Обсуждение Википедии:Статьи года/2011/Жюри

Требования к голосующим

А кто здесь может голосовать? --Туча 19:51, 17 ноября 2011 (UTC)

Прямо забыли прописать, но, как я понимаю, требования к голосующим те же, что и к голосующим за статьи: «участники, имеющие не менее 100 правок к моменту начала голосования и зарегистрировавшиеся не позднее 1 ноября 2011 года» (см. п. 4.1 правил).-- Vladimir Solovjev ^обс 20:13, 17 ноября 2011 (UTC)

Нет, требования жёстче, п. 3.1: «К голосованию по кандидатам допускаются только те, кто соответствует правилам участия в выборах администраторов Википедии». Там приводится ссылка на правила выборов администраторов. --А. Корзун ^(Kor!An) 20:32, 17 ноября 2011 (UTC)

А, это я зевнул.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:35, 17 ноября 2011 (UTC)

о.О ничерта себе правила у нас тут %) nikitin.ilya 20:46, 17 ноября 2011 (UTC)

Не нашел: сколько в, общей сложности, будет членов жюри? Christian Valentine 19:56, 19 ноября 2011 (UTC)

5 человек.-- Vladimir Solovjev ^обс 20:34, 19 ноября 2011 (UTC)

Вопрос

• У меня возник вопрос. Я хотел бы отдать голос за участника, статья которого может быть одной из номинаций конкурса... Не помешает ли такой член жюри в смысле объективности? --Kolchak1923 22:07, 19 ноября 2011 (UTC)

  Дело в том, что роль жюри чисто техническая. Жюри следит за порядком, сортирует статьи по номинациям, может снять явно не соответствующие требованиям. И подводит итоги, фиксируя результаты голосования. А для спорных случаев есть и другие четверо члена жюри.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:06, 20 ноября 2011 (UTC)

  А я бы предложил расширить роль жюри: прибавить ответственность за изменения в правилах проведения конкурса. Чтобы не стоять, так сказать на месте. У меня есть например такие вопросы к будущим членам жюри и всем заинтересованным участникам: (1) сейчас в правилах не прописано количество статей в каждой номинации, которые в итоге будут участвовать в голосовании. Мне кажется, что это несколько вступает в противоречие с тем, что в каждой номинации можно голосовать не более чем за 3 статьи. Получается в немного неравных условиях многочисленные и малочисленные номинации, кому лучше не знаю, однако несоответствие налицо. (2) Кроме того, уже сейчас количество выдвинутых статей превышает номинантов 2010 года почти в 2 раза, и, я думаю, ещё вырастет. Встаёт вопрос о определённой максимальной цифре «короткого листа» каждой номинации (что решило бы и вопрос (1)). Если нынешнее жюри решит не вводить ограничение по количеству номинантов, то просто спихнёт эту проблему на следующее, рано или поздно её всё равно придётся решать на мой взгляд. Ну а если устанавливать потолок, то придётся проводить отбор. Не знаю какой, но видимо это тоже ляжет на жюри, больше некому. Huller 07:10, 20 ноября 2011 (UTC)

  У жюри есть возможность отсеивать статьи. Кроме того, у жюри есть возможность менять количество номинаций. Если в какой-то теме статей много, то вероятно придется номинацию. И наоборот, объединять те номинации, в которых мало кандидатов А введение ограничений... Может это и нужно, но обсуждать это надо не сейчас, а после завершения конкурса. Он ведь проводится всего второй раз, поэтому какие-то рекомендации на будущее по итогам этого конкурса жюри даст.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:19, 20 ноября 2011 (UTC)

  Вот в том-то и дело, мне кажется что жюри должно фонтанировать идеями изменений в правилах как раз в период массового интереса, перед конкурсом, а не после него. Но это моё личное мнение, я никому его не навязываю. Huller 14:20, 20 ноября 2011 (UTC)

