Обсуждение Википедии:Оформление статей/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Стандарт оформления статей

Вынесено из Википедия:Форум Есть ли где-то соглашения по поводу оформления статей?

1. Годы: 1945 или 1945 год (я за 1945 1945 год )
2. Цитаты: BLOCKQOUTE или отступ+курсив (я за BLOCKQOUTE отступ+курсив -- если есть возможность -- надо использовать)
3. Прямая речь: двоеточие+кавычки или двоеточие+курсив (я за двоеточие+кавычки двоеточие+курсив -- курсив против традиций русской типографики)

--Decemberster 04:56, 3 ноября 2005 (UTC)

Стандарта по этому поводу у нас насколько я знаю нет. Может быть действительно стоит где-то явно прописать чтобы избегать лишней работы по перефоратированию. Я за вариант

1. Годы: 1945 (1945 год)
2. Прямая речь: двоеточие+кавычки ( двоеточие+курсив)

MaxiMaxiMax 05:05, 3 ноября 2005 (UTC)

Оформление годов может быть разным, по обстоятельствам, но если это простой повествовательный текст, то ИМХО должно быть слово «год»: «В 1945 году произошло то-то и то-то». BLOCKQOUTE неудобно использовать для многоабзацного цитирования. С прямой речью вроде всё очевидно (см. учебник русского языка). --ajvol 05:51, 3 ноября 2005 (UTC)

Годы в некоторых статьях периодически то добавляются, то удаляются, по-хорошему нужен какой-то эталон. BLOCKQOUTE можно починить, чтобы абзацы не терялись (очевидно же, что это просто bug движка).--Decemberster 06:27, 3 ноября 2005 (UTC)

Я действительно считаю слово "год" (или сокращение "г." - его особенно не люблю) излишним. Если есть устоявшееся словосочетание, например "Война 1812 года" или "Революция 1905 года", то его конечно нужно ставить, а в других случаях лучше опускать - смысл при этом не теряется, правил в русском языке на этот счёт я не видел, становится больше похоже на английскую Википедию. MaxiMaxiMax 06:22, 3 ноября 2005 (UTC)

Ну если так нужно быть похожими на en-wiki, то лучше писать Ноября 3, 2005... На мой взгляд, без разницы, что писать 2005 или 2005 год, но с "годом" как-то красивее выглядит (сам так пишу, и ничего). Опять же, если написать Война 1812, все поймут что года, а не количества человек, погибших на ней, но слово "года" всё равно пишут.--Frey 12:20, 3 ноября 2005 (UTC)

Хорошо, считаем что я зря упомянул en-wiki (я просто имел в виду что не возникает неоднозначности). Для примера энциклопедии на русском языке в которой никаких "г." и "год" нет можно привести БСЭ. MaxiMaxiMax 14:04, 3 ноября 2005 (UTC)

Ну... В БСЭ это связано с экономией. Бумажная энциклопедия ведь. У нас-то зачем экономить? --Влад Ярославлев 13:10, 4 ноября 2005 (UTC)

Я тоже не из-за экономии предлагаю так делать, мне кажется так лучше выглядит. Посмотрите на наши подписи, генерируемые 4 тильдами - никто пока не возмущался что там нет слова год, да он и не нужен. Вообще, я уже который год убираю эти "г." и "год" в текстах статей, поэтому в основном они не встречаются в Википедии, поэтому лучше для соблюдения единства стиля их не добавлять. MaxiMaxiMax 13:27, 4 ноября 2005 (UTC)

Вариант, который используется у нас в подписях (~~~~) также нельзя назвать верным — когда можно пропустить слово «год» написано ниже, и это явно не такой случай. Просто это не так существенно, как написание дат в самих статьях, потому и не обсуждается. Но было бы лучше использовать, например, один из таких вариантов написания даты:

05.11.2005 г.; 5/XI 2005 г.; 5 ноября 2005 года.

В научно-технических документах (по ГОСТ 7.64—90) следует писать так: 2005-11-05; сокращённо без дня: 05-11; сокращённо с днём: 05-11-05. --Solon 22:11, 4 ноября 2005 (UTC)

05-11 больше похоже на 5 ноября. 04-11-05 тоже не однозначно. Да и 2005-11-05 как то задом на перед... --Kink 16:22, 11 ноября 2005 (UTC)

2005-11-05 - это не задом-наперёд, а ISO 8601. Смысл в том, чтобы цифры слева-направо шли по убыванию значимости (в т.ч. удобно для машинной сортировки). --UNV 19:37, 22 декабря 2005 (UTC)

Согласен по всем трём пунктам. С. Л. 17:30, 4 ноября 2005 (UTC)

---

Автор вопроса затронул действительно очень важную тему.

Единство оформления статей — это одно из непременных условий серьёзного отношения читателя к энциклопедии. Стандарты оформления статей или, хотя бы, рекомендации нужны уже давно. Если случайные авторы и не обязаны знать и следовать всем правилам оформления, то для опытных участников это должно быть правилом. Иначе и выходит, что каждый оформляет статьи большей частью в соответствии со своим личным (и не всегда правильными) представлениями. Точнее, оформляют статьи те, кому внешний вид статей и всей википедии небезразличны.

Да, некоторые советы даются в справочном разделе, однако информация там не достаточно упорядочена, не полная и оказывается растворённой среди других материалов справки.

Вообще странно, что автор предложил к обсуждению именно эти три вопроса, а, например, не правила использования пробелов, которые сейчас каждый ставит, как вздумается. Но рано в какой форме, рано или поздно произойти это было должно, так как главный вопрос ставит сам заголовок темы. -- Solon 22:11, 4 ноября 2005 (UTC)

а что с пробелами? Отбивка знаков тире/дефис/минус или что-то другое? (предложил вопросы, с которыми лично сталкивался)--Decemberster 01:06, 5 ноября 2005 (UTC)

Ситуация с пробелами однозначно определяется русской типографикой. Мне казалось что все участники придерживаются одинаковых воззрений на это. Или есть более конкретные вопросы? MaxiMaxiMax 04:52, 5 ноября 2005 (UTC)

Solon:«...а, например, не правила использования пробелов, которые сейчас каждый ставит, как вздумается.» --Decemberster 10:39, 5 ноября 2005 (UTC)

Воззрений то может некоторые участники и придерживаются, но не все с этими правилами знакомы. Посмотрите, например, на категорию: Категория:Теоремы. Пробелы вокруг знаков препинания, в особенности, вокруг тире, пробелы перед обозначениями физических величин, рядом со знаками: «%», «‰», «—», «°», «№», — ставят как заблагорассудится. Из-за того, что нигде в справке это явно не написано и встречаются: «45 ° 45' 45"», «45°C», «45%», «45 % раствор», «№45», «уравнение Менделеева—Клапейрона» (и даже «…Менделеева-Клапейрона»!) и т. п. Туда же идут и пробелы вокруг знаков отношения в формулах, которые набраны не в «ТеХ», разделение разрядов в многозначных числах.--Solon 14:57, 5 ноября 2005 (UTC)

Про цитаты и прямую речь

Ответы на второй и третий вопросы, в принципе, очевидны: 2) если есть шаблон — можно использовать и шаблон (после соответствующей доработки и, естественно, соблюдая все правила цитирования и оформления цитаты); 3) нормы оформления прямой речи однозначно определены правилами русского языка, а курсивное начертание шрифта к русскому языку никак не относится. -- Solon 22:11, 4 ноября 2005 (UTC)

Про даты

Мне не совсем понятно, почему в википедии некоторые участники так относятся к слову «год» и его сокращениям, превращая самое обыкновенное слово (такой же полноправный элемент предложения, как и все другие) в слово-изгой?

Правила употребления и неупотребления слова «год/годы» и его сокращения «г./гг.» давно сформулированы и уже не один десяток лет используются в издательстве. Так зачем же придумывать что-то иное? И речь тут совсем не о том, как кому нравится, и кто за что готов проголосовать, а о том, какова норма.

Тотальное уничтожение в тексте статей слова «год» и его производных, как в сущности предлагает участник MaxiMaxiMax нельзя считать допустимым. Такое ни чем не оправдываемое вырезание идёт вразрез с правилами русского языка. Фактически это равноценно пропуску отдельного слова в предложении — лексической ошибке. Это если и не всегда приводит к полной утрате смысла фразы, то часто заставляет читателя остановиться и потратить дополнительное время на то чтобы понять, что число обозначает именно год.

Однако слово «год» действительно иногда можно опускать, но в тексте это возможно, только если число выносится из предложения в скобки. Вот что говорится по этому поводу в книге Аркадия Мильчина и Людмилы Чельцовой «Справочник издателя и автора», изданной в 1998 году:

1. Требуется опускать слово год при цифровом его обозначении на тит[ульном] л[исте], контртутуле, обложке, переплете, а также в библиогр[афическом] описанни в выходных данных.

2. Рекомендуется опускать слово год при цифровом его обозначении, как правило, при датах в круглых скобках, если текст предназначен для подготовленного читателя и если у читателя не может возникнуть сомнения, что цифры обозначают именно год. Обычно это даты рождения, смерти, рождения и смерти рядом с именем какого-либо лица, дата создания или издания произведения после его названия, дата исторического события и т. п. Напр[имер]: Заметный физиолог Иоганн Мюллер (1801—1858) сформулировал…; Наиболее полно они разработаны в работе Брэдли «Явление и действительность» (1893); Работы Сеченова «Рефлексы головного мозга» (1863), «Кому и как разрабатывать психологию» (1873), «Элементы мысли» (1878) и др.; Французская буржуазная революция (1789—1793) вызвала оживление издательской деятельности; С. И. Иванов (р. 1925); А. П. Петров (ум. 1980). Но: сентябрьский (1965 г.) Пленум ЦК КПСС — в массовом издании.

И всё. В остальных случаях в сплошном тексте при обозначении года, десятилетия, периода лет и десятилетий после числа в подходящей форме ставится слово «год» или его сокращение.

Пожалуйста, не нужно повсеместно удалять из текста слово «год»! Это некрасиво и неправильно.

