Обсуждение арбитража:Конфликт между участниками AndreyA и Ghirlandajo

Мнение Ванвы

Не могу не прокомментировать ситуацию. Налицо обычные для нашего раздела вещи а) недостаточное доарбитражное урегулирование; б) не совсем этичное поведение участника Ghirlandajo. На мой взгляд Арбитражный комитет должен отклонить иск и ограничиться рекомендациями для обоих сторон. Ghirlandajo — следить, чтобы его речь казалась этичной, AndreyA — не бежать по малейшему поводу в АК, а постараться как-то разрулить это не более чем недоразумение в пределах СО участников. \/\/ A /\/ \/\/ A 11:56, 13 февраля 2011 (UTC)

Пусть нарушения ВП:ЭП и ВП:НО нисколько не умаляют нарушения этих правил у любого другого участника, АК следует предупредить заявителя о несоответствии текста его заявки (в части, освещённой в п. 1 Мнения Владимира Соловьёва) правилам и нормам русской википедии. \/\/ A /\/ \/\/ A 12:17, 13 февраля 2011 (UTC)

Считаю необходимым подчеркнуть, что важно понять, было ли копивио в статье про Дулёвский фарфоровый завод. Это позволит разобраться, с чего начался конфликт - с того что Ghirlandajo справедливо обвинил AndreyA в копивио, или же с несправедливого обвинения. Понятно, что к тому, кто начал ссориться после несправедливого обвинения, следует относиться несколько мягче. По моему мнению, копивио не было, AndreyA корректно пересказал исходную статью «Коммерсанта» своими словами; впрочем, я не сверил текст на 100%, так что лучше бы меня перепроверить. Во всяком случае, Ghirlandajo не посчитал нужным указать хотя бы одно конкретное предложение, в котором он усмотрел копивио - а так вести себя уже не очень хорошо. --Erohov 00:08, 15 марта 2011 (UTC)

Согласна с Erohov. (Кстати, если просто прогнать два этих текста на сравнение на нечеткие дубликаты по алгоритму шинглов, то процент соответствия даже при нарезке небольшими отрезками (меньше 10 слов),- ничтожен). --Maryanna Nesina (mar) 12:21, 17 марта 2011 (UTC)

Как видно всякому на странице Википедия:К удалению/9 февраля 2011, я набрал в гугле первые попавшиеся фразы "Кузнецовы взялись выпускать предельно декоративный фарфор" и "кузнецовский фарфор и фаянс с добавлением в ассортимент агитационного". Кто не видит здесь нарушения авторских прав, тому, боюсь, не место в ВП. --Ghirla ^-трёп- 17:06, 17 марта 2011 (UTC)

Фразы такой длины - слишком короткие, чтобы считать их нарушением при том, что текст в целом пересказан другими словами. Не удивительно, что AndreyA изобиделся. Удивительно, что он изобиделся таким удивительным образом. Кроме того, на странице удаления стояла ссылка на текст в газете целиком, но не было ни одного конкретного примера. Я считаю, что выставивший к удалению обязан привести конкретные предложения и фразы, как только кто-то не согласился с фактом копивио.--Erohov 23:40, 17 марта 2011 (UTC)

Maryanna написала нечто ученое про неведомые мне шинглы. Можно поподробнее? Неужели есть объективный метод проверки копивио в текстах, позволяющий избежать споров типа: я думаю так - а я вот так? Было бы очень разумно в случае споров применять некоторую единую программу, а не судить о том, на чей вкус что как вздумалось. --Erohov 23:43, 17 марта 2011 (UTC)