  По пункту (1): мне кажется, что зафиксировать число статей в номинациях — весьма сложная задача. Каждый год складывается уникальная ситуация со статьями на ту или иную тематику. Наличие 5-6 статей на сходную тему мне представляется уже достаточным основанием для выделения их в отдельную номинацию. Например, в текущем виде вроде бы обрисовываются контуры номинации «Искусство» (или «Литература и искусство»); смею предположить, что «История» и «География», в отличие от прошлого года, тоже будут раздельными. Но одновременно — нехорошо чрезмерно дробить номинации. У жюри, похоже, будет весьма творческая задача с номинациями. Касательно распределения голосов: при привлечении достаточно большого числа участников к голосованию все недостатки концентрации голосов в «малых» номинациях и размывания их в «больших» будут нивелированы. По пункту (2): На сегодняшний день выдвинуто 60 статей (без учёта отдельной номинации «Списки»), тогда как в прошлом году общее число статей-участников было 40. Не всё так драматично :). В прошлом году было 5 номинаций; число статей колебалось от 6 («Техника и тех.науки») до 11 («Культура и общество»). И последнее. Как мне кажется, уже сейчас есть статьи-кандидаты одного основного автора, которые могут оказаться в одной номинации и будут конкурировать между собой. Может быть, в таких случаях, жюри из двух (или нескольких) статей будет выбирать одну для конкурса? или предоставит право выбора основному автору? --А. Корзун ^(Kor!An) 09:25, 20 ноября 2011 (UTC)

  Да, полностью согласен по поводу одной статьи для конкурса, причём это в интересах авторов статей, опыт прошлого конкурса показал, что если есть конкурирующие статьи одного автора в номинации, то каждая в итоге набирает мало голосов. Это кстати Илье на заметку, его авторства несколько статей выдвинули, по-дружески советую ему проанализировать эту ситуацию. Впрочем, я считаю это не должно быть насильственным, если автор считает, что так нужно, и статьи соответствуют, то почему бы нет, риск его. Что касается моих вопросов, мне кажется некая формализация всё же нужна и, Вы правы, дробить номинации чересчур не стоит. Много конечно хороших статей, однако огромное число номинаций это плохо, обесценивает результат конкурса. В то же время некоторые изменения действительно напрашиваются, история и география я тоже считаю, что нужно разбивать по-любому. В общем тут есть «пространство для манёвра», но потолок количества претендентов в пределах номинации вводить со временем придётся всё же, я практически уверен. Huller 14:20, 20 ноября 2011 (UTC)

мне видится резонным введение некого ограничения на 1) max. статей-номинантов от 1 основного автора 2) max. статей-номинантов от не автора. число в п.1 должно быть, имхо, меньше числа в п.2. ... скажем, 3\5. nikitin.ilya 11:04, 20 ноября 2011 (UTC)

Мне не ясны логика и смысл второго ограничения. --А. Корзун ^(Kor!An) 15:06, 20 ноября 2011 (UTC)

смысл ограничения заключается в том, что при лимитированном числе выдвижений выдвигающий будет тщательно и очень аккуратно делать выбор, на итог номинируя только самые-самые работы. это, в конечном итоге, создаст ситуацию, когда итоговый список статей-номинантов на запрашиваемый статус будет не разношерстным (как произойдет в этот раз), а более-менее однородным по ряду критериев как размер\раскрытие темы\подтвержденность АИ\глубина работы и пр. nikitin.ilya 15:37, 20 ноября 2011 (UTC)

Смысл ограничения понятен, однако логики в нём нет. Я уже писал где-то, что попытка установить формальные критерии вроде «размер\раскрытие темы\подтвержденность АИ\глубина работы» приведёт к вырождению конкурса «статьи года» в конкурс «лучшие статьи среди избранных». Последний будет, во-первых, интересен лишь узкому кругу постоянных участников проекта Проект:Избранные статьи, а во-вторых не сможет претендовать на само понятие «статьи года», как раз в силу отсутствия интереса со стороны сообщества и узости критериев отбора. Конкурс должен быть открытым (своего рода «Wikipedian Open»), и статьи на нём должны быть «разношёрстными» — как отражение самой сущности Википедии. Качественный контроль, если хотите, уже пройден при номинации ХС/ИС; дальнейший упор на критерии, заложенные в правилах этих проектов — перфекционизм. Эти критерии должны учитываться, но не более того; на конкурсе же должны «работать» другие критерии, трудно формализуемые и субъективные, подчас разнонаправленные, такие, как понимание «полезности» статьи, её «интереса» и т.п. --А. Корзун ^(Kor!An) 06:11, 21 ноября 2011 (UTC)

