Обсуждение:Grumman F4F Wildcat

Ссылка в источниках: http://www.navylabs.ru/avia/f4f/ ведёт на сайт натяжных потолков. 93.159.240.8 08:41, 4 октября 2012 (UTC)

Теперь - ещё дальше от темы. Эйхер (обс.) 18:03, 4 января 2018 (UTC)

Тут будет город заложок

1. отсека шасси основного топливного бака и топливного бака — это что за звери? --Maxrossomachin (обс) 13:31, 5 августа 2016 (UTC)

Преамбула

"Первыми эскадрильями морской авиации.." - уместно в военной биографии (кстати, очень удачное название), "В октябре 1941 года ВМС США начали присваивать названия...", а это - в историю создания. С другой стороны, в преамбулу можно много ещё чего добавить (где и как применялся, как оценивался, в аких странах и видах ВС служил). Преамбула служит как бы рекапитуляцией прочих разделов статьи. Эйхер (обс.) 20:57, 2 января 2018 (UTC)

Хорошо бы где нибудь в преамбуле сразу упомянуть, что в Великобритании его называли "Мартлетом". Так было бы удобней воспринимать дальнейший текст. Эйхер (обс.) 20:58, 3 января 2018 (UTC)

История разработки

"В годы Великой депрессии военный бюджет США постоянно урезался. Флот был вынужден строить корабли, «выжимая» технический максимум из отведённых на постройку денег. Развитие авиации в те годы тормозилось тем, что самолёты заказывались авиастроительным фирмам малыми партиями, а научно-исследовательские работы, и, зачастую, строительство прототипа, не оплачивались государством.

В результате авиация США представляла собой печальное зрелище даже в сравнении с европейскими странами. В её разношерстном составе имелся и ряд прогрессивных моделей, таких например, как бомбардировщики Боинга В-15 и В-17, однако самолётов этих моделей было немного. Основу военной авиации в то время составляли мелкосерийные бипланы различных моделей, в то время как ведущие европейские фирмы уже во всю строили монопланы."

АИ на этот пассаж не приведено. Я не изучал подробно развитие американской авиации в годы великой депрессии, но точность (именно точность, ибо какое-то зерно правды здесь всё-таки есть) данного пассажа у меня вызывает серьёзные сомнения. Именно американский B-10 в 1932 году открыл эпоху бомбардировщиков-свободнонесущих монопланов с убираемым шасси. Уже в 1935 году за ним последовали B-18 и B-17. В 1935 году в США были созданы два истребителя моноплана со свободнонесущим крылом и убирающимся шасси: Seversky P-35 и Curtiss P-36 Hawk. Для сравнения: Bf-109 взлетел в том же 1935-м, тогда же MS.406, Hawker Hurricane всего на год раньше, а Supermarine Spitfire - и вовсе годом позже. Даже И-16 опередил их не сильно, он взлетел в 1933-м, но 30 декабря. А ещё были en:Vultee V-11 (строился, кстати, по лицензии в СССР) и en:Northrop A-17. В 1936 году А. Н. Туполев ездил именно в США для ознакомления с передовыми авиационными технологиями и закупки лицензий на производство авиационной техники. А ведь в СССР в 30-е годы тоже не лаптем щи хлебали. Так что картинка, что европейцы вовсю рассекают на обтекаемых монопланах, а американцы тащатся за ними на допотопных бипланах, не очень то складывается. Может быть будет ближе к истине, если всё это отнести только в ВМС США. Также возможно, что имелось в виду некоторое отставание американских самолётов в ЛТХ, наблюдавшееся во второй половине 30-х годов (т. е. европейские скоростные монопланы были лучше американских скоростных монопланов), но какое это отношение имеет к началу работ над F4F? В любом случае нужно выверять по источникам и излагать более строго. Эйхер (обс.) 21:27, 2 января 2018 (UTC)

• Это из Баффало. Правда там "И это в то время, когда все авиаконструкторы мира уже вовсю проектировали скоростные истребители - монопланы."... Надо поменять производство на разработку... --Sas1975kr (обс.) 07:37, 5 января 2018 (UTC)
  • Так к моменту объявления конкурса в Штатах уже летало целых два скоростных истребителя-моноплана. Эйхер (обс.) 08:08, 5 января 2018 (UTC)

Конструкция

"Хвостовая часть — монокок круглого сечения с подкреплением не силовыми шпангоутами и стрингерами."