— Solon 22:11, 4 ноября 2005 (UTC)

Этот справочник был выпущен уже после издания БСЭ, можно подумать что правила оформления энциклопедических статей с тех пор действительно изменились. Однако в Российском Энциклопедическом словаре используется та же система пропуска «г.» и «год». На том же сайте см. «Всемирный биографический энциклопедический словарь», Энциклопедия «Народы и религии мира». Надеюсь они-то достаточно современные? Мне кажется, что слово «год» (а особенно сокращение «г.») ничего не даёт в смысле семантики, а глаз за него как раз зацепляется и это мешает чтению. MaxiMaxiMax 04:52, 5 ноября 2005 (UTC)

Ох, да тут не обсуждать, а голосовать уместнее… Иначе и получается, что «каждый оформляет статьи большей частью в соответствии со своим личным (и не всегда правильными) представлениями»--Frey 06:31, 5 ноября 2005 (UTC)

Это, IMHO, не тот вопрос, по которому следует голосовать. --Solon 14:57, 5 ноября 2005 (UTC)

Да я и не настаиваю, просто вопрос достаточно конретный — или да, или нет.--Frey 15:06, 5 ноября 2005 (UTC)

Повторю уже ранее высказанную участниками ajvol и Влад Ярославлев мысль: в Российском энциклопедическом словаре, в Большом энциклопедическом словаре, да и практически во всех других бумажных энциклопедиях, отсутствует слово «год» исключительно из соображений экономии, так же как из тех же соображений используются и многочисленные и не всегда однозначные сокращения. Это вынужденная мера, диктуемая только необходимостью уместить максимум информации в минимум бумаги! Перед нами такой проблемы нет. Объем статей в википедии ни чем не ограничен, потому и специально сокращать ничего не нужно. То же самое и со словом «год» — повторять то, что я уже написал, не буду. (См. выше со слов: «Тотальное уничтожение…».)--Solon 14:57, 5 ноября 2005 (UTC)

Да ничего подобного. В том же БЭС отнюдь не используется тотальное сокращение всего, например сокращение названия статьи до одной буквы с точнкой. И, напротив, в ЭСБЕ, где такой способ сокращения использовался везде добавлялись эти "г.". Я думаю что это делается не в целях экономии бумаги, а исключительно в целях соблюдения стиля и эстетики MaxiMaxiMax 03:14, 6 ноября 2005 (UTC)

Полностью согласен, не вижу веских причин, почему слово год должно дискриминироваться. Мы же не используем сокращения и стараемся писать тексты на литературном языке. --ajvol 08:29, 5 ноября 2005 (UTC)

Я думаю, что дискриминация слова «год» происходит от английской традиции. Но у них слово год опускается не только в письме, но и в речи, для них это правило. В русском же языке в речи слово год опускается редко (так же редко, как «тысяча девятьсот»). К тому же когда в текстах википедии нет слова год, то у стороннего читателя создаётся впечатление, что у википедистов тут какой-то свой язык, какая-то система договорённостей, что опускать, а что нет. —Amoses 17:07, 5 ноября 2005 (UTC)

В русском языке слово "год" также постоянно опускается в разговорной речи, особенно если в статье оно употребляется несколько раз. Но тут даже дело в другом - мы пишем не статью в журнале или речь которую читают с трибуны, мы пишем энциклопедические статьи, в которых главное - факты, поэтому мы и пишем её в энциклопедическом стиле, избегая многих слов, наподобие "замечательный", "удивительный", "отвратительный" и т. п., а также слова "год", которое не несёт информации. В то же время, если всем слово "год" так нравится, я могу тоже его добавлять, что ж поделать. Но никаких сокращений "г.", в них-то точно смысла нет, не так ли? Давайте ниже сделаем маленькое голосование, может всё же есть люди которые были согласны со мной, но не высказались. MaxiMaxiMax 03:14, 6 ноября 2005 (UTC)

Когда я только пришёл на русскую Википедию, мне показалось отвратительным игнорирование слова «год». Но затем привык всё же, решив, что это общее правило для всех Википедий (затем — даже понравилось: короче — лучше, и я сам стал писать статьи, не употребляя в датах слово «год»; вскоре обнаружил, что единого правила для википедистов по поводу употребления обсуждаемого слова нет, — но уже не вернулся к прежнему варианту написания дат). Теперь не голосую — и опираюсь на мнение большинства: мне ничего не стоит вновь начать употреблять слово «год» в текстах статей. Тем более — свои доводы Solon аргументировал. Повторяю, мне в последнее время даже стало нравиться отсутствие этого «несмыслового» слова в датах. С. Л. 11:01, 6 ноября 2005 (UTC)

Год, тем более «г.» — пуст, совершенно бессмысленен и некрасив (признаться, до тошноты); если следовать приведенным Solon цитатам, то у нас как раз тот случай: «если у читателя не может возникнуть сомнения, что цифры обозначают именно год». — Alma Pater 16:44, 11 ноября 2005 (UTC)

Давайте говорить по-русски! Я уверен, идея удаления слова «год» появилась именно из-за подражания английской Википедии. В русском языке слово год употребляется везде и всегда (кроме указанных Solon'ом исключений) и это является стандартом и нормой русского языка. Удаление же его противоречит этим общепринятым стандартам, да и чем оно вообще может мешать? Место в Википедии же не ограничено. А обязательное указание года позволит исключить возможность неправильного понимания, ведь задача энциклопедии четко и без неоднозначностей излагать информацию. --Tassadar 19:17, 11 декабря 2005 (UTC)

Таблицы

Извините, что опять влезаю со своей навязчивой идеей :), но ещё раз попрошу администраторов обратить внимание на мой запрос о таблицах на этом форуме. --SergV 08:34, 6 ноября 2005 (UTC)

Давно пора. — doublep 19:45, 9 ноября 2005 (UTC)

ГолосованиеОпрос

Не использовать слово "год" вне устойчивых словосочетаний.

1. MaxiMaxiMax 03:14, 6 ноября 2005 (UTC)
2. Я уже привык так - что же, назад переучиваться? wulfson 14:55, 6 ноября 2005 (UTC)
3. Энциклопедии - не художенственная литература - для них и их читателей не считается ненормальным отсутствие несмысловых "год", "года", "г." и "гг.". Примеры: БСЭ, Мал. энц. слов. БиЕ, Рос. энц. словарь, Всемир. биограф. словарь, Энц. "Народы и религии мира" и др. --Дмитрий (DaeX) 08:19, 7 ноября 2005 (UTC) + Большая энциклопедия «Терра».
4. Поддерживаю. Obakeneko 12:04, 8 ноября 2005 (UTC)
5. — Alma Pater 16:45, 11 ноября 2005 (UTC)
6. — неон 11:44, 19 ноября 2005 (UTC)
7. поддерживаю lite 21:34, 20 декабря 2005 (UTC)

# Поддерживаю. Энциклопедия — не роман, здесь нормально употребление "г." и "гг." vh16 (обс.) 16:32, 5 апреля 2006 (UTC) Извините, совсем замотался. vh16 (обс.) 12:25, 6 апреля 2006 (UTC)

1. Опрос не по поводу «год» vs «г.», а вообще писать «год» (или «г.») где-либо. LoKi 17:53, 5 апреля 2006 (UTC)

Использовать слово "год" во всех обычных предложениях. Не использовать в кратких информационных клише, типа выходных данных книги или подписи.

1. --Amoses 07:36, 6 ноября 2005 (UTC)
2. ajvol 08:09, 6 ноября 2005 (UTC)
3. Kneiphof 08:41, 6 ноября 2005 (UTC)
4. --wassily 08:52, 6 ноября 2005 (UTC)
5. Solon (по необходимости использовать слова год, годы и сокращения г. и гг.) -- 10:42, 6 ноября 2005 (UTC)
6. Oleg326756 10:18, 7 ноября 2005 (UTC)
7. Dionys (Денис Ибаев) 10:59, 8 ноября 2005 (UTC)
8. Vitulja 17:58, 9 ноября 2005 (UTC)
9. Monedula 19:14, 9 ноября 2005 (UTC)
10. --Kink 16:22, 11 ноября 2005 (UTC)
11. Ëzhiki (erinaceus amurensis) 17:30, 18 ноября 2005 (UTC)
12. --Tassadar 19:20, 11 декабря 2005 (UTC)
13. Maksim-e 13:52, 25 декабря 2005 (UTC)
14. Поддерживаю. vh16 (обс.) 12:25, 6 апреля 2006 (UTC)

Использовать слово «год» всюду, где имеется в виду год.

1. Mithgol the Webmaster 15:56, 10 ноября 2005 (UTC)
2. Yurik 06:54, 14 ноября 2005 (UTC)

Примечание

В общем-то я был против голосования, т. к. голосовать в сущности не о чем, правила уже есть, им только нужно следовать. Да и не хотелось бы, чтобы голосования ставились выше обсуждения, ведь при определённых условиях проголосовать можно за что угодно. И, надеюсь, напоминать о том, чем не является Википедия#Википедия — не демократия, будет лишним. Лучше бы назнавть это просто опросом (как предлагается на странице Обсуждение Википедии:Голосования).--Solon 10:42, 6 ноября 2005 (UTC)

Замечу также, что в подписи у нас тоже не совсем правильные, было бы лучше использовать, например, один из таких вариантов написания даты: 6 ноября 2005 года; 06.11.2005 г.; 6/XI 2005 г. Но это не так важно. --Solon 10:42, 6 ноября 2005 (UTC)

Такая подпись принята во всех Википедиях, не думаю, что здесь нам следует выделяться, несмотря на её «неправильность». С. Л. 10:46, 6 ноября 2005 (UTC)

Так я и не настаиваю…--Solon 16:53, 6 ноября 2005 (UTC)

Хотя 06.11.2005 г. было бы привычней. И традиции Википедий в этом вопросе, мне кажется, менее важны традиций в русском языке. Хотя я тоже не настаиваю. Лично меня и текущая ситуация устраивает. А вот вариант 6/XI 2005 г. меня коробит... --Kink 16:22, 11 ноября 2005 (UTC)

От голосования пока воздержусь, но, независимо от результата голосования, в результате должен появиться раздел с краткиим описанием правил типографики и с разъяснением всех трудных мест (навскидку: дефис/минус/тире, сокращения см./т.к./т.е./т.д./г./гг., обозначения единиц измерений). Также можно сделать шаблон для обозначения ненадлежаще оформленных статей и не делать избранными статьи, не удовлетворяющие требованиям типографики.--Decemberster 11:26, 6 ноября 2005 (UTC)

Некоторая информация по этим вопросам в википедии есть, но она не находится в одном месте, а разбросана по разным статьям, и не всегда к ней легко можно добраться. Так, в справке есть указания по оформлению специфических статей (биология, кино, персоны…), правила именования статей, вкратце написано об использовани специальных символов, призыв красиво оформить статью в кратком руководстве, плюс немного информации в статьях, на которые есть ссылки со с. типографика (тире, пробел, процент, знак номера…), но и там есть неточности и много лишнего. А о том, что знаки «%», «‰» и «°С» требуется отделять от числа пробелом (как обозначения физических величин по ГОСТ 8.417—2002), лишь вскользь упомянуто в статье СИ. Хорошо было бы свести всё в одну статью в разделе справки, например, Википедия:Оформление статей.--Solon 16:53, 6 ноября 2005 (UTC)

Время

Почему при описании городов России используется понятие "Время (от моск.):"? Кто его придумал? ИМХО оно не характеризует ничего. Не будет ли правильнее использовать смещение от UTC? --Alex B. Fox 15:08, 6 декабря 2005 (UTC)

Вообще это, конечно, было бы более правильно. Однако проблема в том что Россия летом перехолдит на летнее время, а смещение от московского остаётся постоянным. К тому же для жителей России московское время привычнее. Я сделал ссылку на Московское время. MaxiMaxiMax 15:18, 6 декабря 2005 (UTC)

Почему тогда, скажем, для Германии, указано: Часовой пояс ВГМ+1? Они тоже время переводят. Не вполне понимаю, почему тут именно ВГМ... --Alex B. Fox 15:38, 6 декабря 2005 (UTC)

Телефонные коды

Предлагаю систематизировать указание телефонных кодов:

1. всегда указывать код страны перед кодом города ("+7 49651" вместо "49651"));
2. если код меняется - не указывать в тексте предыдущие состояние и не ссылаться на Межгород. --Alex B. Fox 15:24, 6 декабря 2005 (UTC)

Наоборот, история изменения телефонных кодов и других аналогичных вещей должна вестись в Википедии Maksim-e 13:52, 25 декабря 2005 (UTC)

Правила оформления статей

(перенесено из Обсуждение участника:Solon/Правила оформления статей)

Переносы

Механизм переносов слов в википедии в настоящее время не реализован, поэтому в помещаемом в статью тексте символов переноса быть не должно.

