Обсуждение Википедии:Опросы/Ныне живущие

Комментарий раз

• Нужно дать достаточно подробный вводный текст, объясняющий, что вообще обсуждается и откуда взялась проблема с этой категорией, какие есть аргументы в ту или иную сторону. Иначе есть риск, что сейчас все радостно "проголосуют" за "Ныне живущие", и мы вернемся "на круги своя" (кто-нибудь подаст иск о признании итогов опроса не соответствующим ВП:БС, и процесс зациклится).
  • Вообще говоря, неплохо было бы исходно "поставить задачу", т.е. понять, как мы хотим эту категорию использовать, и плясать уже отсюда.
• Необходимо решить, нужна ли эта категория как служебная (скрытая), или как обычная энциклопедическая.
  • Если она должна быть скрытой, нужно ли её указывать в самой статье, или можно указывать на странице обсуждения (напр., с помощью шаблона {{ВППерсоналии|living=yes}}).
• Необходимо более подробно обсудить критерии помещения/удаления статей из категории.
  • Возможность удаления статей из категории "за давностью" (скажем, последнее упоминание о том, что человек живой, датируется в АИ 50 лет назад -- можем ли мы помещать такого человека в данную категорию?)
• Думаю, что наличие нескольких "опций выбора" в секции "Если нужна, то как её назвать?" бессмысленно: ни одно из предлагаемых сейчас там решений нехорошо по разным причинам, и нужно вообще определиться, чего мы хотим, а там уж как-нибудь разобраться, как это называть.

Ilya Voyager 19:13, 26 марта 2009 (UTC)

Википедия:Правьте смело ;) --Ctac (Стас Козловский) 19:40, 26 марта 2009 (UTC)

• Думаю, сегодняшнюю категорию с не очень хорошим названием можно разделить на подкатегории «Ныне живущие», «Персоналии без указания даты смерти» (или около того) и временно «Возможно живущие люди». Есть ещё «Персоналии с неизвестной датой смерти». Но включать всё в одну — нонсенс. --Pauk 03:37, 27 марта 2009 (UTC)
• Ужас-ужас-ужас :) Коллеги, если к моменту старта опроса он будет находиться в таком же состоянии, то я прошу записать в протокол свои активные возражения. Я не уверен, что у меня будет возможность подредактировать его сегодня (хотя попробую), но прошу отложить его тогда хотя бы до понедельника. Ilya Voyager 10:34, 27 марта 2009 (UTC)

Опрос отложен. Редактируйте! :) --Ctac (Стас Козловский) 18:51, 27 марта 2009 (UTC)

Комментарий два

Согласен, что ужас — такие формулировки не годятся.

• Существуют два принципиально разных случая для умерших с неизвестным годом смерти:
  • В АИ упоминается, что год смерти неизвестен или существуют разные версии (например, Рауль Валленберг). Для таких персоналий может быть обычная категория (или несколько — с разбивкой по временным периодам).
  • Авторы статьи не смогли найти АИ с указанием года смерти. Здесь ситуация иная — неуказание года смерти имеет большее отношение к самой статье, а не к персоналии — поэтому категория должна быть служебная.
• Формулировки опроса не учитывают положение ВП:СОВР о категоризации:

Названия категорий не содержат дисклеймеров и модификаторов, поэтому основание для категории должно ясно следовать из текста статьи. В статье должны быть изложены факты, обосновывающие категорию и эти факты должны опираться на источники.

NBS 13:09, 27 марта 2009 (UTC)

Практика англовики

Вот содержание английской en:Category:Living people

This is a category for all articles on individuals currently believed to be living persons. Purpose: Because living persons may suffer personal harm from inappropriate information, we should watch their articles carefully. This category exists to help Wikipedia editors improve the quality of biographies of living persons by ensuring that the articles maintain a neutral point of view, maintain factual accuracy, and are properly sourced.

• Organization: This category should not be sub-categorized. Entries are generally sorted by family name.
• Expansion: As per conditions set out in Category:Births of the last 123 years, each individual born after 1885 (if year of birth is absent, earliest period of activity should be extrapolated), whose year of death remains undetermined, should appear in this category. Individuals of advanced age (over 90) for whom no documentation has existed for a reasonable number of years, may be removed from this category and transferred to Category:Possibly living people.
• Errata: For any individual born before 1886 whose year of death remains undetermined, please change this category to Category:Year of death missing (the same application should be followed in Category:Possibly living people). For disappeared people, there is a separate Category:Disappeared people.