....да,пожалуй,вынужден с вами согласиться.С одной стороны,допуск на СГ исключительно ИСок есть определенный гарант качества проведенной работы и даже тот перфекционизм,о котором вы толкуете,не есть однозначно "плохо" - ведь как вы понимаете, качество статей (при всей эфемерности попыток задания качеству недвусмысленных критериев оценки) однозначно коррелирует с престижем русскоязычного раздела Вики - соответственно,конкурс СГ как конкурс "ИС  среди ИС" свои плюсы имеет. Однако же я все равно признаю вашу правоту в данном вопросе - в первую очередь потому,что и сам не раз в экзо практике сталкивался с отменным материалом,который,при этом,совершенно невозможно довести до ИС в силу исключительно мета причин,к качеству работы не имеющих ровно никакого отношения.за сим заключу,да,ограничения по кол-ву выдвигаемых статей и вправду,наверное идея неудачная nikitin.ilya 12:29, 21 ноября 2011 (UTC)

Рациональное зерно в этом есть, но не для нынешних условий. Пока мы только поблагодарить должны участников, массово выдвигающих статьи, они по сути за всех работу выполняют, но в перспективе, если таких участников станет много, то да, согласен, это может стать негативным фактором. Huller 15:58, 20 ноября 2011 (UTC)

Да, разумеется, с места в карьер никуда не годиться. Конкурсу-то самому всего ничего, кардинальные изменения регламента - дело требующее расстановки. Но определенные коррективы нужны, имхо, новому составу жюри на это стоит будет обратить внимание и подготовить проект изменений - далее, как водится, голосование и прочее. Но это всё дело уже после окончания конкурса-2011, разумеется. first things first nikitin.ilya 16:04, 20 ноября 2011 (UTC)

• Я уже думал по поводу нескольких однотипных статей одного автора. Я бы поступил на месте автора, написавшего несколько ИС за год следующим образом — устроил бы голосование на своей подстранице участника с объявлением в форуме. Чтобы в конкурсе участвовала изначально лучшая статья самого автора. Конечно, теоретически может быть и так, что сразу несколько статей автора могут претендовать на победу. Но это и выявит предварительное голосование. Например, «статьи 1» и «2» наберут по 17-20 голосов, «статья 3» — 7 голосов, «статья 4» — 4 голоса. В этом случае, конечно, я бы выставил «статьи 1» и «2». А ограничивать автора по числу статей несправедливо. Он может написать, к примеру, 4 ИС на 1 тему, выставить две на СГ, но написать ещё и пятую за год ИС, совершенно по другой тематике. нельзя же запрещать выставлять и её.--Soul Train 08:04, 21 ноября 2011 (UTC)

  Я не уверен, что стоит кого-то ограничивать по количеству статей. Пусть сам автор решает, как ему поступать. Например, у меня сейчас номинировано 2 статьи, которые попадут, судя по всему, в 1 номинацию. Кстати, есть еще одна статья другого автора по сходной тематике. Но я не считаю, что это минус. Оценивать ведь здесь должны не автора, а статью. Пусть победит лучшая статья. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:31, 21 ноября 2011 (UTC)

  Никто лучше самого автора не знает недостатки и достоинства собственных статей. Поэтому было бы логично, если бы сами авторы оставляли одну свою лучшую статью в одной номинации. --Azgar 12:14, 21 ноября 2011 (UTC)

одной мало,Азгар,хотя бы потому,что многие пишут тематически разные работы - соответственнно, работай автор только в одном ключе - возможно было бы выделение одной статьи на фоне других, но если в "созданных" капустник, то сие представляется проблематичным. Я считаю более отвечающим реальности ограничение в 3, ну max. 4 статьи от одного основного автора. Мысль Соул Трейна о предварительном голосовании как показателе того, что именно стоит выставлять - звучит логично, но на практике не работает :) (это роднит мысль с некоторыми правилами руВП) загляните в обсуждение номинированных статей - там тихо, как в объятой чумой Европе.  nikitin.ilya 14:18, 21 ноября 2011 (UTC)

Пока что выдвижение не закончилось, да и параллельно выборы жюри идут. Думаю, что позже обсуждение начнется.-- Vladimir Solovjev ^обс 17:06, 21 ноября 2011 (UTC)

Посмотрим, хотя я предполагаю, что гиперактивности там ждать не стоит nikitin.ilya 04:47, 22 ноября 2011 (UTC)