Такой механизм и не будет реализован в википедии, не ее это дело. Если его и реализуют (а может и уже реализовали), то это будет дополнительная возможность браузера.--Decemberster 12:19, 12 ноября 2005 (UTC)

Кстати, допустимость использования тега BLOCKQUOTE тоже нужно как-то ясно прописать.--Decemberster 12:19, 12 ноября 2005 (UTC)

Тире

Здесь (или еще где нибудь) неплохо было бы подробно описать, в каких случаях используется дефис, а в каких тире.--Decemberster 12:19, 12 ноября 2005 (UTC)

Я не уверен, в правильном ли месте пишу свой вопрос/предложение, но пусть будет так. Дело в том, что в Википедии повсеместно используется т.н. среднее тире «—», это даже в справочных материалах прописано. А на самом деле, в русском языке (в русской типографии, если быть точным) этот символ не используется. Вместо него используется длинное тире. К сожалению, я его сюда даже поместить не могу, т. к. движок Википедии отображает 151-й символ Юникода как среднее тире, а не длинное. В любом случае, этот знак можно легко увидеть почти в любом книжном издании.
В связи с этим мне хотелось бы серьёзно обсудить этот вопрос. LoKi 17:57, 15 декабря 2005 (UTC)

Символ, который Вы привели «—» это именно длинное тире (em dash) 2013. Среднее тире вот: «-» (en dash) 2013, этот символ действительно не используется в русской типографике (точнее, почти не используется). Также ещё есть знак минус «−» (minus sign) 2212 и дефис «-» (hyphen). Посмотрите статью «Тире», там есть более подробная информация. --Solon 18:26, 15 декабря 2005 (UTC)

Solon, большое спасибо, что разъяснили. (Кстати, предпочитаю на «ты», если Вы не против) У меня просто постоянно создаётся ощущение, что длинное тире длиннее (сравнивая его с тем, что в книгах, или в том же Ворде (разумеется, я имею в виду специальный символ, а не тире, которое он вставляет по умолчанию)), чем «—». Но, видимо, это просто влияние разных шрифтов и размеров. LoKi 18:58, 15 декабря 2005 (UTC)

Знаки процента, промилле, номера и параграфа

Отбивка процента и промилле пробелом выглядит очень непривычно. Не уверен, что к ним применимо правило, касающееся обозначения физических величин. Процент и промилле -- это всего лишь другая запись числа, например 100% -- синоним единицы, 30% -- синоним 0,3 (кстати, с градусами, минутами и секундами та же история). Но сослаться на нормативные документы вряд ли пока не могу — искать надо.--Decemberster 12:19, 12 ноября 2005 (UTC)

Этот норматив закреплён в ГОСТ 8.417—2002. --Solon 16:43, 12 ноября 2005 (UTC)

Да, действительно: ГОСТ 8.417-2002. Единицы величин. Введен в действие с 1 сентября 2003 г. Если не ошибаюсь, до этого нормой было не отбивать пробелом знак процента. Наверняка это просто глупость чья-то, из той же оперы, что и «брошура-парашут» мне лично мотивы такого изменения непонятны. Т. е. теперь нужно писать «0,5 л * 40 % = 0,2 л» вместо «0,5 л * 40% = 0,2 л», в результате чисто визуально первое впечатление, что несогласованы единицы измерения (все равно, что складывать километры с килограммами). Не уверен, что нужно соблюдать норму госта, действующую в течение 2-х лет и нарушающую традицию, которой гораздо больше лет, хотя конечно же нужен какой-то авторитет, именем которого правила оформления можно утвердить. --Decemberster 00:28, 13 ноября 2005 (UTC)

Я думаю, что следует следовать новому ГОСТу хотя бы потому, что им пользуются в настоящее время издательства в России (у меня мать работает корректором в одном из довольно крупных издательств, так вот они там отбивают неразрывным пробелом, т.е.  ). vh16 (обс.) 16:28, 5 апреля 2006 (UTC)

Числа

Дробная часть, сгруппированная по три цифры, также очень непривычно выглядит, никогда такого не видел.--Decemberster 12:19, 12 ноября 2005 (UTC)

Однако правило такое есть. --Solon 16:43, 12 ноября 2005 (UTC)

Да и с разделением на группы числа лучше смотрятся, их удобнее читать.--Solon 16:45, 12 ноября 2005 (UTC)

Еще нужны правила использования чисел в тексте: тридцать третье, 33, 33-е и т.п., а также две тысячи, 2 000, 2 тысячи, 2 тыс. и т.п.--Decemberster 12:36, 12 ноября 2005 (UTC)

Добавлено. --Solon 16:43, 12 ноября 2005 (UTC)

А как использовать числительные в названиях статей, вот в таких случаях: Первый Садовый мост, 1 Садовый мост или 1-й Садовый мост? -- Sergey kudryavtsev 12:56, 19 сентября 2006 (UTC)

Надо добавить, как писать числа в научном формате: 1,5×10⁻³ или 1,5·10⁻³, с пробелами или без. --SergV 17:04, 28 марта 2006 (UTC)

Века римскими цифрами?

С удивлением обнаружил здесь требование записывать века римскими цифрами. Этот вопрос где-то обсуждался? Насколько я помню, в БСЭ и других ведущих энциклопедиях принят прямо противоположный стандарт. Кроме того, это неудобно (переключать клавиатуру надо). По-моему, требование надо снять. --М. Ю. 14:45, 8 мая 2006 (UTC)

Ещё со школьных учебников привык, что века обозначаются римскими цифрами. В БСЭ, вероятно, таким образом экономят место. --ajvol 16:17, 8 мая 2006 (UTC)

Запись номеров столетий римскими числами является традиционной для русского издательства. Мотивы составителей БСЭ неизвестны, однако можно предположить, что отступление от классических норм было сделано из соображений экономии; в Википедии же подобная проблема не стоит. — Solon 16:35, 8 мая 2006 (UTC)

Насчет экономии - мне не приходило в голову, видимо, вы правы... --М. Ю. 07:24, 9 мая 2006 (UTC)

И еще

Введение мне очень нравится, именно это (принцип приоритета содержания перед формой) важно подчеркнуть.--Decemberster 12:44, 12 ноября 2005 (UTC)

Нет раздела "Ссылки на источники (примечания)"

subj --Decemberster 13:05, 12 ноября 2005 (UTC)

Отбивка пробелом

Судя по яндексу, согласия не наблюдается не только в том, что касается знака процента, но и сокращений типа "т.е. / т.д. / т.к. или т. е. / т. д. / т. к.", а также инициалов "В.И. Ленин или В. И. Ленин".

Споров на этот счёт может быть сколько угодно… --Solon 20:36, 13 ноября 2005 (UTC)

Все эти спорные случаи нужно рассмотреть отдельно, привести аргументы сторонников и противников и принять обоснованное решение.--Decemberster 01:33, 13 ноября 2005 (UTC)

…однако спорить и рассматривать аргументы — не наша цель. Правила есть, и им надо следовать. Тем более что это не спорные случаи. См. портал gramota.ru, а также «Справочник издателя и автора» А. Э. Мильчина и Л. Э. Чельцовой. --Solon 20:36, 13 ноября 2005 (UTC)

Gramota.ru просто ссылается на гост и справочник Мильчина (он есть в электронном виде), так что самостоятельного значения ее мнение не имеет. Год выпуска справочника Мильчина (1999), к сожалению, авторитета этому справочнику не добавляет. В 1990-е вообще много чего издали (см., например, http://www.zin.ru/animalia/coleoptera/rus/rus_nam.htm). У меня нет справочника Розенталя, так что могу процитировать его мнение только с чужих слов: «Согласно справочника Розенталя, знаки процента (%) и промилле применяют только с относящимися к ним числами, от которых отбивка не делается…» [alex 13.11.2005]. --Decemberster 11:04, 14 ноября 2005 (UTC)

Для меня, по правде, не совсем понятно, чьё же тогда мнение для вас значение имеет? Видите ли, ГОСТ (как вы написали «гост»), — это Государственный стандарт. И быть с ним согласным или нет — интимное дело каждого человека, в том числе и участников форумов, ссылки на которые вы предлагаете; однако это не значит, что по причине такого несогласия допустимо игнорировать и сознательно нарушать его требования. Знаки процента и промилле фигурирует в ГОСТ 8.417—2003 как единицы относительных величин, и потому, как все наименования величин, при написании должны быть отделены от предшествующего числа пробелом. --Solon 18:06, 14 ноября 2005 (UTC)

Вот так — Государственный стандарт — было бы убедительнее, ни видно не судьба...--Decemberster 15:09, 15 ноября 2005 (UTC)

Информацию о личности Аркадия Мильчина можно легко найти, воспользовавшись системой интернет-поиска. Намекну, однако, что недостаточно авторитетный для вас справочник 1999 года («Справочник издателя и автора: Редакционно-издательское оформление издания»), был создан на основе «Справочной книги издателя и корректора» года 1985-го, которая в течение 15 лет была авторитетна не для одного человека. --Solon 18:06, 14 ноября 2005 (UTC)

И, надо полагать, что описанное в новых изданиях правило — ставить пробел после знака процента, идущее, в сущности, вразрез с «Техническими правилами набора и верстки», обусловлено именно требованием ГОСТа. Я как раз являюсь счастливым обладателем второго издания (2005) уже не раз упомянутого «Справочника…» и могу процитировать примечание со с. 756. Там говорится: «Требование тех[нических] правил набора не отбивать знаки промилле и процентов от предшествующей цифры противоречат ГОСТ 8.417 и поэтому не должно соблюдаться». (Аналогичная ситуация, кстати, и со знаками обозначения температуры: °C и °F, отличие лишь в том, что эта норма впервые была введена ещё в ГОСТ 8.417—81.) --Solon 18:06, 14 ноября 2005 (UTC)

Поэтому дальнейшее обсуждение этого (пусть, и не для всех однозначного) вопроса, я считаю, нецелесообразным. Вряд ли в следующем варианте ГОСТа нас ждёт возвращение старой нормы. Мне, к сожалению, не удалось найти исходного текста стандарта ISO 1000:1992, однако есть все основания полагать, что эта норма ГОСТа имеет международные корни. Взгляните, например, как набирают проценты во французском и немецком разделах википедии. --Solon 18:06, 14 ноября 2005 (UTC)

По поводу сокращений («т. к.» и пр.) и инициалов у меня возражений нет. --Decemberster 12:44, 14 ноября 2005 (UTC)

Единственный аргумент за пробелы в упомянутых сокращениях и инициалах -- формальное следование правилу пробела после знака препинания. Аргумент против пробела -- так лучше выглядит. По правилам типографики в этих случаях ставится узкий пробел, а раз поддержка в браузерах не реализована, то лучше уж никак, чем полный пробел.--Decemberster 02:02, 13 ноября 2005 (UTC)

Это распространённая ошибка. Пробел в таких сокращениях нужно ставить всегда: пробел — признак нового слова.