Related categories Sister project

Wikiquote has a collection of quotations related to: Category:Living people Wikisource

Wikisource has original text related to this article: Category:Living authors

Sister project Wikimedia Commons has media related to: Living people

* Category:Year of birth missing (living people) / Category:Year of birth unknown * Category:Date of birth missing (living people) / Category:Date of birth unknown * Category:Place of birth missing (living people) / Category:Place of birth unknown * Category:Year of death missing / Category:Year of death unknown * Category:Date of death missing / Category:Date of death unknown * Category:Place of death missing / Category:Place of death unknown * Category:Missing middle or first names

Possibly living people, disappeared people and dead people are not included here, including the recently deceased, for which see Category:2009 deaths (Category:2008 deaths, 2007, 2006, 2005, 2004, 2003).

--Chronicler 13:45, 27 марта 2009 (UTC)

• Стало быть, в категорию "Ныне живущие" попадает по умолчанию каждый родившийся начиная с 1886 года, чья дата смерти неизвестна, но лица старше 90 могут быть перенесены в категорию: Возможно живые лица. Впрочем, на практике в en:Category:Possibly living people попадают и люди, попавшие в поле зрения СМИ несколько лет назад и с тех пор не привлекавшие их внимания. Кроме этого, существует отдельная категория для лиц, для которых существуют сомнения, живы они или нет.
• Вероятно, надо включить следующие вопросы: Какой возраст считается по умолчанию достаточным, чтобы считать человека умершим? (я бы предложил 100 лет);
• Нужны ли специальные требования к обновлению информации о человеке?, т.е. нужна ли специальная категория для тех, о ком нет какой-либо информации, допустим, за последний год; за последние 10 лет; 30 лет и т.д.
• Нужен ли шаблон актуальности информации в статьях о персоналиях, не фигурирующих постоянно в поле зрения СМИ?
• Еще: в ходе обсуждения (в частности, моих диалогов с NBS) выяснилось, что современные персоналии, отвечающие ВП:БИО, можно разделить на две группы: (1) деятельность первых более-менее постоянно находится в поле зрения СМИ, и сообщение об их смерти тоже будет зафиксировано. (2) Вторая группа значимых персоналий некогда попала в поле зрения СМИ в связи с некими событиями, но давно уже в них не фигурирует (в частности, это относится к многим спортсменам прошлого). Нужен ли специфический подход к таким персоналиям и обновлению информации о них?
• Полезно сформулировать пожелания по дальнейшей работе с категорией. Первоначальный ее состав можно сформировать роботами, но далее нужно делить по тем, время чьей смерти известно с точностью до века, десятилетия и т.д. --Chronicler 13:54, 27 марта 2009 (UTC)

• В принципе, здесь один из немногих случаев, когда опыт енВики можно перенести в руВики. Pauk 21:16, 27 марта 2009 (UTC)

… и её воплощение на практике

У меня как-то возникли сомнения: в какой категории будет более оскорбительно оказаться для человека — «Персоналии без указания даты смерти, в том числе — ныне живущие» или «Возможно живые»? Но, может быть, в enwiki в Category:Possibly living people если и есть кто живой — то только древние старички, которые вряд ли знают, что такое интернет? Смотрим…

• en:Dustin Lee Abraham. Судя по статье, причина попадания в категорию чисто формальная — отсутствие года рождения; и это при том, что последние сведения о деятельности персоны относятся в статье к 2008 году.
• en:Jeffrey Abrahams. Здесь для меня вообще загадка, что статья делает в этой категории.

И это только начало алфавита. Нужно ли перенимать такой опыт?!

А теперь другой вопрос — зачем категория Living people создана в enwiki? Судя по тому, что написано на странице категории — исключительно для помощи в соблюдении en:WP:LIVE (в рувики — ВП:СОВР). Как она помогает в этом — тайна, покрытая мраком (единственное, что приходит на ум — Джимбо посоветовали юристы). Но обращает на себя внимание другое: эта категория предназначена исключительно для редакторов; в enwiki такие категории (например, категории стабов) открытые, в рувики был консенсус сообщества их скрыть.

И вопрос напоследок — а зачем нам всё это? Пока что аргументация идёт в основном на уровне «полезная категория» — хотелось бы услышать что-то более основательное. NBS 23:31, 27 марта 2009 (UTC)

А вот категория en:Category:Births of the last 123 years мне кажется довольно полезной для этих нужд. infovarius 12:11, 7 февраля 2010 (UTC)

Вот

Коллеги, я поправил довольно-таки смело. Мне кажется, что в данном случае формат английских RFC — самый подходящий (в любом случае, хороший повод его опробовать). Если не будет возражений, думаю, можно запускать опрос в течение ближайших суток. Ilya Voyager 22:26, 29 марта 2009 (UTC)

Сутки более-менее прошли, возражений вроде не последовало, я снял шаблон {{рано}}. Ilya Voyager 21:13, 30 марта 2009 (UTC)