Обсуждение Википедии:Опросы/Гомосексуальность vs Гомосексуализм

О необходимости опроса

Что за желание опять раскачать лодку и отвлечь ресурсы сообщества? И так весы отклонены в сторону про-ЛГБТ, может этой стороне конфликта лучше бы успокоиться и не инициировать новые опросы? А то не ровен час у статистического большинства сыграет чувство «ах вы опять» с самыми плачевными для про-ЛГБТ последствиями... -- А.Крымов 18:00, 24 июня 2013 (UTC)

• Это не мое желание. Это решение посредника. Решение по причине повторяющихся войн. 7 лет уже. --BoBink 18:33, 24 июня 2013 (UTC)
• Даже интересно, что за весы отклонены в сторону «про-ЛГБТ»? И да, не боитесь, не сыграет — Википедия ни разу не отражает статистически отражение настроений в обществе. St. Johann 08:04, 26 июня 2013 (UTC)

Мнения о самом опросе

Прежде всего, хочу высказать мнение об опросе. Я сам был сторонником проведения подобного опроса еще в прошлом году. Тогда были подготовлены три варианта вопросов:

1. вариант участника BoBink (организатор этого опроса)
2. вариант участника Igrek (мой)
3. вариант участника dhārmikatva

До определенного момента в число организаторов входила и участница Liberalismens, которая тоже подготовила свой комромиссный вариант. Тогда был шанс провести опрос, который бы мог бы поставить все точки над "і" и обсудить все спорные и сложные ситуации. Но вышло все по другому. BoBink был заблокирован, Liberalismens и dhārmikatva вышли из состава организаторов опроса и начали выступать против проведения этого опроса. Почему? Об этом пусть лучше они расскажут, я видел только незаинтересованность в проведении опроса в таком варианте, который я предложил. После разблокировки под наставничество BoBink снова начал поднимать вопрос терминологии. И сейчас опрос проводится по его варианту. В этом варианте я вижу много недостатков:

1. тенденциозность - опрос явно направлен на получения определенного результата (против использования "гомосексуализм", "-ист"), что легко увидеть по введению и по тенденциозному подбору источников;
2. недостаточная подробность;
3. отсутствие альтернативных предложений ("или мое мнение, или неправильное");
4. отсутствие предварительной рецензии формулировок, несмотря на условие посредника ("Если не будет возражений против ваших формулировок - то да.")
5. в опросе не указан механизм подведения итога (хотя тема конфликтная и находится под посредничеством)

При проведении самого опроса оказалось, что он не был объявлен на проекте ЛГБТ, где обычно все подобные инициативы оглашались, он был предварительно анонсирован только на форуме под сообщением "Новый опрос". Неудивительно, что многие участники могли узнать об этом опросе только за день до его окончания. Учитывая то, что опрос проводится неделю и причем в отпускное время, на большую активность участников не приходится рассчитывать. Традиционно активны главным образом участники, разделяющие мнение организатора опроса. Учитывая все это, итоги опроса не могут дать убедительное представление о распределении мнений участников Википедии и установить наличии или отсутствие консенсуса. Я предлагаю посредникам оценить качество этого итога на соответствия принципам (а не просто букве правил) Википедии.

После подведения итога этого опроса я планирую завершить работу над своим вариантом и провести более подробный опрос на эту тему. Буду рад, если кто-то еще сможет присоединиться к работе над этим вариантом, в частности, над источниками по этой теме. --Igrek 03:41, 2 июля 2013 (UTC)

Насчет анонса на проекте ЛГБТ: раз уж мы условимся, что этот вопрос лежит в плоскости медицинских и психологических АИ, то логично анонсировать такие опросы в проектах Медицина и Психология. Ибо раз уж такое дело, то для полноты картины хорошо бы услышать мнение специалистов в живую, а не просто увидеть анализ источников, который, как видно, можно провести с различными системными отклонениям в ту или иную сторону. Mexicanec 16:12, 2 июля 2013 (UTC)

Опрос был анонсирован по правилам. Его посещаемость в разы превышала аналогичный «Российский vs Русский». На самом деле для меня сюрприз что за последние дни это уже сотни. В любом случае у всех есть возможность высказать свое мнение и свои аргументы, перечислить свои подборки АИ. Если вы не можете их сформулировать как и предыдущий вопрос, то это не моя проблема. Сроки по вашей просьбе я перенес BoBink 10:34, 3 июля 2013 (UTC)

Закрытие опроса

Согласно рекомендациям ряда администраторов первоначальная дата окончания опроса неоднократно переносилась, чтобы дать возможность высказаться всем. В итоге он был продлен более чем на месяц. А сам опрос длился полутора месяца. Что в три раза превышает максимальный рекомендуемый срок. Причем активность высказываний за последнее время не высока. В опросе приняло участие около двух десятков участников. При этом уникальных просмотров за весь срок опроса составил более полуторатысяч, что в сотни раз больше чем в аналогичном языковом опросе. На основании этого я добросовестно считаю, что все возможные мнения были высказаны. Поэтому я закрываю опрос.