Отвод статей

Согласно текущим правилам, отвод статей может осуществляться членами жюри по причине\в случае несоответствия материала правилам конкурса. Однако ни слова не сказано о отводе статей, скажем, основным автором (в случае, если его работы выдвигались другими уч-ками). Или в принципе, если уч-ник выдвинул какой-то материал (свой\не свой) — а потом взял, да передумал. Тут тоже нет регламентированных действий по отводу материала. В текущем виде, выдвинуть статью на СГ равносильно вступлению в партию. Один раз и потом не отмажешься :-P какие соображения на этот счёт, коллеги? p.s. вопросы выше относятся к периоду конкурса, когда голосование ещё не началось nikitin.ilya 05:08, 22 ноября 2011 (UTC)

Если основной автор хочет отвести статью, то я думаю, что он имеет на это право.-- Vladimir Solovjev ^обс 05:46, 22 ноября 2011 (UTC)

Да, звучит разумно, конечно :) Однако, это мысль к размышлению будущему составу жюри. Стоит это каким-то образом интегрировать в правила. что, скажем, делать с "коллективными" статьями? Для таких материалов, получается, самоотвод невозможен (возможен только в случае, если выдвинувший этот материал на СГ сочтет необходимым отвести статью) - или возможен, если более 2\3 и более состава авторов против выдвижения материала на СГ. помимо прочего, это ещё и наводит на мысль о необходимости создания некоторой формы для выдвижения статьи на СГ - т.е., скажем, для примера:

• (получен хх.хх.хххх) / (получен хх.хх.хххх) / <статус отсутствует> Название статьи. основной автор: Вася; ссылка на обсуждение: обсуждение; комментарий: бла-бла-бла, чудесная-распрекрасная статья, просто няшечка

считаю, что форму выдвижения-таки стоит каким-то образом формализировать для упрощения дальнейшего анализа кандидатов на СГ (сейчас, сами посмотрите, без четких и простых правил по форме выдвижения, у нас несколько все сумбурно в ряде случаев. ни основного автора, ни указания, когда статус присвоен - а на итог все это разгребать) nikitin.ilya 06:16, 22 ноября 2011 (UTC)

Консолидация действий

Уважаемые Vladimir Solovjev, Zoe, Testus, Dmitry Rozhkov - для начала, мои поздравления. Я кратенько, потому сразу к делу :) как-то нам нужно с вами собраться, что ли. Википедия:Skype? nikitin.ilya 09:03, 23 ноября 2011 (UTC)

В прошлом году мы и без скайпа нормально общались. В любом случае, пока что продолжается выдвижение статей, но уже сейчас можно прикинуть, какие номинации нужны, и можно предварительно раскидать статьи по номинациям. В принципе я завтра могу этим заняться. Второе - нужно оценить выдвинутые уже статьи на соответствие конкурсу. -- Vladimir Solovjev ^обс 16:43, 23 ноября 2011 (UTC)

Всех приветствую и поздравляю! Раз такое дело, работаем пока в ВП, в принципе, можно будет и чат организовать, наверное, при условии публикации логов. Но пока, да, особой необходимости в этом не видно.--Dmitry Rozhkov 14:05, 24 ноября 2011 (UTC)

Я не против чата, но я не уверен, что у Zoe есть скайп. Да и разница по времени у нее с остальными ощутимая.-- Vladimir Solovjev ^обс 14:29, 24 ноября 2011 (UTC)

дались вам эти логи,коллега!) я уже год укрываюсь от админ-корпуса - шифруюсь,стараясь по ВП:ЭП не влететь на пару-тройку суток, а вы тут мне предлагаете со скайпа с двумя администраторами и одним действующим членом АК логи публиковать!) Дмитрий, как будто первый раз в ВП пересекаемся ) вы ж меня знаете :-Р nikitin.ilya 17:07, 24 ноября 2011 (UTC)

• Скайп если надо, будет, а время - на выходных смогу подыграть, чтобы у вас был вечер, у меня - утро. Но можно общаться и здесь. Думаю, нам следует начать с разбивки статей по номинациям. Сколько их будет в этом году? Какие? Готова работать. Удачи! --Zoe 03:08, 25 ноября 2011 (UTC)

