Обсуждение арбитража:Действия администратора Mstislavl - 2

Гм...

Уважаемые коллеги!

Я прошу рассмотреть возможность разъяснить участнику Gulustan, его ошибки, и ограничиться наложением следующих ограничений: при любой его правке, даже отдалённо свидетельствующей о настрое на конфронтацию, позволить блокироку на 1 сутки. Суть в том, чтобы относиться к нему более строго при совершении действий, содержащих малейшие признаки конфронтации.

А всякие прогрессивные блокировки в данном случае бессмысленны.

Что касается Вики, я хочу её попросить быть очень тщательной при совершении резких действий. Перепутать, в чей адрес были неоднозначные слова - это плохо, и признавать ошибку следует, не доводя человека до состояния, когда он уже готов идти в арбком...

А Дядя Фред - молодец. Равно как и Дмитрий Рожков - то, что вы берёте самоотвод в тех случаях, когда ваше участие может уменьшить ощущение справедливости решения у заинтересованных сторон, увеличивают уважение и к вам, и к принимаемым решениям... Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:46, 23 апреля 2010 (UTC)

• Возможность банить его есть и сейчас, банят и не помогает. Не считаю, что в данном случае имело значение, в чью сторону, "свою" или "чужую", тиражировалось оскорбление. Делалось это с явным намерением усторить очередную около-АА-потасовку, то есть настойчивый троллинг чистой воды. Те, кто считают, что эта фраза любым образом принесла пользу Википедии, могут первыми бросить в меня камень, как администратор, я всегда буду резко реагировать на проявления любой межнациональной розни.--Victoria 19:00, 23 апреля 2010 (UTC)

  Я говорю о том, чтобы блокировать ненадолго, но при малейших признаках настроя на конфронтацию. Чтобы это мог делать любой администратор не задумываясь.

  Что касается "троллинга" - нет, Вика, объективно в данном случае троллинга не было (по крайней мере, вероятность его исчезающе мала), и цели устроить потасовку не было (если ты про "азербайджанскую армию"). И то, что он написал спорный текст "про своих", это реально смягчает ситуацию. Я прошу тебя очень тщательно соблюдать ВП:ПДН и ВП:ЭП. Данная ситуация совершенно запросто разрешается без обвинения участника в недоказуемых (и, по всей видимости, не существующих) "смертных грехах".

  Правка участника пользы проекту не принесла. Твоё обвинение участника в "троллинге" - тоже... Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:14, 23 апреля 2010 (UTC)

  Володя, да ты же первый обвинишь в произволе при блокировке за признаки настроя на конфронтацию. Нет у нас подобного в правилах. Скажи, а с какой доброй целью заявитель спросил об отношении Тарона к тому, что было Тароном же уже откачено? Что мне оставалось делать, спокойно наблюдать за развитием на моей странице дискуссии по поводу АА-гомосексуализма и начала ГОМО 3? А что краткосрочные блокировки на участника не действуют, видно по журналу его блокировок и комментарии к ним.--Victoria 20:13, 23 апреля 2010 (UTC)

  Я ж поэтому прошу арбком принять решение. Конечно, если администраторы, не являщиеся посредниками в АА-конфликте, начнут блокировать при малейших признаках настроя на конфронтацию без предварительного решения арбкома, я буду возражать.

  Мне кажется, дело было чуть-чуть не так, как ты написала, но это неважно. Это была банальная эмоциональная попытка покаказать оппоненту его неправоту при помощи яркого примера.

