Обсуждение арбитража:Конфликт между Tempus и Ler - необходим принудительный посредник/Архив/1

Пояснения Ghuron

Поскольку коллега Ler упомянул моё участие в этом конфликте, позволю себе вкратце высказаться по данному вопросу. В январе 2012 года я пересекался с участником Tempus в Обсуждение:Лурье, Вадим Миронович/Архив/2013#В сухом остатке по Клубу самоубийц несмотря на весьма накаленную обстановку с обоих сторон и то, что меня туда никто не звал в качестве посредника, нам всем удалось договорится до некоторой консенсусной версии описания 2 эпизодов жизни Лурье. С этим я связываю то, что после публикации коллегой Ler запроса на посредничество, Tempus обратился ко мне: Обсуждение участника:Ghuron/Архив/2013#Заявка №8 - Иванов, Порфирий Корнеевич. Я предварительно набросал схему, по которой собирался разруливать конфликтную ситуацию, и подождал согласия с ней и моей кандидатурой противоположной стороны конфликта. Как показало дальнейшее обсуждение, от коллеги Ler я получил только второе. Он последовательно пытался добиться от меня нужных ему решений по эпизодам биографии Иванова, даже не делая вид что он пытается прислушаться к моим возражениям. Честно говоря, я не был готов к тому, что одна сторона конфликта не будет заинтересована в поиске консенсуса, и вовремя не сумел перевести работу в режим принудительного посредничества, поспособствовав тем самым нагнетанию конфликта. На следующий день я сложил с себя посреднические функции.

Как я уже заявлял ранее, статья нуждается в эффективном принудительном посреднике и последний раз, когда я смотрел в эту тему, эту роль вроде бы взял на себя Abiyoyo. Если это действительно так, то не вижу как ещё мог бы помочь в данном случае арбитраж --Ghuron 06:30, 27 июня 2013 (UTC)

• Да, именно по причине терпеливого посредничества и беспристрастности я обратился. Tempus / обс 10:57, 27 июня 2013 (UTC)

К пояснениям Tempus

• Ясно же сказано: заявка в АК не место для дискуссий! Нет, Tempus опять развёз на странице заявки свои простыни с "цитатами", чтобы создать соответствующее впечатление и набросать побольше грязи.
• Не могу однако, нарушая вслед за Tempus установленные правила, не высказаться по-поводу приведённых им "цитат" (хотя сто раз об этом уже говорилось на СО статей!) Арбитраж:Конфликт_между_Tempus_и_Ler_-_необходим_принудительный_посредник#1. Пояснения от участника Tempus:

• Первая "цитата" в рукописном варианте и в печатном отредактированном варианте выглядит так (копия). Никакой "невменяемости" из этой страницы текста не следует, что ясно любому вменяемому человеку. Приведенный же Tempus текст взят из книги сектоведа Дворкина, который в свою очередь взял его из книги некоего ивановца Сопроненкова. Подробно эта история уже была написана в статье Ивановцы (движение), но Tempus этот раздел удалил (см. удаленный раздел Дневники и письма Иванова). А теперь Tempus вслед за Дворкиным этот (один и тот же!) текст все время и цитирует, и цитирует, выдавая ненормальность Сопроненкова за ненормальность Иванова.
• Последняя "цитата", взятая якобы из История Паршека. Т. 1. С 404-407, на указанных страницах отсутствует. И она в принципе в таком виде не может быть в Истории Паршека. Так как в этом издании приведены тексты Иванова в отредактированном виде: исправлена орфография и раставлены знаки препинания. Но раз Tempus не знает этих элементарных вещей (хотя об этом пишет Дворкин), то это лишний раз подверждает, что он не в теме. Знаний по теме Иванова не проявил и сейчас. Ler 10:38, 27 июня 2013 (UTC)

• Вот это высказывание «Нет, Tempus опять развёз на странице заявки свои простыни с "цитатами", чтобы создать соответствующее впечатление и набросать побольше грязи.» подпадает под ВП:Э и ВП:НО. Tempus / обс 10:52, 27 июня 2013 (UTC)
• Кстати, отдельный разговор как это на сайте физического факультета Воронежского государственного университета висит эта рукопись, которую, судя по гиперссылке, разместил некий Григорьев. Видимо, мало было всяких Грабовых и Ждановых. Tempus / обс 11:04, 27 июня 2013 (UTC)

