Обсуждение Википедии:Опросы/Титулы и звания в преамбуле

↓

Пожалуйста, добавляйте новые темы снизу

Предыстория

По-моему, не помешает сослаться и на более ранее обсуждение, как минимум чтобы показать, что вопрос возник не сиюминутно, а всплывает периодически. --INS Pirat 04:19, 14 апреля 2012 (UTC)

• Сделано -- A^VB^talk 04:41, 14 апреля 2012 (UTC)

Интересуюсь: а почему вы взяли в качестве раннего примера, собственно, не опрос, откуда всё равно есть ссылка на приведённое вами обсуждение (пусть и немного кривоватая, но хотя бы на правильную страницу)? С другой стороны, из самого обсуждения на опрос можно выйти, только для начала найдя нужный запрос к ботоводам; причём из контекста никак не следует, что запрос заслуживает внимания, учитывая дальнейший комментарий про ЗКА. --INS Pirat 09:02, 14 апреля 2012 (UTC)

• не опрос - взял ссылку на первое попавшееся обсуждения из старых. Если вы считаете, что этого недостаточно - можете добавить и другие. Я просто не помню все обсуждения. -- A^VB^talk 11:46, 14 апреля 2012 (UTC)

Понял. Просто думал, вы шли от моей ссылки. --INS Pirat 13:47, 14 апреля 2012 (UTC)

• А, блин слепая тетеря, я банально не заметил ссылки в вашей реплике. -- A^VB^talk 21:55, 14 апреля 2012 (UTC)

Ещё один опрос о титулах. --Illythr (Толк?) 11:30, 14 апреля 2012 (UTC)

• Спасибо, сейчас добавлю. -- A^VB^talk 11:46, 14 апреля 2012 (UTC)

  Титулы и звания в преамбуле — это не то, что именование статей. Смежные, но различные вопросы. Эс kak $ 12:30, 14 апреля 2012 (UTC)

• Ну так я и добавил как "см. также". -- A^VB^talk 12:33, 14 апреля 2012 (UTC)

Титулование

Надо отдельно выделить титулование (вроде «Его Преосвященство»). Ведь титулование у всяких особ было и есть, см. Формы титулования в Российской империи, это отнюдь не специфика католических кардиналов. Викидим 23:24, 14 апреля 2012 (UTC)

• Сделано. -- A^VB^talk 00:10, 15 апреля 2012 (UTC)

Вот не нужно было этого to do. «Его Высокопреосвященство» как раз не титулование, а титулование — «Ваше Высокопреосвященство». См. указание «Католической энциклопедии». Титулование — это ОБРАЩЕНИЕ к лицу, имеющему титул. А титул — это то, что существует вне зависимости от того, обращаются к этому лицу или нет. В подтверждение Император приводит данные паспорта, где полностью вписано: «Его Высокопреосвященство кардинал такой-то». Таким образом, «Его Высокопреосвященство» в католической традиции стало частью имени, перестав выполнять функции обращения. Это именно что специфика католических кардиналов. Эс kak $ 03:49, 15 апреля 2012 (UTC)

• Вы можете поправить текст вопросов и примеры. ВП:Правьте смело! -- A^VB^talk 04:41, 15 апреля 2012 (UTC)

Троллинг

Данный опрос содержит элементы флудинга вкупе с троллингом. Например, Николая II и Элтона Джона засунули в один раздел, делая вид, что полный Государев титул и короткое слово «сэр» — это понятия одного порядка. В то время как второе везде и всюду (ср. другие языковые разделы) ставится перед именем, первое — никогда. Я уже высказывался не раз по этому поводу. Пора завязывать с такими "опросами", имитирующими бурную деятельность на пустом месте. --Ghirla ^-трёп- 11:54, 16 апреля 2012 (UTC)

Без эпитетов "троллинг" и "флудинг" поддержу Андрея. Ни одному здравомыслящему человеку в Википедии не приходит в голову писать полный титул российских императоров в преамбуле, да ещё перед именем императора. Это выглядит как доведение до абсурда мнения оппонентов и даёт отличный козырь противникам опроса заранее признать его нелегитимным. Эс kak $ 12:15, 16 апреля 2012 (UTC)

• Титул российских императоров - это тоже титул. Почему какому-то там Элтону титул можно вписывать, а целому Николаю II - нельзя? Ах, потому что у него титул длинный? Тогда будьте любезны, укажите, начиная с какой длины титула его указать нельзя, а до какой длины он должен указываться. Или укажите другие критерии, которыми вы руководствуетесь, когда проставляете титулы. Это выглядит как доведение до абсурда мнения оппонентов - так оно и есть, reductio ad absurdum - "доказательство несостоятельности какого-нибудь мнения таким образом, что или в нём самом, или же в необходимо из него вытекающих следствиях обнаруживается противоречие". -- A^VB^talk 12:27, 16 апреля 2012 (UTC)