  Блокировки не действуют потому, что они используются в парадигме наказания (и длительные были бы столь же неэффективны и просто загнали бы полезного участника в бессрочную блокировку). Гораздо эффективнее действовать в раках парадигмы бесполезности нежелательных действий. То есть блокировка должна быть не длительной, а оперативно сделанной и сопровождающейс откатом нежелательных действий. Если разрешить накладывать блокировку в конкретных условиях всем администраторам без особых раздумий, это будет иметь своим следствием увеличение оперативности. Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:32, 23 апреля 2010 (UTC)

  Даже арбком не может разрешить блокировать «за признаки настроя» = за намерения. А за продолжение дел он заблокирован уже сегодня. Была бы блокировка краткосрочной, то же самое произошло бы на 6 дней раньше, только и всего. Откат действий, какой оперативный бы он не был, не помогает, потому что на войне нравится азартный процесс, а не результат. Gulustan настолько неправ, что пока даже товарищи по команде его не защищают, только ты в очередной раз доводишь ПДН к ДА. Victoria 15:08, 24 апреля 2010 (UTC)

  Его коллеги банально запуганы. У них сложилось ощущение, что высказывание своего несогласия наказуемо, а рассчитывать на беспристрастное рассмотрение сложно, и каждая неточная квалификация действий это ощущение усиливает. И мне кажется, что это очень плохо.

  Насчёт ПДН - никакого доведения до абсурда с моей стороны нет, а есть неприемлемое пренебрежение им с твоей стороны. Возможно, это происходит потому что ты не до конца понимаешь, почему его соблюдение исключительно важно дл проекта. Прислушайся, пожалуйста: когда человека обвиняют в том, чего он не делал, происходит следующее:

  1. Человек возмущается и обижается. В целом, негативные эмоции человека можно цинично проигнорировать, но даже при таком подходе они представляют проблему, так как, будучи охвачен этими эмоциями, человек может совершить что-нибудь плохое (например, нагрубить тому, кто его оговорил). Плюс к этому, из-за этих эмоций с большой вероятностью он не будет извиняться за неточности в собственных действиях (и признавать их) до снятия с него несправедливых обвинений.
  2. Человек воспринимает санкции как необоснованные. Это приводит к тому, что он не корректирует своё поведение (того, в чём его обвинили он не делал - поэтому в этом смысле ему корректировать нечего, а заниматься саморефлексией после необоснованных обвинений будет не каждый), а вместо этого начинает искать способы обойти произвол, либо начинает бороться с произволом.

  (Есть также ряд серьёзных системных негативных последствий, которые я пока опущу.)

  Поэтому исключительно важно максимально точно квалифицировать действия участника, и полностью исключать возможность вменения в вину того, что участник не делал. Особенно это касается тяжких обвинений наподобие троллинга и деструктивного поведения (если тебе не нравится ВП:ПДН, абсолютно та же самая мысль другими словами выражена в ВП:НКТ и ВП:ДЕСТ, соответственно - и это не случайно).

  Я тебе с абсолютной уверенностью могу сказать, что участник совершенно искренне считает твои действия необоснованными (да и немудрено, с учётом того что, насколько мне известно, ты перед ним за свою ошибку так до сих пор и не извинилась), а всё это происходящее вокруг него вызывает у него непонимание.

  Про откаты и оперативные блокировки обсудим чуть позже, когда разберёмся с ПДН, хорошо? Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:59, 24 апреля 2010 (UTC)

  Я готова извиниться в любом месте и форме за ошибку принятия азербайджанцев за армян, поскольку нулевая гипотеза была в том, что "про своих гадости не пишут". Но настойчивое повторение в Википедии оскорблений любой нации с любыми целями — именно троллинг и деструктивное поведение, пока АК не сказал обратного. Victoria 13:48, 25 апреля 2010 (UTC)

"даже товарищи по команде его не защищают" - какой команде? Я например однажды уже писал на вашей страничке обсуждения, но мой пост, а также и посты других, назовем их вашем выражением "товарищей по команде", чудесным образом были удалены. =) Поэтому => делайте логический вывод, если это ещё возможно. --Muradwu 10:54, 25 апреля 2010 (UTC)

Скажите, пожалуйста, способствовала ли Ваша реплика на моей СО написанию энциклопедии? Если да, каким образом? Victoria 13:48, 25 апреля 2010 (UTC)