• Во-первых, хост может быть любой и такой, и такой - это не отменяет наличия самого документа. Это же касается и тетрадей Иванова, т.к. они давно уже все не только в бумажном, но и в электронном виде в форме сканов гуляют по сетям. Во-вторых, ВГУ не хуже МГУ, а в МГУ, как мы знаем, писал кандидатскую диссертацию по философии (по учению П.К.Иванова) известный последователь Иванова Юрий Геннадьевич Иванов [1], а защищал он эту диссертацию в МГТУ им. Баумана (2000 г.). Это и у оппонента от РПЦ свящ. Слюсаренко подробно написано. Так что последователи Иванова везде. Это народное движение. Давно пора это понять. Кратко об этом написано здесь Ивановцы_(движение)#Численность. Национальный состав. Известные имена.

Среди последователей Иванова:

• Жигалов, Михаил Васильевич - актёр театра и кино, заслуженный артист РСФСР [2],
• Виноградов, Герман Игоревич - авангардный художник, музыкант [3],
• Довгань, Владимир Викторович - российский предприниматель [4],
• Назарбаева, Сара Алпысовна - супруга первого президента Казахстана Нурсултана Назарбаева,
• Ильгиз Гилазов - Председатель Верховного суда Республики Татарстан [5],
• Иван Плешаков - заместитель начальника управления Союза казачьих войск России и зарубежья по делам молодежи и спорта [6],
• Сергей Карнаухов - Заместитель Председателя Правительства в Калининградской области [7],
• Детский сад номер 317 города Красноярска под названием "Сибирячок", [8], [9] и т.д., и т.д.

Замечу, что эти и другие последователи, среди которых и кандидаты наук есть и доктора наук, и врачи, и педагоги (Материалы конференций медицинских работников), -- совершенно не боятся, несмотря на критику антикультистов от РПЦ, говорить о своей принадлежности к движению последователей Порфирия Иванова. В этом контексте и ссылка на некий хост в Воронежском государственном университете -- совершенно естественно объясняется. Достаточно напомнить, что самое первое издание "История Паршека (Сост. Пичугина Н. А.). — 1-е изд. — Воронеж, 1991. — 896 с." было издано не где-нибудь, а в типографии ВГУ, Заказ 169-91, Тираж 2000, Объем 56 п.л. Это выходные данные с последней страницы издания Ler 12:26, 27 июня 2013 (UTC)

• Научности не добавляет. У меня дома есть "Мастер и Маргарита" изданный (Тираж: 100000 экз.)Красноярским государственным университетом. А так Вас коллега Van Helsing может просвятить насчёт неакадемических исследований. Одна валеология чего стоит. На социологическом факультете МГУ Жириновский защитил диссертацию на соискание учёной степени доктора философских наук. Так что Юра со своим худосочным диссером просто отдыхает. А касательно того, что там есть кандидаты и доктора опять же не означает, что данные публикации имеют какую-то научность. А касательно высказывания Гилазова "Достаточно длительное время увлекаюсь учением Порфирия Иванов" и т. д. следует только, что человек занимается закалкой и т. п., что было известно ещё с Каменного века, но никак не то, что он является адептом. Tempus / обс 12:39, 27 июня 2013 (UTC)
• Посмотрел сборник. Большинство статей через пару лет пересекут рубеж 30 лет. Одним словом — старьё. Остальные — просто свободный обмен мнениями всяких граждан. И даже, если у одного-двух человек есть учёная степень, то это опять разговор «на завалинке»: без статистики, графиков, описания проведённых опытов. Грош цена сборнику. Tempus / обс 12:47, 27 июня 2013 (UTC)

• А кому твои опыты и графики нужны? Люди живут и радуются жизни. И им наплевать на антикультистов (хотя согласно "Детке" Иванова плевать нельзя ) Также именовать себя каким-то "адептом" - это бред какой-то, РПЦевская терминология. Это просто люди, к тому же занимающие высокие посты в государстве, платящие налоги. Из которых, кстати, часть идет на лечение больных не ивановцев, например, того же Дворкина, болеющего астмой. Сами же ивановцы в больницы почти не обращаются, естественно. А содержать дворкинцев приходится. Ler 13:00, 27 июня 2013 (UTC)