В связи с особенностями электронного представления текста при наборе для веб ставится неразрывный пробел обычной ширины. Однако вы правы, по академическим правилам в сокращениях после точки ставится в зависимости от издания пробел от 3 п. до полукегельной шрифта. --Solon 20:36, 13 ноября 2005 (UTC)

Аргумент «так лучше выглядит» — не аргумент; меня, например, трясёт от отсутствия пробела там, где он должен быть; забил бы в правила использование nbsp — вроде бы выглядит короче, чем пробел, и не отлетает инициал от фамилии (или % от цифры). — Alma Pater 12:26, 14 ноября 2005 (UTC)

Второй, нах :) Серьёзно, всем кто считает, что без пробела лучше выглядит, советую включить выравнивание абзацев по ширине. Выглядит гораздо лучше с пробелом. Понятно, что в идеале он должен бы быть минимальной ширины (не растягивающийся), но идеал обычно недостижим. — doublep 19:24, 22 ноября 2005 (UTC)

Мне тоже кажется что с пробелами инициалы выглядят лучше. Пробел мог бы быть меньше, но пока что нет технической возможности для этого. MaxiMaxiMax 19:32, 22 ноября 2005 (UTC)

Шаблон "Типографика"

Файл:Ips typographus (Scolytidae).JPG

Жук-типограф

Картинка жука-типографа после обработки может подойти как иконка для шаблона "Типографика", обозначающего статьи, нарушающие настоящие правила оформления. --Decemberster 08:04, 14 ноября 2005 (UTC)

Правила эти ещё нужно дописать, а потом утвердить… но картинка подходящая :) --Solon 18:09, 14 ноября 2005 (UTC)

Просто ссылки в тему

• Гиленсон П. Г. «Справочник художественного и технического редакторов». Глава «Технические правила набора и верстки» (word>zip, 127 КБ).
• Валгина Н. С., Розенталь Д. Э., Фомина М. И. Современный русский язык. (не типографика)
• Розенталь Д. Э., Джанджакова Е. В., Кабанова Н. П. Справочник по правописанию, произношению, литературному редактированию. Издание второе, исправленное. — М.: ЧеРо, 1998. — 400 с. (alfa-версия)
• Мильчин А. Э., Чельцова Л. К. «Справочник издателя и автора. Редакционно-издательское оформление издания.». М.: Олимп, 1999. — 688 с. (DjVu (6 MB) или PDF (2.3 MB))

• В. И. Беликов. Компьютер и эволюция русской полиграфической нормы.

Примечание: пробелы между инициалами (и их отсутствие) — результат copy&paste.

• Справочная литература, ГОСТы и ОСТы и многое другое

• Русские кавычки в шрифтах Verdana и Tahoma

• ГОСТ 8.417-2002. ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИН

• • Эту статью, мне кажется, можно считать примером оформления в соответсвии со всеми стандартами.--Decemberster 00:31, 15 ноября 2005 (UTC)

--Decemberster 11:31, 14 ноября 2005 (UTC)

Доллары

Не раскрыта очень важная тема :), отбивать или не отбивать знак доллара. 100 $ или 100$ --SergV 21:02, 22 ноября 2005 (UTC)

Тема денег была важна всегда. :) По поводу отделения/неотделения знака «$» от числа сомнений нет — нужен неразрывный пробел, как при обозначении большинства единиц измерения. Можно, например, сравнить с рублём:

200 рублей и 100 долларов;

200 руб. и 100 долл.;

200 р. и 100 $.

Причём в тексте знак $ лучше писать справа от числа, а традиционный американский вариант типа $ 25 лучше оставить для финансовых документов. --Solon 18:17, 23 ноября 2005 (UTC)

Прелагаю принципиально иной вариант - писа́ть названия всех валют согласно общемировому стандарту (ISO 4217) - чтобы не было сомнений, что обозначенная сумма в долларах США, а не Сингапура или Суринама, а рубль не белорусский. Т.е. 100 USD, 200 RUB. Коротко и, надеюсь, всем понятно. --Alex B. Fox 09:20, 7 декабря 2005 (UTC)

Тогда будут проблемы с историческими статьями, скажем, тридцать тетрадрахм нечем обозначить. Рубль до последней деноминации обозначался RUR, а советский рубль наверняка тоже имел отдельное обозначение, и что теперь, отслеживать все эти изменения. А вообще, я бы использовал вместо «$» стандартное сокращение «долл.», и для всех остальных валют тоже.--Decemberster 09:57, 7 декабря 2005 (UTC)

Вышедшие из обращения валюты - разговор особый - писа́ть полностью.
Сама ISO начала работать в 1947, так что в статьях, которые относятся, скажем, к последним 60 годам, можно использовать международное обозначение валют. Меняют их редко. А использование обозначений типа "$" или "долл." могут быть отнесены только к названию валюты (фунт, рубль, доллар, крона и т. п.); они никак не определяют страну, в которой валюта используется и, соответственно, нельзя определить "ценность" указанной суммы. "Доллар" используют около 60 стран, и далеко не всегда это Доллар США! :)--Alex B. Fox 10:53, 7 декабря 2005 (UTC)

Из контекста обычно понятно, о чем речь идет.--Decemberster 12:18, 7 декабря 2005 (UTC)

Спасибо за предложение. Однако оно вряд ли имеет смысл для википедии. Дело в том, что в подавляющем большинстве статьей, где при каких-нибудь обстоятельствах встречаются названия валют, речь идёт либо о рублях, либо о долларах США, иногда о евро. И такое обозначение валют в литературе является общепризнанным и никак не противоречит действующим правилам. Однако в специальных документах типа счетов, бухгалтерской отчётности и других финансовых документов представление валют в соответствии с международным классификатором вполне целесообразно, даже обязательно. В википедии же, если вдруг встретится название какой-нибудь мало известной денежной единицы, вполне можно написать и полностью, не прибегая к каким-либо сокращениям. --Solon 13:13, 7 декабря 2005 (UTC)

Мне кажется, что лучше писать название всех валют словами. В частности так делают Российская газета, Кругозор, БСЭ. Некоторые валюты не имеют символа, некоторые символы валют практически неизвестны в России, пусть тогда и доллары записываются как «долл.» --ajvol 16:18, 5 апреля 2006 (UTC)

Неразрывные пробелы

Есть вот такие возможности, не знаю только, можно ли их как-то использовать.

• В Гурзуфе, где в свое время в семье друзей отдыхал А. С. Пушкин, расположен санаторий «Пушкино».
• В Гурзуфе, где в свое время в семье друзей отдыхал А. С. Пушкин, расположен санаторий «Пушкино».
• В Гурзуфе, где в свое время в семье друзей отдыхал А. С. Пушкин, расположен санаторий «Пушкино».
• В Гурзуфе, где в свое время в семье друзей отдыхал А.С. Пушкин, расположен санаторий «Пушкино».
• В Гурзуфе, где в свое время в семье друзей отдыхал А.С.Пушкин, расположен санаторий «Пушкино».

1, 2 и 3 не сильно между собой различаются, да и набирать такие пробелы трудно. --Solon 18:17, 23 ноября 2005 (UTC)

Я ничего не предлагаю, так, информация к сведению. После преобразования в шаблон это все станет не сложнее nbsp, а выглядеть вроде бы будет не так пугающе для незнакомых с html. --Decemberster 13:08, 24 ноября 2005 (UTC)

Вот так ({{s|А. С. Пушкин}}) вроде бы в исходном тексте выглядит лучше, чем вот так (А. С. Пушкин)--Decemberster 14:08, 27 ноября 2005 (UTC)

Это всё ужасно сложно. По слухам, символ U+2002 является en-space’ом, видимо нерастягивающимся. Но всё равно, я думаю пока не стоит заморачиваться с такими деталями, нужно больше автоматизации сначала. — doublep 12:12, 24 ноября 2005 (UTC)

Интервалы

XVIII—XIX века или

XVIII — XIX века?

С одной стороны это числа, но с другой стороны, они записаны буквами. Нигде однозначной рекомендации найти не удалось. Правда, первый вариант вроде бы встречается чаще, второй [по-моему] выглядит лучше. --Solon 18:45, 23 ноября 2005 (UTC)

По-моему, они всё-таки записаны цифрами, хоть и римскими. — doublep 11:25, 24 ноября 2005 (UTC)

То есть, думаете, лучше первый вариант? --Solon 19:41, 24 ноября 2005 (UTC)

Думаю да, хотя именно «думаю», никаких правил на этот счёт не знаю. Но это таки римские цифры. — doublep 19:47, 24 ноября 2005 (UTC)

Шаблон:TOC-Right

Учитывая, что правила всё больше и больше - я добавил Шаблон:TOC-Right. Нет возражений ? --Kaganer 17:12, 24 ноября 2005 (UTC)

Конечно, нет. Вносите исправления, какие сочтёте нужными, если они коренным образом не поменяют смысла, или предлагайте изменения здесь. Это пока черновик, ещё многое придётся изменять и переставлять. --Solon 19:37, 24 ноября 2005 (UTC)

Рубрикация

Каждый заголовок занимает отдельную строку. Перед ним одна строка оставляется пустой, а последующий текст начинается сразу со следующей после заголовка строки

После заголовка лучше оставлять одну пустую строку. На вид статьи это не влияет -- эта строка все равно исчезает, а в исходном тексте выглядит получше.--Decemberster 01:45, 30 ноября 2005 (UTC)

Это вопрос спорный, как выглядит лучше, но в данном случае я бы вообще удалил это из правил. Если пустых строк не больше одной, то на внешний вид статьи это не влияет, так что лучше, наверное, не перегружать и без того большой набор правил несущественными дополнениями. — doublep 13:30, 7 декабря 2005 (UTC)

Старый и новый и стиль

Эта тема уже активно обсуждалась на форуме, и результат был отражён в правилах. Это следует учесть. От себя добавлю, что поскольку Википедия предполагает прямую линковку статей из разных языковых разделов, принципиально важно, чтобы для всех дат по Юлианскому календарю

• обязательно указывалось соответствие в Григорианском
• ссылка давалась только с даты по Григорианскому календарю.