• Я руководствуюсь здравым смыслом и энциклопедической практикой, старыми добрыми ЭСБЕ, БСЭ (ну или не совсем добрыми). Как бы их ни бранил Ghirla, но бзиков в плане грамотных преамбул там не так много. Эс kak $ 12:44, 16 апреля 2012 (UTC)

• и энциклопедической практикой - вот и огласите критерии этой практики в явном виде. Что за странное нежелание зафиксировать это "на бумаге"? -- A^VB^talk 12:56, 16 апреля 2012 (UTC)

• Стремиться к тому, как писали энциклопедии-предшественники: Толстой (граф Лев Николаевич) — ЭСБЕ, Толстой Лев Николаевич (...), граф БСЭ, что непонятного в «критериях практики»? Что за странное нежелание зафиксировать это "на бумаге". Вообще, манера вести вами дискуссию, (как если бы собеседник задолжал вам три рубля?) лишает всякую возможность продолжать этот разговор. Эс kak $ 14:59, 16 апреля 2012 (UTC)

• что непонятного в «критериях практики»? - вы сами показали здесь два разных варианта, а нужно использовать только один. Это не говоря уже о том, что в Википедии может быть и свой формат. -- A^VB^talk 13:36, 17 апреля 2012 (UTC)

• Уважаемый Ghirla! Пример с императорским титулом не слишком надуман, см. приведённый там же пример из статьи Мария Максимилиановна Лейхтенбергская, который формально проходит по правилам ушедшего от нас императорского двора. Не забудьте и о том, что опрос начался именно из-за «Его Высокопреосвященства». Викидим 18:46, 17 апреля 2012 (UTC)

  Почему "именно"? Что общего у высокопреосвященства (предикат-обращение, аналог "величества" или "светлости") и императорского титула? --Mitrius 15:04, 28 апреля 2012 (UTC)

• Организаторы опроса путают титулы с обращениями, более того — бравируют этим. --Ghirla ^-трёп- 15:58, 28 апреля 2012 (UTC)

• Я не организатор опроса; не думаю, что организаторы что-то путают; а я точно не путаю, просто меня (и Вас) чуть выше пытаются убедить, что «Его Высокопреосвященство» в случае кардиналов — не обращение, а «часть имени», то есть ничем не отличается от «сэр» — и именно из-за этого и начался опрос. Викидим 20:29, 7 мая 2012 (UTC)

• Вам никто не препятствовал "внести ясность" и поправить формулировки на этапе выработки содержания и формулировок. -- A^VB^talk 18:02, 28 апреля 2012 (UTC)

• Коллеги, может быть, еще не поздно приостановить опрос дня на два-три и сформулировать разницу между графом, кардиналом, сиятельством и царем Астраханским в нормальном виде? Потому что в текущем виде осмысленные ответы на большинство вопросов невозможны - опрос никак не различает совершенно разные именования: "его сиятельство князь Вяземский", "князь Вяземский" и, например, "Артур (фамилия) Уэлсли, 1-й герцог Веллингтон", "его высокопреосвященство кардинал Вентруа" и "кардинал Вентруа", "император Николай II", "его императорское величество государь император" и "царь Польский, великий князь Финляндский, Удорский, Обдорский, Кондийский и прочая". Если пользоваться результатами такого опроса, мы все равно в конкретных статьях ничего решить не сможем. --Mitrius 09:16, 29 апреля 2012 (UTC)

• приостановить опрос дня на два-три - поскольку для меня важен не сам опрос, а его результат, я не возражаю против рестарта опроса с новыми, более точными и/или дополнительными формулировками. -- A^VB^talk 09:49, 29 апреля 2012 (UTC)

• Хорошо, я в ближайшие дни предложу формулировки. --Mitrius 10:08, 29 апреля 2012 (UTC)

• Раз уж идёт согласование, то не мешало бы коснуться вопроса о (не)возможности использования титулов, званий и эпитетов в названии статей. Действующие рекомендации (Википедия:Именование статей/Персоналии) нигде не предусматривают возможности, чтобы имени или фамилии предшествовали какие-либо уточнения типа Маршал Жуков или Герцог Веллингтон. Тем не менее попытка привести ряд статей о святых в соответствие с такими правилами была отвергнута. --Chronicler 18:27, 6 мая 2012 (UTC)