• Я кажется просил мне не "тыкать" и не использовать переход на личности. Видимо, придётся обратиться к воспитательным мерам. Tempus / обс 13:03, 27 июня 2013 (UTC)

• Вот такая вот чехарда и идет уже семь месяцев, господа администраторы. Что-то надо решать. Ler 13:09, 27 июня 2013 (UTC)

Доарбитражное урегулирование

Не считаю, что этот этап себя исчерпал. Такое дело, посредники на страницу ВП:АРК-ПОС не очень заглядывают, наверно, потому, что там старые запросы, и не очень понятно, актуальны ли они сейчас, когда есть и более свежие конфликты. Думаю, Ler бы мог обратиться к новым посредникам, участникам Рыцарь поля и Pessimist2006, они вполне откликаются на просьбы. Сейчас также активен Abiyoyo. Neon и Artem Korzhimanov может не так активны, но помогают там, где нужен консенсус посредников. — Rafinin 15:49, 27 июня 2013 (UTC)

• Вообще-то именно коллега Рыцарь поля (по просьбе коллеги Pessimist2006) взял на себя бремя посредника и даже высказал некоторые вещи, включая недопустимость выпадов в сторону личности религиоведа Б. К. Кнорре.. Но участник Ler решил действовать по-своему. Tempus / обс 16:06, 27 июня 2013 (UTC)

Согласен, доарбитражное урегулирование не закончено. Если бы мне не приходилось тратить время на некоторые бессмысленные заявки в АК, разобрались бы с этим быстрее. Ну и, конечно, хотелось бы чтобы стороны меньше оспаривали итоги посредников. Не то чтобы они права такого не имеют. Имеют. Просто посредникам очень неохота после подведения итога еще тысячу лет тратить на объяснения и обоснования. Поэтому посредники и не особо активны. Сил уже нет никаких. Так что я предлагаю сторонам суд скорый и в меру сил праведный. Оспаривать итоги надо бы запретить. Если разрешить, тогда пусть сами бодаются.--Abiyoyo 17:58, 27 июня 2013 (UTC)

По-хорошему заявку надлежит отклонить. Хотя у меня, как у посредника, есть сильный корыстный интерес спихнуть дело на АК. Но это малодушие, конечно.--Abiyoyo 17:58, 27 июня 2013 (UTC)

Тут ведь вот какое дело (это я уже арбитрам). Я бы мог конфликт закрыть весьма быстро. Но учитывая, что в сообществе бытует поверие, что админ — лицо рядовое и преимуществ не имеет, мне боязно. Я вынужден все силы тратить на оправдывание и разъяснение сторонам. И желание не то чтобы пропадает вовсе, но подтачивается. Или вернее даже так: желания нет уже давно вовсе никакого, но чувство долга требует. А это я к чему? А к тому, что проповедуемая некоторыми господами логика «тут у нас все равны и никто преимуществ не имеет», конечно, хороша. Но вот эффективность снижается. И приходится уже арбитрам ломать голову и тратить уходящие минуты своей жизни на Порфирия Корнеевича.--Abiyoyo 18:04, 27 июня 2013 (UTC)

Подумав, предложил такие меры: Википедия:К посредничеству/Атеизм и религия/Посредники#Предложение посредникам. Если другие посредники согласятся, то иск можно точно отклонять. С такими мерами мы наведем порядок.--Abiyoyo 18:42, 27 июня 2013 (UTC)

С моей точки зрения, возможности доарбитражного урегулирования согласно ВП:РК в ВП:АРК не совсем исчерпаны, какие-то подвижки наблюдаются. К сожалению, есть неактивные и легко отвлекаемые на другую, иногда бессмысленную, деятельность посредники. Хорошо бы ещё дополнительно набрать посредников, посредников с флагом администратора, но пока желающих не видно. — W2. 03:57, 28 июня 2013 (UTC)

• Да, эдакий мини-АК... Я бы предложил коллег Ghuron'a и Q Valda. Tempus / обс 05:13, 28 июня 2013 (UTC)