Если таких соответствий нет, в статье необходимо ставить комментарий о том, что даты не проверены (возможно, следует сделать спец. шаблон, возможно - "невидимый"). Если для событий и биографий дореволючионной России указаны даты только по одному из стилей - это также необходимо отмечать в комментариях (прямо в тексте статьи и на странице обсуждения). В первую очередь это относится, конечно, к статьям, перенесённым из ЭСБЕ. --Kaganer 11:07, 6 декабря 2005 (UTC)

Спасибо за замечание. Естественно, предже чем приступить к написанию этого раздела я внимательно прочитал все обсуждения по данной теме в википедии, сформулированные по ним правила, ознакомился с материалами аналогичного раздела английской версии википедии: Different calendars, а также дополнительно интересовался этим вопросом по другим доступным мне источникам. Однако вопрос правил датировки не остался для меня полностью ясным, вместе с этим в изложенных здесь рекомендациях я не нахожу противоречий с действующими правилами (которые, кстати, нельзя назвать ни исчерпывающими, ни однозначными); во всяком случае, я пытался уточнить существующие правила, не вступая с ними в противоречие. Не претендую своим текстом на истину, но расчитываю, что на его основе можно будет сформировать окончательные рекомендации. Что касается ссылок (не только на даты), то это отдельный вопрос, который мне бы также хотелось прояснить. --Solon 14:55, 6 декабря 2005 (UTC)

ждём ;). Вообще, статья уже вполне в том виде, чтобы её переносить в основное пространство имён и доделывать уже там.--Kaganer 18:18, 12 декабря 2005 (UTC)

«обязательно указывалось соответствие в Григорианском»

Мне кажется, это нужно делать далеко не во всех случаях. Не смотря на то, что григорианский календарь формально справедлив уже с 400 года, двойные даты будут иметь практическую значимость не ранее 1582 года, если только не возникнет необходимость рассчитать точно день, например юбилея Ледового побоища (05.04.1242): 12 апреля 2042 года можно будет отпраздновать восьмисотлетний юбилей этого события русской истории. Но вряд ли подобное имеет смысл делать для каждой даты. --Solon 14:55, 6 декабря 2005 (UTC)

Опыт показывает, что это придётся делать для каждой даты (по крайней мере, для исторических событий). Ну, или просто договориться не ставить ссылки с Юлианских дат. Иначе невозможно будет нормально работать с календарными статьями, на которые идут ссылки. Они-то, в свою очередь, однозначно залинкованы с аналогичными статьями в других разделах. А пополнение этих статей как раз и происходит через страницу "Ссылки сюда", и очень трудно каждый раз проводить исследование, какие же даты в статье, особенно, когда — вперемешку. В общем, должно быть либо "обязательно указывалось" либо "спец.шаблон". Кстати, насколько я помню, для даты Ледового Побоища "в историках согласья нет";). --Kaganer 18:18, 12 декабря 2005 (UTC)

Кстати, неувязочка небольшая с датами обнаружилась совершенно случайно. Вот Вы пишете и в справке указывается, что ссылки на даты следует давать только по новому стилю, так как для формирования календарных статей используется автоматический поиск страниц, которые ссылаются на статью о дате. Но в календарной статье события упорядочены по годам и записаны в формате «В этот день xxxx года случилось что-то», то есть записи даны как раз по тому стилю, что действовал на момент события. Например:

вооружённое восстание на Сенатской площади произошло 14 декабря 1825 года. Об этом правильно написано в статье 14 декабря. Но ссылка-то из статьи дана по новому стилю, то есть на 26 декабря. И об этом тоже написано в календарной статье:

26 февраля — …

…

• 1825 (14 декабря по старому стилю) — Восстание декабристов.

Но это неправильно (точнее, правильно написано только в скобках), так как в 1825 году, 26 декабря на Сенатской площади никакого восстания не было, оно уже случилось двенадцатью днями раньше! Однако именно 26 декабря 2005 года и исполнится ровно 180 лет с тех событий, а не сегодня. Какой выход? Всё равно нужно ставить ссылку по новому стилю? --Solon 17:07, 14 декабря 2005 (UTC)

Однако интервики у календарной статьи 14 декабря стоят на 14 декабря в других разделах, для которых восстание Декабристов произошло именно 26-го. Я считаю нахождение этой записи в статье про 14 декабря ошибкой, и всегда удаляю из календарных статей такие события (вернее, переношу в статьи с датами по новому стилю). Думаю, достаточно того, что мы сами часто путаемся, остальные-то Википедии незачем этим грузить, мне так кажется. Идеал недостижим. Нужно соглашение, которое просто будет всем понятно, и не будет искажать данные. Так, как я это себе представляю, я записал тогда в Правилах ;) Я считаю, что мой вариант создаёт меньше проблем, чем другие. Давай, ты тоже с ним согласишься ? ;) Это даст нам синхронность с анг., нем. и фр. вики и облегчит выверку и переводы статей (основных и календарных). Указывая даты по тексту в стандартном формате (дд (ДД) ммммм ГГГГ) мы оставляем себе возможность в дальнейшем пройти ботом и изменить или дополнить ссылки так, как договоримся. --Kaganer 18:01, 14 декабря 2005 (UTC)

Я не спорю, что ссылки в календарных статьях нужно давать по новому стилю. Просто я обратил внимание, что нельзя это делать по обоим календарям обновременно. Кстати в календарных статьях будет достаточно, просто поставить пометки, что все даты там приведены по новому стилю, а «старые» ссылки удалить. --Solon 21:47, 14 декабря 2005 (UTC)

Хм, ты как раз и спорил: "Но это неправильно (точнее, правильно написано только в скобках)", то есть ты предлагаешь писать 14 декабря, а 26 декабря типа неправильно. На самом же деле в действующей редакции наших правил совершенно верно указано что нужно писать "14 (26 декабря)". Рад, что ты не настаиваешь на своём заблуждении. MaxiMaxiMax 06:28, 15 декабря 2005 (UTC)

На заблуждении своём я не настаиваю, и не настаивал. Пока в календарных статьях нет явной пометки, что все даты даны по новому стилю, их содержание нельзя считать правильным, об этом я и писал. Так, случайный посетитель, незнакомый с нашими правилами, и незнакомый с русской историей, прочитав статью может заблуждаться насчёт даты восстания. (точнее, мог бы, если бы не было примечания в скобках). Зато, если следовать принципу единства, указание на восстание в статье 14 декабря дано ошибочно. --Solon 13:15, 15 декабря 2005 (UTC)

Я убрал ссылку на Восстание декабристов из 14 декабря. MaxiMaxiMax 13:28, 15 декабря 2005 (UTC)

Тут какая-то невероятная путаница выше написана. Григорианский календарь действует с 1582 года, поэтому никакие даты до 1582 не бывают по 2 стилям - "нового" тогда просто не было. Поэтому и дата Ледового побоища одна (05.04.1242), а не 12 апреля. И совсем наоборот с восстанием декабристов - оно произошло именно 26 декабря, которое в России по действующему на тот момент календарю считалось 14 декабря. Всё на самом деле очень просто, не нужно усложнять. MaxiMaxiMax 17:26, 14 декабря 2005 (UTC)

действует с 1582 года не значит, что он не имеет смысла до 1582 года. Если мы хоти вычилить дату юбилея (то есть дату, когда истечёт круглое количество полных лет) Ледового побоища, произошедшего 5 апреля 1242 года, мы к дате по ст. ст. (05.04) прибавляем 7 дней, т. к. с 1100 по 1200 гг. разница между старым и новым стилями составляет 7 суток. То же самое и для других событий. Например неправильно утверждать, что сегодня 180-летний юбилей восстания.--Solon 17:48, 14 декабря 2005 (UTC)

Нет, ты не прав. Определение григорианского календаря говорит что он совпадает с юлианским до 1582 года. Я исправил твой проект статьи. MaxiMaxiMax 17:51, 14 декабря 2005 (UTC)

Откуда такая категоричность? В чём именно я, по-твоему, не прав? Поясни, пожалуйста: какое «определение григорианского календаря» говорит, что он совпадает с юлианским до 1582 года? Здесь возможны два варианта либо один из нас не прав, либо мы не совсем друг друга поняли. Я не один день потратил на составление этого раздела по достаточно авторитетным справочникам, и не могу так просто отказаться от своей работы, так что текст свой я пока вернул.

Я тоже был немного неправ, при введении григориансокого календаря они вообще не озабочивались огбратной совместимостью, не то тогда было время, однако в современном использовании действует именно то правило которое я озвучил. В частности цитата из en: "For ordinary purposes, the dates of events occurring prior to 15 October 1582 are generally shown as they appeared in the Julian calendar, and not converted into their Gregorian equivalents." MaxiMaxiMax 06:28, 15 декабря 2005 (UTC)

Я читал английский раздел. И где здесь написано о том, что григорианский календарь не может быть расчитан на даты до 1582 года? Наоборот, абзацем выше написано: "The Gregorian calendar can, for certain purposes, be extended backwards to dates preceding its official introduction, producing the proleptic Gregorian Calendar. However, this proleptic calendar should be used with great caution." То есть это, естественно, не означает, что так нужно делать всегда (should be used with great caution), но возможность такая не исключается. Об этом и говорится в процитироваанном тобой абзаце, что для обычных целей даты до 15 октября 1582 года, как правило, приводятся в написании по юлианскому календарю. Я же утверждал лишь о том, что математическая возможность подобного преобразования сществует и не является бессысленой. И это здесь подтвреждается. Пример с 800-летним юбилеем Ледового побоища может быть не совсем удачен, но он должен был показать принцип. Также об этом написано во многих статьях (поиск по запросу: «Расхождение между юлианским и григорианским календарями») и справочниках. Вот например цитата и полная таблица перевода из справочника издателя:

7.1.2. Перевод дат со старого стиля на новый

Для этого надо к дате старого стиля добавить то или иное число суток в зависимости от периода, на который приходится описываемый факт, согласно следующей таблице:

Период (от 01.03 первого года до 29.02 последнего)	Поправка, сутки
400—500	+1
500—600	+2
600—700	+3
700—900	+4
900—1000	+5
1000—1100	+6
1100—1300	+7
1300—1400	+8
1400—1500	+9
1500—1700	+10
1700—1800	+11
1800—1900	+12
1900—2100	+13

Напр.: 15 февр. 1300 г. Период 1100—1300 (до 29.02 последнего года) + 7, т. е. 22 февр. 1300 г.

--Solon 13:15, 15 декабря 2005 (UTC)

Кстати интересно, кому это непонятно какое "сейчас" столетие? Сейчас двадцать первое столетие и через 50 лет будет то же. Или ты строишь долгосрочные планы? :) Впрочем, этот пункт можно и совсем выкинуть. --Solon 21:47, 14 декабря 2005 (UTC)

Планы совершенно нормальные. Не должно быть привязки к текущему времени и месту (допустим, стране). Уверен что необходимо вставить в правила запрещение относительных дат и местоположений. MaxiMaxiMax 06:28, 15 декабря 2005 (UTC)

Естественно относительные ссылки, которые могут быть неправильно истолкованы при прочтении должны быть исключены. Нельзя писать без привязки к конкретному факту: здесь, там, вчера, месяц назад. Однако насчёт столетия я не был уверен. Дело в том, что оно продлится ещё 95 лет, а срок это весьма большой, надеюсь, конечно, что Проект будет существовать и дольше (интересно, сколько будет там статей). Но я подумал, что лишать авторов такого достаточно яркого выражения, существенных причин пока нет. --Solon 13:15, 15 декабря 2005 (UTC)

Возможно, что когда создавалась энциклопедия Брокгауза и Ефрона, они также не предполагали что их творение переживёт века. Вспомним опять же проблему 2000 года и т. п. вещи. Тут лучше перестраховаться, чтобы не создавать потом другим людям дополнительной работы. MaxiMaxiMax 13:28, 15 декабря 2005 (UTC)

И ещё, не используй пожалуйста здесь (в статье) тег зачёркивания. Это крайне плохо смотрится. Перечёркнутые буквы трудно читаются, и чтобы понять, что имелось в виду, приходится сильно напрягаться. Посмотри, как у меня оформлены примеры неправильного написания в других рубриках. --Solon 13:15, 15 декабря 2005 (UTC)

Хорошо, я исправлюсь. MaxiMaxiMax 13:28, 15 декабря 2005 (UTC)

В общем, Solon, давай договоримся, что мы тебя убедили (пусть временно) ? ;) Действительно ведь, ну не идеал, но "дёшево, надёжно и практично". Есть столько ещё всего, что делать - не переделать. Будет тебя терзать эта тема - вернёмся к ней ещё раз. --Kaganer 18:01, 14 декабря 2005 (UTC)

Зачем же откладывать на потом, если можно всё прояснить разом. Я бы и не стал вообще затрагивать эту тему, если бы изначально в датах не было путаницы.