Пока у нас два основных направления - номинации\оценка профпригодности, давайте на этом и остановимся. Владимир готов номинациями заниматься, Зоя - присоединяйтесь; я в таком случае пока пробегусь по выдвиженцам и накидаю список тех, кто, по моему субъективному, статусу не соответствует. Виктор, Дмитрий - кому что ближе, сами смотрите nikitin.ilya 04:29, 25 ноября 2011 (UTC)

Я завтра постараюсь пройтись по статьям и выделить номинации.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:21, 25 ноября 2011 (UTC)

просмотрел все статьи (не списки) из номинированных, родилось весьма скромное кол-во мыслей на их счёт:

• Чешская хроника - Владимир, имхо, до 1 декабря стоит завершить рецензирование.

  Толку особого от рецензирования нет, так что завершу.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:56, 26 ноября 2011 (UTC)

• Корейша, Иван Яковлевич - на этапе обсуждения на КХС статья была встречена серьезной критикой за авторством нескольких весьма опытных уч-ков (включая 2х администраторов). Львом статья была отправлена на доработку 18 июня - судя по истории правок (весьма скромной) от данной даты - основные претензии с КХС до сих пор не устранены. По моему субъективному - статью стоит снять с участия в СГ-2011
• Лавин, Аврил - статус ИС присвоен 22 февраля - согласно истории правок c того момента по сегодняшний день, раздел "2009 — настоящее время" не подвергся практически никаким существенным изменениям, что наводит на мысль о некоторой степени "заброшенности" материала основным автором. Считаю, что последнему стоит дать запрос на доработку данного конкретного раздела до 1 декабря. В контексте того, что subj статьи жив-здоров, полагаю, это крайне необходимо сделать.nikitin.ilya 08:47, 26 ноября 2011 (UTC)
• Боуи, Дэвид — ситуация гораздо лучше, чем с Аврил Лавин, однако: раздел «с 1999 по наст. время» заканчивается августом 2011. учитывая, что ныне уже почти декабрь, возможно, что-то ещё можно добавить. Аналогичным образом предлагаю дать запрос основному автору, вдруг-таки чего найдется nikitin.ilya 09:12, 26 ноября 2011 (UTC)

К жюри

Уважаемое жюри, прошу включить в свод правил (или же не включить на ваше усмотрение) регламент отбора и выбора лучшего списка года. Другими словами внести ясность по спискам. JukoFF 13:32, 23 ноября 2011 (UTC)

Вопрос-2

Коллеги, вопрос такого сорта, Алексей был бы рад выдвинуть на соискание статью о Ледоемах. Начата в 2010, статус получила в 2011. Владимир должен помнить эту баталию. ;-) Вопрос - можно ли? И кому лучше это сделать, мне или самому автору? Удачи! --Zoe 03:06, 25 ноября 2011 (UTC)

Ну, выдвинуть то может и член жюри, наверно это лучше сделать именно тебе. Правда тут есть следующий момент. Согласно правилам, «В конкурсе участвуют статьи, написанные или существенно улучшенные в период с декабря 2010 года и до декабря 2011 года». Если я правильно помню, она была в основном закончена до декабря 2010, хотя статус получила уже в январе 2011. У меня подобная ситуация со статьей Пржемысл Отакар I, я ее написал фактически в октябре, хотя, как я посмотрел, дорабатывал я ее уже в декабре, но вероятно, что придется ее снять с номинации. Надо, кстати, выработать позицию по таким «пограничным» статьям.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:20, 25 ноября 2011 (UTC)

согласно пункту правил 2.2 понятие «задолго до получения статуса» (в отношении «статья была написана») не раскрывается широко. Судя по диффам, с момента присвоение статуса ИС по сегодняшний день значительных доработок материала не производилось. Если смотреть диффы с 14 декабря (версия, в которой было выдвижение на КИС) по начало этого же месяца (декабрь 2010 - пограничн. месяц для статей на СГ-2011) — то там всего десяток правок, процент добавленной информации существенно ниже уже на тот момент в статье представленной. полагаю, что данная работа может считаться попадающей под определение «написана задолго до присвоения статуса», что требует ее отвода от конкурса, к сожалению nikitin.ilya 09:44, 26 ноября 2011 (UTC)

p.s. по вопросу пограничности — проблематично. оценивать нужно каждую статью индивидуально на вопрос того материала, который (в определенные периоды времени) по диффам добавлялся — что это: косметика\доп.инфо\викификация\etc. и на основе этого уже делать выводы.