Однако, если кто-то хочет высказать ещё мнение или дополнительные аргументы, то он свободно может сделать это НИЖЕ. До подведения предварительного итога, а также после его проведения.

При возникновении вопросов относительно проведения опроса прошу высказываться на его странице обсуждения. При возникновении вопросов по мне лично прошу обращаться к моему принудительному наставнику уважаемому Levg BoBink 16:46, 10 августа 2013 (UTC)

Возражения против закрытия опроса

Оспариваю закрытие опроса. Вы на протяжении одного часа оставили много комментариев, на которые неизбежно будут реплики, в том числе были оспорены аргументы нескольких участников о несовпадении значений терминов "гомосексуальность" и "гомосексуализм", на которые на протяжении нескольких недель не было возражений и контраргументов. Закрывать опрос в этом случае, не дождавшись реплик других участников явно нецелесообразно, если руководствоваться принципами ВП:КОНСЕНСУС: "В то время как самым важным элементом выработки консенсуса является уверенность в том, что все стороны выслушаны и все аргументы рассмотрены...". --Igrek 02:56, 11 августа 2013 (UTC)

Да тут ничего нельзя подвести, кроме как констатировать, что все термины разные, и что надо руководствоваться контекстом и здравым смыслом. --Akim Dubrow 03:09, 11 августа 2013 (UTC)

Так вот это утверждение и было оспорено организатором опроса за несколько минут до того, как он закрыл опрос, не дождавшись ответа... Учитывая то, что это фактически главный аргумент, закрытие явно преждевременно. --Igrek 04:09, 11 августа 2013 (UTC)

Это не теледебаты, где важно сказать «последнее слово». Все аргументы, в общем, были высказаны, давно пора уже итожить. Если BoBink высказался последним, это не даст ему никакого преимущества при анализе аргументов. А повторять 10 раз контр-доводы не надо, достаточно 1 раз сказать. --Akim Dubrow 04:36, 11 августа 2013 (UTC)

А с этим соглашусь BoBink 08:31, 11 августа 2013 (UTC)

Дело здесь не в последнем слове. Своими высказываниями он фактически дает импульс продолжению дискуссию и закрывать обсуждение в этом случае нецелесообразно, ведь на эти аргументы могут быть приведены контраргументы. Я не вижу причин для паузы в несколько недель, а потом быстром закрытии опроса сразу же после высказываний своих аргументов. Если не было возможности раньше высказаться, то тогда необходимо сделать паузу после своих высказываний, чтобы смогли отреагировать оппоненты. --Igrek 10:08, 11 августа 2013 (UTC)

Тогда отвечайте, и сразу же закрывайте опрос! БобИнк говорит, что он с этим совершенно согласен. — Эта реплика добавлена участником Akim Dubrow (о • в)

Из 14 (!) вчерашних реплик БобИнка только одна адресована мне. На нее мне ответить не сложно, в ближайшее время отвечу. Но главное - дождаться реакции других участников, которым адресованы остальные 13 сообщений. --Igrek 14:05, 11 августа 2013 (UTC)

• Ничего подобного. От вас МЕСЯЦ требовали привести АИ по поводу различиного трактования терминов. А их до их пор нет. Последние мои правки как раз резюмируют эту ситуацию. Плюс я вынес в тело постановки проблемы некоторые дополнительные, выясненные в ходе дискуссии обстоятельства. Все. BoBink 08:29, 11 августа 2013 (UTC)

  Впрочем, НИКТО не мешает вам привести их СЕЙЧАС. Или через неделю. Вряд ли предварительный итог будет подведен раньше. И после предварительного итога тоже. У нас впереди месяц-два BoBink 08:29, 11 августа 2013 (UTC)

  Об этом вам и говорят, что вы очень удобно «резюмировали» и закрыли. И, если говорить прямо — не совсем красиво. Shamash 11:43, 11 августа 2013 (UTC)

  Я не 100 долларов чтобы всем нравиться. Пока тут высказывает одно лицо свои претензии про процедуре. И ни одной по делу. Так что самый раз закрывать. Но никто же не мешает им высказываться дальше ;) BoBink 12:33, 11 августа 2013 (UTC)

  Вы знаете, BoBink, я не первый в рамках этого обсуждения отмечаю для себя вашу практику подменивать тезисы в диалоге. Никто не обсуждает, нравитесь ли вы кому-то или нет, вам говорят об использовании двусмысленных приёмов в дискуссии, одним из которых был выбранный вами способ завершения обсуждения. А не обсуждают предмет в этом разделе лишь потому, что он для этого не предназначен. --Shamash 13:16, 11 августа 2013 (UTC)