В общем, к сожалению (или нет) вы с MaxiMaxiMax меня не убедили. Очень хотел бы узнать, в каком месте и почему, вы считаете, я не прав: конкретные утверждения раздела, которые по-вашему не справедливы. Я достаточно много времени потратил, чтобы его написать, выбрав рекомендации из разных, достаточно серьёзных, на мой взгляд, источников; например, могу сослаться, например, на документ «правила издания исторических документов в СССР». Не вижу пока оснований удалять мой текст из проекта, тем более что он не противоречит тем рекомендациям, которые уже даны в справочном разделе, а только расширяет их. По поводу правил записи ссылок на даты надо заметить, я там пока ещё ничего не писал, так как столкнулся проблемой повторных упоминаний событий в календарных статьях. Ещё раз замечу, что я не предлагаю датировать Ледовое побоище 12 апреля 1242 года, это чисто гипотетический пример, иллюстрирующий возможность потребности такого преобразования дат. По поводу декабрьского восстания противоречий, по-моему, тоже нет, в любом учебнике по истории написано, что восстание на Сенатской площади произошло 14 декабря 1825 года (нередко пишут двойную дату 14(26) декабря 1825 года). --Solon 21:47, 14 декабря 2005 (UTC)

Кирилл, пойми что наши с Павлом замечания предназначены не для того чтобы перечеркнуть проделанную тобой работу, а обуславливаются практическими целями. Для того, чтобы определить время и место того или иного события необходимы кординаты и эти координаты должны быть простыми. Так, мы не учитываем что раньше люди считали Землю плоской, а стразу берём современные географические координаты, точно так же мы не учитываем что на Земле применялись сотни или даже тысячи разных календарей и даём даты по современному, иначе современный читатель не имеет возможности ориентироваться, так же как и при использовании в энциклопедии вершков или фунтов. Читатель энциклопедии никогда её не поймёт если даты в России до 1600 будут даваться от сотворения мира (хотя при цитировании исторических документов это желательно делать, тут же приводя дату по современному календарю), с 1600 до 1917 - по юлианскому, с 1917 по 1918 - и по тому и по тому, и только с 1918 по григорианскому. Для других стран при этом значения будут другими и их уже никто не знает как считать. Предлагается значительно более простая система. С далёкой древности по 15 октября 1582 даты даются по юлианскому календарю (хотя он был принят кажется в 4 году нашей эры), после этой даты - по григорианскому, приводя справочно (без ссылки) ещё и дату по календарю действующему в месте события на момент его совершения (для нахождения соответствия в первичных исторических документах). Система простая и понятная современному читателю. MaxiMaxiMax 06:28, 15 декабря 2005 (UTC) PS. На самом деле отстаиваемая мной и Павлом система соответствует той же БСЭ и другим современным энциклопедиям. MaxiMaxiMax 07:20, 15 декабря 2005 (UTC)

Хорошо. Видимо, напрасно всё усложнять действительно не нужно. Иногда, согласен, у меня бывают с этим перегибы. Но это связано только с желанием всё предусмотреть. Изначально я начинал писать эту статью, для того чтобы расширить неоднозначные рекомендации правил, где-то сформулировать фактически существующие правила, где-то написать новые, в соответствии с правилами бумажного издательства. Хотел всё наиболее подробным образом описать, учитывая все мелочи, чтобы исключить любые неоднозначности и возможность неправильного толкования. И главное место в разделе должны занимать примеры правильного и неправильного написания, как это соблюдено в других частях этого текста.

Пускай будет такой упрощённый подход. Ведь в тексте статей всё будет сведено только к тому, писать ли дополнительное число в скобках или нет. Да и чем сложнее правила, тем меньше вероятность того, что им будут следовать. (Хотя, с другой стороны, ссылаясь на подробные официальные правила, можно избежать лишних споров.) --Solon 13:15, 15 декабря 2005 (UTC)

Можно его, конечно, назвать и упрощённым, раз ты настаиваешь. Вообще, мы не для академиков энциклопедию пишем, я всегда предполагаю что наш труд должен быть понятен школьникам. MaxiMaxiMax 13:28, 15 декабря 2005 (UTC)

Ну, как показывает практика, когда в отсутствие правил каждый пытается изобратеть свои, лучше, когда правила более чёткие и подробные, тем более, что все они носят здесь характер рекомендаций. В любом случае, вопрос этот можно считать решённым. Думаю, возражений не будет, если я заменённый текст помещу сюда для информации? --Solon 21:15, 16 декабря 2005 (UTC)

Только одна просьба, раз уж ты взялся исправить этот раздел, приведи его к более чёткому виду, дополни его, пожалуйста, примерами, чтобы было ясно, что имеется в виду в том или ином предложении. Так как сейчас этот раздел не даёт никаких конкретных практических указаний: как именно писать даты, как именно оформлять ссылки на них. А обтекаемые формулировки со словом «желательно», кажется, есть и в нашей справке, а именно этого я и хотел избежать. Слово желательно при желании можно прочитать как обязательно, а это может повлечь, что все даты в какой-либо статье будут написаны в двух вариантах, в то время как большинство из них не представляет никакой важности. И не совсем мне понятно, чем так не понравилось замечание про введение н. ст. в России? Это почти цитата из того же справочника. Здесь есть ошибка?

В России григорианский календарь (новый стиль) был введён декретом СНК от 25 января 1918 г., который установил день после 31 января 1918 г. считать 14 февраля (а не 1-м), т. к. разница между календарями в XX в. составляет 13 дней. --Solon 13:15, 15 декабря 2005 (UTC)

Примеры я постараюсь привести, согласен, это нужно. Что касается России - не нужно её специально выделять, Википедия не имеет к России никакого отношения, она глобальна. И даже русский раздел читают и пишут в него не только русские, и не только жители России, поэтому не стоит так акцентировать внимание на дате перехода к григорианскому календарю именно в России. MaxiMaxiMax 13:28, 15 декабря 2005 (UTC)

В идеале это должно быть так, но факт, что большинство авторов этого раздела являются жителями России, и полностью игнорировать нельзя.

Спасибо за примры. Теперь останется ещё поправить текст. --Solon 21:15, 16 декабря 2005 (UTC)

Предлагаю внести в правила допустимость написания ссылок в сокращённом виде, то есть вместо 27 января (8 февраля) 1834 года разрешить писать 27 января 1834 года. То есть ссылка даётся по н. ст., но скрывается, так текст выглядит аккуратнее. --Solon 22:21, 16 декабря 2005 (UTC)

Старая версия

Эта секция была изъята из статьи по результатам обсуждения.
Здесь приводится только с информационной целью

Старый и новый и стиль

Григорианский календарь (новый стиль) действует с 15 октября 1582 г. Новый стиль вводился в разных странах в разное время.

В России григорианский календарь (новый стиль) был введён декретом СНК от 25 января 1918 г., который установил день после 31 января 1918 г. считать 14 февраля (а не 1-м), т. к. разница между календарями в XX в. составляет 13 дней.

Без дополнительных пояснений, то есть по умолчанию, все даты в одиночном виде следует приводить по тому календарю, который действовал в данной стране на момент события.

Факты, датируемы по старому стилю

По старому стилю (по юлианскому календарю) следует датировать факты, относящиеся к истории России до Февральской революции (27 февраля 1917 г.). Например:

Ледовое побоище 5 апреля 1242 года;

восстание на Сенатской площади 14 декабря 1825 года.

А также, события, относящиеся к истории всех зарубежных стран до 4 октября 1582 года.

Факты, датируемые по новому стилю

По новому стилю (по григорианскому календарю) следует датировать факты, относящиеся:

1. К истории зарубежных стран и международной жизни после 15 октября 1582 г. (см. даты введения григорианского календаря в странах мира.)
2. К истории России с 14 февраля 1918 г.

Факты, датируемые и по старому, и по новому стилю

Двойные даты ставят в тех случаях, когда требуется указать и старый, и новый стиль, часто это важно для соотнесения между собой событий, происходивших в одно время в разных странах. Обычно это даты событий, относящихся:

1. К дореволюционной России, но к событию за рубежом.
2. К истории России от Февральской революции (27 февраля 1917 г.) до 14 февраля 1918 г. Например: 25 октября (7 ноября) 1917 г.
3. К событиям дореволюционной России, дата которых имеет значение как праздник, день памяти, в том числе и юбилей.
4. К биографическим данным, особенно в тех случаях, когда смена календаря произошла при жизни персоны.

В таких случаях основной следует считать дату по юлианскому календарю, дату по григорианскому календарю следует указывать в круглых скобках.

Шаблон OldStyleDate

Я тут обнаружил шаблон {{OldStyleDate}}. А не вставить ли сюда рекомендацию его использовать? --М. Ю. 15:02, 8 мая 2006 (UTC)

Да вставляё, конечно. MaxiMaxiMax 15:26, 8 мая 2006 (UTC)

Разбить статью

Предлагаю разбить эту статеищу на несколько более коротких и узкоспециализированных. Такая большая статья не слишком юзабельна, она отпугивает уже одной своей длиной. Предлагаю сделать как в английской вике -- когда для каждого аспекта оформления статей написано отдельное руководство. Так будет гораздо проще ориентироваться. --Oscar 6 18:06, 14 декабря 2005 (UTC)

Это вполне можно будет сделать. Но если делить сейчас, то новые статьи, лумаю, будут слишком маленькими. --Solon 21:49, 14 декабря 2005 (UTC)

Про знаки препинания, числа и даты можно хоть сейчас в отдельные выделять. Но я предлагаю разбивку сделать непосредственно перед финальным релизом. --Oscar 6 22:09, 14 декабря 2005 (UTC)

Мне, кстати, кажется, что разбивка должна идти (условно) на содержательные правила (что писать и как располагать в статье) и собственно оформительские (как оформлять). Вероятно, всё, что относится к типографике должно быть вынесено в соответствующую статью (или продублировано там), а здесь должны остаться (или быть акцентированы) только отличия и соглашения, принятые в Википедии.--Kaganer 10:49, 15 декабря 2005 (UTC)

Мне бы не хотелось мешать это с достаточно самостоятельной статьёй Типографика. Во всяком случае, переносить туда текст не следует, можно, если только скопировать. В любом случае, должен быть самостоятельный раздел по нормам набора с грифом официальных правил википедии. Мне нравится, как организован аналогичный раздела википедии на английском языке: Wikipedia:Manual of Style. --Solon 13:24, 15 декабря 2005 (UTC)

Согласен. Статью «Типографика» уже один раз чистили от избытка правил, вроде. Вот ссылку оттуда на внутренние правила Википедии вполне можно поставить (как и обратную), а мешать не сто́ит. — doublep 19:00, 16 декабря 2005 (UTC)

Год

Как лучше писать год в дате? Вот несколько вариантов:

• 15 сентября 2005 года
• 15 сентября 2005
• 15 сентября 2005 г.
• 15 сентября 2005 года
• 15 сентября 2005 г.