Демонстрация тупиковости

• Вот ещё одна очень показательная дискуссия последних часов в плане забалтывания и викисутяжничества Обсуждение:Иванов,_Порфирий_Корнеевич#Вопросы в связи с АК:875, показывающая абсолютную тупиковость ситуации. И я хотел бы, чтобы люди, имеющие полномочия, определились и дали оценку, прочитав эту дискуссию, кто все-таки причина этой тупиковости. Поскольку, как всегда Tempus выставил безразмерные полотна текста, которые никто читать не будет, посоветую для краткости начать чтение с фразы: Я про Фому, он про Ерёму Ler 01:49, 1 июля 2013 (UTC)
• И обязательно вспомнили вот об этом последнем предупреждении (Обсуждение участника:Ler/Архив#Последнее предупреждение) :

  Из-за наличия конфликта и игнорирование Вами правил общения Википедии, которые не поощряют хождение по кругу и декларативные заявления без аргументов, прошу Вас добровольно воздержаться от деклараций по Кнорре на СО статьи Иванов, Порфирий Корнеевич, сутяжничестве по данному вопросу или удаления информации из данного источника. В противном случае, Ваши действия будут расценены как деструктив с обращением к администратору за разумной мерой пресечения, вплоть до блокировок или бессрочного топик-бана на правки в данной статье и теме. Если есть замечания к предупреждению — можете высказаться по существу. В качестве одного из посредников, с сожалением, --Рыцарь поля 12:48, 15 июня 2013 (UTC)

  , потому что разговор опять начался про Б. К. Кнорре. Tempus / обс 02:05, 1 июля 2013 (UTC)
• А также учесть вот это мнение:

  По Кнорре я свое мнение высказал. Это достаточно авторитетный источник. Можно считать это мнение итогом от посредника. Соответственно утверждения могут быть внесены в статью. Оспорить их можно, доказав, что во многих авторитетных независимых АИ, подробно рассматривающих соответствующие периоды жизни Иванова, данные утверждения либо отсутствуют (при условии, что можно было бы с высокой вероятностью предполагать их присутствие, будь они соответствующими действительности), либо прямо опровергаются. Пока это не показано. Поэтому данные утверждения могут быть внесены в статью. По сути. Я не читал всех источников. Привести цитаты и существенные утверждения должны сами участники. Я кратко просмотрел только Слюсаренко (самая подробная независимая биография). Там утверждается что других тюремных сроков у Иванова не было. Значит надо так и писать: Слюсаренко утверждает то-то (торговля мясом), «История Паршека» — то-то (патентный налог), Кнорре — то-то (сапоги). А НФС вообще утверждает, что он провел 12 лет в лагерях. То есть надо отразить все значимые точки зрения. С раком — тоже неясно. Надо писать: Слюсаренко утверждает, что озарение пришло во время поездки по Красноярскому Краю, а Кнорре — что во время болезни раком. Про партию надо смотреть детальнее, там сложнее. Надо смотреть другие источники по существу. Я не могу прочитать все источники. Ищите, приводите цитаты. Все значимые мнения должны быть отражены.--Abiyoyo 18:22, 30 июня 2013 (UTC)

  Tempus / обс 02:09, 1 июля 2013 (UTC)

Комментарии от Ler

• Несмотря на недавние бурные баталии, связанные с известными предложениями участника Abiyoyo к сообществу ВП, замечу, что именно его действия привели к разрешению некоторых вопросов конфликта Ler и Tempus. В частности, после подачи этой заявки на АК более-менее разрешился, на мой взгляд, вопрос о Кнорре, который послужил началом конфликта: см. пункт 1) Арбитраж:Конфликт_между_Tempus_и_Ler_-_необходим_принудительный_посредник#Требования. Не решенным однако остался второй принципиальный вопрос -- это ярлыки "аффилированный источник", проставленные Tempus возле источников Бронников и История Паршека: см. пункт 2) Арбитраж:Конфликт_между_Tempus_и_Ler_-_необходим_принудительный_посредник#Требования. Напомню, что эти ярлыки были проставлены Tempus, несмотря на Итог по Бронникову: см. Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове. Учитывая, что и ранее Abiyoyo послужил разрешению некоторых затянувшихся вопросов в статьях об Иванове и ивановцах, например, подвел Итог по Кузнецову ВП:КОИ#Кузнецов К. В., -- можно сказать, что Abiyoyo фактически являлся неплохим посредником в данном конфликте. Об этом также писал сам Abiyoyo здесь: Обсуждение_арбитража:Конфликт_между_Tempus_и_Ler_-_необходим_принудительный_посредник#Доарбитражное урегулирование.