Есть такой алгоритм поиска нечетких дубликатов. Дело вот в чем: текст можно просто скопировать, тогда сравнение (в том числе автоматическое) не составляет труда, а можно слегка переработать: кое-где переставить слова, или фразы сократить и т.д. Вот для поиска таких завуалированных дубликатов этот метод и существует. Суть его в следующем: каждый сравниваемый текст разбивается на отрезки по сколько-то слов так, что отрезки эти нарезаются с шагом в одно слово, собственно, вот как тут указано: http://en.wikipedia.org/wiki/W-shingling Дальше вычисляется хеш (например, методом crc2) для каждого такого скользящего отрезка. Затем просто ищутся одинаковые хеши и высчитывается %% сходства двух текстов. Насколько я знаю есть готовые программы и даже программы, ищущие схожие тексты по сети. Их используют копирайтеры. Ну, а я просто воспользовалась куском собственной программы, которую делала для одного проекта, где как раз надо было отлавливать возможные текстовые дубликаты, даже, если они "смазанные". Естественно, при этом, если на большой текст есть даже явный дубляж нескольких кусков фраз, то %% сходства будет небольшим. --Maryanna Nesina (mar) 10:17, 18 марта 2011 (UTC)

Мнение участника Vladimir Solovjev

Надо сказать, что на месте текста заявки я бы внимательно прочитал правила ВП:ЭП и ВП:НО. Поскольку он в тексте заявки как минимум трижды оскорбляет своего оппонента.

• «Проблема в нарушении ВП:ВСЕ, когда юпитеру позволено то, что не позволено быку.» - нарушение ВП:ЭП («Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии»). Никаких диффов, которые подтверждают нарушение правила ВП:ВСЕ, не приведено.
• «Изначально я в начале своей работы в Вики говорил участнику, что красная ссылка на страницу участника является подлогом, тот спор ничем не закончился» — нарушение ВП:ЭП (Обвинения оппонентов во «лжи» или «клевете»).
• «То, что Ghirlandajo пишет слово «трёп», характеризует только его самого как основного редактора собственной страницы обсуждения» — нарушение ВП:ЭП («Грубость в адрес другого участника») и ВП:НО («Негативно окрашенная лексика, характеризующая участника и его поведение»).

На мой взгляд, данную заявку стоит отклонить. Я не вижу ничего, с чем бы не справились администратора. А участника AndreyA заблокировать за нарушения правил ВП:ЭП и ВП:НО в тексте заявки. Второй вариант - принять заявку и выписать участнику AndreyA прогрессивную блокировку за нарушение ВП:ЭП и ВП:НО.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:01, 13 февраля 2011 (UTC)

• (private) Владимир, три вопроса: в данный момент очень многие участники рассматривают ВП:ВСЕ как правило, относящееся только к работе над статьями. В этом «узком» смысле данное правило не относится к обсуждению статей, ВП:КУ и так далее. Насколько я понимаю из текста заявки, высказывание участника относилось к действиям вне пространства статей. Поэтому если подобную фразу называть обвинением в нарушении ВП:ВСЕ, то мы будем вынуждены признать, что данное правило действует в том числе не только при работе над статьями. Поэтому вопрос как к бывшему арбитру — есть ли какие-нибудь решения АК, которые подтверждают, что правило ВП:ВСЕ распространяются в том числе и на мета-деятельность? Vlsergey 12:23, 13 февраля 2011 (UTC)
  • Ну, тут есть еще фраза «когда юпитеру позволено то, что не позволено быку», которая тоже имеет явно негативную окраску. Автор этой фразы явно намекает на то, что участнику позволено все. В любом случае, я уже не первый раз сталкиваюсь с тем, что один участник за глаза обвиняет другого в нарушении какого-то правила. И при этом не сопровождает обвинение расширенной аргументации и диффами. Я, кстати, в заявке ни одного диффа не увидел. Правило ВП:ЭП довольно четко определят - обвинять участника в нарушении правил, не приводя доказательств, неэтично.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:59, 13 февраля 2011 (UTC)
• (private) По второму пункту: если я считаю (ну вот такое у меня, возможно, ошибочное мнение), что наличие красной ссылки на страницу участника (при фактическом существовании этой страницы) в некотором роде является введением участников в заблуждение, как я должен сформулировать свою претензию, чтобы не получить от Вас обвинений в нарушении ВП:ЭП по отношению к участнику? Vlsergey 12:14, 13 февраля 2011 (UTC)
  • Я не понял просто, какое отношение это обвинение имеет к заявке? Да, каждый может иметь свое мнение. Никто с этим не спорит. Но оскорблять участника на основании этого нельзя. Здесь же участник AndreyA опять повторяет свое обвинение в «подлоге». На чем оно основано? Какое правило нарушает красная ссылка? Однако AndreyA этим оскорбился. -- Vladimir Solovjev ^обс 12:59, 13 февраля 2011 (UTC)
• (private) Вопрос по третьему пункту. Что именно грубого во фразе «характеризует только его самого как основного редактора собственной страницы обсуждения»? Является ли грубым слово «трёп»? Или грубость есть во фразе «подпись участника характеризует его самого»? Не могли бы Вы более конкретно указать на грубость, которую допустил участник в этой фразе, или привести пример переформулировки этой фразы таким образом, чтобы она перестала быть грубой с Вашей точки зрения? Vlsergey 12:14, 13 февраля 2011 (UTC)
  • Опять таки - какое отношение подпись участника имеет к заявке? Почему на основании подписи стоит делать какой-то вывод? Может, конечно, я и не совсем прав, но фраза эта находится как минимум на грани оскорбления. А с учетом предыдущих взаимоотношений участников (например, вот этой реплики), данная реплика выглядит как нарушение ВП:ЭП. В любом случае, я не уверен, что здесь нужна прогрессивка. Но я бы заявку отклонил, а участника как минимум предупредил о недопустимости оскорблений. Это мое личное мнение. Вы арбитры, вы и решайте, как тут быть.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:59, 13 февраля 2011 (UTC)
  • Как дополнение к предыдущему — [1]. Или это тоже не является негативной оценкой? -- Vladimir Solovjev ^обс 13:03, 13 февраля 2011 (UTC)