А ваши некоторые действия, способствуют этому же самому? --Muradwu 14:11, 25 апреля 2010 (UTC)

Примеры? Victoria 18:40, 26 апреля 2010 (UTC)

Hello Victoria =)... В качестве примера, можно привести апрельское наступление на участника Gulustan, после которой, он был заблокирован и не единожды.Без права писать на СО. Ваши действия стали предметом обсуждения. Dr Bug довел до сведения, о том, что Gulustan, не считает себя виновным. Это не есть good, когда участник не имеет права высказаться и быть услышанным. Правда состоит в том, что пока Gulustan в "отпуске", его оппоненты, другие "товарищи по команде", достопочтенные господа, продвигают свои идеи и мнения. Врядли, подобные действия, приносят пользу "написанию энциклопедии", учитывая конфликтные ситуации в некоторых статьях. Надеюсь, что правила Вики остаются для всех одинаковыми, не зависимо от нац/рел принадлежности, а также не зависимо от личных симпатий.--Muradwu 10:56, 28 апреля 2010 (UTC)

Это не примеры, а пример, причем участник выскзался и был услышан. Но судя санкциям относительно Gulustan, АК считает, что его действия написанию энциклопедии не способствуют.--Victoria 12:31, 1 мая 2010 (UTC)

Если АК посчитал бы все мои действия окончательно деструктивными и категорически не способствующими написанию энциклопедии АК применил бы по отношению ко мне соответствующие меры, я думаю надо прекратить эту дискуссию и сосредоточится на написании энциклопедии чем как раз сейчас собираюсь заняться. --Gulustan 16:19, 1 мая 2010 (UTC)

И снова блокировка Гулистана

Обратите внимание. Divot 08:13, 24 апреля 2010 (UTC)

Действия коллеги Гулистана

1. Реплика о гомосексуальности, за которую он был заблокирован.

Вообще говоря, о гомосексуальности азербайджанцев заговорило минобороны Азербайджана, утверждая, что азербайджанские солдаты насилуют друг друга по причине хорошего питания, а вот армянские, по причине плохого питания, друг друга не насилуют. Тема оказалась столь благодатной (еще Венечка Ерофеев отмечал "У публики ведь что сейчас на уме? Один гомосексуализм."), что отреагировал армянский председатель парламентской комиссии, который заявил, что утверждение о рационе армянских солдат неправда, а поскольку армянские солдаты питаются хорошо, то дело не в рационе, а скорее всего в национальных особенностях. Обе реплики друг друга стоят, но тем не менее нет ни одного АИ, который давал бы им какую-то квалификацию.

Гулистан 19 марта внес в статью Азербайджанофобия правку. Саарян откатил эту правку, пояснив в комментарии и в обсуждении. Я также вмешался в ситуацию и в обсуждении подробно, с цитатами из правил и решений АК, пояснил недопустимость таких действий. Тем не менее Гулистан два раза возвращал эту правку (1, 2), отписываясь не по существу в коментариях и ничего не говоря в обсуждении. По ходу дела ему помогали Lun и Muradwu, и снова ни слова в обсуждении. В итоге вмешался Вояджер и 21 марта удалил этот фрагмент. Тем не менее 9 апреля Гулистан повторил аргумент в обсуждении Мстиславль.

Таким образом эта реплика явный и очевидный пример деструктивного поведения, когда участник Гулистан, не утруждая себя минимально дать объяснение своим действиям, раз за разом повторяет оспоренные аргументы. Divot 08:49, 24 апреля 2010 (UTC)

• Поражаюсь, как можно во взаимной ненависти дойти до такого унижения собственной стороны, что враг не догадался подобного придумать. Ситуация абсурдная: азербайджанские участники настойчиво ведут войну правок за сохранение оскорбления в Википедии, а армянские это откатывают.--Victoria 12:02, 24 апреля 2010 (UTC)

• Виктория, ничего поразительного в этом нет. Данное оскорбление вполне уместно в теме, которая как раз оскорблениям в адрес азербайджанцев и посвящена. Обратите внимание на ее название: Азербайджанофобия. И то, что именно армяне ее откатывают, легко можно понять - оскорбление принадлежит именно им.