• Моё личное мнение по-поводу других, предложенных выше кандидатур посредников: Akim Dubrow и Рыцарь поля, -- на данный момент отрицательное. Поскольку, как мне представляется, данные участники априорно склоняются к стороне Tempus. Вот, например, что мне писал Рыцарь поля: см. Обсуждение_участника:Ler/Архив#Последнее предупреждение. А это беседа Akim Dubrow c Tempus: см. Участник:Tempus/Архив#et al.. Эти тексты показывают некую склонность предложенных кандидатур к одной из сторон конфликта. И поэтому меня лично эти кандидатуры не устраивают. Ler 13:45, 25 июля 2013 (UTC)

• Думаю, что в отношении красных тряпок "аффилированный источник", развешанных Tempus в статьях об Иванове и ивановцах, мог бы помочь решить Neon, ранее подводивший Итог по этим источникам: Википедия:К_оценке_источников/Архив/2010/2#А. Ю. Бронников. Книги о Иванове. Но для этого было бы неплохо обратиться к Neon со стороны АК. Замечу попутно, что со времени подведения Итога Neon появились дополнительные факты и по Бронникову, и по Истории Паршека, которые ещё больше подкрепляют этот Итог. Ler 17:23, 25 июля 2013 (UTC)
  • Знаете, коллега, если вы обращаетесь к АК с требованием назначить в тему принудительного посредника, а потом начинаете перебирать — «этот мне не люб, этот тоже» — это производит очень нехорошее впечатление. Вы хотите, чтобы посредник был принудительным только для вашего оппонента, а вы могли бы решать, согласны вы с ним или нет? Так не получится. --Deinocheirus 18:20, 25 июля 2013 (UTC)

• Разумеется, это Ваше право назначить посредника. Но я также имею право высказаться по теме, как имели право предложить свои кандидатуры названные выше участники. Тем более, что ещё нет никакого решения АК и сама заявка находится в статусе "Заявка подана". Ler 20:03, 25 июля 2013 (UTC)

• Комментарий: Я немного обижен Вашими инсинуациями. Собственно, посредник должен решать объективно на основании анализа аргументов и собственного анализа материала. «Волевые» решения в посредничестве абсолютно непродуктивны. Когда мне случалось разбирать спорные вопросы (напр. между V for Vendetta и Van Helsing или между Воевода и Azgar et al.), никто не мог пожаловаться на предвзятость. Я предложился, т.к. ненавижу застревание реботы над статьями по причине неспособности участников придти к консенсусу, а вовсе не из симпатий к кому-л. или какой-л. точке зрения (я до сих пор не знаю, в чём, собственно, у вас заруба ). У меня и так полно работы и есть, чем заняться. --Akim Dubrow 21:08, 25 июля 2013 (UTC)
• Комментарий:. Уважаемый Ler, я на своей кандидатуре отнюдь не настаиваю. С тем, что в конфликте появится третья сторона с более широкими правами, которая всё равно никому не угодит, так как не поддерживает ни тех ни других - было уже озвучено. Если предупреждение выносится одной из сторон - значит вторая не перешла границы допустимого в споре - только и всего. Обращаться к Abiyoyo как Вы сами знаете, бесполезно, так как он пока покинул проект. Из оставшихся посредников есть ещё Pessimist2006. Или у Вас есть свой кандидат? Если же совсем никто не устраивает, то не имело смысла подавать заявку. --Рыцарь поля 08:37, 26 июля 2013 (UTC)

• Выше я назвал Neon для решения только одного принципиального вопроса (по Бронникову), к которому он уже имел непосредственное отношение в прошлом (подводил Итог по Бронникову). Но для этого нужно, на мой взгляд, обращение к нему со стороны АК. Моё обращение к нему на начальной стадии конфликта быть посредником по всем вопросам -- было им отклонено Обсуждение_участника:Neon/Архив/7#Иванов, ивановцы. Но для решения только одного вопроса он, в принципе, мог бы согласиться. Ведь потихоньку ситуация движется, хотя и очень-очень медленно. С помощью Abiyoyo, например, было решено два вопроса (Кнорре, Кузнецов) и Слава Богу. Ler 10:36, 26 июля 2013 (UTC)