Я частично присоединюсь к мнению Vladimir Solovjev - я также усматриваю в собственно иске нарушение ВП:НО/ВП:ЭП как вообще, так и в особенности в части претензий к подписи участника Ghirlandajo. Кроме того, в иске отсутствуют диффы и присутствует общая сумбурность/несвязанность между "сутью иска" и "требованиями". Также если у истца такие серьёзные претензии к подписи конкретного участника (суть иска наполовину состоит из обсуждения подписи), почему в требованиях никак не обозначены требования по её изменению? Т.о. претензия к подписи пока является лишь личным выпадом. Резюмируя - в текущем состояния, иск как минимум нуждается в полной переделке с целью приведения диффов на конкретные нарушения, увязки тела иска и требований, и устранение нарушение ВП:НО/ВП:ЭП. Alex Spade 15:42, 13 февраля 2011 (UTC)

P.S. Имхо, слово "трёп" в подписи не более выделяет участника Ghirlandajo, чем восклицательный знак в подписи участника AndreyA. Alex Spade 15:48, 13 февраля 2011 (UTC)

• Присoединяюсь. Участник АндрейА не привёл ни одного диффа, «доарбитражным урегулированием» назвал одну заявку на ЗКА. И вообще, весь иск пропитан каким-то сарказмом, смайлики, придирки к подписи Ghirlandajo вообще не в тему и характеризуют заявителя не с положительной стороны. -- Maykel ^-Толки- 17:40, 13 февраля 2011 (UTC)
• Также присоединяюсь. Придирки к подписи необоснованны, также как и не было попыток доарбитражного урегулирования. --Stauffenberg 17:42, 13 февраля 2011 (UTC)

• (private opinion) Владимир, отвечу снизу, так как отвечая на каждый из уточняющих вопросов/ответов за деревьями можно не увидеть леса. Мне, например, очевидно, что существует конфликт между участниками в понимании отдельных правил, как минимум — в понимании участника AndreyA. Претензии участника могут быть обоснованы конкретными диффами или общими обсуждениями, но от этого обоснования меняется форма, могут уточняться отдельные положения, но не меняется суть — участник не согласен с подходом другого участника. То, что я вижу в репликах «согласия» выше (кроме реплики участника Alex Spade) — это попытка формального подхода к проблеме, когда за деревьями (формальными нарушениями правил подачи заявки, формальными возможными нарушениями ВП:ЭП) мы не видим леса (конфликта), и этот конфликт остаётся нерешёным. Своими вопросами я попытался показать, что участник может иметь мнение, высказать которое в соответствии с правилами ему мешает маленький опыт в викисутяжничестве. Я не хочу сказать, хорошее это мнение или плохое, правильное или нет. Но мне очень странно видеть, что такие опытные участники в первую очередь обращают внимание на форму (нарушения ВП:ЭП), а не на суть. Vlsergey 10:02, 14 февраля 2011 (UTC)