• ВП:Правьте смело! Всё равно пока Mitrius ждём. -- A^VB^talk 18:29, 6 мая 2012 (UTC)

Предлагаемая структура опроса

Предложил Mitrius 10:50, 13 мая 2012 (UTC)

Дмитрий, вы в самом деле считаете, что можно игнорировать указание католической энциклопедии о том, что есть католические титул и обращение, которые нужно разграничивать? В вашей секции предикатов об этом ничего не сказано, а сыр-бор с Императором по вопросу правильного титулования кардиналов возник именно из-за этого. Эс kak $ 13:59, 20 мая 2012 (UTC)

Так я же разграничиваю титул и обращение. Отдельные пункты сделал. --Mitrius 09:30, 1 июня 2012 (UTC)

Ваша секция «Светские и духовные дополнения к титулу, соответствующие формам обращения ("предикаты")» так хитро сформулирована, что оба случая из приведённого мною примера попадают именно в неё, и когда опрос выявит несогласие общества считать «Его превосходительство» частью единого титула «Его превосходительство кардинал», мы получим прецедент «легитимного» игнорирования приведённого мною АИ. Кто знает, может быть, это и выход. Эс kak $ 03:10, 2 июня 2012 (UTC)

Ну писать в преамбуле "Ваше преосвященство" как будто бы никто всерьёз не предлагает :), поэтому об "обращениях" в строгом смысле речи вообще нет. У слова "титул" несколько значений, и понятно, что "его светлость" или "его святейшество" (нем. Predikat) и "герцог" или "патриарх", с другой стороны - это несколько разные вещи. Нужна формулировка, это разделяющая тоже. --Mitrius 06:10, 2 июня 2012 (UTC)

Указания на масштаб деятельности, таланта, репутацию

Можно ли использовать в преамбуле указания на масштаб деятельности, дарования, известности и т. п. и в какой форме?

Нельзя

Например: Лев Никола́евич Толсто́й (…) — русский писатель и мыслитель.

Можно использовать указания на известность и репутацию

Лев Никола́евич Толсто́й (…) —один из наиболее широко известных русских писателей и мыслителей.

Лев Никола́евич Толсто́й считается одним из величайших писателей...

Можно использовать указания на масштаб деятельности и таланта в «объективной» форме

Лев Никола́евич Толсто́й - великий русский писатель, один из крупнейших мировых прозаиков XIX века.

Жуков, Георгий Константинович - выдающийся полководец ВОВ.

Учёные звания

Можно ли использовать как часть имени (до тире) звания. Например:

• Академик Никола́й Ива́нович Вави́лов (…) — российский и советский учёный
• Никола́й Ива́нович Вави́лов, академик (…) — российский и советский учёный
• Никола́й Ива́нович Вави́лов (…), академик — российский и советский учёный

Дворянские титулы

Можно ли использовать как часть имени (до тире) дворянские титулы - рыцаря ("сэр"), баронета, барона, виконта, графа, маркиза, князя, герцога (в том числе нецарствующих членов династий, если они их имеют наряду с титулами принцев, как это принято в ряде государств), а также сопровождающие их имена (например, "князь Италийский", "герцог Бекингэм"), если они отличны от фамилии. Во многих монархических государствах (Россия, германские государства) титулы наследовались вместе с фамилией всеми детьми и практически всегда в официальном контексте с ней указывались ("граф Толстой", "барон Дельвиг", "князь Волконский"), это принято в преамбуле статей о персоналиях многих энциклопедических АИ (например, БРЭ, "Русские писатели 1800-1917"). В республиканских Германии и Австрии дворянские титулы перестали стать титулами и стали частью фамилии.

• Граф Лев Никола́евич Толсто́й (…) — русский писатель и мыслитель… 1
• Лев Никола́евич Толсто́й, граф (…) — русский писатель и мыслитель…
• Лев Никола́евич Толсто́й (…), граф — русский писатель и мыслитель… 2
• Феликс Феликсович князь Юсупов, граф Сумароков-Эльстон... (принял фамилии нескольких родов вместе с титулами; аналог тройной фамилии)
• Александр Васильевич Суворов, граф Рымникский, князь Италийский... (наследственные "титулы победы", по которым, наряду с фамилиями, персоналия часто именовалась, ср. "Смоленский" вместо "Кутузов" у Крылова; ср. аналогичные имена, оформленные как двойные фамилии: Дибич-Забалканский, Румянцев-Задунайский, Муравьёв-Виленский, Муравьёв-Амурский)
• Артур Уэлсли, 1-й герцог Веллингтон... Джордж Вильерс, 1-й герцог Бекингэм... (наиболее узнаваемое именование для них - не фамилия, а Веллингтон, Бекингэм; номер помогает отличить от тёзок с тем же титулом).
• Гарольд Макмиллан (англ. Harold Macmillan, 1894—1986; с 1984 г. 1-й граф Стоктонский, англ. 1st Earl of Stockton)
• Франсуа герцог де Ларошфуко...
• Сэр Джеймс Пол Макка́ртни (…) — британский музыкант
• Дама Маккартни, Хэзер Миллз (…) — …

Титулы монархов и членов династий

Обычно имеют полную (содержащую много второстепенных автоматически получаемых титулов) и краткую форму. Укажите это при ответе на вопрос.