LoKi 14:40, 20 декабря 2005 (UTC)

Давно хотел добавить этот пункт в общую статью.

Лучше всего писать 15 сентября 2005 года или 15 сентября 2005 г., если конечно не лень делать ссылки.

Согласен, что это наиболее логично. Чтобы избавиться от неприятностей, можно а) создать редиректы с «NNNN год» на «NNNN»; б) перенести все статьи о годах в «NNNN год». Мне нравится вариант б), но я заранее могу предсказать реакцию в случае его постановки на форуме. — doublep 15:40, 20 декабря 2005 (UTC)

Можно писать и 15 сентября 2005 года или …2005 г. Но в этом случае при чтении число и слово оказываются визуально разделёнными, а это может сформировать у стороннего читателя неверное мнение, что ссылка ведёт на статью о числе.

15 сентября 2005 лучше не писать вообще — это против правил и традиций русского языка.

Если интересна история вопроса, советую почитать Обсуждение Википедии:Оформление статей. --Solon 15:02, 20 декабря 2005 (UTC)

Большое спасибо. Почитал — очень познавательно. Ссылки делать не лень, а вот nbsp ставить я частенько забываю. LoKi 15:15, 20 декабря 2005 (UTC)

В большинстве современных энциклопедий на русском языке принят вариант 15 сентября 2005 (без всяких «г.» и «года»), так что он также является допустимым в русском разделе Википедии. MaxiMaxiMax 18:14, 20 декабря 2005 (UTC)

Хм. Мне казалось, что этот вопрос уже был решён в обсуждении, на которое дал ссылку Solon. LoKi 19:30, 20 декабря 2005 (UTC)

MaxiMaxiMax прав, пока такая форма действительно допустима, хотя и сильно нежелательна.

Что касается замечания о «большинстве современных энциклопедий на русском языке», то, полагаю уместным будет, уточнить, что это имеет отношение к печатным изданиям.

Что вопрос решён, вряд ли следует сомневаться… не хотелось бы снова к нему возвращаться, а тем более спорить. --Solon 22:09, 20 декабря 2005 (UTC)

Я тоже думаю что не стоит возвращаться к обсуждению, скорее всего те участники, которые были за традицию опускания слова «год» просто следовали своим сложившимся привычкам. Тем не менее, факт что большинство ссылок на годы в Википедии сделаны в формате 2005, и, кроме привычек, это является следствием того, что статьи о годах названы именно одним номером года без указания слова «год», что мне, кстати, никогда не нравилось. Предлагаю именно с этого и начать работу по приведению текстов к нормам русского языка, то есть нужно переименовать (ботом) все статьи с названием типа «2005» в статьи с названием «2005 год», аналогично векам. Это сильно улучшит читаемость и понятность таких статей. Сложнее с категориями, их переименовать не удастся, видимо придётся запустить бота под кем-то из админов чтобы он перенёс статьи из одних категорий в другие. MaxiMaxiMax 06:01, 21 декабря 2005 (UTC)

Я согласен, что статьи о годах должны называться полностью, и подерживаю эту идею. Но полагаю, как и Павел, что это может вызвать недовольство среди некоторых участников при постановке этого вопроса перед общественностью. Или же этот шаг можно рассматривать как мелкую реорганизацию, которая не изменит коренным образом положения вещей (просто добавится один лишний редирект с каждого года), а потому и не требующую предварительного вынесения на всеобщее обсуждение в форум? --Solon 15:34, 21 декабря 2005 (UTC)

Думаю что можно вынести и на обсуждение в форуме, судя по предыдущему голосованию по этой тематике вопрос будет решён положительно. К тому же в существующих статьях ничего не изменится и можно будет придерживаться старого способа. Но тем кто предпочитает полный вариант ссылки на год станет проще её ставить, аналогично как сейчас обстоит с веками. MaxiMaxiMax 16:42, 21 декабря 2005 (UTC)

По-моему, тут даже обсуждать нечего: это же никому не повредит (старые ссылки останутся действующими), зато будет правильнее с точки зрения русского языка и — как уже сказал MaxiMaxiMax — удобнее при написании ссылок нового образца. LoKi 20:56, 21 декабря 2005 (UTC)

Согласен. --Kaganer 21:50, 21 декабря 2005 (UTC)

А как лучше писать, когда речь идёт о нескольких годах? Например: Сезон 2005—2006 лет или Сезон 2005—2006 гг.? LoKi 22:10, 21 декабря 2005 (UTC)

В данном случае: Сезон 2005—2006 гг. Слово лет используется обычно для количественного обозначения времени. Например: прошло 20 лет; сто лет тому назад и т. п. Для обозначения временных интервалов, где числа обозначают годы в порядковом отношении, используется слово год (годы). --Solon 14:22, 22 декабря 2005 (UTC)

Неужели в Обсуждение Википедии:Оформление статей вопрос решён и разум побеждён опять бессмысленными, ничего не говорящими (и отнюдь не являющими своим присутствием торжества правильного русского языка) «г.» или «год»? И что, действительно кто-то при виде цифр думает, что это — статья или ссылка на статью про числа? Занимательный образ читателя создаётся... Нормально при населённых пунктах пояснять, (г.) город это или страна или что это вообще такое, но при годе — ах-ах, следует ожидать предложений «22-го дня декабря месяца». — Alma Pater 15:35, 22 декабря 2005 (UTC)

Напротив, разум торжествует. :) А вот чем вызвано Ваше неприятие слова год, мне, право, непонятно. --Solon 18:38, 6 января 2006 (UTC)

Википедия:Форум#Годы
По-видимому, опрос общественного мнения можно считать завершённым.
Теперь, наверно, следует решить технические вопросы. --Solon 18:38, 6 января 2006 (UTC)

Да, нужно оставить заявку в Википедия:Запросы к ботоводам. MaxiMaxiMax 04:10, 7 января 2006 (UTC)

Оставил. Подписать туда же про годы до н. э.? Или это уже потом? И у нас же ещё есть куча почти пустых категорий. (Категория:2). --Solon 16:36, 7 января 2006 (UTC)

Kak ya ponimau, obsuzhdenie v Обсуждение категории:Годы prodolzhaetsya? --Yurik 00:46, 18 января 2006 (UTC)

Выделение

Я бы перенёс абзац про логическое выделение (акцентирование внимания) повыше, это важно. Кроме того, неплохо бы добавить, что для этой цели в 99 % случаев не следует использовать полужирный шрифт, так как он слишком бросается в глаза, ещё до того, как начинаешь читать собственно выделенный фрагмент. — doublep 21:27, 23 января 2006 (UTC)

Исправил. --Solon 22:05, 23 января 2006 (UTC)

Стоит ли писать про включение/невключение в выделение знаков препинания? Например,

греческие буквы альфа, бета, гамма… а не

греческие буквы: альфа, бета, гамма…

три цвета (зелёный, красный и синий), как считали… а не

три цвета (зелёный, красный и синий),… Но,

дело своё они решили назвать «Операция „Ы“». А не

дело своё они решили назвать «Операция „Ы“».

или это и так очевидно? --Solon 22:43, 23 января 2006 (UTC)

Обязательно стоит. MaxiMaxiMax 02:50, 24 января 2006 (UTC)

Да. В случае кавычек это далеко не так очевидно. Только это должно быть в конце и не слишком много. — doublep 09:09, 24 января 2006 (UTC)

Добавил. --Solon 21:44, 24 января 2006 (UTC)

Подписи к иллюстрациям

Неплохо бы добавить пару строк о подписях. Например, нужно ли ставить точку в конце. — doublep 10:46, 30 января 2006 (UTC)

Добавил! --Solon 13:05, 1 февраля 2006 (UTC)

Я бы также внёс рекомендацию использовать ссылки в подписях. Опять же, ссылки надо ставить конечно только тогда, когда это нужно, но, видимо, некоторые просто не знают, что можно сделать слово подписи ссылкой. LoKi 10:54, 30 января 2006 (UTC)

Мне кажется, нет надобности об этом специально упоминать как раз из-за того, что их нужно ставить только тогда, когда это нужно.

Ссылки в подписях, хотя иногда и могут быть полезны, но в целом их лучше давать в самой статье, не отрывая от основного текста. А рекомендация эта, мне кажется, могла бы способствовать неумеренному использованию ссылок в подписях. --Solon 13:05, 1 февраля 2006 (UTC)

Литература

Неплохо было бы дать единый формат оформления списков литературы. — doublep 20:23, 2 февраля 2006 (UTC)

Эх… а так хотел до весны управиться… --Solon 22:19, 2 февраля 2006 (UTC)

Может пригодиться (разные библиографические госты): [1], [2] --Decemberster 01:46, 3 февраля 2006 (UTC)

Большое спасибо. --Solon 12:36, 3 февраля 2006 (UTC)

Вот еще до кучи: ANSI/NISO Z39.29 -2005 Bibliographic References (pdf, 1 Мб), en:Wikipedia:Cite_sources/example_style --Decemberster 13:49, 3 февраля 2006 (UTC)

Сокращения

По уточнённым данным: второе издание «Русского орфографического словаря РАН» под ред. В. В. Лопатина (М., 2005. С. 928.), — слова миллион и миллиард сокращаются как млн и млрд, то есть без точки. В правила внесены изменения. --Solon 16:32, 14 февраля 2006 (UTC)

Разное

1. Вместо "арабские" надо писать «индий(у)ско-арабские».

   Разве это принципиально в контексте документа? --Solon 12:57, 16 марта 2006 (UTC)

   Чтобы арабы нос не задирали. ;^)

2. Вместо «например» — "напр.".

   Здесь принято писать все слова полностью кроме некоторых наиболее распространённых сокращений. --Solon 12:57, 16 марта 2006 (UTC)

   Разве трудно внести напр. в таблицу?

   Не трудно. Но зачем? -- Solon 14:43, 18 марта 2006 (UTC)

   Чтобы сократить ненужное. Я бы добавил в таблицу ср. (сравните). Объясните: почему см. также разумно сокращать, а напр., ср. нет? — ТЖА.

1. Использовать кортире «–», напр., №№ 4–9. Почистить правила, где его не рекомендуют.