Меня как раз поражает то, что вы этого не понимаете. Lun 07:44, 26 апреля 2010 (UTC)

Дивот, вы сейчас сказали неправду, сославшись на Лун. Вы даже не удосужились повнимательнее изучить мою правку, ограничившись только комментом к ней, в которой написано об откате Тарона. Но если бы вы утрудили себя изучением этой правки, вы бы увидели, что на самом деле мною были произведены только орфографические и пунктуационные изменения, и поэтому выносить их на консенсус никакой необходимости не было. Прошу вас быть внимательнее и никогда не склонять мой ник, не убедившись в достоверности ваших претензий. Lun 07:44, 26 апреля 2010 (UTC)

Прошу прощений, но то, что Вы говорите, это мягко выражаясь заведомая неправда. Вами не "были произведены только орфографические и пунктуационные изменения", но также Вы удалили комментарии к тексту, в результате чего он стал видим. Видите второй блок сверху? Нехорошо, некрасиво так поступать, коллега. Divot 08:54, 26 апреля 2010 (UTC)

"Нехорошо и некрасиво" приплетать все, что попадает под руку, в качестве аргумента для усиления жалобы на Гюлистана. Я сейчас кое-как разобралась, что вы вменили мне в вину - должна признать, что не заметила отсутствие тэга, делающего невидимый комментарий видимым. Однако я не жалею об этом действии, более того, считаю, что так и нужно было поступить. Зачем Тарону нужно было стыдливо прятать такое яркое свидетельство азербайджанофобии? Армянские СМИ развели настоящую истерику по поводу высказывания Эльдара Сабироглу, и данный факт как нельзя лучше иллюстрирует факт азербайджанофобии с их стороны.

Кстати, я была бы Вам благодарна за ссылку на первоисточник данного выступления. По утверждениям армянских СМИ, Эльдар Сабироглу сказал об этом на пресс-конференции. Мне не удалось найти ни одного подобного высказывания со стороны ЭС в азербайджанских СМИ - только издевательские перепевы в армянских СМИ. Возможно, этих перепевов так много, что за ними утерялся оригинал, поэтому я и прошу вашей помощи как эксперта по армянской пропаганде в предоставлении ссылки на высказывание самого ЭС. Ибо если он таких слов не произносил вовсе, то азербайджанофобия армянских СМИ еще более очевидна. А если произносил - то переносить идиотское высказывание отдельной личности на национальную особенность азербайджанских солдат - это и есть азербайджанофобия в полной красе. Т.е. в обоих случаях факт азербайджанофобии налицо. А значит, цитата является уместной, и прятать ее не нужно. Я понимаю, что вам стыдно за армянские СМИ - но это не наша проблема. Жду ссылку, Дивот - не откажите в просьбе коллеге. Lun 11:36, 27 апреля 2010 (UTC)

Скажите, вы отделяете в правках статей Википедии ваше мнение от мнения авторитетных источников, которые вы излагаете? Для того, чтобы включить ту или иную цитату с её оценкой в статью, нужно, чтобы авторитетный источник привёл эту цитату и дал ей оценку. Насколько я понимаю, в данном случае этого не было. Я искренне надеюсь, что вы не пытались рассуждать таким образом при редактировании статей, поскольку иначе бы это было оригинальным исследованием и / или грубым нарушением ВП:СОВР. — Claymore 11:55, 27 апреля 2010 (UTC)

P. S. Я также прошу вас внимательно прочитать пункт 1.3 нашего решения по этой заявке. — Claymore 11:57, 27 апреля 2010 (UTC)