Я сейчас просматриваю все номинированные статьи, я номинации оформлю в виде таблицы, где по каждой статье дам информацию, насколько она, на мой взгляд, соответствует требованиям.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:16, 26 ноября 2011 (UTC)

формально почти все проходят, другое дело оценки уже субъективной (нашей, то есть) — она вообще кому-нибудь нужна, или же наша роль-таки техническая? вопрос-то с подвохом, поскольку в первом случае треть кандидатов по (почти что) объективным причинам нужно отправить «на доработку». Но, опять же, это будет упираться в уже обсуждавшуюся тему СГ-2011 как конкурса «ИС среди ИС» — что, в конечном итоге, не ах и вау как хорошо. А я вот говорил про скайпочат, говорил же… ждем начала холивара по вашей таблице, Владимир nikitin.ilya 11:35, 26 ноября 2011 (UTC)

p.s. текущий просмотр всех статей-номинантов лично для меня выявил однозначную необходимость внесения в правила конкурса СГ требования о единообразном выдвижении статей (в смысле не по содержанию, а по оформлению самого выдвижения). в том виде, в котором заполнены сейчас «выдвиженцы» — работать ну крайне неудобно. не критично, конечно, но всё усложняет почём зря.

• И ещё вопрос: по статье Индонезия. Без неё географическая номинация, на мой взгляд, будет неполна. Статья сейчас на КИС, несколько участников уже поддержали статью, в том числе высказали пожелание видеть её на конкурсе. --Dmitry Rozhkov 13:31, 26 ноября 2011 (UTC)

Ну лентяи. Пожелания высказывать нужно здесь, а не на КИС :) p.s. причин для невыдвижения не вижу - вот как статья выглядела в декабре 2010. сравнив с текущим её видом можно ... ммм ... предположить, что она-таки была существенно улучшена за допустимый для кандидатов в СГ2011 срок :) выдвинул на конкурс nikitin.ilya 14:09, 26 ноября 2011 (UTC)

Ещё вопрос

Хочу узнать мнение жюри. Считает ли уважаемое жюри нужным закрывать СО номинаций во время голосования? У меня к этому противоречивое отношение. С одной стороны, возможно, кто-то захочет высказать развёрнутое мнение по поводу той или иной статьи во время голосования, а на странице голосования подобному явно не место. Тем более во время номинаций обсуждения велись довольно вяло. С другой — в параллельном ведении обсуждений и голосований есть какая-то непоследовательность. --А. Корзун ^(Kor!An) 08:19, 29 ноября 2011 (UTC)

не претендуя на истину в последней инстанции, от себя лично могу высказать следующие соображения: в контексте "не статичности" научного знания в принципе (в контексте ВП локальным примером служит появление в распоряжении редакторов новых АИ по subj'у), эфемерной представляется идея о некой статье N,которая столь полно освещает свой предмет,что в дополнительных доработках не нуждается в принципе. Совершенно любая статья, таким образом, с течением времени "обречена" (в позитивном вики-смысле) на некоторые количественные и качественные изменения. Из вышесказанного в контексте вашего вопроса следует, что мнения участников в секции "голосование" являются отражением текущей действительности (т.е. последней отпатрулированной версии статьи N), в то время как мнения на "СО номинации/СО статьи" N являются работой на перспективу - при условии, конечно, что основной автор статьи N по окончанию СГ2011 благополучно не положит на свою статью, прости Господи за сии жаргонизмы. Резюмировать не буду, ибо неконсенсусно; надеюсь, свою мысль изложил не слишком бедноватым и тяжеловатым стилем - да, Dmitry R., по-другому изъяснится я не умею всем удачной рабочей недели,коллеги -- nikitin.ilya 11:11, 29 ноября 2011 (UTC)

p0st scriptum: в случае,если СО номинаций начнут пузыриться массами, на шоколад не похожими, можно и прикрыть, чтоб СГ пах парфюмерной лавкой,а не конюшней. Но до этого, надеюсь, дело не дойдет. А уж на крайний случай СО статей остаются в распоряжении всех, кого переполняет гнев праведный и не очень. nikitin.ilya 11:11, 29 ноября 2011 (UTC)