Обсуждение Википедии:Критерии добросовестного использования панорам

См. также

Википедия:Свобода панорамы. Ilya Voyager 12:25, 29 сентября 2009 (UTC)

Поставил ссылку. Вообще, ВП:ПС. Или не хочешь потом в случае чего оказаться крайним? :-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:50, 29 сентября 2009 (UTC)

Вопросы

• Что-то я не понимаю в этом проекте. Вот, у меня есть фотография памятника академику Крылову в Алатыре, собственноручно сделанная. Памятник охраняется авторскими правами (понятия не имею, чьими). Сейчас я её не могу использовать ни в статье Алатырь, ни в статье Крылов, Алексей Николаевич - мне немедленно скажут, что такое использование есть "украшательство". По существующим правилам, фотография не будет украшательством только в статье о собственно памятнике, которую я все равно написать не могу. Мне казалось, весь смысл ослабления состоит в том, что такие фотографии можно будет всталять в статьи, про этом коммерческое использование фотографии запрещается, а всё остальное разрешается. Но в текущем виде проект правил не разрешает такое использование фотографии.--Yaroslav Blanter 14:36, 29 сентября 2009 (UTC)

Мысль понял, разумно; над относительно безопасной реализацией подумаю, попробую завтра предложить. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:44, 29 сентября 2009 (UTC)

Своё мнение высказал тут, копировать сюда не хочу (загромоздит обсуждение). Было бы интересно прочесть аргументированное мнение других участников по поводу моих выводов. P.S. Здесь также ещё ведется дискуссия. Можно поднять из архива еще три (или четыре) подобных обсуждений. --Dingecs 15:03, 29 сентября 2009 (UTC)

Мысль интересная. Какие принципиальные последствия от этого Вы видите? Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:44, 29 сентября 2009 (UTC)

Последствие должно быть только одно - соблюдение закона (как это не покажется странным))). К сожалению, прямо сейчас нет времени (по крайне мере в ближайший месяц), чтобы изучить этот вопрос более подробно (особенно лицензии Вики GFDL и СС), но обещаю, что буду этим заниматься - очень меня этот вопрос заел! С использованием фотографий зданий и памятников(скульптур) в статьях Вики (пока что буду рассматривать только этот аспект) связано очень много вопросов. Например: 1) Кто правообладатель такого объекта (не автор, а именно правообладатель, т.е. лицо которому принадлежит "исключительное право" на объект - автор же мог его передать)? 2) На каких условиях создавался этот объект (договор авторского заказа или это служебное произведение)? 3) Существует ли в настоящее время правообладатель (не совпадающий с автором в одном лице) объекта (здания или памятника), если правообладателем была например организацию существующая в советское время (ведь если автор передал исключительное право, ему остались лишь неимущественные права, исключая право на обнародование - право авторства, право автора на имя, право на неприкосновенность произведения - с учётом того, что ИМХО фотография объекта не является переработкой. Очень полезно посмотреть статьи 5 и 6 вводящего ч4ГК закона)? 4) Как доказать (в случае претензий), что фотография здания или памятника подпадает под ограничение АП указанные в ст.1274 и 1276? и т.д. (это только малая часть вопросов, которые пришли сейчас на ум).--Dingecs 22:33, 29 сентября 2009 (UTC)

P.S. Перечитал и понял, что не все сразу смогут "врубиться" в "птичий язык" юристов. Так же, впрочем, как и в язык на котором общается Сообщество Вики. Вообще не встречал понятия "свобода панорамы" вне контекста Википедии. Но как-то надо найти консенсуальное решение этой проблемы (при всей, с первого взгляда, запутанности наших законов). Будем работать... --Dingecs 22:43, 29 сентября 2009 (UTC)

Я всё же не вижу, что для нас меняет в лучшую сторону предположение, что фотография несвободного не является производным произведением (с учётом того, что мы предполагаем, что фотограф готов лицензировать свой творческий вклад под свободной лицензией)? Как не классифицируй вклад фотографа, необходимость разрешения от правообладателя исходного произведения никуда не пропадает... Или вы хотите сказать, что если признавать фотографию несвободного объекта производным произведением, то к ним в принципе не применимы ст.ст. 1274 и 1276?

Сорри, что влез в середину вашего ответа. "Непроизводность" фотографии защищает её от претензий по поводу нарушения неимущественного права автора - права на неприкосновенность произведения!--Dingecs 23:23, 29 сентября 2009 (UTC)

А работать, конечно, будем! Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:15, 29 сентября 2009 (UTC)

Ограничение на разрешение

Зачем были внесены ограничения на разрешение? И что означает фраза «для фотографий небольшого числа объектов разрешение фотографии может достигать достаточного для полиграфического качества при использовании изображения в статье, но не при использовании в виде отдельного изображения.»? Под «объектом» подразумевается архитектурное сооружение или может также подразумеваться какая-то деталь архитектурного сооружения? О каком разрешении тут идет речь, каков порядок хотя бы? 0,1Mpx, 1Mpx, 5Mpx? Trycatch 14:55, 29 сентября 2009 (UTC)

Я полагаю, что ограничение на разрешение может быть связано с необходимостью следовать норме закона, которая требует, чтобы изображение произведение не было основной целью «передачи по кабелю» и т.д. То есть пока мы говорим, что у нас картинки хранятся для иллюстрирования статей — то мы их можем использовать. А если мы помещаем картинку в большом разрешении, и её можно получить отдельно от статьи, то тут уже возникает большое подозрение, что изображение объекта является основной целью «передачи по кабелю». (В тонкости формулировок, впрочем, я не вчитывался.) Ilya Voyager 16:38, 29 сентября 2009 (UTC)

В таком случае неясно, почему разрешены а) неиспользуемые изображения б) изображения с большим числом объектов. Trycatch 17:55, 29 сентября 2009 (UTC)

Поскольку мы говорим о двумерном воспроизведении трехмерного объекта, я не думаю, что ограничение разрешения вообще имеет смысл, ибо проекция трехмерного объекта на двумерную поверхность само по себе означает «неполноту» копии. Vmenkov 01:26, 28 декабря 2009 (UTC)

Не нужно усложнять

Я полагаю, что нужно несколько упростить правило и идти не путём «ослаблений и изъятий» по общим критериям добросовестного использования (в которых потом никто не сможет разобраться :), а выработать отдельные «критерии добросовестного использования панорамы». Три шаблона — перебор (если только речь не идёт о несвободной фотографии несвободной панорамы — но такое, как я понимаю, предлагается запретить вообще), двух («лицензия» и «панорама») достаточно. Предлагаемые критерии добросовестного использования панорамы (на первый взгляд):

1. Нет свободной замены и сохранение коммерческой ценности - мне кажется, что в данном случае абсурдны, нужно убрать;
2. Минимальное использование по аналогии с КДИ;
3. Минимальное разрешение - согласно тому, что в проекте;
4. Проверяемость - согласно тому, что в проекте;
5. Применимость - согласно тому, что в проекте;
6. Значимость - согласно тому, что в проекте;
7. Ограниченное размещение - по аналогии с КДИ;
8. Описание - шаблоны «Лицензия» и «Панорама». Параметры шаблона «Панорама», включая параметр «названия статей» (с указанием названий всех статей, куда такая фотография включается или может быть включена) можно обсудить дополнительно. --Олег (Scorpion-811) 17:46, 29 сентября 2009 (UTC)

• Мне кажется, если мы максимально защитим наши работы с помощью подробного регламента, то у некоторых сторонников удаления, да и вообще у недовольных свободными снимками будет меньше поводов что-то удалить. skydrinker 18:02, 29 сентября 2009 (UTC)

Так я же не против подробного регламента. Я против формулировок от общего КДИ с «изъятиями и послаблениями», но за прямое перечисление требований к таким фотографиям. По сути это будет то же самое, но по форме - намного проще и понятнее. --Олег (Scorpion-811) 18:21, 29 сентября 2009 (UTC)

Оформил так, чтобы всё было вместе - посмотрите, пожалуйста! Однако, хочу отметить, что несвободные панорамы являются точно такими же несвободными изображениями, для которых чуть ослаблены (а не удалены!) некоторые требования. И при автоматической обработке пользователями они должны отсекаться по тем же критериям (т. е. по наличию шаблона "несвободный файл"), что и "обычные" несвободные файлы. (Если мы будем плодить "несвободные" шаблоны, мы существенно увеличим вероятность ошибки со стороны пользователей, что недопустимо.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:50, 29 сентября 2009 (UTC)

Вроде лучше, чуть позже постараюсь посмотреть, где и что можно подчистить. Тем не менее, я настаиваю на том, что шаблон «несвободный файл» тут категорически неуместен. Во-первых несвободен не «файл» (т.е. творческий вклад участника Википедии), а архитектурный объект. Во-вторых три шаблона на одну фотографию — это явный перебор для среднестатистического адекватного участника. В случае, если количество шаблонов не будет сокращено до двух — считайте, что я высказываюсь категорически против всего проекта в целом. --Олег (Scorpion-811) 05:59, 30 сентября 2009 (UTC)

Лично мне видится во всём этом неконструктивная "бюрократизация" википедии, причём я так и не увидел хотя бы одной веской причины для предлагаемых ограничений — всё строится на догадках википедистов. Печально. Фальшивомонетчик 19:15, 22 октября 2009 (UTC)

Судебная практика

Одна известная российская газета опубликовала статью о фотовыставке автора В. Статья была снабжена целым рядом фотографий с этой выставки. Разрешения на воспроизведение фотографий газета у фотографа не получала, и он был вынужден обратиться в суд. Представители ответчика в суде ссылались на то, что, поскольку фотографии были размещены на фотовыставке, то есть в месте, открытом для свободного посещения, газета имела полное право на их публикацию. Суд принял позицию истца — автора фотографий, посчитав, что воспроизведенные в газете фотографии явились основным объектом такого воспроизведения, а не фоном к опубликованной статье о проходившем мероприятии

— Семенова О. Фотографическое произведение как объект авторского права // Интеллектуальная собственность: авторское право и смежные права. 2006. N 8.

По-моему, такой подход судов к толкованию правовой нормы ст. 1276 (здесь более раннее решение, что принципиально ничего не меняет) ставит жирный крест на предлагаемом правиле. --aGRa 18:45, 29 сентября 2009 (UTC)

• А как же [1]?.. Trycatch 18:53, 29 сентября 2009 (UTC)

Наверно, первая цитата - по фотовыставкам (нельзя), вторая - по зданиям и памятникам (можно, но очень осторожно). Но в проекте говорится именно о зданиях и памятниках. --Олег (Scorpion-811) 18:58, 29 сентября 2009 (UTC)

Это важная цитата, но я бы, конечно, хотел видеть текст решения суда. Там с большой вероятностью могут фигурировать существенные обстоятельства, делающие решение неприложимым к нашему случаю. Какой суд принял решение, неизвестно? Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:42, 29 сентября 2009 (UTC)

"является основным объектом этого воспроизведения"

Не нашел толкования что значит "является основным объектом этого воспроизведения".. Кто и как определяет: основной объект или не основной? по объему занимаемой площади? по наличию других объектов? еще как-то?.. Без хоть какого-то регламентирования этого вопроса - не понятно как этим законом пользоваться.. --Samal 22:40, 29 сентября 2009 (UTC)

Если кратко, то исходя из здравого смысла. Примерно на таком уровне: что будет, если убрать этот объект (или заменить нетворческой болванкой)? Если результат лишится своей ценности, то объект был основным. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:05, 29 сентября 2009 (UTC)

Ну, "здравый смысл" и "правоприменительная практика" - это не всегда одно и то же :) --Samal 23:11, 29 сентября 2009 (UTC)

Да, я опустил важное слово: "здравый смысл судьи, оценивающего доказательства в соответствии со своим внутренним убеждением" (это не я придумал, это в ГПК закреплено). :-) А практики-то кот наплакал, она ещё не сложилась. Доктринально же тоже ясности с этим нет. Ориентироваться не на что, а на уровне общего понимания, как примерно рассуждают специалисты и суды (насколько я вижу), я написал. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:27, 29 сентября 2009 (UTC)

Комментарии (различные) к ст.1276 ГК РФ:

«изображение произведения может служить фоном какому-то основному объекту на изображении, но не должно быть целью создания произведения;»

— отв.ред. Л. А. ТРАХТЕНГЕРЦ (М., 2008)

«изображение произведения не должно быть основным объектом воспроизведения. Типичным примером является фотографирование гражданами произведения искусства на выставках, в музеях»

— под общ.ред. В. В. ПОГУЛЯЕВА (М., 2008) (хотя злые языки поговаривают, что Погуляев не имел отношения к этому «Комментарию ч4ГК». ИМХО самый слабый из распространённых комментариев.)

Первое ограничение состоит в том, что свободно используемое произведение не должно быть основным объектом воспроизведения, передачи по телевидению или по кабелю. Значит, оно может быть только неосновным таким объектом. т.е. фоном. Именно на фоне такого свободно используемого произведения может быть сделана фотография, видеозапись, осуществлена телевизионная или кабельная трансляция.

- Э.П.Гаврилов, О.А.Городов, С.П.Гришаев и др. (М.,2009) почти дословно повторяет комментарий Гаврилова к ст.21 ЗоАП (М.,2005)

• Но, опять же, это только комментарии специалистов - судебной практики практически нет (та, которая приведена здесь в обсуждении не совсем наш случай - там была выставка, а не постоянное нахождение объекта в открытом доступе). --Dingecs 23:16, 29 сентября 2009 (UTC)
  • Немного, но удалось найти. Судебная коллегия по гражданским делам Верховного Суда РФ, говорит следующее:

фотографии не содержат явно выраженного воспроизведения конкретных объектов архитектуры, а представляют собой самостоятельный объект фотографического искусства.

Все фотографии по-разному отображают городские пейзажи, т. е. его виды в различное время года и при различных погодных условиях с передачей игры света и тени, отражений в воде, в тумане, во время снегопада и тому подобное.

указание на обстоятельства, исключающие возможность воспроизведения охраняемых объектов этих прав без согласия автора и без выплаты авторского вознаграждения. Это, во-первых, когда они используются не в качестве основного объекта воспроизводства, а в качестве иллюстрации в ином объекте авторского права

http://forum.yurclub.ru/lofiversion/index.php/t206217.html
http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=20093575

Короче, если я правильно понимаю, то "фотографировать можно" --Samal 23:42, 29 сентября 2009 (UTC)

• • Вот еще:

памятник И.В. Сталину, на фоне которого сделана фотография кандидата в депутаты с гражданами, не является основным объектом этого печатного издания, а является использованием фона в качестве иллюстрации
http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=20308747

Скульптура «Рабочий и колхозница», главное здание Московского государственного университета им. М.В. Ломоносова, памятник М.В. Ломоносову, монумент «Покорителям космоса» не воспроизведены в форме зданий или аналогичных сооружений, что запрещено даже в личных целях (пункт 2 статьи 18 Закона). В агитационных материалах КПРФ использованы их фотографии, являющиеся самостоятельным результатом творческой деятельности выполнивших их лиц. В частности, к самостоятельным объектам авторского права относятся карманные календари с фотографиями И. Мельникова и Б. Кашина (основные объекты) на фоне здания МГУ им. М.В. Ломоносова.
Фотографии и плакат, являющиеся объектами авторских прав, правомерно опубликованы, постоянно расположены в местах, открытых для свободного посещения, поэтому включение в открытку их частей, иллюстрирующих определенные этапы истории СССР, в качестве фона к центральному (основному) объекту оправдано целью открытки, обозначенной в лозунге основного объекта, и применительно к положениям пункта 1 статьи 19, статьи 21 Закона не может рассматриваться как нарушение авторских прав.
Изображения в листовке-плакате «Октябрьский прорыв» главного здания МГУ им. М.В. Ломоносова, памятника М.В. Ломоносову перед этим зданием и монумента «Покорителям космоса», постоянно расположенных в местах, открытых для постоянного посещения, не являются основными объектами этого печатного издания, использованы в качестве иллюстраций соответствующих публикаций, что не противоречит законодательству об интеллектуальной собственности.
http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=20038442

Аналогичные решения Верховного Суда Российской Федерации: http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=20290506, http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=20315663 когда "фотоснимки приведены лишь для иллюстрации текстов статей" - не является нарушением закона. --Samal 00:04, 30 сентября 2009 (UTC)

• • • Последние примеры судебных решений, тоже не совсем удачные. Мало того, что там замешаны политические решения, так ещё и связанность этих дел с АП происходит через избирательное законодательство (которое, увы, у нас мягко говоря не идеальное). Вот было бы дело где в качестве истца выступал бы автор или правообладатель произведения, постоянно находящегося в месте, открытом для свободного посещения, а качестве ответчика - автор книги (той же самой энциклопедии), где опубликована фотография. Таких то дел особо и нет (впрочем я не особо искал, но намерен это сделать). --Dingecs 01:06, 30 сентября 2009 (UTC)
      • Это все, что удалось найти на сайте ВС РФ по трактовке и использованию ст. 1276 ГК РФ. С Другой стороны, именно ВС у нас дает "последнюю окончательную трактовку применения статей". Суды низшей инстанции IMHO не так показательны, ибо всегда могут быть оспорены через ВС. А он свою трактовку этой статьи дал. Причем, еще и пояснив как он трактует эту статью (и, как я понимаю, как он думает трактовать эту статью в будущем). там замешаны политические решения - спорно, ибо там иски против самых разных партий, а выводы - одинаковые. Так что не думаю, что там так уж сильно влияла политика. связанность этих дел с АП происходит через избирательное законодательство - не согласен. В этих примерах мотивировка по АП идет отдельно, а по избирательному законодательству - отдельно. а качестве ответчика - автор книги (той же самой энциклопедии), где опубликована фотография .. Мне кажется, тут что важно:

Судом правильно отмечено, что поскольку и памятник В.И. Ленину на площади Советов в г. Барнауле, и здание по адресу: г. Барнаул, проспект Ленина, 18 - постоянно находятся в местах, открытых для свободного посещения, а их фотоснимки приведены лишь для иллюстрации текстов статей «Алтайское краевое зурабовское собрание против алтайских пенсионеров» и «Финансы - дело интимное», опубликованных в бесплатной газете, оснований для вывода о нарушении прав авторов не имеется. http://www.supcourt.ru/stor_text.php?id=20315663

Для аналогии с Вики подойдет не любая книга/газета/журнал/энциклопедия, ибо они обычно продаются, а это уже случай "когда изображение произведения используется в коммерческих целях." => совершено другой случай. Надо смотреть только те случаи, когда иск пытаются предъявить некоммерческим организациям (бесплатные газеты и листовки.. те же избирательные компании.. бесплатные книги, бесплатные энциклопедии...) --Samal 05:18, 30 сентября 2009 (UTC)

В том же решении интересен ещё один абзац:

В этой связи суд правильно сослался на то, что правовая природа нематериальных благ и личных неимущественных прав гражданина, принцип их неотчуждаемости от правообладателя не предполагают возможность защиты этих прав другими лицами, не имеющими специальных полномочий, оформленных в соответствии с законом. Подобные полномочия от имени Абрамовой Е.А. заявителем в судебном заседании не подтверждены, что явилось основанием для освобождения Абрамовой Е.А. от участия в деле в качестве заинтересованного лица.

По поводу решений ВС - вы заметили, что ВС засилил решения нижестоящих судов? Вот где она - правоприменительная практика! Если решение не отменено в кассационной инстанции, то в 98% случаев оно не будет отменено и выше. Решение по книге было бы как раз интересно - потому как сначала истцу необходимо доказать, что размещение фотографии в книге, как раз и является случаем, "когда изображение произведения используется в коммерческих целях". --Dingecs 10:01, 30 сентября 2009 (UTC)

Совсем забыл, в пылу полемики, про один вопиющий случай - закрытие журнала Новый мир искусства после наезда на редакцию РАО. Подробности юридических баталий можно узнать только из статьи в последнем номере журнала. К сожалению судебное решение нигде не опубликовано и найти его пока не представляется возможным (может быть из-за позиции главного редактора? кто знает...). Надеюсь, что извращенное понимание нашего законодательства не отразится на русскоязычной Википедеи. --Dingecs 11:06, 1 октября 2009 (UTC)

Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях

Вот еще один вариант, IMHO подходящий для Вики:

Статья 1274. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях
1. Допускается без согласия автора или иного правообладателя и без выплаты вознаграждения, но с обязательным указанием имени автора, произведение которого используется, и источника заимствования:
[...]
2) использование правомерно обнародованных произведений и отрывков из них в качестве иллюстраций в изданиях, радио- и телепередачах, звуко- и видеозаписях учебного характера в объеме, оправданном поставленной целью;
[...]
5) воспроизведение или сообщение для всеобщего сведения в обзорах текущих событий средствами фотографии, кинематографии, путем сообщения в эфир или по кабелю произведений, которые становятся увиденными или услышанными в ходе таких событий, в объеме, оправданном информационной целью;
Статья 1274.

Хотя, м.б. это и с некоторой натяжкой, но может подойти для некоторых случаев. --Samal 22:57, 29 сентября 2009 (UTC)

КДИ - это по определению натяжка... Собственно, в РФ наши КДИ в основном и ориентировано в первую очередь на Ст. 1274 ГК. Dr Bug (Владимир² Медейко) 23:08, 29 сентября 2009 (UTC)