• Николай II, император всероссийский (минимальный титул)
• Николай II, император и самодержец Всероссийский, царь Польский, великий князь Финляндский (краткий титул)
• Николай II, император Всероссийский, царь Польский, великий князь Финляндский ... царь Казанский, царь Астраханский, царь Сибирский, государь Псковский.... Удорский, Обдорский, Кондийский... государь Туркестанский, наследник Норвежский... (полный титул)

В ряде случаев монарх имел разные первостепенные титулы (а иногда и разные номера по этим титулам) в разный период, например, Яков VI был королём Шотландии с 1567 года, а королём Англии (как Яков I) стал через 36 лет (оставаясь одновременно монархом Шотландии). Императоры Священной Римской империи из дома Габсбургов, как правило, были германскими, чешскими и венгерскими королями, но нередко получали все эти престолы не одновременно.

Другие примеры совмещения титулов:

• Альфред, герцог Саксен-Кобург-Готский (правящий монарх Саксен-Кобург-Готы как государства), герцог Эдинбургский (британский дворянский титул), принц Великобритании.
• Светлейшая княжна Мария Максимилиановна Рома́новская герцогиня Лейхтенбергская, в замужестве принцесса Баденская (…) — член Российского императорского дома 3

Духовные саны

• Архиепископ Марсель Лефевр...
• Любомир кардинал Гузар...
• Иеромонах Никон (Белавенец)...
• Протодиакон Андрей Вячеславович Кураев...

• Хотелось бы отдельно обратить внимание на наличие непризнанных церквей, сект и расколов. С чьей точки зрения мы описываем наличия титула? Просто я с такой проблемой недавно столкнулся в статье про Сиверса - понятно, что его сторонники считают его архиепископом, понятно, что РПЦ этого звания за ним не признаёт - но вот как следует писать в википедии? Chinger 17:45, 19 июня 2012 (UTC)

• Лишняя причина не писать титул до имени. Куда как проще уточнять после тире. Викидим 04:33, 12 августа 2012 (UTC)

Монашеские имена

Указывать ли основным мирское или монашеское имя. Указывать ли духовный сан до тире. Примеры:

• Патриа́рх Ти́хон (в миру Васи́лий Ива́нович Белла́вин; …) — епископ Православной Русской церкви
• Ти́хон (в миру Васи́лий Ива́нович Белла́вин; …), патриарх — епископ Православной Русской церкви
• Васи́лий Ива́нович Белла́вин (в монашестве патриа́рх Ти́хон; …) — епископ Православной Русской церкви
• Васи́лий Ива́нович Белла́вин (в монашестве Ти́хон; …) — епископ Православной Русской церкви, патриарх
• Патриа́рх Кири́лл (в миру Влади́мир Миха́йлович Гундя́ев; …) — епископ Русской православной церкви; с 1 февраля 2009 года — Патриарх Московский и всея Руси, предстоятель Русской православной церкви.
• Кири́лл (в миру Влади́мир Миха́йлович Гундя́ев; …) — епископ Русской православной церкви; с 1 февраля 2009 года — Патриарх Московский и всея Руси, предстоятель Русской православной церкви.
• Влади́мир Миха́йлович Гундя́ев (в монашестве Кири́лл; …) — епископ Русской православной церкви; с 1 февраля 2009 года — Патриарх Московский и всея Руси, предстоятель Русской православной церкви.
• Влади́мир Миха́йлович Гундя́ев (в монашестве патриарх Кири́лл; …) — епископ Русской православной церкви; с 1 февраля 2009 года — Патриарх Московский и всея Руси, предстоятель Русской православной церкви.

Светские и духовные дополнения к титулу, соответствующие формам обращения ("предикаты")

• Для дворян: Его сиятельство князь Петр Андреевич Вяземский...
• Для царствующих особ и членов царствующих домов: Его императорское высочество великий князь Николай Николаевич...
• Для духовных особ: Его святейшество папа (патриарх)... Его высокопреосвященство кардинал (архиепископ)...

Фамилии замужних женщин