Обсуждение арбитража:Оспаривание блокировки Postoronniy-13

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами ВП:НО и ВП:ЭП. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

Рекомендую отклонить

Я рекомендую АК отклонить заявку. Не хватало ещё, чтобы на АК взвалили сотни случаев оспаривания суточной блокировки. Это традиционно делается на ВП:ФА. P. S. Вообще же, коллеги арбитры и клерки, оценку действиям как участника, так и администратора, вам следовало дать гораздо раньше. — Claymore 12:39, 6 февраля 2011 (UTC)

• К сожалению, с учетом обстоятельств блокировки АК не имеет возможности отклонить эту заявку иначе как одновременно удалив со страницы Арбитраж:Заявки раздел "Поддержание порядка на страницах и подстраницах заявок на арбитраж:" во избежание введения кого-либо в заблуждение содержащимися там положениями. --Chronicler 12:55, 6 февраля 2011 (UTC)

  Вопрос ответственности за поддержание порядка на страницах обсуждения заявок достаточно тривиален и может быть разрешён арбитрами в доарбитражном порядке (например, путём подтверждения любым арбитром или клерком валидности блокировки или комментарием в соответствующей теме на ВП:ФА). Основное требование заявки — оценка этичности реплики участника. Это может сделать любой администратор. Предупредить участника о неэтичном поведении мог вообще любой другой участник, это не запрещается. — Claymore 14:43, 6 февраля 2011 (UTC)

  Тут не всё так просто. Во-первых, есть просьба рассмотреть применения санкций к заблокировавшему администратору. Во-вторых, хорошо бы услышать разъяснения по поводу того, кто может давать оценку этичности реплик, тем более что один из клерков уже столкнулся с этой проблемой. --D.bratchuk 14:57, 6 февраля 2011 (UTC)

  Отнюдь, всё очень просто. Оценку может дать любой участник, чуть более весомой оценкой считается оценка администратором (или администраторами). Блокировать за нарушения следует прежде всего арбитрам, другим администраторам не рекомендуется (но в принципе не запрещается) это делать. Для рассмотрения вопроса о наложении санкций (как на участника, так и на администратора) нужны диффы, отсылки к другим подобным случаям, решениям АК и т. д., в данном случае их нет. Вопрос с клерками можно решить на форуме арбитров или просто редактированием шапки Арбитраж:Заявки. — Claymore 18:01, 6 февраля 2011 (UTC)

• Я думаю, Арбитражному комитету следует прежде всего для себя решить - либо признать удалённый мною текст троллингом и нарушением ВП:ЭП и ВП:НО и подтвердить мою правоту, либо, наоборот, восстановить этот текст. Отсюда уже должны вытекать дальнейшие действия. wulfson 15:36, 6 февраля 2011 (UTC)
  • Можно ли перед этим узнать, где Вами было усмотрено нарушение ВП:ЭП и ВП:НО? Я полагаю, что администратор должен сначала дать обоснованный ответ, а если обоснования нет, то он должен признать свою неправоту и снять блокировку. Если обоснование есть, то его легко привести, и, тем самым предупредить иск. Это было бы доарбитражным урегулированием. Этого сделано не было. Теперь же Вы ставите вопрос так, чтобы АК оценил Ваши действия, но Вы сами уклонились от оценки собственных действий. --OZH 19:41, 6 февраля 2011 (UTC)
    • Я думаю, что ув. арбитрам удастся самостоятельно ответить на Ваш вопрос. Вам же могу порекомендовать перечесть удалённый мною текст и сопоставить его с положениями ВП:ЭП и ВП:НО. Я не считаю, что человек, зарегистрировавшийся в Википедии 2,5 года назад и начавший свою деятельность с шалостей типа [1], [2] и т. п., нуждается в подробном стилистическом комментарии. По крайней мере, 28 декабря 2009 года участник, в то время известный как Аурелиано Буэндиа, обращаясь, в числе других арбитров, к Илье Вояджеру, писал:

      Уважаемый Арбитражный комитет! Уважаемое сообщество!
      Как известно, в прошлом я многократно нарушал различные правила Википедии, за что многократно блокировался, в том числе бессрочно, затем был разблокирован под наставничество и ограничения.
      За время, прошедшее после известных событий, изменилось многое. У меня более нет ни причин, ни желания нарушать правила и совершать деструктивные действия. Действия эти имели причиной некоторые обстоятельства моей жизни, на которых я бы не хотел останавливаться подробно; скажу только, что скука и разного рода неудовлетворённость сыграли в том не последнюю роль. С тех пор обстоятельства изменились, изменился и я, если верить отзывам многих меня окружающих – повзрослел и прошёл пресловутую переходную стадию. Стал студентом одного из ведущих вузов России – и это тоже и обязывает, и многое меняет во мне. Мне было сказано, что нужно спокойно заниматься делом и не мешать другим – я стараюсь. Если судить по недавнему обсуждению на ВП:ФА, претензий к моей нынешней деятельности нет. Выводы из ошибок сделаны. Я осознал, что в прошлом мои действия наносили вред проекту, и раскаиваюсь в них. Думаю, я всё же сделал кое-что для того, чтобы доказать, что я нормальный и вменяемый человек, в контроле над которым и в охране проекта от которого нужды нет. Хотя, увы, многое работало и в обратную сторону. Можно было бы сказать ещё немало, но этого, думаю, достаточно. /АК:541/

      Если у подателя иска вновь изменились обстоятельства жизни, думаю, ему следует сообщить сообществу об этом. wulfson 05:20, 7 февраля 2011 (UTC)

• • • • Я не очень понимаю, что Вульфсон хочет сказать этой своей репликой. В цитируемом иске я отмечал, что к совершению шалостей (ну, вроде тех диффов, что приводит коллега; кстати, с какой целью он тащит сюда именно их?) более не испытываю ни желания, ни интереса — и это совершенно верно. Я давно не совершаю явно деструктивных действий, будь то просто сумасбродства, или социальные эксперименты, или ещё что. А право на конструктивную критику и на выражение своего мнения я, будучи вполне добропорядочным участником, имею. Если она ненароком несколько выходит за этические рамки или подходит к грани (с мнением, что это имело место в ситуации, фигурирующей в иске, я не согласен; и подобные перегибы для меня не особенно свойственны, я обычно склонен вести себя прилично :)), это нехорошо, но подобные перегибы — это вовсе не явный деструктив. Оверквотинг из иска я бы попросил убрать, оставив туда ссылку; я, подавая таковой, позволил себе быть вполне откровенным, как и надлежит в подобных ситуациях, но о том, что именно цитируемый текст был опубликован на всеобщее обозрение, а не закрыто показан лишь арбитрам, я сейчас несколько жалею: моя откровенность перед арбитрами и сообществом используется против меня; я бы не хотел, чтобы подобные цитаты коллеги лишний раз выставляли на обозрение и привлекали к ним внимание. В общем, мне представляется, что реплика Вульфсона построена весьма странно, и возможным объяснением этой странности может быть его желание выставить меня в негативном виде. Я прошу арбитров оценить реплику Вульфсона на её конструктивность и соответствие правилам. — Postoronniy-13 06:52, 7 февраля 2011 (UTC)
        • (private opinion) АК не занимается оценкой конструктивности отдельных реплик, конкретных нарушений правил в реплике выше участника wulfson я не вижу. Если у других арбитров будет другое мнение — оно будет указано позднее. Если же эта дискуссия будет в целом неконструктивная (например, свернёт на возможные обсуждения обстоятельств личной жизни участника или его сожителей), она, разумеется, будет прекращена. Vlsergey 07:07, 7 февраля 2011 (UTC)
          • Я думаю, что АК в рамках данного дела было бы неплохо дать оценку тому, насколько конструктивным приёмом в дискуссии являются отсылки к давним неблаговидным эпизодам в качестве аргумента в споре. Мне кажется, что эта проблема уже начинает приобретать системный характер. --Scorpion-811 08:04, 7 февраля 2011 (UTC)
            • (private opinion) Если речь идёт о редактировании какой-либо статьи или о вопросе по тематическому конфликту (не метапедейному), то отсылку к любым эпизодам, даже самым недавним, я рассматриваю как нарушение правила ВП:НО — «Обсуждайте не авторов, а содержание статей». Если же речь идёт об оценках поведения участника в рамках конфликтов, например, на форумах ВП:ЗКА, ВП:ФА или в обсуждении заявок, то, к сожалению, не могу вспомнить правил, которые могли бы запретить «доставать скелетов» из шкафов (а создавать правила, с моей точки зрения, не входит в функции АК). Это, конечно, не означает, что администраторы или Арбитражный комитет должен принимать такие «скелеты» во внимание. Хотя, если выставление таких «скелетов» производится в каждом обсуждении деятельности участника (или достаточно регулярно), то это уже можно рассматривать как целенаправленную кампанию против участника, что является нарушением ВП:ДЕСТ. — Vlsergey 08:14, 7 февраля 2011 (UTC)
            • /участнику Scorpion-811/ Напоминаю, что подача этого иска - не моя инициатива. Податель иска самостоятельно принимал решение о том, чтобы привлечь меня в качестве одной из сторон, и «скелеты» из «шкафов» («ранее имелись претензии к наложению участником блокировок») первым вытащил он - а коли так, то я имею право приводить те аргументы и факты, которые я принимал во внимание при оценке его действий. wulfson 08:46, 7 февраля 2011 (UTC)
              • Отнюдь. Кто если не Вы стали вспоминать какие-то давнишние, не имеющие никакого отношения к проходящей тогда дискуссии нарушения Постороннего? Это ваше действие может быть и не нарушает правила, но, на мой взгляд, вряд ли оно является сильно красивым деянием, да и конструктивности обсуждению оно тоже не добавляло. --Fauust 18:09, 9 февраля 2011 (UTC)
      • Накладывая неочевидное предупреждение/блокировку — а предупреждение/блокировка по обвинению в нарушении ВП:ЭП за достаточно мягкую критику, налагаемая на добросовестного опытного участника с определённым опытом экзо- и метапедической деятельности (а вовсе не мелкого хулигана; с этой ипостасью моей личности Википедии давно не приходилось иметь дела — и впредь не придётся :)), безусловно, является неочевидной — вы, ув. Вульфсон, безусловно обязаны были представить развёрнутый анализ, в чём именно заключается предполагаемое вами нарушение. — Postoronniy-13 07:10, 7 февраля 2011 (UTC)
        • Будучи человеком прямым, я так и скажу: Ваши комментарии на "метапедические темы" изрядно надоели в последнее время, Вы появляетесь там, где и без Вас горячо, и подливаете масле в огонь. У каждого участника есть "метапедическая весовая категория", которая определяется вкладом в проект, а также уровнем понимания происходящих процессов. Вы постоянно пытаетесь выступить не в той весовой категории, и ничем, кроме блокировок это не закончится. Если хотите оценить Ваш "опыт экзо- и метапедической деятельности" в глазах других, пожалуйста, на ЗСА, потом в АК, после чего я лично обещаю ловить Ваше каждое слово. Предупреждение было совершенно очевидным, блокировка последовала бы не за этим откатом, так за следующим, жаль, что Вы этого не видите. Victoria 12:15, 7 февраля 2011 (UTC)
          • ВП:ЭП, личный выпад с позиции превосходства. --Scorpion-811 12:29, 7 февраля 2011 (UTC)
            • То есть Вы имеете право писать, что Вам хочется и оспаривать это как квалификацию ВП:ЭП, а в чужих словах (перечитала свою реплику, нигде не вижу позиции превосходства) Вы находите соломинку? Возможно, трактовка ЭП это не Ваша сильная сторона? Victoria 12:41, 7 февраля 2011 (UTC)
            • (private opinion) Прошу участника Scorpion-811 (а также других участников) в случае подозрений в том, что кто-то нарушает правила на данной странице (или на странице заявки) писать арбитрам или клеркам. В дальнейшем публикация подобных обвинений в нарушении правил ведения дискуссии на самой странице дискуссии может привести за собой технические ограничения вне зависимости от того, были или не были нарушения правил у другого участника. Vlsergey 16:49, 7 февраля 2011 (UTC)
          • Ваши слова можно интерпретировать так: есть правильные комментаторы метапедических обсуждений, есть неправильные («это неправильные пчёлы»(с), ага-ага). Что кому, видите ли, надоело, это личное дело того, кому надоело, а если у кого-либо есть ко мне более содержательные и конструктивные претензии — пожалуйста, высказывайте в ВП или по закрытым каналам, конструктивную критику я с радостью выслушиваю. А ваш этот комментарий характеризует не столько меня, сколько вас. — Postoronniy-13 12:47, 7 февраля 2011 (UTC)
          • Виктория, пожалуйста, обратите внимание, что общая негативная оценка участника («подливаете масле в огонь», «пытаетесь выступить не в той весовой категории») не сопровождающаяся развёрнутой аргументацией (как минимум — ссылками на соответствующие обсуждения) являются нарушением правила ВП:НО. Кроме этого, формулировка «метапедическая весовая категория» в подразумевает разделение участников на отдельные группы (иногда и с чёткими границами). Хотя фактически такое разделение и может иметь место, отнесение участника к той или иной «низкой» группе в рамках дискуссии может быть расценено как выпад с позиции превосходства (так как собеседник вправе предполагать, что себя то уж вы к той же группе не отнесёте). В будущем желательно подбирать другие формулировки. Vlsergey 17:17, 7 февраля 2011 (UTC)
            • То есть wulfson был прав в оценке первоначальной реплики заявителя. Отлично. Сбор подробной аргументации будет оправдывать потраченное на это время только в случае иска - Вы считаете, что я должна к нему присоединиться для того, чтобы АК мог оценить, насколько оправданно АК10 снял санкции с заявителя? Но в целом участник, вне зависимости от принадлежности его к любой "метапедической весовой категории" (МВК), который, фактически, обвинит в словоблудии дважды арбитра, автора сложнейших итогов, без развёрнутой аргументации должен быть готов, что его действия будут также взвешены и найдены легкими. Отмечу, что я в ни в первоначальной, ни в данной дискуссии не участвовала, поэтому речь о моей МВК не идет. Более того, я понимаю, что трата времени на подобные разборки вместо работы над контентом или подведения итогов мне авторитета не добавляет, однако я надеюсь предотвратить очередное crush and burn участника в свойственной мне манере "в лоб".--Victoria 21:24, 7 февраля 2011 (UTC)
      • Арбитражный комитет ответит. Но ответ требуется и от Вас и, притом, в первую очередь. Полагаю, что администратор всегда должен объяснять свои действия любому участнику, вне зависимости от «послужного списка» участника. Умение объяснять тоже является частью этики общения. Необоснованное административное действие ухудшает атмосферу. Не стоит выдавать блокировок сверх необходимости. --OZH 18:40, 7 февраля 2011 (UTC)

Я не имею ничего против постороннего, как и против скорпиона, но всё же мне кажется, что иск надо отклонить. Во-первых, как мне кажется, блокировка обоснованная, во-вторых, срок вполне обоснованный, особенно если посмотреть журнал блокировок (хотя по предпоследней блокировке в мае 2010го есть вопросы, но по последней нет). Строка про то, что за порядком на СО иска следить должны арбитры. Т.е. если бы вас за эту же фразу заблокировал кто-то из арбитров, вы бы не стали возражать? Получается, претензия не к тому, что заблокировали, а к тому, кто заблокировал? SergeyTitov 06:03, 10 февраля 2011 (UTC)

Возможное дополнение

Я, наверное, присоединюсь с теоретическими вопросами. Истец не против.--Обывало 13:42, 6 февраля 2011 (UTC)

Хотя нет, мне пока лень. Может, после решения задам.--Обывало 18:23, 6 февраля 2011 (UTC)

Проект решения

Проект решения размещен в дискуссии арбитров. --Lev 14:58, 11 марта 2011 (UTC)

• