Открыть главное меню

Обсуждение Википедии:Критерии значимости программ

Распространённость и значимостьПравить

Я хочу вновь поднять тему распространённости программы как критерия её значимости. По-моему, достаточно очевидно, что все широко распространённые программы значимы. Косвенным признаком их значимости обычно является множество упоминаний в периодике, тематических обзорах, иногда даже в литературе и в песнях. Это объективный, но косвенный признак. Например, ни у кого не возникнет сомнений в значимости Microsoft Windows, потому что все знают о её распространённости. В состав Windows входят многие программы, которые, опять-таки, известны каждому пользователю — это Notepad и Microsoft Solitaire. Сейчас в этих статьях нет ни одной ссылки на авторитетный источник, но никто не сомневается в значимости предметов. Это программы, которыми каждый день пользуются миллионы пользователей, даже их иконки многим знакомы. А попробуйте быстро найти описание Блокнота в независимом авторитетном источнике (они есть, конечно, но Справка Windows, пожалуй, будет авторитетнее, чем любой из возможных источников).

  • "Справка Windows, пожалуй, будет авторитетнее, чем любой из возможных источников" — кстати, а с чего бы это? Я думаю, что исследования незаинтересованных хакеров более авторитетны, ибо справка умалчивает о недокументированных особенностях, по их определению, например.

Даже если очень широко распространённая программа не была сознательно выбрана пользователями, даже тогда она значима — например, есть знаменитые вирусы (см. CIH).

В общем, я считаю, что объективно доказанная распространённость программы должна автоматически подтверждать её значимость (кто сомневается, приведите контрпримеры). По аналогии со СМИ — если у СМИ официальный тираж достиг какой-то отметки, это переводит его в разряд значимых. Предлагаю правило: если программа доказанно установлена не менее чем у 1 миллиона пользователей, она считается значимой. Число обсуждаемо.

Это позволит в очевидных случаях не вставлять в статью ссылки на сомнительного качества обзоры (скопипасченные журналистом из хелпа программы) и не спорить, насколько значимым в области блокнотостроения является ресурс пупкин.инфо.

Давайте обсудим здесь или вынесем куда-нибудь этот вопрос. Skirienko 18:58, 8 января 2010 (UTC)

  • Против. Не вижу никакой значимости у программ «NlsLexicons0003.dll», «Ribbons.scr» или «SetIEInstalledDate.exe». Vlsergey 19:08, 8 января 2010 (UTC)
    • Это не программы, а файлы. Значимость отдельных файлов достаточно сомнительная в большинстве случаев. С другой стороны, может быть заставка Ribbons достаточно значима, но именно эта заставка, как заставка, а не как файл «Ribbons.scr»
    • Это не полные продукты, а компоненты. В состав многих значимых программ входит неинтересный файл uninstall.exe. Мы тут приходим к вопросу, что считать программой. С другой стороны, есть статья Ntoskrnl.exe, где тоже нет ни одной ссылки на независимые источники. Skirienko 20:01, 8 января 2010 (UTC)
      • Кстати, а почему вы считаете ntoskrnl.exe значимым? И почему тогда нет статьи vmlinuz? (намекаю на то что по идее название конкретного файла должно быть редиректом на определенную программу, к которой этот относится, например в данном случае ntoskrnl.exe должно быть редиректом на Ядро Windows, а notepad.exe на Notepad) Necrosporus 17:11, 27 февраля 2010 (UTC)
  • Кстати, этот вопрос уже обсуждался, например, тут: Википедия:Форум/Архив/Правила/2009/12#Вопрос о критериях значимости программного обеспечения. Предложение было отклонено. Основные аргументы остаются валидными — для действительно значимых программ найти АИ проблем не составляет. Vlsergey 20:06, 8 января 2010 (UTC)
    • Это был другой вопрос, и я согласен с его выводами. Наличие программы в репозитории не означает, что она установлена у пользователей. Это означает лишь, что пользователь может её установить. В репозиториях пылится много хлама. С формальной точки зрения, программы в репозитории отсутствуют на компьютере пользователя. Они лежат на сервере, и их ещё нужно скачать. Нужно доказать, что программа именно установлена на миллионе компьютеров. А лучше — что ею пользовался миллион человек. Skirienko 20:28, 8 января 2010 (UTC)
      • Такое доказательство опять же требует АИ (утверждений разработчиков явно не достаточно). А эти АИ если они есть и будут доказательством значимости. --AlexVinS 20:45, 8 января 2010 (UTC)
        • Нет, для программ по умолчанию не нужен АИ именно по ним. Достаточно доказательства, что весь пакет установлен у нужного количества пользователей. Все игры и стандартные приложения Windows значимы. Все стандартные приложения Mac OS значимы. С Ubuntu, видимо, то же самое (я не проверял цифры). C iPhone тоже. Firefox значим просто на основании официального числа скачиваний. Skirienko 20:55, 8 января 2010 (UTC)
          • Все гораздо сложнее, особенно со свободным софтом. То что программу скачали - не значит что ей пользуются, а даже если пользуются то это чаще всего обновление, а не новая установка. Чтобы сделать вывод о реальном количестве пользователей нужны определенные исследования и на них нужны АИ. --AlexVinS 05:06, 9 января 2010 (UTC)
            • Иногда бывает, что публикуются сведения о количестве загрузок конкретной версии программы. По браузерам (и плагинам) бывает независимая статистика посещаемости, из которой можно делать выводы о числе пользователей (погрешность можно оценить). Уверен, что есть и другие способы учёта. Если просто опубликовать ссылку на источник сведений, скептики скажут, что этот источник авторитетный в другой области, и потому не считается. Поэтому важен именно принцип наличия программы у пользователей, а не только упоминание о ней Васи Пупкина из Warez Offline. Skirienko 10:52, 9 января 2010 (UTC)
  • Спичками какой-нибудь фабрики пользуются миллионы человек, было испорчено использовано миллиарды спичек. Но это не повод писать о каждом коробке. Миллиарды человек пользуются вилками и ложками, но это не повод писать о каждой торговой марке. Количество не определяет. (Можно я не буду вспоминать про заводы типовых изделий?) Vlsergey 05:58, 9 января 2010 (UTC)
    • Это потребительские товары, для них должны быть какие-то свои критерии значимости. Не исключено, что тоже связанные с объёмами производства. Из производителей вилок я могу с ходу вспомнить только Трамонтину — статья уже есть, значимость никто не ставит под сомнение (хотя нет независимых АИ). А вот, кстати, и типовые изделия в англовики: en:Trojan (condoms). Skirienko 10:52, 9 января 2010 (UTC)
      • Обратите внимание на количество ссылок в указанной вами статье из ан-вики. Вот они и показывают значимость. Vlsergey 11:05, 9 января 2010 (UTC)
      • По действующим правилам, статья Tramontina - кандидат на удаление (обратите внимание, что её никто не взял на себя ответственность отпатрулировать). Я не хочу сказать, что эту статью надо удалять (скорее тут недостаток правил), но пример неудачный. Vadim Rumyantsev 16:06, 9 января 2010 (UTC)
    • Скажем так, там есть и русские. Но в основном пока английские, да. Большинство программ пишется не в России и не русскими. Можно назвать это спецификой. Microsoft Solitaire вообще не имеет ни одной ссылки — на чём основана её значимость? Множество статей о программах и компонентах Windows содержат ссылки только на microsoft.com или msdn.com (не считаются независимыми). Но их не удаляют. Вот почему и предлагается это изменение в правила. Skirienko 12:02, 9 января 2010 (UTC)

Самые распространённые программы, далеко превышающие и Windows, и Linux - это прошивки стиральных машин и всяких там кофеварок. Говорит ли это об их гигантской значимости? Vadim Rumyantsev 11:50, 9 января 2010 (UTC)

  • Хм, прошивка не программа. Skirienko 12:02, 9 января 2010 (UTC)
    • Прошивка кофеварки противоречит определению ПО «совокупность программ системы обработки информации». Кофеварка не является системой обработки информации. Предваряя возможные аргументы: прошивка маршрутизатора не подпадёт под правило, потому что маршрутизатор не обслуживает конечных пользователей. Skirienko 12:39, 9 января 2010 (UTC)
      • Так мы обсуждаем критерии значимости программ или программного обеспечения? Это две совершенно разные вещи. Упоминавшиеся тут Notepad, Microsoft Solitaire, CIH и Ntoskrnl.exe также не являются программным обеспечением. Vadim Rumyantsev 15:41, 9 января 2010 (UTC)
        • Первый абзац Википедия:Критерии значимости программ: «Данная страница содержит выработанные сообществом Википедии нормы, которым должна удовлетворять любая статья, описывающая то или иное программное обеспечениеSkirienko 17:17, 9 января 2010 (UTC)
          • Ну тогда получается, что эти критерии вообще неприменимы к обсуждаемым статьям. Vadim Rumyantsev 17:23, 9 января 2010 (UTC)
            • Компьютер — система обработки информации. Notepad — одна из программ системы обработки информации. Подходит под определение ПО (одна программа входит в «совокупность программ»). Вирусы тоже подходят, как ни странно. Отдельные файлы типа boot.ini, может быть, строго и не подходят. Но на основании данного правила статьи о программах выносятся участниками на удаление. Удаление статей — серьёзное дело. Skirienko 19:08, 9 января 2010 (UTC)
              • Программное обеспечение — это не только сами программы, но и их эксплуатационная документация, поддержка, методики применения и всё остальное, необходимое для обеспечения их эксплуатации. Или, другими словами, программное обеспечение — это самостоятельное изделие, товар, только одной из составных частей которого является программа. Vadim Rumyantsev 19:53, 9 января 2010 (UTC)
                • Верное указание. Пасьянс и блокнот, помимо исполняемых файлов имеют файлы справки, выходные данные, на них распространяется пользовательское соглашение, при необходимости, наверное, могут выпускаться обновления. Я бы назвал их готовыми продуктами, хоть и в составе пакета. Skirienko 09:14, 10 января 2010 (UTC)

Я хочу ещё раз объяснить, для чего нужно данное правило. Не все газеты будут интересны каждому читателю. Но если у газеты большой тираж, она всё равно значима — потому что её читают. То же и с программами. Кто-то пользуется, а кто-то нет. Если доказано, что пользователей много, программа значима. А сейчас получается, что пользователей много, а обзоров мало, и они плохие. Но нет, нам нужно вставлять в статью ссылки на эти ненужные (и часто вторичные) обзоры, просто чтобы кому-то что-то формально доказать. Skirienko 12:39, 9 января 2010 (UTC)

Я против количественных критериев значимости в любых областях (ср. обсуждение критериев значимости музыкальных коллективов по количеству прослушиваний на last.fm и прочее). АИ на распространённость (а тут нужны конкретные цифры) днём с огнём не найти. Кроме того, в энциклопедической статье должны присутствовать нетривиальные данные, на которые снова понадобятся нормальные АИ в виде обзоров и прочее. На какие программы, значимые по предлагаемому количественному критерию, вы не можете найти ни одного нормального источника? --Peni 14:14, 9 января 2010 (UTC)
Я не возражаю против количественных критериев значимости самих по себе, но тут чисто логическая ошибка в рассуждении. Если я пользуюсь программой, это не значит, что она мне обязательно интересна. Я могу даже не знать о её наличии у себя на компьютере (или ином устройстве). Или знать, но получить автоматически в виде составной части какого-то иного интересного мне продукта, который в таком случае и является значимым. Vadim Rumyantsev 15:48, 9 января 2010 (UTC)
С газетами пример явно неудачный — у рекламных газет тираж намного больше обычных, а значимость, очевидно — меньше. Vlsergey 16:00, 9 января 2010 (UTC)
Плохо сформулировано, наверное. Skirienko 17:17, 9 января 2010 (UTC)
«пользователей много, а обзоров мало, и они плохие» — приведите, пожалуйста, примеры явно значимых программ, про которые якобы мало обзоров. А то мы всё что-то обсуждаем беспредметно. Vlsergey 17:26, 9 января 2010 (UTC)
Я не зря ссылаюсь на пасьянс и блокнот. Пасьянс упоминается часто, уже даже в фольклоре (не сомнений, что это именно дефолтный пасьянс Windows), но формально подходя, статью можно зарезать только потому, что про него не написали на ixbt.com (только что поискал — нет). Башорг неавторитетен, пользовательские дневнички неавторитетны, женские журналы будут неавторитетны в данной области. Всё, программа никому не известна и не нужна, удаляем. В статью про блокнот я лично добавил ссылку на историю, рассказанную легендарным программистом Microsoft Реймондом Ченом. Но он «заинтересован», так что ссылка не считается, удаляем. Это две явно значимых программы, по которым будет трудной найти обзоры. В свою очередь спрошу: вы же не отрицаете, что миллион пользователей не могут пользоваться энциклопедически незначимой программой? Skirienko 19:30, 9 января 2010 (UTC)
Если я приведу источники по spider.exe и notepad.exe, мы закроем эту тему? Vlsergey 09:24, 10 января 2010 (UTC)
Мы с вами понимаем, что эти статьи вполне нормальные и без источников. Читатели будут читать и задаваться вопросом: «Для чего тут эти ссылки?» Правильный ответ — чтобы статью не удалили. Читателю они вряд ли пригодятся. Skirienko 14:15, 11 января 2010 (UTC)
Вот это уж точно подмечено! Vadim Rumyantsev 19:20, 11 января 2010 (UTC)
«Мы с вами понимаем» — нет, это ваше личное мнение. Вы не ответили на поставленный вопрос. Vlsergey 05:50, 12 января 2010 (UTC)
  •   За А на мой взгляд вполне адекватный критерий, мне кажется весь софт входящий в стандартные сборки винды или линя значим. goga312 19:35, 9 января 2010 (UTC)
  • Категорически против, поскольку благодаря такому критерию значимой оказыается какая-нибудь libfoo из двух тривиальных строчек, которой посчастливилось попасть в depends какого-нибудь популярного пакета; практически все компьютерные вирусы; прошивки технических устройств; juched.exe; twunk_32.exe; практически все драйверы устройств и т.д. Я вот недавно написал несколько десятков статей про компьютерные программы и игры, выпущенные 20 и более лет назад (и тогда же исчезнувшие) — никаких проблем с обоснованием значимости у меня не возникло. Число скачиваний — не критерий. Что касается пасьянса Windows и прочих стандартных программ — они описываются в сотнях источников (см. [1], [2]). Никаких проблем со стандартными критериями здесь не вижу. --aGRa 00:20, 10 января 2010 (UTC)
    • Обратите внимание, что правило требует доказывать именно установку, а не скачивание. Про прошивки тоже обсуждено выше, что они не подходят. Думаю, правила должны говорить, что бывают программные продукты для пользователей (которые более знакомы пользователям), а бывают отдельные библиотеки и компоненты (lib* — это не программа, а библиотека, которая самостоятельно не работает). Это правило действует только на программы для пользователей. Если статья о библиотеке или прошивке для кофемолки — извольте доказывать через АИ. Да, по программам обычно есть какие-то упоминания. Но всегда ли они нужны в этой статье? Я хочу защитить статьи об очевидно значимых программах от удаления по формальным причинам и заодно от бесполезных внешних ссылок. Потому что сейчас у нас что libastral, что Windows Vista одинаково требуют ссылок на мнение Васи Пупкина. Skirienko 09:14, 10 января 2010 (UTC)
      • А почему есть такая уверенность, что эти самые lib* незначимы? Я имею ввиду именно конкретные библиотеки, а не файлы или пакеты конкретных версий и dev-пакеты не считаю отдельной сущностью, а частью библиотеки, просто в отдельном пакете. Или если более формализованно: считать значимыми программы, для которых имеется тарболл с исходниками, который используется для построения одного или более пакета в одном из основных дистрибутивов. Necrosporus 17:11, 27 февраля 2010 (UTC)
      • «всегда ли они нужны в этой статье?» — да, всегда. Энциклопедия должна содержать какую-то нетривиальную информацию о программах, кроме названия и номера версии. Эта информация должна подтверждаться источниками. Эти источники, подтверждающие написанное в программе, и будут ссылками, подтверждающими значимость. При этом источники должны быть авторитетными. Vlsergey 09:23, 10 января 2010 (UTC)
      • Кстати, и как вы собираетесь доказывать, например, установку пасьянса на мильён компов? Напомню, это не обязательный компонент. Vlsergey 09:25, 10 января 2010 (UTC)
        • На предустановленном виндоусе игры предустановлены. Можно искать данные по продажам ноутбуков с предустановленными версиями. Можно посмотреть, например, сюда и увидеть на втором скриншоте, что в Windows Ultimate предустановлена игра Chess. Можно узнать, что на телефонах Nokia таких-то моделей была предустановлена игра Змейка, а на Моторолах — Hungry Fish, и уже отталкиваться от продаж моделей. Для платных программ можно учитывать статистику продаж программ. Распространённость программы — это хороший критерий, не нужно воевать с ним. Skirienko 14:13, 13 января 2010 (UTC)
          • Игры в Windows - опциональны. OEM можно переустанавливать, показатели продаж Windows ничего не говорят. Я могу переставить систему и не устанавливать игры. Вы не ответили на вопрос выше. Vlsergey 14:30, 13 января 2010 (UTC)
  • Хочу ещё внести дополнение, может, это убедит кого-то. Есть такая платформа GNOME. В ней есть предустановленный набор основных приложений (почта, текстовый редактор, плеер). Эти приложения появились там не случайно, они прошли определённый отбор (который даже задокументирован в рассылках, это всё можно найти и прочитать). Эти приложения предустановлены в системе. Ситуация аналогична другим платформам (Windows, Mac OS). Просто в случае с Windows обычно не возникает вопросов, и я хочу сказать, что в GNOME и KDE всё обстоит примерно так же. Есть дистрибутивы Linux, основанные на GNOME, есть основанные на KDE. По этим дистрибутивам есть вполне чёткие оценки их распространённости (например, сколько дисков Ubuntu было заказано, сколько ноутбуков с таким-то предустановленным дистрибутивом было продано, поставлено в школы). Так вот, программы по умолчанию из популярных платформ, я считаю, значимы. Потому что архитекторы платформы выбрали именно эти программы среди аналогичных, а сама платформа стала популярной (отчасти из-за этих приложений). Даже если пользователь удаляет у себя некое приложение, он, по крайней мере, осведомлён о нём. Я не вижу случаев, когда бы приложение было энциклопедически незначимым, будучи установленным у множества пользователей. Кстати, число пользователей предлагаю снизить до 100 тысяч человек. Skirienko 17:14, 19 марта 2010 (UTC)

Призы и победы в номинацияхПравить

Есть предложение добавить следующий критерий:

  • Программа стала одним из победителей в конкурсе (Editors' Choice Awards) или головании читателей (Readers' Choice Awards) известных изданий.

Пример — программа Licq, 2002 Readers' Choice Awards от Linux Jornal. Vlsergey 12:48, 10 января 2010 (UTC)

  • Тут неизбежно встанет вопрос, что такое «известные издания». Я вот, например, имея область интересов, достаточно удалённую от Linux, в первый раз слышу про Linux Journal. Vadim Rumyantsev 13:11, 10 января 2010 (UTC)
  • Наверно те же издания, которые мы считаем за авторитетные источники. Те же ixbt/thg из онлайн, печатные журналы и т.д. Прямо мы это в правилах обычно не расписываем. Vlsergey 05:52, 12 января 2010 (UTC)
    • Если исходить из вашей логики, то сама ссылка на новость о получении премии уже будет АИ. Но вообще критерий неплохой. Естественно, если премия выдана авторитетной организацией. Skirienko 14:10, 11 января 2010 (UTC)
      • Проблема в том, что новость о получении премии (как в примере) не является обзором, а содержит всего лишь список ПО. То есть не подходит по уже существующий критерий. Vlsergey 05:51, 12 января 2010 (UTC)
  • Предлагается новый критерий, так что аргумент «не подходит под существующий критерий» весьма сомнителен. Какой смысл в новых критериях, которые подходят под уже имеющиеся? Necrosporus 13:09, 5 марта 2010 (UTC)
  • ИМХО. вы не поняли аргумента, являющегося контраргументом на Skirienko «новость о получении премии уже будет АИ» Vlsergey 14:15, 5 марта 2010 (UTC)
  • Естественно, голосую   За данное предложение. Избрание программы (читателями или редакцией) одной из лучших в своём классе явно говорит о её значимости больше, чем просто рядовой обзор на страницах того же издания. --be-nt-all 20:20, 19 февраля 2010 (UTC)
  • Согласен. Кроме того, если есть АИ, подтверждающий номинацию — высока вероятность, что где-то есть обзор, просто он ещё не наден. Necrosporus 13:09, 5 марта 2010 (UTC)

ИтогПравить

Специальный критерий добавлен в правило. Vlsergey 14:33, 5 марта 2010 (UTC)

Разделы в документации значимых продуктовПравить

Есть предложение добавить к списку АИ документацию на другое, значимое ПО. Т.е. если в официальной документации на значимый продукт XXX имеется заметный на обшем фоне раздел об интеграции/совместной работе с ZZZ - это, скорее всего, говорит о значимости XXX. Вероятно этот критерий надо считать менее весомым, чем упоминание в популярных журналах, и требовать помимо этого включение в репозитарии/рекомендательные списки или, возможно, наличие высокого рейтинга в софт-каталогах. --be-nt-all 12:18, 9 февраля 2010 (UTC)

  • А зачем высокий рейтинг, если мы признаем рейтинг там незначимым? Включение в репозитарий дистрибутива — хороший критерий, так как это требует нетрививальной работы (наприсание сборочных скриптов) Necrosporus 13:18, 5 марта 2010 (UTC)
  • Затем, что это пока не принятый критерий. Vlsergey 14:22, 5 марта 2010 (UTC)
  • Если это документация к значимому ПО независимого разработчика — согласен, если же документация к другим программам того же разработчика (написанных им самим), то это уже не независимый источник. Предлагаю переформулировать предложенный критерий с учетом этих замечаний и... Кто должен вносить правку в основную статью? Necrosporus 13:18, 5 марта 2010 (UTC)
  • Пока против, так как упоминание в документации может свидетельствовать о значимости только косвенно, появление обзоров о приложении никто не гарантирует, а значит написать статью по обзорам может и не получится. Когда будет несколько косвенных критериев к этому можно будет вернуться. Ещё меня беспокоит, что автор программы может попросить автора другой, значимой программы «по дружбе» включить в документацию раздел об интеграции, написав его самостоятельно, повлияв, таким образом, на понятие значимости в Википедии. Vlsergey 14:22, 5 марта 2010 (UTC)

Включение в основные репозитарии свободных ОС как критерий значимостиПравить

Предлагаю считать значимыми все программы имеющиеся в основных репозитариях хорошо известных дистрибутивов GNU/Linux, таких как Debian, Slackware, Gentoo, Fedora/RedHat, Mandriva, (Open)SuSE и Ubuntu (хотя последние два не совсем основные, так как ответвились от Slackware и Debian соответственно, но уже имеют значимость, сравнимую со значимостью их предков; список конкретных дистрибутивов обсуждаемый, как и включать или нет порты {Free,Net,Open}BSD или ещё какие-то источники, такие как сайт slackbuilds.org), даже если не найдены обзоры в компьютерных журналах.
Основания:

  • Такие дистрибутив имеют строгую политику модерирования, например чтоб стать мейнтейнером Debian GNU/Linux нужно принять что-то вроде присяги, подписанной кровью цифровой подписью кандидата.
  • Включение программы в основной репозитарий требует нетривиальной работы, особенно если это стабильная версия дистрибутива. Такая работа может заключаться в написании сборочных скриптов (ebuild для gentoo, slackbuild для Slackware, etc), тестировании программы, написания к ней специфических для дистрибутива патчей и так далее.

Примечание: значими следует считать конкретные программы (исключая номер версии); только в исключительных случаях их ветки, например если они находятся в отдельной ветке пакета. К примеру Perl 6 и KDE4 имеют самостоятельную значимость и их можно считать достойными отдельных статей, если основная слишком разрастется. В случае если одна программа разбита на несколько пакетов, при этом одни из этих пакетов бесполезны без других (например gamename и gamename-data) — значимой следует считать только основную программу (gamename), если значимость остальных пакетов не показана другими критериями. Necrosporus 14:12, 5 марта 2010 (UTC)

  • Против, так как включение программы в репозиторий является работой узкого круга людей и не гарантирует значимости программы до того, как программа включена в репозиторий. После включения либо программа становится значимой (и по результатам включения должны появится обзоры), либо нет. Также включение в большинство репозиториев не предполагает каких-либо разумных ограничений, кроме организационно технических, то есть модераторы не отбирают программы, а просто разрешают или запрещают, основываясь на каких-то правилах. Vlsergey 14:17, 5 марта 2010 (UTC)
  • Все немного не так, программы в репозитории не только включаются, но и исключаются. Объясните мне зачем тогда добавлять сторонние не официальные репозитории, зачем ppa. При включении программ в репозитории учитывается из статистика использования. Ink 22:19, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Это не аргумент. Можно то же самое сказать о любом научном журнале — включение туда статьи является работой узкого круга людей — редакторов. «разрешают или запрещают, основываясь на каких-то правилах» — это и есть «отбирают». И не просто разрешают или запрещают, а выполняют нетривиальную работу для включения программы в репозитарий — создание сборочных скриптов, оформление документации и так далее. Necrosporus 15:30, 5 марта 2010 (UTC)
  • Три момента. Во-первых, включение статьи в журнал является не работой редакторов, а работой рецензентов журнала. Во-вторых, объём журнала ограничен, и публикация всех возможных статей просто потому, что они соответствуют правилам, не происходит. Статьи не просто проходят фильтрацию, но и между ними осуществляется выбор, чего нет в репозиториях. В третьих, «создание сборочных скриптов, оформление документации и так далее» — является тривиальной работой в том смысле, что она прямолинейна и не предполагает отказа в публикации. Итого. Если сравнивать ВАКовский журнал и репозитории сборок, то последние не имеют механизма рецензирования и механизма выбора программ (а только фильтрации). Поэтому против. Vlsergey 15:48, 5 марта 2010 (UTC)
  • Объем сайтов вроде 3dnews не ограничен. Бумажные компьютерные журналы в эпоху интернета уже отживают свой век. Насчет прямолинейности и отказа в публикации — чтобы стать мейнтейнером нужно пройти сложную процедуру, время мейнтейнера очень ценно и потому он не будет включать в дистрибутив незначимые программы — только те, которые стоят включения. (хотя это надо обратиться к мейтенерам за деталями) Механизмы выбора программ в дистрибутивах всё-таки есть, в частности при формировании дисков — в дистрибутивах вроде Fedora и Ubuntu создается всего один DVD или CD диск (ну или два CD-диска, с KDE и Gnome) — ясно что даже некоторые очень значимые программы туда не войдут. Necrosporus 16:08, 5 марта 2010 (UTC)
  • Вы уж определитесь, что именно вы критикуете - ВАКовские журналы или компьютерные. Аргументация по защите у меня разная :) Vlsergey 16:15, 5 марта 2010 (UTC)
  • Я всё-таки считаю, что обзор программы в АИ должен быть. Если он появится позже (на год-другой) после включения программы в сборку — не страшно, зато у нас не будет оригинальных исследований и ненейтральных статей, написанных «по собственному опыту». Vlsergey 16:15, 5 марта 2010 (UTC)
  • Страшно когда программы которые используются повсеместно, например kget, удаляют. Ink 22:23, 22 ноября 2011 (UTC)
Промежуточно

Хотелось бы услышать ещё мнений. В данный момент я в целом против, но согласен обсуждать далее при условии что:

  • выкидываем слово «свободные», ибо у нас не должно быть преференций по отношению к FOSS. В этом смысле репозиторием для несвободной ОС будет являться набор программ, включаемый в поставку ОС.
  • определяем критерии к репозиториям. В том числе, я считаю, должны быть следующие критерии:
    • ограниченность репозитория, то есть ограниченность числа включаемых в него программ
    • ясность процедуры включения в репозиторий. Наличие в этой процедуры ясного этапа выбора программ, а именно процедуры выбора из нескольких альтернатив одной-двух программ.

Также, при данных условиях, я уверен, для любых программ, включённых в репозиторий выше более чем два-три года назад, уже есть авторитетные источники. Пожалуйста, приведите примеры программ, включённых в репозитории более чем два года назад, о которых вы не можете найти АИ. Также остаётся открытым вопрос, а о чём вообще писать в статье, если о ней нет АИ. Vlsergey 16:30, 5 марта 2010 (UTC)

  • Это же уже обсудили в верхней теме на странице. Само по себе наличие где-либо ничего не говорит о значимости. Vadim Rumyantsev 17:50, 5 марта 2010 (UTC)
  • Наличие статьи в аторитетном журнале тоже не АИ, давайте тогда доказательства «ясности процедуры включения и выбора» статей в журнал. По моему мы забыли про здравый смысл. Ink 22:26, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Считаю что наличие программы в репозитарии крупных дистрибутивов nix достаточное основние для значимости программы. Ваша реплика о наличии где-либо довольно не корректна. Наличие антибиоткиа в стандартной укладке, картины в известном музее, статьи в рецензируемом журнале, строения в списке международного наследия, исходя из вашей реплики не является доказательством значимости. goga312 20:02, 5 марта 2010 (UTC)
  • Да, именно, всё это само по себе не является доказательством значимости. Антибиотик является значимым по тому факту, что известна его жизненная важность, а не по тому, что его кто-то там включил в какую-то укладку. Лично мои фотографии, было дело, экспонировались в Русском музее, но это ни на каплю не доказывает их энциклопедическую значимость. Точно так же и публикация статьи в рецензируемом журнале, очевидно, не является основанием для написания статьи в Википедии об этой статье в журнале. До кучи можно продолжить списком лиц, разыскиваемых милицией и реестром юридических лиц. Что же касается конкретно вопроса репозитория, то здесь имеется некое искажение фактов - включение программы в репозиторий представляется неким сознательным решением издателей, которым, однако, во многих случаях не является, а представляет собой просто дань традиции или техническое следствие включения каких-то других компонентов. Ну и, наконец, вы себе хотя бы приблизительно представляете количество тех статей, которые оптом собираетесь включить в Википедию таким образом (с помощью ботозаливки, очевидно)? Один только список контрольных сумм пакетов репозитория одного только дистрибутива Linux Ubuntu занимает в сжатом виде 21 мегабайт. Загрузив его, вы увидите, что только перечень названий тех 863219 программ, статьи о которых здесь обсуждаются, занимает 14387 страниц (по 60 строк). Не многовато значимости по одному-единственному репозиторию Ubuntu? (Так и представляю себе мэйнтейнера, который кровью писал установочные скрипты для 863219 компонентов). Vadim Rumyantsev 21:55, 5 марта 2010 (UTC)
  • Пожалуйста, не надо вводить участников в заблуждение — там далеко не столько программ, сколько вы указываете, ибо на каждую программу оттуда приходится порядко полусотни строк, например:

$ zcat md5sums.gz | grep scilab | wc -l

gzip: md5sums.gz: unexpected end of file

42

Теперь делим указанное вами число на 42 и получаем 20552 — если учесть что только в русской википедии более полумиллиона статей, такое количество статей о ПО вполне приемлемо и будет очень даже неплохо, если их кто-нибудь напишет. Принятие моего предложения всего лишь означает, что статьи от этих программах, если их кто-нибудь напишет, будут автоматически признаны имунными от удаления по незначимости, а не то что в википедии автоматически появятся все эти статьи путем ботозаливки Necrosporus 00:43, 6 марта 2010 (UTC)
  • Всё равно многовато для одного репозитория. Vlsergey 01:01, 6 марта 2010 (UTC)
  • Это не один репозитарий, а вообще все репозитарии (Main, Restricted, Multiverse...) от нескольких версий Ubuntu, насколько я понял. Кроме того, я всё-таки докачал этот пакет и теперь grep по scilab дает уже 112 строк, по firefox 1226, а по /mplayer/ — 306. Учитывая, что они пытаются включить все программы, которые могут понадобиться пользователям, это не так уж и много. Сколько всего существует программ? Necrosporus 01:46, 6 марта 2010 (UTC)
  • «все программы, которые могут понадобиться пользователям…» — Википедия не является каталогом всех программ, которые могут понадобится пользователям. Vlsergey 01:47, 6 марта 2010 (UTC)
  • Википедия не является каталогом кулинарных блюд, астрономических объеттов, описаний населенных пунктов, но этих статей гораздо больше. 22:30, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Да, нужен не просто каталог, а полноценные статьи. Necrosporus 02:04, 6 марта 2010 (UTC)
  • Полноценные статьи без обзоров быть не могут по определению. Ибо статья без обзоров будет содержать только тривиальные факты. Нафиг такие статьи. Vlsergey 02:26, 6 марта 2010 (UTC)
  • А кто сказал, что АИ это только обзоры, есть куча сайтов и документов где подробно описано назначение программы и эти сайты довольно авторитетны, но вот только. Даже описание пакета из репозитория уже тянет на стаб, сравните хотя бы с описание астрономических объектов в Википедии, большинство без источников, но значимы. Ink 22:34, 22 ноября 2011 (UTC)
  • В App Store (чем не репозитарий, пусть и не Open) 133 979 программ. Все значимы? --95.134.24.70 14:37, 6 марта 2010 (UTC)
  • Конечно нет, не путайте полноценное прикладное ПО и гаджеты (виджеты). Никто не говорит о том, что все репозитори значимы. Я думаю нужно выбрать три самых популярных Linux репозитория. Ink 22:37, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Естественно, против в таком виде. Во-первых, не вижу оснований делать какие-либо преференции для свободного ПО. Во-вторых, Википедия — не каталог. У всех нормальных дистрибутивов есть собственные вики-сайты, а также веб-интерфейс для доступа к репозиториям. Вот туда всю эту информацию помещать и надо, в Википедии ей делать нечего. В-третьих, попадание в репозитории зависит исключительно от того, есть ли человек, согласный сделать пакет и поддерживать его. Только и всего. Если такой человек есть — программа попадёт в репозитории, даже если она сугубо вторична и тривиальна. В-пятых, речь идёт о десятках тысяч программ, включая всё, что когда-либо в репозитории попадало, а потом было удалено. В-шестых, многие программы просто тривиальны: вот divxcomp — суть программы в вычислении по жёстко заданной простейшей формуле. Не вижу смысла писать об этом в Википедии, многие студенческие лабораторные работы и то сложнее и интересней. Итого — попадание в репозитории крупных дистрибутивов я могу как максимум рассматривать в качестве критерия для включения в список (например, список jabber-клиентов), но не для создания самостоятельной статьи. --aGRa 01:14, 7 марта 2010 (UTC)
  • Вы не правы, программы из репозиториев регулярно удаляются. Думаю нужно говорить не о всех ветках, а только о ветке main. Пакет divxcomp не поддерживается официально не одним дистрибутивом. Думаю его удалили бы давно если бы от него не зависели десятки матерых программ, а это уже что-то говорит о значимости. Ink 22:43, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Установочные скрипты, которые требуются для сборки или установки программы в том или ином дистрибутиве достаточно тривиальны. В общем-то единственное условие включения того или иного приложения в дистрибутив — наличие желания и времени у мейнтенера дистрибутива заниматься его поддержкой, при этом не слишком сложно стать этим мейнтенером. Наличие программы в дистрибутиве не гарантирует наличия вторичных источников о нём, ergo это плохой, негодный критерий значимости. — Claymore 12:40, 7 марта 2010 (UTC)
  • На мой взгляд, включение в ограниченный список необходимых пакетов в репозиториях основых ОС может служить критерием значимости поскольку пакеты, попадающие в подобный список проходят тщательную рецензию. Примером такого списка является @system в Gentoo, который включает 50 пакетов — bash, GNU Coreutils, GCC и т.п. (и что самое характерное, статьи о них уже есть, так как подобные программы проходят и по основным критериям значимости). Включение в общий репозиторий не является критерием значимости; к шести аргументам aGRa добавлю седьмой: неужели линуксовые драйвера для какого-либо устройства (например g15daemon для клавиатуры G15) в общем случае заслуживают отдельную статью? Кстати, я давно рассматриваю идею стать мейнтейнером Gentoo специально для того, чтобы пропихнуть в репозиторий несколько абсолютно незначимых, но приятных мне программ).Tetromino 18:49, 7 марта 2010 (UTC)
    • "программы проходят и по основным критериям значимости" - если программы проходят по основному критерию, зачем ещё один? Vlsergey 19:16, 7 марта 2010 (UTC)
Против. Репозиторий - это куча хлама. Далеко не все что есть в репозитории включается в DVD, только малая часть. Я являюсь разработчиком Fedora и RFRemix. Мой профиль. Я создал один пакет mingw32-dbus, который нужен только мне. Когда я его добавлял меня даже не спросили, а зачем? Кто им будет пользоваться? Только потребовали чтоб он соответствовал правилам Review Request: mingw32-dbus - MinGW Windows port of DBus. Чтоб пакет попал в RFRemix достаточно попросить Tigro чтоб он его выложил. Это доказывает что наличие пакета в репозитории не является доказательством его значимости, ни для людей, ни для, тем более, для wikipedia
--Иван Романов 12:39, 19 декабря 2010 (UTC)
  • Как я понял все аргументы против связаны с не пониманием того что же такое Репозиторий — это не куча хлама и добавить туда программу просто так нельзя. Для начала предлагаю считать не все программы в репозиториях значимыми, а те которые поддерживаются издателем репозитория. Например программы которые официально поддерживаются Canonical, Red Hat и т.д. Давайте поподробнее, ведь не все участники специалисты по репозиториям. Итак, в большинстве репозиторием Linux есть ветки:
  • Main - ПО официально поддерживаемое издателем
  • Restricted - Несвободное ПО!!!
  • Universe - ПО которое официально не поддерживается, т.е. созданной сообществом
  • Multiverse - Несвободное ПО!!!
Очевидно, что наиболее значимой веткой является ветка main. Могу сделать специальный шаблон указывающий, что программа есть в main репозиториях крупных дистрибутивов, необходимость такого шаьлона обусловлена необходимостью создания механизма быстрой проверки наличия ПО в репозитории для обеспечения ВП:ПРОВ Могу также сделать бота, который будет формировать служебный список ПО, которое одновременно входит во все наиболее популярные репозитории. Ink 09:27, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Вот взгляните на шаблон {{Репозиторий}} Ink 21:15, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Аргументы участника Inc ru не убедительны. Не показано почему все программы из ветки Main значимы, не понятно откуда брать нетривиальную информацию для статьи.   Против per aGRa. ptQa 21:53, 22 ноября 2011 (UTC)
  • А то, что в репозитории программы включаются (и убираются) на основании статистики их использования не аргумент. А аргумент номинатора:

Включение программы в основной репозитарий требует нетривиальной работы, особенно если это стабильная версия дистрибутива. Такая работа может заключаться в написании сборочных скриптов (ebuild для gentoo, slackbuild для Slackware, etc), тестировании программы, написания к ней специфических для дистрибутива патчей и так далее.

не подумайте, что я хочу ходить по кругу, но вы тоже приводите аргументы повесомее. Постараюсь найти вам АИ описывающие процедуру включения программы в репозитории. Ink 22:15, 22 ноября 2011 (UTC)

сборки (дистрибутивы) как альтернатива репозиториямПравить

На основании всего вышеизложенного предлагаю рассмотреть возможность принятия в качестве критерия значимости наличие программы в последней стабильной официальной сборке наиболее популярных (обязательно в Ubuntu, Fedora) и других дистрибутивов. Такие сборки не безразмерны и софт в них включается только самый необходимый и/или популярный. Ink 22:53, 22 ноября 2011 (UTC)

Полноценный свободно распространяемый аналог значимой программыПравить

Если к какой-то уже признанной значимой программе имеется аналог с аналогичным функционалом, то он должен признаваться значимым. Я имаю ввиду такие программы, как например Inkscape и Corel Draw, KOffice и MSOffice и так далее. В частности, следует считать значимыми все полнофункциональные свободные Jabber-клиенты, в том числе, например Bombusmod.
Основание: если программа свободно распространяется, а особенно если она свободная, её свойства обладают высокой проверяемостью, так как каждый может скачать и запустить её (хотя бы в виртуальной машине). Значит критерии для таких программ должны быть снижены, по сравнению с программами, которые требуют нетривиальных (введение серийного номера, активация через интернет) или незаконных действий чтоб проверить их свойства. Возможные исключения — программы для ОС, распространение которых само по себе ограничено (пв тч платные, сильно устаревшие, для экзотического оборудования) Necrosporus 14:46, 5 марта 2010 (UTC)

  • Против, так как проверяемость ещё не означает значимость программы. Существование (например) операционной системы MS-DOS ещё не повод признавать значимым её аналог, написнанный студентом «на коленке» в рамках курсовой работы (да, такие есть). Однако, если мы считаем, что под «аналогичным функционалом» мы понимаем как минимум на 100 % повторение функционала платной программы, но при этом бесплатно, я уверен, что у программы есть обзор, так как не заметить подобное просто невозможно. Да, и кстати, вопрос об аналогичности функционала в любом случае должен решаться авторитетным источником (который скажет, что да, программа по функционалу на 100 % аналогична…), так как в противном случае мы имеем оригинальное исследование. Это не является тривиальным проверяемым фактом, так как количество функций в программе редко менее 100, поэтому требует серьёзного исследования. Vlsergey 14:55, 5 марта 2010 (UTC)
  • «если мы считаем, что под «аналогичным функционалом» мы понимаем как минимум на 100 % повторение функционала платной программы, но при этом бесплатно, я уверен, что у программы есть обзор» — но не факт что такой обзор найдется вовремя, если такая статья будет выставлена на удаление. Потому я и считаю, что следует добавить такой критерий значимости, чтоб удаление таких статей можно было сразу остановить. Кроме того, я имею ввиду не повторение 100% функционала, а близкий или более высокий уровень сложности аналога по сравнению с программой, значимость которой уже доказана, даже если в нем отстутствуют некоротые второстепенные функции. Скажем, берем FreeDOS, DR-DOS и MS-DOS — это ОС примерно одинакового уровня, но естественно что их функционал несколько различен, например на FreeDOS Window 3.11 не запустится из-за некоторых несовместимостей — то есть функционал отличается. Но зато в FreeDOS, с другой стороны, гораздо больше встроенных программ, в том числе нормальный компилятор C/C++, отладчик, трехмерные игры, она сама написана аккуратнее и так далее... Уровень сложности уже проверяется гораздо проще, достаточно поработать с программой и увидеть что все базовые возможности совпадают. Например, если джаббер-клиент умеет показывать список контактов, входить в конференции, показывать обзор сервисов, XMPP-консоль, поддерживает SSL и так далее — он должен считаться автоматически значимым, даже если его обзоры ещё не нашлись (иожет они все на китайском языке, кто знает?)
  • 1) АИ нужно искать до написания статьи, а не после. 2) Про FreeDOS статья есть, как есть и обзоры. «Достаточно поработать» — это оригинальное исследование. Я лично считаю такое недопустимым. АИ должны поработать с программой и выяснить, что там с особенностями. 3) «если джаббер-клиент умеет показывать» — категорически против, ибо такую незначимую программу я могу сделать на коленке в неограниченных количествах (каждый день буду форкать). И это не должно давать повода для создания статьи в Википедии. Vlsergey 15:57, 5 марта 2010 (UTC)
  • Если форкать — это будет другая версия существующей программы, а не новая программа — пока форк не уйдет достаточно далеко. Necrosporus 16:27, 5 марта 2010 (UTC)
  • Юридически форк — это новая программа. По крайней мере, когда я буду писать рекламную статью о программе в Википедии — я буду позиционировать её именно так. А ваше личное мнение — это ваше личное мнение, на него я попрошу подтверждения в виде авторитетных источников. При этом программу буду де-юре распространять по GFDL, но ни саму программу, ни её код вам не покажу. Vlsergey 16:32, 5 марта 2010 (UTC)
  • Если рекламная — она не проходит NPOV. А если саму программу не покажете, то тогда исчезнет проверяемость. Я же писал с самого начала, что эти аналоги должна быть свободно доступными, специально чтоб некий Jabber-клиент для операционной системы Multics по новому критерию значимости не прошел (так как попробуй проверь, что это именно джаббер-клиент, если не можешь запустить саму Multics). Necrosporus 16:50, 5 марта 2010 (UTC)
  • 1) «рекламная — она не проходит NPOV» — я напишу рекламную так, что не придерётесь. 2) «свободно доступными» — тогда клиенты для Windows не пройдут, ведь они не запустятся под свободным ОС. 3) Самостоятельный запуск программ я всё ещё отношу к оригинальному исследованию. Vlsergey 17:17, 5 марта 2010 (UTC)
  • Если соответствует NPOV и проверяема, то где основания, что она рекламная? 2) Некоторые запустятся под Wine, остальные да — не пройдут. 3) А самостоятельное прочтение книги? Necrosporus 18:36, 5 марта 2010 (UTC)
  • 1) а я вам по секрету рассказываю, что на самом деле она написана в рекламных целях 3) тоже Vlsergey 19:31, 5 марта 2010 (UTC)
  • 1) не имеет значения ибо информация о мыслях непроверяема, в отличии от содержания статьи. 3) а в правилах написано, что для художественных произведений, указывать источники для того, что можно узнать непосредственно из самого произведения не нужно. Я предлашаю распространить это же правило и на свободной доступное ПО. Necrosporus 20:36, 5 марта 2010 (UTC)
  • 1) Вы не поняли аргумента. Я — автор программы, плохой человек, ставлю своей целью насоздавать рекламные статьи о себе (и своих программах), просто чтобы дать побольше ссылок на свой сайт, например. Ваши поправки к правилам не запрещают мне это сделать. 3) Я предлагаю наоборот убрать это исключение для художественных произведений. Ещё нам не хватало войны за Шелезяку в области ПО. Vlsergey 21:14, 5 марта 2010 (UTC)
  • Почему плохой? Почему обязательно надо запрещать, если соответствует NPOV, имеет энциклопедический формат и провераяема? Хотя такие статьи по определению из ВП:СОФТ не будут рекламными. Войн и не надо — просто не надо было ставить на удаление. А то так можно и до битвы за Арракис дойти Necrosporus 21:55, 5 марта 2010 (UTC)
  • 1) Потому что таких статей я могу делать в неограниченных здравым смыслом количеством. Мне жаль, что вы не видите, что это плохо. 3) Если вы не знаете, о чём речь, почитайте форумы и обсуждения правила ВП:ЧНЯВ (опрос, который сейчас без итога). Vlsergey 23:02, 5 марта 2010 (UTC)
  • Википедия — не бумажная энциклопедия, так что само по себе это не страшно. Количество таких статей, кроме того, естественным образом ограничивается ленью. Necrosporus 00:22, 6 марта 2010 (UTC)
  • А мне страшно, что любой спамер сможет себя пропиарить подобным образом. Поэтому пока не будет критериев защиты от подобного спама я буду против любого предложения расширения критериев. Vlsergey 01:03, 6 марта 2010 (UTC)
  • Можно пример? Что может сделать спамер, написать самостоятельный клон значимой коммерческой программы, влепить свою рекламу туда и написать об этой программе полноценную статью в википедию? Ну не так уж страшно Necrosporus 01:09, 6 марта 2010 (UTC)
  • Мне страшно. Я не хочу превращения Википедии в склад информации о подобных клонах. Все примеры и аргументация уже приведены выше. Vlsergey 01:13, 6 марта 2010 (UTC)
  • Хорошо — делаем уточнение, данный критерий оставляем как заметку для любителей что-нибудь удалить — если резон только отсутствие обзоров, а других нет (таких как рекламность или точное повторение другой статьи, как для незначимых форков), то, если программа проходит по предложенному критерию, её следует оставить; если же против статьи есть другие возражения, то тогда можно требовать каких-нибудь там авторитетных источников или ещё чего-нибудь в этом роде. Necrosporus 01:32, 6 марта 2010 (UTC)
  • «нет обзоров» — должно быть достаточно для удаления, исключения — в очень редких случаях (вроде наград). Vlsergey 01:40, 6 марта 2010 (UTC)
  • Вообще сомнителен этот критерий — считать по обзорам. Взять журнал Upgrade — так там сборщики диска за какой-то год даже не осилили сделать этот диск загрузочным, например. Лучше всё-таки было бы оценивать надежность источников как-то иначе Necrosporus 02:02, 6 марта 2010 (UTC)
  • Обсуждение общего критерия значимости, очевидно, за рамками обсуждения данного правила. Данное правило лишь уточняет, что именно является АИ. Vlsergey 02:23, 6 марта 2010 (UTC)
  •   Против. Если каждый может лично скачать и программу и прочесть её описание (первичный источник), зачем нужно создавать третичный источник в виде статьи в Википедии? Только на общих основаниях, причём бесплатность (т.е. отсутствие общественной ценности) программы, по-хорошему, должна рассматриваться как косвенное свидетельство против её значимости. По постановке вопроса: коммерческая программа в принципе не может иметь бесплатного аналога с аналогичным функционалом, так как в таком случае никто не стал бы покупать коммерческую программу и она не могла бы существовать в таком виде. Vadim Rumyantsev 17:45, 5 марта 2010 (UTC)
  • Стоит ли отвечать на такой чудовищно провокационный комментарий? Necrosporus 18:36, 5 марта 2010 (UTC)
  • Хороший провокационный комментарий. Не ответите — будем считать, что соответствующая аргументация не нашла контр-аргументов :) Vlsergey 19:31, 5 марта 2010 (UTC)
  • Могу я на него ответить, просто слишком провокационно, а как известно из практики, на провокации лучше не поддоваться, если не хочешь превратить раздел обсуждения в огромную простыню бессмысленных споров. Necrosporus 19:50, 5 марта 2010 (UTC)
  • В обществе со свободным рынком (в плане свободной конкуренции) платные проприетарные программы просто не могли бы существовать (или стали бесплатными), но у нас не идеальный рынок — платные несвободные программы всё ещё существуют, несмотря на наличие хороших свободных или бесплатных аналогов. По второму пункту — бесплатность лицензии на программу не означает меньшей общественной ценности, скорее наоборот, такая программа имеет большую ценность, поскольку её может воспользоваться большее число людей при тех же или лучших возможностях. Necrosporus 18:36, 5 марта 2010 (UTC)
  • Но это не отменяет аргумента, что если программы обладают сходной функциональностью, то платная, получается, более известна и должна быть представлена в Википедии, если в Википедии представлен её бесплатный аналог. Vlsergey 19:54, 5 марта 2010 (UTC)
  • Известность не то же самое что и значимость — энциклопедия как раз и создана для рассказа о фактах в том числе и малоизвестных.
    Если известно две программы, обладающие подобными возможностями, но одна из которых бесплатная и свободная, а другая платная и несвободная — то значимость у свободной программы выше, поскольку она обладает большей общественной ценностью и информация о ней обладает большей проверяемостью. Necrosporus 20:36, 5 марта 2010 (UTC)
  • 1) «энциклопедия как раз и создана для рассказа о фактах в том числе и малоизвестных» — нет, энциклопедия создана для рассказа о значимых фактах, а не малоизвестных. 2) Как уже указали, спорно, я имею право считать, что больше значимость у несвободной, так как несмотря на наличие бесплатного аналога она-таки продаётся и приносит прибыль. Vlsergey 21:16, 5 марта 2010 (UTC)
  • Как прибыль издателя программы относится к её значимости для общества? По-моему, никак Necrosporus 21:55, 5 марта 2010 (UTC)
  • Прибыль никак не соотносится, а валовой объём реализации продукции тождественно равен её значимости для общества. Vadim Rumyantsev 22:18, 5 марта 2010 (UTC)
  • Какой ещё валовой объем реализации для ПО? С чего бы это? Для меня эти комментарии выглядят как толстый троллинг до тех пор, пока нет хоть каких-нибудь ссылок от материально незаинтересованных специалистов. Если имеются ввиду деньги, которые удалось в общей сложности выдоить из общества издателю программы, то тогда конечно, это можно считать критерием значимости, если такая сумма имеет значительный экономический эффект, но это критерий значимости не для самой программы, а для издателя. А издатели такого масштаба и так признаются достаточно значимыми Necrosporus 00:22, 6 марта 2010 (UTC)
  • Да забейте на прибыль. Тут обсуждался сам факт существования программ. Vlsergey 01:03, 6 марта 2010 (UTC)
  • Не прибыль, а возможность приносить прибыль в условиях существования бесплатного аналога. Vlsergey 01:05, 6 марта 2010 (UTC)
  • Такая возможность появляется, например, если завязать на себя хотя бы некоторых пользователей, так что они чтоб не потерять доступ к своим данным будут вынуждены пользоваться именно этой программой, даже если аналог лучше. О значимости это ничего не говорит, только о том что используется закрытый формат Necrosporus 01:22, 6 марта 2010 (UTC)
  • Ваше предположение было бы верно, если бы мир ограничивался Microsoft vs other. Но мир, как известно, там не кончается. Есть множество разных программ, к которым не применима война форматов, и, тем не менее, используются коммерческие варианты, что делает честь их разработчикам, а сами программы ставит как минимум рядом с их бесплатными аналогами. Vlsergey 01:34, 6 марта 2010 (UTC)
  • Кроме войны форматов и другие причины есть/могут быть. Ну и даже ставит их — но как писать статью, если нет проверяемости? А в предложенном мной направлении проверяемость естьNecrosporus 02:02, 6 марта 2010 (UTC)
  • 1) «другие причины есть/могут быть» — ага, в том числе такая тривиальная, как «эта программа лучше». 2) То, что предложили Вы, это не проверяемость, а предложение к самостоятельному (оригинальному) исследованию, если статья будет содержать что-то, кроме тривиальных фактов. А если все факты тривиальны, то зачем делать статью? Vlsergey 02:25, 6 марта 2010 (UTC)
  • Запуск программы вряд ли можно назвать исследованием Necrosporus 13:10, 7 марта 2010 (UTC)
  • Даже если это не исследование - значит факты тривиальные. Статья, состоящая целиком из тривиальных фактов в энциклопедии не нужна. Vlsergey 16:59, 7 марта 2010 (UTC)
  • Может быть и не нужна, однако кроме запуска программы есть и другие источники, например списки рассылки, баг-трекер и так далее — если в списке рассылки несколькими независимыми участниками подтверждается какой-то факт, который к тому же можно проверить запуском программы — этого достаточно для включения информации в статью. Потому и нужно расширение КЗ, что бы программы, которые не проходят существующие КЗ, но о которых можно написать хорошую статью, информация в которой проверяема могли оставаться. Иначе получается что даже статьи о значимых программах, таких как Spark, Climm, JAJC удаляются — просто потому что АИ не нашлись вовремя Necrosporus 09:54, 8 марта 2010 (UTC)
  • Категорически против. Во-первых, чем вы собираетесь доказывать, что программа представляет собой аналог чего-то там, и что этот аналог имеет аналогичный функционал? «Мамой клянус» — не доказательство. Предложение самим пойти и проверить — во-первых, орисс, во-вторых, требует покупки платной программы (возможно, недешёвой). Во-вторых, как уже было отмечено, проблема форков. Я могу в любой момент сделать десять форков того же Bombusmod, разместить их все на своих сайтах с кучей рекламы, после чего насоздавать о них статей в Википедии. Статьи в Википедии показываются гуглом в первых строках поиска, поэтому при правильном выборе названий форков — я получу с этого нехилый приток пользователей на сайт, показы рекламы, клики — в общем, PROFIT. В-третьих, не вижу оснований делать преференции для свободного ПО. В-четвёртых «значимые платные программы» бывают разные. Есть, например, WinZip. Полнофункциональный свободный аналог пишется левой рукой за полдня (берём какой-нибудь libzip, ваяем интерфейс — и готово). Tetris — тоже платное ПО. Любая свободная игрушка с падающими фигурками — значима? Был такой платный графический редактор en:PC Paintbrush — вы представляете, сколько «полнофункциональных» его клонов существует? Ненене. --aGRa 01:28, 7 марта 2010 (UTC)
  • Орисс — это когда требуется нетривиальное исследование, самостоятельное чтение художественного произведения или рассматривание картины ориссом не считается. Я считаю, что это же можно распространить на ПО. Функционал коммерческой программы, которая считается значимой можно проверить по существующей статье в википедии и по её обзорам в АИ, а её аналог свободно распространяемый и его можно проверить непосредственно. Что касается WinZIP, то почему же он считается значимым, если это всего лишь обычный архиватор zip? Necrosporus 13:10, 7 марта 2010 (UTC)
  • Я думаю, что Википедия — не место для борьбы с несправедливостью мира, в котором люди почему-то выбирают, оплачивают и считают значимым WinZIP, хотя для Вас (а хоть бы даже и для меня) он представляется обычным зипом. Vadim Rumyantsev 16:42, 7 марта 2010 (UTC)
  • Против, конечно. Утром вторичные авторитетные источники (обзоры, критика и т. п.), вечером — статья в Википедии. — Claymore 12:35, 7 марта 2010 (UTC)
  • Я считаю, что мнение разработчиков Debian не менее авторитетно, чем мнение редакторов журнала Necrosporus 13:10, 7 марта 2010 (UTC)
    • Мнение мейнтейнеров Debian ничего не добавляет к статье и не показывает её значимость. — Claymore 13:18, 7 марта 2010 (UTC)


  • Выше уже упоминались проприетарные Tetris, Microsoft Solitaire и Notepad. --AVRS (обс) 13:17, 7 марта 2010 (UTC)
  • А теперь открываем статью Tetris и видим, что там рассказывается о Тетрисе вообще, а не только о его первой реализации. Что касается указанных программ Windows, то их значимость не доказана, так что тоже не аргумент. Ну и даже будет доказана — это не самостоятельные платные программы Necrosporus 13:58, 7 марта 2010 (UTC)
  • Если различать свободные и «свободно-распространяемые» (чего, по-моему, в статьях не делалось!), то:
    • для проверки несвободную программу придётся запускать так, чтобы никакой троян из неё выйти не смог. А других источников нет.
    • shareware, в котором соответствующие функции бесплатны, считается?
    • тогда и fair use в Википедии можно сделать полноправным способом использования изображений.
    • если есть одна значимая (по любой причине) проприетарная платная программа, 10 свободных аналогов, и 1 бесплатный несвободный, то считать ли последний значимым? А если его никто не использует?
  • --AVRS (обс) 13:17, 7 марта 2010 (UTC).
  • Мне больше всего нравится последний критерий на этой странице — считать значимой любую свободную программу, по которой можно написать полноценную энциклопедическую статью, но я считаю, что и бесплатные (пусть даже несвободные) аналоги значимой платной программы стоило бы считать значимыми хотя бы в той мере, чтоб их поместить на страницу о платной программы, иначе статья о такой платной программе должна считаться нейнейтральной. Условие простое — информация в статье должна быть проверяемой. Но можно для проверяемости ограничится не очень авторитетными, но независимымми источникиами, если информация в них подтверждается после запуска программы. Целью данной поправки является увеличение полезности (а следовательно качества) энциклопедии — что бы была возможность заглянув в статью о программе, сразу увидеть её аналоги, которые подходят лучше. Чистка статей от любых упоминаний "незначимых" программ мне не нравится. Necrosporus 09:54, 8 марта 2010 (UTC)
  • если книга, которую можно скачать и распространять, является значимой благодаря возможности проверить её содержимое, как добиться нейтральности («А если все факты тривиальны, то зачем делать статью?» -- Vlsergey(I))? --AVRS (обс) 13:17, 7 марта 2010 (UTC)

Linux.comПравить

Предлагаю признать en:Linux.com - АИ для свободного ПО.

1. Хотя имеется возможность любым пользователям создавать обзоры на этом сайте, но перед их публикованием, присланный материал рассматривается и редактируется.
2. Владелец сайта The Linux Foundation
3. Рейтинг цитируемости выше чем у АИ Linux Format (1500 против 550 по данным Яндекса.

--92.36.31.231 18:22, 5 марта 2010 (UTC)

  • Против. Как и хабр, сайт является коллективным блогом. Vlsergey 19:32, 5 марта 2010 (UTC)
    Не совсем понятно при чем тут хабр, речь здесь идет о Linux.com :)? Если уж сравнивать, то Хабр может и типичный коллективный блог с тэгами и прочей атрибутикой блогов, Linux.com скорее новостной сайт (хотя может я не совсем владею терминологией). Без предварительного рассмотрения материал Вы там не разместите. Кроме того, en:Bruce Byfield, один из авторов статей в этом электронном СМИ, является профессиональным журналистом. Кстати в правилах сказано, «личные и коллективные блоги и форумы (в том числе Хабрахабр, Linux.com и т. д.), за исключением тех, которые могут быть признаны авторитетными источниками информации по данной теме». если против, потому что это коллективный блог, тогда то что выделено жирным надо убрать. --92.36.109.187 13:19, 6 марта 2010 (UTC)
    Мне не ясно принципиальное отличие Хабра от Linux.com, кроме порядка модерации (на Хабре постмодерация, на Linux.com — постмодерация), особенно если речь идёт о т. н. тематических блогах. Под «признанными» понимаются те блоги, авторы которых являются признанными экспертами в своей области. Поэтому записи en:Bruce Byfield могут быть АИ даже если сам сайт целиком АИ не признаётся. Vlsergey 13:47, 6 марта 2010 (UTC)
    Спасибо за пояснение. Может тогда стоит добавить это уточнение в правила? --92.36.109.187 14:06, 6 марта 2010 (UTC)
В английской википедии принимают linux.com как АИ, насколько я понял. И вообще-то премодерация и там есть и в обычных комп. журналах. В чем принципиальная разница? Necrosporus 19:03, 9 марта 2010 (UTC)
Сайт менял владельца и формат. Какая версия похожа на Хабр? Надо это уточнить. --AVRS (обс) 11:40, 26 апреля 2014 (UTC)

Считать все свободные нетривиальные программы автоматически значимымиПравить

Предложение: считать значимыми все свободные программы, для которых существует возможность написать полноценную самостоятельную статью, подходящую по ВП:ПРОВ. В частности, все существующие статьи о свободном ПО уровня стаба и выше должны быть автоматически сохранены от любых попыток удаления по причине «незначимости», если они не повторяют уже существующую статью по содержанию (как например, краткосрочные форки, малопримечательные сборки).
Основание: высокая проверяемость свободного софта: программу может скачать и установить любой желающий, может прочитать её исходные коды и так далее. См также: тема поднята в английской википедии. Возможное ограничение: не считать проходящими этот критерий свободные сами по себе программы, но которые по определенным причинам могут быть запущены не всеми, в частности, зависящие от несвободных компонентов (например, не работающие в свободных ОС) или требующие для своей работы специального оборудования (например, работающие только на процессорах редкой архитектуры, для которых не существует подходящего свободного эмулятора)
Necrosporus 01:04, 6 марта 2010 (UTC)

  • Бредовое предложение. Тут не каталог свободного софта. Как и в англовики, подобное предложение принято не будет. И сначала прошу закончить обсуждение «Включение в основные репозитарии свободных ОС как критерий значимости», а уже потом пытаться расширять далее. Иначе я заподозрю, что вы хотите выдвинуть как можно больше предложений в надежде, что хотя бы одно пройдёт. Vlsergey 01:08, 6 марта 2010 (UTC)
  • Предлагаете создать спамерам режим наибольшего благоприятствования? Получите поток «свободных программ», делящих ноль на ноль с названиями в виде «вкусных» ключевых слов. Статьи в Википедии о них будут создаваться аж потоком, поскольку это высокие места в выдаче поисковых систем, приток пользователей на сайты и прочие радости SEO-шника. --aGRa 01:31, 7 марта 2010 (UTC)
  • Во-первых, ссылки в википедии, вроде как, защищены вроде бы. Во-вторых, на добавление ссылок у нас капча, в-третьих, я написал "те о которых можно написать полноценную статью, не повторяющую по содержимому существующую статью". То есть спамеры тут не проходят никак. Necrosporus 12:48, 7 марта 2010 (UTC)
    Вы не поняли. Пример: мне нужно заработать денег. Я пишу программу, которая выводит на экран картинку с голой бабой, регистрирую сайт, вешаю на него кучу рекламы и свою программу с лицензией GPL. Можно ещё пару троянчиков. Называться моя программа будет, например, «Лучшие шлюхи Москвы 1.0». Я иду в Википедию и создаю статью Лучшие шлюхи Москвы, где кратко описываю свою программу, включая анатомические особенности тела бабы, изображённой на картинке, и ставлю ссылку на «официальный сайт». Имеем: статья Википедии автоматически попадает в первые позиции выдачи поисковых машин по «вкусному» запросу, пользователи идут туда потоком, выходя по ссылке на мой сайт. Дальше имеем: показы рекламы и клики на них, скачивания программы вместе с троянами и прочие радости. И выпилить из Википедии статью Лучшие шлюхи Москвы — Вы не сможете, потому что только что заявили, что все свободные программы значимы. --aGRa 14:21, 8 марта 2010 (UTC)
  • «все свободные программы значимы» — я такого не говорил. Я говорил, что все свободные нетривиальные программы значимы — а программу, выводящую картинку всё-таки вряд ли можно назвать нетривиальной. Что касается больших и сложных свободных программ, не являющихся близкими форками других — пусть делают, будет интересно посмотреть. Что касается программ, занимающихся исключительно рекламой — их можно всё равно удалить, если участники википедии будут за удаление, даже если формально она проходит критерии значимости, можно удалить по причине рекламности. Necrosporus 20:24, 8 марта 2010 (UTC)
    Нет, такого Вы не говорили. Вы сказали совершенно другое, а именно, что все свободные программы значимы. Удалить по причине рекламности, если статья формально проходит критерии значимости, нельзя. Нет такого основания для удаления статьи. Оценивать «тривиальность» или «близость» форка участники Википедии не имеют права, так как не обладают для этого необходимой квалификацией. --aGRa 07:18, 12 марта 2010 (UTC)
  • Нет. Читатели могут не знать языка программирования (или недостаточно хорошо знать программирование) или не иметь возможности запустить программу. Любые нетривиальные утверждения должны сопровождаться ссылками на вторичные авторитетные источники. Если таких источников не находится, значит программа недостаточно известная или значимая для энциклопедии. — Claymore 12:32, 7 марта 2010 (UTC)
  • Или могут быть не в состоянии сходить в библиотеку, что не является основанием для исключения возможности добавлять ссылки на книги. Я всё-таки специально в свое предложении уточнил, что это правило касается только свободных программ, которые работают под свободными ОС и не требуют специального оборудования. Такие программы может запустить уже любой. Что касается «Любые нетривиальные утверждения должны сопровождаться ссылками на вторичные авторитетные источники» — нет, не любые, см ВП:АИ. В частности, в статьях о художественных произведениях, картинах, комп. игрвх и фильмах написано, что можно не давать ссылки на факты, которые можно узнать из самого произведения/картины/фильма/игры. Necrosporus 12:48, 7 марта 2010 (UTC)
  • 1) сравнение с библиотекой некорректно, так как библиотека не является местом для самостоятельного исследования, а лишь даёт доступ к уже готовым результатам. Но эти результаты уже кто-то получил ранее. 3) Данный пункт АИ не распространяется на программы, и, по хорошему, его бы вообще отменить. Vlsergey 12:59, 7 марта 2010 (UTC)
  • Можно уточнить мой критерий так — если есть информация о каком-то факте, который упоминается в источниках, даже не очень авторитетных (блоги, форумы), но который легко проверить, если запустить программу — вполне допустимо дать ссылку на такой источник. Necrosporus 10:25, 8 марта 2010 (UTC)
  • Про блоги/форумы забудьте вообще — так как на них может писать кто угодно, в том числе редакторы Википедии. Vlsergey 15:00, 8 марта 2010 (UTC)
  • Редакторы википедии могут посылать и статьи в научные журналы тоже. Это не делает их невозможным использование их как источников информации. Я считаю, что проверяемую информацию можно брать откуда угодно (если конечно при этом нет копивио). В частности, вывод формул или определенные заявления о программах, типа их настроек по умолчанию. 18:20, 8 марта 2010 (UTC)18:20, 8 марта 2010 (UTC)18:20, 8 марта 2010 (UTC)
  • Вот когда в научном журнале их статью опубликуют — после проверки у рецензентов — вот тогда и будут использовать. Я считаю, что брать нужно только значимую информацию, а вся возможная и проверяемая такой не является. Настройки программ по умолчанию не энциклопедический материал, если только АИ на это внимание не обратило. Vlsergey 19:07, 8 марта 2010 (UTC)
  • А зачем же проверка у рецензентов? Чтоб установить достоверность. В некоторых случаях рецензенты не нужны, так как достоверность может проверить любой читатель — например, когда речь идет об общедоступной информации, как сюжет книг или настройки программы, выставленные по умолчанию. Necrosporus 21:18, 8 марта 2010 (UTC)
  • Не только достоверность, но также актуальность и новизну. Vlsergey 01:05, 9 марта 2010 (UTC)
  • Википедия — это энциклопедия, а не модный журнал. Если, например, операционная система SunOS сейчас не актуальна — это не повод удалять о ней статью Necrosporus 18:35, 9 марта 2010 (UTC)
Возможно, я скажу грубо, но значимость — это когда предмет нужен, а не когда можно проверять, как он устроен. Значимость нужно заслужить. У нас есть десятки свободных мессенджеров и медиа-плееров, полученных почкованием друг от друга. Нет причин считать каждый такой форк автоматически значимым. Сто сайтов могут завтра сделать сто брендированных версий читалки RSS, форкнув какую-нибудь свободную. Это будет стоить им 15 минут времени и даст (по вашему) вечную ссылку в русской Википедии без возможности удаления статьи. Skirienko 16:51, 15 марта 2010 (UTC)
  • Я пояснял насчет форков несколько раз — они должны считаться значимыми, только если добавляют существенное количество нового функционала (например, уть не удаленный Bombusmod) — если он тянет на отдельную статью, иначе их достаточно включить в основную статью.Прошу читать внимательнее: «если они не повторяют уже существующую статью по содержанию (как например, краткосрочные форки, малопримечательные сборки)» — я как раз и имел ввиду то что вы написали. Собственно, главная цель википедии — создание свободной энциклопедии. По-моему, это значит, что все предметы, о которых можно написать хорошую энциклопедическую проверяемую статью должны быть оставлены. В частности, все свободные нетривиальные программы (форк не должен считаться новой программой, пока он не достигнет такого уровня отличий от оригинала, который тянет на самостоятельную статью) Necrosporus 12:27, 16 марта 2010 (UTC)
    • Кажется, я понял вашу логику — раз опубликованы исходники программы, то любой читатель ВП может в них посмотреть и убедиться, что статья ВП не врёт. «Код программы хорошо откомментирован на языке Си», это называется... Но идём дальше. То есть я смогу написать читалку RSS, которая не будет форком какой-либо из существующих программ, опубликовать её исходники и требовать, чтобы в ВП была статья про неё, согласно предлагаемому правилу. Мне скажут, что программа «тривиальна», потому что есть много её аналогов. На это я скажу, что у неё есть уникальная функция, к примеру, прыгающий чёртик в правом верхнем углу. Другие программы не предоставляют такой возможности. Всё, удаление статьи запрещено, так? В вашем правиле есть неясность, что считать «нетривиальной программой». А сам код программ очень точно подходит под определение «самостоятельно публикуемых источников в статьях, посвящённых им самим». Skirienko 11:35, 18 марта 2010 (UTC)
  • Если там будет что-то что можно описывать, почему нет? Главным критерием включения должно быть что-то вроде — о предмете статьи доступно достаточно проверяемой информации, чтоб можно было написать полноценную энциклопедическую статью Necrosporus 19:41, 18 марта 2010 (UTC)
  • Тогда ваш критерий получается лишним — когда достаточно проверяемой информации, можно просто сослаться на неё, не заморачиваясь с исходниками. То есть программа либо значима, и тогда пишем о ней статью, либо незначима, и тогда неважно, открыты её исходники, или нет. Значимость должен оценивать не автор программы (его оценка субъективна), а посторонние люди. То есть мы должны сослаться на мнение других людей, которые признали значимость программы. Значимость не следует автоматически из доступности исходников программы. Skirienko 07:44, 19 марта 2010 (UTC)
  • Новый критерий нужен потому что по старым критериям удаляют статьи о программах вроде Climm, MCabber, Spark и некоторые другие. Быстро найти цензурируемый рецензируемый АИ удается не всегда и тогда всё... Я предложил сразу три возможных критерия для включения. Если у вас есть хорошая мысль о том, как сформулировать новый критерий значимости, по которому статьи о таких программах можно будет быстро оставлять — не сделанных школьниками однодневок, а достаточно полезных и используемых, пусть даже таких на которые неаффлированные компьютерные журналы обращают особого внимания — это было бы неплохо. А наличие исходников всё-таки увеличивает проверяемость многих утверждений Necrosporus 14:06, 19 марта 2010 (UTC)
  • Я прекрасно вас понимаю, сам с этим столкнулся (см. Обсуждение:Empathy). И даже пытался предложить критерий (он сейчас первый на этой странице), под который эта статья подходила. Очень похоже, к сожалению, что самым внятным критерием остаются независимые АИ. Наличие исходников увеличивает проверяемость, но никак не доказывает, что эта программа хоть кому-то нужна. А проблема обычно в этом. Мне кажется, удалисты кое-где проявили излишний фанатизм. Skirienko 16:34, 19 марта 2010 (UTC)
  • Я позволю себе опубликовать здесь релевантный кусок из ещё не опубликованного решения Арбитражного комитета по заявке АК:537: «Арбитражный комитет не устает напоминать всем участникам, что согласно правилу ВП:АИ в общем случае в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал». Достаточно очевидно, что сайт программы и её исходный код являются первичными источниками и строить статью исключительно на них нельзя. — Claymore 11:56, 18 марта 2010 (UTC)
  • Судя по ссылкам, речи о критериях значимости там не ведется. Что касается вторичных источников, то они часто есть, но не признаются авторитетными, такие источники как gentoo wiki. например. Кроме того, бывает что документация к программам пишется не их разработчиками, а, например, сборщиками дистрибутивов. Я считаю, что такие источники должны считаться допустимыми, если нет сомнений в достоверности приведенной там информации. Necrosporus 17:34, 18 марта 2010 (UTC)
  • Я так понимаю, вики обычно не признают авторитетными, потому что в них кто угодно может написать что угодно. Однако если в вики нет свободной регистрации, или все изменения проходят какую-то выверку перед публикацией, думаю, такой источник может быть признан авторитетным. Это не относится к gentoo wiki, но относится к FreeBSD Handbook (которая очень тщательно выверяется перед публикацией) и, возможно, к переводам Ubuntu Translation Team (переводы гадкие, но по крайней мере случайный человек ничего туда написать не сможет). Тут, к сожалению, вопрос не о качестве конечного продукта, а о прозрачных критериях контроля качества. Skirienko 07:44, 19 марта 2010 (UTC)
    • Другими словами, с авторитетными источниками по ПО у нас дело обстоит совсем плохо, так? --OZH 20:25, 19 марта 2010 (UTC)
    • Нет не так. Плохо с авторитетными источниками обстоит, как правило, только у свободных программ. Правила определения значимости для СПО фактически не работоспособны, так как продвижение проприетарных программных продуктов финансируется компанией производителем, что и гарантирует получение различных наград и упоминания в "авторитетных" источниках. А у СПО такой способ продвижения, как правило, отсутствует, что и может служить формальным поводом для удаления. К тому же нужно понимать, что создать "читалку RSS" и аналог большой системы, это совершенно разный труд, и соответственно значимость. Если, к примеру, кто-то напишет аналог DOS и уж тем более Windows, то значимость подобной системы будет определяться самим фактом самого написания системы. А что касается проблем с форками, то вот пример Hudson описания двух систем в одной статье. А вот пример, когда форк проекта LibreOffice, стал самостоятельно отдельно от материнского OpenOffice.org. --rsashka 07:54, 3 декабря 2011 (UTC)

О Linux FormatПравить

Предлагаю, во избежание ненужных споров, явно включить упоминание этого журнала в список АИ и подтвердить статус wiki.linuxformat.ru как официального архива значимых статей из этого журнала. А то с этим сайтом время от времени возникают казусы, вроде этого — на эти грабли наступают весьма опытные и уважаемые участники. Ну а первое нужно скорей для тех, кто читает правила очень поверхностно и формалистично. Я вот как-то доказывал что опубликованная независимым издательством книга о Lift, веб-фреймвоке на Scala является АИ, а от меня требовали статьи в Компьютерре или на 3DNews. --be-nt-all 21:56, 16 ноября 2010 (UTC) К тому же такое упоминание поможет новичкам в ВП грамотно защитить от удаления их любимую open source программу. А вообще — пора писать эссе «Что делать если удаляют вашу любимую открытую программу» --be-nt-all 04:43, 17 ноября 2010 (UTC)

Я за. Хотя если честно, несколько потерял мотивацию бороться. Necrosporus 00:06, 23 марта 2011 (UTC)

Авторитетные обзоры должны показывать значимостьПравить

Следует ли считать всё программное обеспечение, попавшее в авторитетный (с точки зрения Википедии) обзор, автоматически значимым? Предлагаю дополнить пункт «Доказательством значимости в первую очередь может служить описание программы в независимых авторитетных источниках», например, следующей фразой: «при условии, что описание указывает на важность, уникальность или распространённость данной программы». Иначе простое упоминание случайно попавшейся под руку программы может привести к постановке её как значимой. Я, конечно, скорее за наличие лишних статей, чем отсутствие нужных, но не до такой же степени. Grayed (быв. Pers) 22:39, 29 июня 2011 (UTC)

  • Против, пример авторитетного обзора явно первой попавшейся программы покажите сначала... Вы предполагаете какую-то слегка безумную мотивацию у IT-журналистов и делаете процесс "защиты" статей излишне нетривиальным и предполагающем слишком много трактовок... В самом деле, поскольку вы вряд найдете обзор, где явно показана _незначимость_ ("сегодня мы рассмотрим 100500-й дистр линуха - скучный и неоригинальный, но редактор дал мне указание обозреть что нибудь, я запустил генератор случайных чисел, и вот...") то на страницах ВП:КУ мы будем обречены на какие то тонкие игры с лингвосемантикой, вроде анализа предложения "вчера мне случайно попалась на глаза программа MXZY, о которой мне немедленно захотелось рассказать нашим читателям" - ради чего? Чтобы отсеять пару другую "случайных" программ. Не вижу чем такой отсев настолько улучшит википедию, чтобы оправдать все осложнения. Даже если журналист обозревает стопятсотый дистр. линукса или RTS-ку, он как правило выбирает из программ, находящихся более-менее "на слуху", а не выбирает из наиболее подробного каталога аналогов с помощью комплекта игральных костей для AD&D --be-nt-all 01:24, 30 июня 2011 (UTC)
    • Пример — без проблем: обзор авторитетным специалистом. С одной стороны, формально источник подпадает под определение АИ данных правил; с другой, под ваше «редактор дал мне указание обозреть что-нибудь, я запустил генератор случайных чисел, и вот...» тоже не попадает (да и если бы попадало, то что?). К слову, почему вы к АИ относите только журналистов? ;) Ну или вот более наглядный пример, с журналистами: получает журналист задание описать имеющиеся программы такой-то тематики, а таких программ раз, два и обчёлся. И приходится ему всовывать в обзор-сравнение откровенную, простите, лажу уровня BolgenOS (а, может, просто пишет о ней для контраста). Он честно упоминает, что это лажа, которой пользуется два с половиной землекопа, и совесть его не мучает. А мы в итоге имеем подпадающую под определение значимой программу, статья о которой будет интересна только её автору и ботам. Кстати, пожалуйста, поясните: вы против идеи уточнить вообще, или против конкретно мною предложенной фразы? Grayed (быв. Pers) 01:41, 30 июня 2011 (UTC)

скажите пожалуйста! )Править

в статье о тефлоне есть предложение: "Кроме того, тефлон угрожает, по крайней мере, девяти видам клеток, которые влияют на работу иммунной системы"; 9 из скольки? спасибо. )) 95.220.9.7 23:03, 1 декабря 2011 (UTC)

  • Вы не туда написали, как это относится к программам? Ink 16:59, 2 декабря 2011 (UTC)

Специальные критерии значимостиПравить

Предлагаю добавить следующей критерий: программа имеет свидетельство о государственной регистрации программы для ЭВМ Федеральной службы по интеллектуальной собственности или сертификаты соответствия ФСТЭК (так как для получения сертификата программа должна пройти независимую экспертизу) или зарегистрирована в "Едином реестре российских программ для электронных вычислительных машин и баз данных". DimaKB 12:21, 9 марта 2016 (UTC)

Описание программы - не показатель значимостиПравить

Мне кажется, существующий критерий "если что-то о программе написал IXBT, значит значимо" является совершенно некорректным. Из-за этого у нас зачем-то висят статьи типа Victoria (программа) (ну и вообще все ПО в Категория:Утилиты диагностики жёстких дисков). По большей части это написанные на коленке утилиты, нужны раз в год узкому кругу специалистов. Уровень репозитория на гитхабе. В результате подобные статьи уже несколько раз выставляли на удаление, но по вышеуказанному формальному признаку их оставляли. И еще выставят, и опять оставят. Давайте приведем эти правила в соответствие с английской версией? Там четко сказано, что References that cite trivia do not fulfill this requirement. Если на IXBT опубликовали просто заметку о том, что есть такая-то программа, она умеет то-то - не значит, что ее нужно тащить в Википедию. Такие заметки и упоминания сами по себе не являются доказательством значимости.

Также предлагаю отменить введенный в 2010 году критерий "призы и победы в номинациях". Мало ли кто кому выдал приз "лучшая программа по зеркальному отражению указателя мыши - 2003".

Предлагаю раздел Критерии изложить в таком виде:

Компьютерную программу можно считать значимой, если она удовлетворяет следующим критериям:
* Она обсуждается и ее значимость в данной области доказывается в независимых авторитетных источниках. Тривиальное описание функций или обзор программы не удовлетворяет этому критерию.
* В авторитетных источниках содержатся сведения о том, что данная программа широко преподается в рамках программ среднего и высшего образования. Данный критерий не касается ПО, которые просто используются в обучении.
* О данном программном обеспечения опубликовано несколько печатных учебников или книг, написанных независимыми авторами и опубликованными независимыми издательствами.

Так мы отсечем кучу мусора, приведем правила к принятым в англовики, заведомо устраним значительную часть конфликтов и уменьшим число обсуждений на ВП:КУ. --Boleslav1 (обс.) 20:16, 8 июля 2018 (UTC)

Вернуться к странице проекта «Критерии значимости программ».