• по поводу «когда юпитеру позволено то, что не позволено быку» возможно по форме заявитель и не прав, но по сути.. к примеру здесь указываются возможно не совсем этичные формулировки в заявке, но игнорируются очевидно не более этичные комментарии ответчика: «он решил продолжить хождение по кругу», «у меня нет времени на пустое сутяжничество», «при равнодушно-попустительском отношении окружающих и позе оскорблённых, которую занимают нарушители». считаю, что если и нужно предупреждать, то обоих.--t-piston 09:22, 5 марта 2011 (UTC)

Вопрос АК

У меня есть вопрос Арбитражному комитету. Дело в том, что участник AndreyA, видимо в связи с этим конфликтом, стал подписываться, на мой взгляд не самым подобающим образом ([2]). Итак, мой вопрос: можно ли рассматривать изменения вида подписи до явно саркастичного, как неконструктивную деятельность? \/\/ A /\/ \/\/ A 12:45, 13 февраля 2011 (UTC)

Как минимум ВП:ПОД она нарушает. "Также рекомендуется... Избегать слишком длинных подписей, как на самой странице так и в вики-коде".-- Vladimir Solovjev ^обс 13:05, 13 февраля 2011 (UTC)

Скажем так, предыдущие пользователи с такими длинными подписями в итоге были заблокированы. Я попросил участника остановится. Alex Spade 15:25, 13 февраля 2011 (UTC)

Это прямое нарушение ВП:НДА - совершение абсурдных действий для доказательства своей правоты. AndyVolykhov ^↔ 16:43, 13 февраля 2011 (UTC)

Полагаю у этого участника это хроническое явление. Примеров того как он пустяковые вопросы задавал на общих форумах только потому, что его один раз, вполне по делу, заблокировали - масса ("меня за это блокируют, я не могу по другому") Ладно хоть последнее время прекратил упоминание имени администратора, наложившего ту блокировку. То же самое - классическое доведение до абсурда. -- ShinePhantom 06:07, 14 февраля 2011 (UTC)

Ладно хоть последнее время прекратил упоминание имени администратора, наложившего ту блокировку. — Я так подозреваю, что Андрей всё же понял, что «тот админ» слишком ленив и флегматичен для какой-либо реакции на простую констатацию факта Дядя Фред 00:00, 18 февраля 2011 (UTC)

Это моя страховка от мгновенной блокировки за дополнение того самого в неоднозначности. Сейчас подобрал материал по Медному всаднику. Там персоналий человек 40-50 и все они находятся на грани значимости. Поэтому по каждой у вас спрошу, как у того, кто принимает решения по данному вопросу, связанному с …. Вы можете избавить меня от этого, если чётко обозначите границы того, за что меня заблокировали.--Орденоносный копипастер AndreyA 07:15, 18 февраля 2011 (UTC)

Андрей, тогда обозначаю чётко. Наличие в дизамбиге красной ссылки допустимо в том случае, если значимость следует уже из того, что написано в одной строчке дизамбига. В других случаях лучше написать хотя бы стаб, чтобы показать в нём значимость. И в любом случае Вас никто не станет блокировать, если Вы ошибётесь в оценке значимости, но не будете пополнять дизамбиги незначимыми красными ссылками в массовом порядке или вести войны правок за оставление кем-то удалённых. Дядя Фред 02:00, 19 февраля 2011 (UTC)

Проект решения

Выложен в дискуссию арбитров. --Dmitry Rozhkov 08:40, 3 апреля 2011 (UTC)