  Так нигде не обсуждают. И знаете почему? Потому что у них нет АИ. Зато есть большой опыт бюрократической волокиты. BoBink 14:04, 11 августа 2013 (UTC)

  АИ вам были предоставлены. Но они вас «не устроили», после чего вы немедленно закрыли опрос, а теперь пытаетесь спрятать предъявляемые вам претензии на страницу обсуждения. Пожалуйста, воздержитесь от этого, подобные действия уже выглядят неконструктивными. Shamash 14:22, 11 августа 2013 (UTC)

  Ваше фраза два раза обманчива. АИ не было и нет. А я жду. На вас отдельно подано ЗКА за войну правок BoBink 14:26, 11 августа 2013 (UTC)

  Я не думаю, что вы можете обвинять меня во лжи. А я - могу (см. диалог ВП:ЗКА). Что касается предмета обсуждения на этой странице, то наблюдаю классическое ПОКРУГУ и НЕСЛЫШУ и очень некрасивые методы ведения диалога. Shamash 14:41, 11 августа 2013 (UTC)

• Странный опрос - странно закрыли, аминь. --Туча 14:46, 11 августа 2013 (UTC)

Раз уж дискуссия снова продолжилась, то формально открою опрос снова BoBink 15:01, 15 августа 2013 (UTC)

К итогу: по поведению организатора опроса

На странице опроса уч. InkBob был мною уличён в неоднократном недобросовестном обращении с источниками. В результате с его стороны посыпались многочисленные нарушения ВП:ЭП в мой адрес, но на ЗКА никакой реакции на сообщения об этих нарушениях не последовало (два запроса ушли в архив без итога, третий, полагаю, ждёт та же судьба). В связи со сказанным, я не вижу для себя возможности принимать дальнейшее участие в этом фарсе опросе. Тем не менее, предупреждаю, что любой его итог, не учитывающий поведение организатора опроса (недобросовестное обращение с источниками + нарушения этики в форме личных выпадов) будет неминуемо мною оспорен. Всего доброго. --the wrong man 19:08, 12 августа 2013 (UTC)

• Отлично. АИ на свое оригинальное исследование вы так и не привели. Я рад, что все основные участники дискуссии пришли к выводу о конце дискуссии. Хоть и на повышенных тонах. Надеюсь теперь ни у кого нет возражений к началу поиска администратора по предварительному итогу? BoBink 20:49, 12 августа 2013 (UTC)
  • Это неправда. Все участники вам этого не предлагали. А вот утверждение, что все ваши оппоненты не желают продолжать дискуссию на том уровне, который вы практикуете, будет совершенно точным. Причём каждый из них очень чётко объяснил, почему. Shamash 21:25, 12 августа 2013 (UTC)
• Ваши личные выпады, необоснованные обвинения являются нарушением ВП:ЭП BoBink 20:51, 12 августа 2013 (UTC)

Коллега, для обоснования тезиса «два слова не являются полными синонимами» достаточно сослаться на слова Л. В. Щербы о том, что не бывает полных синонимов, бывает незнание языка. Фил Вечеровский 12:10, 15 августа 2013 (UTC)

А в одну реку нельзя войти два раза. Гераклит тоже был сюрный дядька. Кстати, в отличии от грека, вашей цитаты Гугль не знает BoBink 14:39, 15 августа 2013 (UTC)

Неточная она, вот и не знает. У меня, знаете ли, голова не дом советов Зато Щерба, в отличие от Гераклита, АИ по русской филологии. А точную формулировку принципа, о котором говорил Щерба, Вам выше привели. Фил Вечеровский 15:58, 15 августа 2013 (UTC)

Может не дом советов, но совет мудрецов точно . А означенная вами «достаточность» выше подробно оспорена BoBink 17:29, 15 августа 2013 (UTC)

• Вам тоже было сделано замечание по поводу ВП:ЭП в ходе проведения опроса[1]. И ходя администратор не привел должного анализа ваших действий, а они мне кажутся интересными в плане провокации оппонентов на нарушение ВП:ЭП. При этом также вам было ранее сделано предупреждение от посредника [2] BoBink 09:12, 23 августа 2013 (UTC)
• Кроме того, ваши обвинения о "подделке источников" беспочвенны. Я предполагал добрые намерения и добросовестно брал ссылки на источники из статьи Гомосексуализм, которые в ней провисели несколько лет. Вам это было известно насколько я понимаю. Таким образом я расцениваю вашу реплику как нарушение ВП:ЭП и попытку ввести в заблуждение. Но ваши замечания учтены. цитаты приведены в соответствии с источниками BoBink 09:22, 23 августа 2013 (UTC)

Перенос на СО

Поскольку опрос опять открыт, то не вижу необходимости нахождения информации по его проведению на тематической странице. Кроме того, текст содержательной дискуссии уже и так огромен. Переношу BoBink 09:13, 23 августа 2013 (UTC)