   По правде мне тоже больше нравится в числ. диапазонах ndash (опрятнее выглядит), но в российской издательской практике традиционно используется mdash. :( --Solon 12:57, 16 марта 2006 (UTC)

   Зачем быть рабами вчерашней традиции, тем более этот знак стоит в наборе "Спецсимволы(эксприментально)". Поэтому я и сказал почисть в другом месте.

   Львовский, например, в книжке по TeX'у при описании диапазонов рекомендует использовать среднее тире. Abyr 17:07, 30 марта 2006 (UTC)

2. «Википедии» везде с прописной/заглавной и о-ки.

   Буду рад, если найдёте время поправить. --Solon 12:57, 16 марта 2006 (UTC)

   Cделаю.

3. "Време́нные интэрвалы". Нужен знак ударения.

   временны́е, я полагаю --Solon 14:43, 18 марта 2006 (UTC)

   Согласен.

1. "Всегда в римской записи приводятся: века (XIX век);" Это надо изменить.

   на что? если речь опять о римских vs индий(у)ско-арабских числах, то не надо. --Solon 14:43, 18 марта 2006 (UTC)

   Да. Почему лингвисты могут писать 20-21-й вв., а в ВП нет? "века (XIX век)" — эту часть надо вышвырнуть.

1. «Номера столетий — века — всегда записываются римскими цифрами.» Повторение, достаточно дать хл/гс.

1. "литература второй половины" vs «литература 2-й ½-ны».

   Разве мы это уже не обсудили? --Solon 14:43, 18 марта 2006 (UTC)

2. 1941–1945 vs 1941–5.

   второй вариант ни в коем случае не приемлем. тире разделяет левую и правую границы интервала означает от—до, с—по. --Solon 14:43, 18 марта 2006 (UTC)

   Не надо думать о людях хуже, чем они есть. Любой нормальный человек это поймёт. — ТЖА.

1. Вместо ± надо $\mp ;$. Кслову, это было сделано в текущем "Шаблон:знаете ли Вы...", пока Maxim Razin не удалил.

   <от>вы, только</от>. в ГОСТ, как, впрочем, и в ISO, при обозначении допуксков и предельных отклонений используется pm, не mp. --Solon 14:43, 18 марта 2006 (UTC)

   Если уж програмисты (текущий) Разин и (будущий) ajvol не въехали/-рубились, то сможете ли Вы это сделать, хотя всё проще пареной репы? См. у ajvol'а. Не делайте из ГОСТов (кстати, слово ГОСТ можно склонять!) ISO очередных божков. Есть же голова на плечах.

   <от>вы, только</от> — не понял, что это означает?

1. Забыто ppm. Есть в геологии, напр., Позднепалеоценовый термальный максимум.

   Что в ppm особенного? Ещё одна единица измерения. --Solon 14:43, 18 марта 2006 (UTC)

   Какая же это ед. изм.? Подумайте. % — тоже ед. изм.? Если этот знак юзают, то в правилах он должен быть упомянут в пс2 %, ‰ и т.д. — ТЖА.

2. Добавил бы гс/хл [[1960-е|60-е гг./годы 20-го в-./ека]]. — ТЖА.

1. Пока всё. — ТЖА.

   Благодарность. --Solon 12:57, 16 марта 2006 (UTC)

Сноски

Надо бы описать, как рекомендуется использовать сноски (примечания, ref). А то я и сам не понимаю, какой подход у нас рекомендован сейчас. Я встречал использование как шаблонов {{ref}}, {{note}}, так и тегов <ref>, <references />. Также нужно сказать, где именно рекомендуется размещать примечания, рассмотреть случаи, когда все они относятся к одному и тому же разделу статьи и когда — к разным. LoKi 22:50, 17 марта 2006 (UTC)

Где-то я видел их использование. Но я ещё ни разу не сталкивался с сносками, а вопрос действительно важный. Надеюсь, кто-нибудь сможет предложить здесь варианты правил. — Solon 16:13, 30 марта 2006 (UTC)

Правила указания происхождения слова

Мне интересно, обсуждалось ли где-то правило указания происхождения слова? Сейчас встречается 2 варианта:

1. Пролего́мены (др. гр. προλεγόμενα «предисловие», «введение»)
2. Пролего́мены (др. гр. προλεγόμενα — предисловие, введение)

Причём некоторые участники целенаправленно меняют вариант 2 (появившийся раннее) на 1. Поэтому, если данный вопрос не обсуждался, лучше определиться с правилами, чтобы не менять туда-сюда. — Эта реплика добавлена участником Dionys (о • в)

Правила оформления происхождения слова находятся в состоянии проекта, но скоро будут готовы. Они находятся здесь: Участник:LoKi/Песочница и несколько корявы, но суть там указана. Dionys, для написания древнегреческих слов я бы посоветовал также прочитать Википедия:Написание иностранных слов. LoKi 09:45, 28 марта 2006 (UTC)

Правила указания этимологии перенесены в основную статью Википедия:Оформление статей. LoKi 11:12, 21 апреля 2006 (UTC)

Мелкие замечания

1. нарушении НЗТ -> нарушении НТЗ?
2. Вместо &nbsp; по-моему логичнее использовать {{nobr}}.
3. Нужно дописать о заключении иноязычных слов в кавычки (В ответ на лозунг «¡No pasarán!» или В ответ на лозунг “¡No pasarán!” или В ответ на лозунг ¡No pasarán!).
4. А также сказать о вложенности кавычек и об удобстве пользования викификатором.
5. Нужно отметить, что не нужно ставить тире в таких случаях как «Формула-1» или «Оскар-2006» (иногда люди ошибаются).
6. …то повторять уточнение обчно.
7. И ещё уточнить об именовании статей, а то смотришь на подобное и волосы дыбом встают.

--fatal_exception ^?! 13:02, 29 марта 2006 (UTC)

Опечатки исправлены, о шаблоне умомянул.

к п. 3: Я думаю, что лучше просто: но пасаран. Или: No pasaran! Не вижу отдельного смысла в написании с учётом испанских национальных особенностей набора.

к п. 4: про кавычки уже было написано, про Викификатор добавил, но, возможно, о нём лучше написать в общем разделе.

к п. 5: в принципе, это определяется правилами русского языка. Понятно, что нужно писать: «Оскар-2006», но «Чемпионат мира по футболу — 2006», «Горец-2», но «Королевская битва — 2». Однако не знаю, в какое место правил это запихнуть? Кстати, правила эти не для того, чтобы люди их заучили и не ошибались, а для взаимодействия с любителями устанавливать собственные нормы и правила :)

к п. 7: Именования статей здесь не рассматривается в принципе, это серьёзный вопрос, требующий обстоятельного изложения в отдельных правилах. — Solon 16:45, 29 марта 2006 (UTC)

В качестве примера используется фраза:

Василий Перов родился в 21 декабря 1833 г. в Тобольске.

Я так думаю, тут нужно поменять предлог. (Или есть какой-то глубокий смысл?) --ajvol 15:43, 29 марта 2006 (UTC)

Смысла нет. Это опечатка. Первый предлог не нужен. С опечатками я давно борюсь, но всех не переловить. Пожалуйста, исправляйте, что считаете нужным. — Solon 15:50, 29 марта 2006 (UTC)

== Оформление _этой_ статьи ==

Вынужден отметить, что индекс(TOC_, занимающий более половины ширины страницы - это позор для руководства по оформлению статей. Тут надо что-нибудь срочно сделать, например, сократить названия разделов (они не должны состоять из 5-6 слов!). Edward Chernenko 06:49, 9 апреля 2006 (UTC)

Откровенно говоря, не увидел ничего неприятного в оглавлении. Можешь чуть более детально сформулировать пожелание? LoKi 07:10, 9 апреля 2006 (UTC)

В самом начале статьи (где TOC) текст идёт очень узким столбиком. Неудобно читать. Edward Chernenko 07:11, 9 апреля 2006 (UTC)

Списки

Написано, что списки можно оформлять, ставя в конце запятую, точку с запятой или точку. Но что ставить после последнего элемента списка, оформленного с помощью точек с запятой? LoKi 00:13, 20 апреля 2006 (UTC)

Очевидно точку. --ajvol 05:25, 20 апреля 2006 (UTC)

Предлагаемое дополнение к разделу «Выделение»

• Полужирным курсивом выделяются производные термины, не являющиеся синонимами основного предмета статьи, но также определяемые в её тексте. Например:

Блог — вебсайт, основным содержимым которого являются регулярно добавляемые записи, изображения или мультимедиа. [. . .] Бло́ггерами называются люди, пишущие в блог. Совокупность всех блогов Интернета называется блогосфе́рой.

Здесь статья о блогах определяет ещё два термина — «блоггер» и «блогосфера». Поэтому следует выделить соответствующие слова жирным курсивом, а также создать для каждого из них в Википедии собственные статьи с перенаправлениями, указывающими на статью «Блог».

Второй пример:

Фидоне́т (коротко Фидо́; от англ. Fidonet) — международная некоммерческая компьютерная сеть [. . .] Пользователи сети Фидонет называются фидо́шниками (или, более формально, фидоне́тчиками).

Здесь статья о Фидонете определяет также термины «Фидо», «фидошник», «фидонетчик». Каждое из них следует выделить жирным курсивом; кроме того, необходимо создать перенаправление со слов «Фидо», «фидошник», «фидонетчик» (а также «фидошники» и «фидонетчики») к статье «Фидонет». —Mithgol the Webmaster 15:41, 9 мая 2006 (UTC)

Не увидав за четыре дня (включая один выходной) никаких возражений против своего предложения, перемещаю его в основную статью. —Mithgol the Webmaster 13:59, 13 мая 2006 (UTC)

Десятилетия

В Википедия:Оформление статей#Десятилетия

Десятилетия записываются по общим для написания чисел и интервалов 
правилам. Например:
в 1920-е гг.; В 1830—40-е гг.;

А в Википедия:Оформление статей#Временны́е интервалы

Сокращать вторую границу диапазона, отбрасывая число столетий,
недопустимо.
Неправильно: 1941—45 гг., 1917—50-е гг.

Так что правильно? stassats 11:47, 21 мая 2006 (UTC)

Апостроф

Обратите внимание, что знак угловой минуты (′) не идентичен знаку апострофа ('), а знак угловой секунды (″) не идентичен знаку кавычки (").

А в статье про Апостроф этот символ не прямой, а вот такой: ’ (немного похож на угловую минуту, но всё же наклон другой). Как всё-таки правильно его писать? Как правую одиночную кавычку или как вертикальный штрих (там, где буква «Э» на клавиатуре)? --Ambidexter 15:41, 12 июня 2006 (UTC)

Типографский апостроф правильно выглядит так: (’), — как одиночная верхняя кавычка. Напр.: Жанна д’Арк.

В цитате имелось в виду, что вместо знаков угловой минуты не следует использовать компьютерный апостроф, который и располагатся вместе с буквой «Э». То же самое и для знака угловой секунды (и дюйма). — solon 16:06, 12 июня 2006 (UTC)

Ясно, спасибо. --Ambidexter 16:17, 12 июня 2006 (UTC)