Монокок по определению стрингеров иметь не должен. Здесь вероятно или какая-то ошибка, или там была какая-то особая конструкция, в которой стрингеры были, но она всё-равно считалась монококом. В любом случае это надо установить. Просто так писать "монокок со стрингерами" - нельзя. Это - оксюморон. Эйхер (обс.) 21:48, 2 января 2018 (UTC)

• Так в источнике. Строго говоря если нагрузку несет только обшивка, это монокок. Если вспомнить что полумонок часто называют усиленным монококом, оксюморона наверное нет ;). Тут мы в любом случае в ловушке ВП:АИ. посмотрю что есть в других источниках... Sas1975kr (обс.) 08:22, 3 января 2018 (UTC)
  • Честно говоря, мне трудно себе представить себе конструкцию, в которой стрингеры полностью выключены из восприятия нагрузки. А что касается того, что "полумонокок часто называют усиленным монококом" (мне, правда, такая классификация никогда не попадалась), то конструкцию головной части фюзеляжа почему-то классифицировали именно как "полумонокок". Пока я подправил формулировку, но вообще нужно провентилировать этот вопрос. И лично я считаю, что слишком неясные вещи, имеющиеся в АИ, лучше опускать. В конце концов, согласно ВП:АИ, "Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств". Эйхер (обс.) 13:52, 3 января 2018 (UTC)

"Начиная с F4F-4 топливные баки стали протектированными — внутренняя часть бака покрывалась резиной, закрывавшей пробоины, оставленные пулями и снарядами"

Там действительно был такой крутой протектор, который затягивал пробоины от снарядов? Эйхер (обс.) 21:48, 2 января 2018 (UTC)

• От 20-мм - получается да.... Sas1975kr (обс.) 08:22, 3 января 2018 (UTC)
  • Я не берусь утверждать, что "этого не может быть, потому что не может быть никогда", но какой смысл париться, создавая суперпротектор, затягивающий аж 20-мм пробоины, если снаряды авиационных пушек (даже 20-мм) снаряжаются зарядом ВВ? Эйхер (обс.) 16:18, 3 января 2018 (UTC)

F4F-3

Немного подправил стиль не видя источников. Проверьте, пожалуйста. Эйхер (обс.) 15:00, 4 января 2018 (UTC)

"cheek intercooler intakes" - это случайно не "установленные по бокам маслорадиаторы"? Эйхер (обс.) 15:00, 4 января 2018 (UTC)

Нужно как-то объяснить по-русски (или, хотя бы, дать графическую иллюстрацию), что такое "Glossy Willow Green". Эйхер (обс.) 15:00, 4 января 2018 (UTC)

XF4F-6

Футы надо бы перевести в метры (это и остальной статьи касается). Если руки дойдут, может быть и сам сделаю. Эйхер (обс.) 15:04, 4 января 2018 (UTC)

F4F-3P

Мне не нравится выражение: "бак под пилотом", но корректировать это лучше опираясь на источники. Скорее всего - "бак под кабиной лётчика". Эйхер (обс.) 15:07, 4 января 2018 (UTC)

Не нравится мне и "привод от тросика" (звучит так, как будто тросик является первичным двигателем), но правильный вариант будет, наверное, зависеть от того, где именно стоял тросик. Эйхер (обс.) 15:11, 4 января 2018 (UTC)

F4F-7

"Лобовое стекло было изменено — его верхняя часть получила криволинейную форму"

Я понимаю, что в АИ может не быть, но очень интересно зачем. Было бы здорово, если бы нашлась такая информация. Эйхер (обс.) 15:15, 4 января 2018 (UTC)

F4F-3S

"установили на стабилизатор два дополнительных руля направления"

Думаю, что всё-таки это были кили. Вопрос только, были ли они: а) неподвижные без рулей направления или б) неподвижные с рулями направления или в) цельноповоротные (в последнем случае их могли в тексте назвать "rudders"). Эйхер (обс.) 15:25, 4 января 2018 (UTC)

Судя по картинкам, или а) или в). Нужно уточнить. Эйхер (обс.) 17:47, 4 января 2018 (UTC)

И ещё, судя по картинкам, там были гидродинамические рули на поплавках. Эйхер (обс.) 17:55, 4 января 2018 (UTC)

"усилили корпус" - интересно, "корпус" это "body" или "airframe"? Эйхер (обс.) 15:25, 4 января 2018 (UTC)

"на авиастанции флота в Норфолке" - это случайно не здесь? Эйхер (обс.) 15:25, 4 января 2018 (UTC)

XF4F-4

Хорошо бы привести информацию о конструкции стыкового узла в месте складывания на главном лонжероне. Эйхер (обс.) 15:33, 4 января 2018 (UTC)

F4F-4

"Грумман предложил Бюро Аэронавтики установить шесть пулемётов и на американский вариант «Уайлдкэта». Специалисты Бюро Аэронавтики, не проконсультировавшись с строевыми пилотами, согласились на это..."

"Также для усиления бортового залпа установили третью пару пулемётов, в 312,4 см от оси..."

У меня такое впечатление, что это - об одном и том же (установке дополнительной пары пулемётов). Эйхер (обс.) 15:40, 4 января 2018 (UTC)

"Все топливные баки были протектированными"

Это - новшество? У меня такое впечатление, что они и на F4F-3 были протектированы. Или не все? Эйхер (обс.) 15:40, 4 января 2018 (UTC)

• Заводская защита начиная с F4F-4. У F4F-3 изначально протектированным не были. Но потом ЕМНИП в строевых частях доработаны. Если найду об этом - добавлю в статью. --Sas1975kr (обс.) 10:07, 7 января 2018 (UTC)

Фунты надо бы перевести в килограммы (оставив в скобках). Эйхер (обс.) 15:41, 4 января 2018 (UTC)

• Это напоследок можно оставить, уже как оформление. Главное с остальным разобраться... Sas1975kr (обс.) 15:06, 5 января 2018 (UTC)

FM-2

"Для компенсации увеличившегося реактивного момента винта киль и руль направления увеличили и применили щелевые закрылки"

Щелевые закрылки применили именно для компенсации реактивного момента винта? Эйхер (обс.) 15:53, 4 января 2018 (UTC)

"направляющие для нулевого старта 127-мм неуправляемых ракет"

Что такое "нулевой старт"? Эйхер (обс.) 15:54, 4 января 2018 (UTC)

• Вместо классической направляющей - подвес на двух точках. Вот такой же на Эвенджере. Такая схема дает меньшее сопротивление после запуска, что для истребителя критично. Как происходит сам запуск не в курсе, но ракета начинает разгон с нулевой скоростью уже в воздухе. Отсюда и "нулевой старт" Sas1975kr (обс.) 08:24, 5 января 2018 (UTC)

  Судя по всему, эта штука называется Zero Rail Launcher - безрельсовая ПУ. Эйхер (обс.) 14:32, 5 января 2018 (UTC)

  Да это она. Насчет корректности перевода названия - вопрос. В русскоязычной литературе по американской палубной обычно "нулевой старт"... Sas1975kr (обс.) 15:05, 5 января 2018 (UTC)

  Ну мне такой перевод совсем не нравится, но для нас законом являются АИ на том языке, на котором мы пишем термин. Так что пусть будет: "нулевой старт". Хотя можно написать: "на ПУ с "нулевым стартом" (т. е. на безрельсовых ПУ)". Эйхер (обс.) 19:23, 7 января 2018 (UTC)

Martlet Mk I

"по согласованию закупочных комиссий обеих стран"

"Обе страны" - это США и Франция или Франция и Великобритания или США и Великобритания? Эйхер (обс.) 17:31, 4 января 2018 (UTC)

"Самолёты были переоборудованы под британский стандарт — были заменены французское радиоборудование, дроссельная заслонка и установлено британское вооружение."

Какая такая у французов особая "дроссельная заслонка"? Эйхер (обс.) 17:29, 4 января 2018 (UTC)

"Это стало первой воздушной победой как «Уайлдкетов», так и экспортного британского самолёта"

В смысле: "импортного"? Эйхер (обс.) 17:33, 4 января 2018 (UTC)

Военная биография

" Палубные истребители одержали первую воздушную победу. Над Тароа лейтенант У. Э. Рои из VF-6 с авианосца «Энтерпрайз» сбил истребитель А5М4 «Claude». "

А выше написано о сбитии японских бомбардировщиков. Так, всё таки, не первую? Эйхер (обс.) 15:53, 3 января 2018 (UTC) Эйхер (обс.) 15:53, 3 января 2018 (UTC)

"Авианосец не получил повреждений, а японцы потеряли в этот день машин"

Так сколько машин потеряли японцы? Эйхер (обс.) 16:40, 3 января 2018 (UTC)

• Сделано. 15 Sas1975kr (обс.) 18:57, 3 января 2018 (UTC)

" «Уайлдкетам» пришлось сражаться с французскими лётчиками, а позже и с подтянувшимися им на помощь немецкими и итальянскими."

Французские лётчики прям так тесно взаимодействовали с немецкими и итальянскими? Эйхер (обс.) 15:58, 3 января 2018 (UTC)

• 1) Перебор. Это я добавил для "связи событий". И зря. 2) При этом в истории "Рейнджера" и у Тилмана вообще никаких стычек с итальянцами и немцами. Где их Котельников взял, ума не приложу. Еще поищу и наверное оставлю одних французов. --Sas1975kr (обс.) 18:48, 3 января 2018 (UTC)

"Тем не менее на их долю пришелся и ряд воздушных побед — «Уайлдкеты» сбили ХХ самолётов"

XX - это 20? Эйхер (обс.) 16:42, 3 января 2018 (UTC)

• ХХ это ХХ. Т.е. неизвестно. Надо искать. В авиаколлекции цифры нет. Если не найду - уберу... Sas1975kr (обс.) 18:57, 3 января 2018 (UTC)
  • Сделано Sas1975kr (обс.) 08:12, 5 января 2018 (UTC)

"«Уайлдкеты» атаковали субмарину в надводном положении, уничтожая зенитный расчет" Именно зенитный расчёт? И прям уничтожали? Эйхер (обс.) 20:54, 3 января 2018 (UTC)

• Что смущает? В военных терминах - "подавляли". Субмарина в процессе погружения очень уязвима. Если их застали в надводном положении, немцы считали более выгодным установить зенитные автоматы и отбиваться. Помогало, пока союзники не стали применять истребители для подавления ЗА. Летали парами. Истребитель + бомбардировщик. Сначала отрабатывал истребитель, но его пулеметов для потопления самой ПЛ не хватало. Потом вступал в дело бомбардировщик. Sas1975kr (обс.) 08:12, 5 января 2018 (UTC)
  • • Так в источнике всё-таки написано: "подавляли" а не "уничтожали"? Эйхер (обс.) 08:17, 5 января 2018 (UTC)

  Пока заменил "уничтожали" на "подавляли", но Вам должно быть виднее - у Вас источники. Эйхер (обс.) 19:26, 7 января 2018 (UTC)

  • • • По военной терминологии уничтожили от подавили и вывели из строя для подразделений отличатся только временем. Если уничтожили, то подразделение становится небоеспособным на срок более недели, если подавили то от суток до недели, если вывели из строя от часа до суток. Или на какую то фазу боевых действий: на операцию, часть операции или боевой эпизод. По смыслу расчёт выводится из строя.--Inctructor (обс.) 20:30, 7 января 2018 (UTC)
        • А я, честно говоря, (видимо ошибочно) думал, что "подавление" - это что-то значительно меньшее, чем "выведение из строя". Я то представляю себе это так: "Кыса" лихим маневром (чтобы зенитчикам сложнее было попасть) заходит в пике, стреляет по зенитной батарее из четырёх "Браунингов" и лихим же маневром выходит из пике. Часть расчёта действительно выходит из строя, а на остальных это производит психологическое воздействие - сосредоточиться под обстрелом гораздо труднее, кроме того, расчёт к моменту появления бомбардировщика уже отвлекся на "Кысу" и не может быстро среагировать. Я - не специалист по воздушной стрельбе, но по моим представлениям, требовать от рядового лётчика непременного выведения всего зенитного расчёта из строя - это черезчур (и в более крупную цель, вроде, не всегда удаётся попасть). Эйхер (обс.) 20:56, 7 января 2018 (UTC)
          • Уничтожаемые и подавляемые это надёжно поражаемые, выводимые из строя — временно поражаемые. Степень поражения — процентное отношение поражаемых к общему числу. - звучит как бред. И определения меняются. Что эти слова обозначали во время Второй мировой я не нашёл.--Inctructor (обс.) 21:40, 7 января 2018 (UTC)

Тактико-технические характеристики

Хорошо бы указать источник(и). Эйхер (обс.) 18:47, 3 января 2018 (UTC)

• Это еще поменяю. Дам там ТТХ нескольких модификаций. Sas1975kr (обс.) 19:22, 3 января 2018 (UTC)
  • Это одобряю. Ибо чую, что они существенно различаются. Эйхер (обс.) 17:42, 4 января 2018 (UTC)

И не стыковка с текстом. В тексте скороподъёмность F4F-4 - 667 м/мин, т. е. 11,17 м/с, а в таблице - 9,9 м/с. Эйхер (обс.) 17:41, 4 января 2018 (UTC)

• Она вообще от высоты зависит, как вы понимаете. И массы самолета. У F4F-4 только на высоте и сам набор высоты может быть чуть лучше. Все остальное хуже. Причем кривые зависимости набора высоты я еще могу найти (по Уйалдкету где-то были, посеял). то на пикировании ЕМНИП их нет... Sas1975kr (обс.) 15:09, 5 января 2018 (UTC)

  В тексте сказано: "скороподъемность у земли до 667 в минуту". А в таблице высота не указана. Обычно, если скороподъёмность приводится не у земли, то указывается высота, на которой она измерялась. И речь идёт об одной и той же модификации: текстовая цитата из подраздела F4F-4 и тактико-технические характеристики приведены для того же F4F-4 (если верить заголовку соответствующего раздела). Эйхер (обс.) 16:04, 5 января 2018 (UTC)

• Так чтоб опять не потерять. Оф данные - [1], [2]. Хуже всего что они местами противоречат не только вторичным АИ, но и сами себе (линейные размеры в разные годы) Sas1975kr (обс.) 10:02, 7 января 2018 (UTC)

Ну здесь я, например, вижу 2200 футов в минуту, т. е. те же самые 11,17 м/с. Эйхер (обс.) 18:11, 7 января 2018 (UTC)

А для F4F-3 - 2450 футов в минуту, т. е. около 12,5 м/с. Эйхер (обс.) 18:14, 7 января 2018 (UTC)

В любом случае, пока не видно, чтобы он превосходил "Зеро". В связи с этим, хотелось бы посмотреть, как конкретно сформулировано в источнике его превосходство над "Зеро" в наборе высоты. Нет ли там, например, указаний на определённую высоту, на которой это происходило? Или нет ли там какой-либо взаимосвязи между превосходством в разгоне на прикировании и преимуществом в наборе высоты? Эйхер (обс.) 18:30, 7 января 2018 (UTC)

Так всё-таки что именно в источнике говориться о превосходстве "в наборе высоты"? Как это сформулировано? Эйхер (обс.) 15:07, 13 января 2018 (UTC)

Оценка проекта

"Истребитель обладал хорошими разгонными характеристиками при пикировании и имел некоторое преимущество в скороподъёмности."

Когда говорят о скороподъёмности, обычно имеют в виду установившуюся скороподъёмность. По приведённым Вами данным (раздел "Технические характеристики") она составляет 9,9 м/с. Английская Википедия приводит немного большие цифры: 11,7 м/с для F4F-3 и 11,2 м/с для F4F-4. Для истребителя 2-й мировой это - не очень высокие показатели. Для A6M Англовики приводит, например, 15,7 м/с. Конечно можно предположить, что для "Зеро" приедена скороподъёмность на каком-то чрезвычайном режиме работы двигателя (для F4F-4 указано, что "Normal power"). Эйхер (обс.) 19:02, 3 января 2018 (UTC)

"...сказывалось преимущество «Уайлдкета» в вооружении. В состав вооружения первых модификаций «Зеро» входили два 7,62-мм пулемёта и две 20-мм пушки. Боезапас последних составлял всего по 60 снарядов на ствол и японские пилоты вынуждены были их экономить, ведя огонь в основном из пулемётов. Вооружение же американского самолёта благодаря своей мощности, скорострельности и кучности позволяло уничтожить японский истребитель полусекундным залпом."

Такое сравнение, мягко говоря, некорректно. Во-первых, утверждение, что самолёт X может уничтожить самолёт Y "полусекундным залпом", вообще говоря, весьма условно, так как предполагается, что этот залп будет произведён с идеальной прицельностью. А во-вторых, и что главное, за эти 0,5 секунд "Зеро" мог выпустить 8 20-мм снарядов. Даже если бы в противника из них попала бы только половина, думаю, что вероятность причинения одномоторному небронированному (или слабобронированному) самолёту фатальных повреждений была бы довольно высока. Экономить же снаряды в такой критической ситуации у японского лётчика никакого резона не было - 60 снарядов - это целых 15 полусекундных очередей. Это при том, что первая же может быть решающей (не думаю, что когда либо был воздушный бой, в котором один из участников произвёл бы 15 залпов по одному или различным противникам). Эйхер (обс.) 19:16, 3 января 2018 (UTC)

• 1) АИ найдется? :) На Уайлдкет - запросто.
• А вообще вопрос в том что 1) у Зеро с защитой хуже и сказывается наличие непротектированного бензобака в крыле 2) Надо найти. У Зеро проблема со сведением орудий и пулеметов. Потому в бою часто использовалась только пара пулеметов. Sas1975kr (обс.) 19:27, 3 января 2018 (UTC)
  • Про защиту написано ниже. Если имеется в виду не абсолютное превосходство в вооружении, а относительное, то надо как-то объединить защиту и вооружение и в конце как бы подитожить. Проблема со сведением орудий не говорит о том, что "Зеро" не мог уничтожить "Уайлдкэт" получекундным залпом, только о том, что ему было труднее это сделать (уж с 30 метров то наверняка не промахнёшся, а некоторые асы Второй мировой так и делали - открывали огонь по противнику с дистанции 30-50 м). Что касается АИ, то АИ можно передавать по-разному. Что "Уайлдкэт" - более живучий - факт (подтверждённый АИ). То, что он мог более эффективно использовать имеющееся у него вооружение (больший боезапас, лучшее сведение) - факт (подтверждённый АИ). А "лирику" типа: "мог уничтожить одной левой полусекундным залпом" я бы стал цитировать, только если бы был полностью уверен в корректности, либо если бы мог дать с атрибуцией, как мнение очень значимого эксперта, или если бы нужно было бы уравновесить какую-нибудь противоположную "лирику" (для соблюдения НТЗ). Эйхер (обс.) 20:51, 3 января 2018 (UTC)
    • Из того что есть в АИ это и написано. А так по хорошему нужно искать тактику применения. Она в книгах по самому самолету не дается. Там суть разработанных маневров типа волны Тача сводилась к тому, что цель находилась в зоне огня секунды. С учетом большей скорострельности и живучести, этого Уайлдкету хватало чтобы самому выжить, а противника сбить. Но получится ли привязать все это к самому Уайлдкету - вопрос. Маневр то использовался не только на нем. Могут в ОРИССе обвинить... Sas1975kr (обс.) 08:07, 5 января 2018 (UTC)

"конструкция планера была спроектирована по неавиационным нормам прочности"

А по каким? Эйхер (обс.) 19:17, 3 января 2018 (UTC)

"Поэтому общее соотношение сбитых и потерянных самолётов оказалось в пользу груммановского самолёта — 5,1 к 1."

Думаю, что приводить этот параметр имело бы смысл, только если бы он был известен и для других самолётов, с которым предмет статьи можно было бы сравнить. В особенности - для главного противника - "Зеро". Соотношение сбитых и потерянных должно быть больше 1 для любого не совсем мусорного истребителя, истребители, ведь, создаются не для рыцарских турниров с себе подобными а для уничтожения бомбардировщиков, штурмовиков, разведчиков и т. п. Кроме того, большая цифра наводит на мысль, что, на самом деле, это - отношение засчитанных побед к реально потерянным самолётам. Так что вне сравнения с аналогичным параметром "с той стороны", это соотношение смысла не имеет. А у читателя может сложиться ложное представление, что "Уайлдкэт" был аж в целых 5 раз круче вражеских аналогов. Эйхер (обс.) 20:01, 3 января 2018 (UTC)

Вот кстати интересный пример: It performed at its best with the Hungarian Air Force on the Eastern Front, where it had a kill to loss ratio of 12 to 1. Эйхер (обс.) 14:33, 4 января 2018 (UTC)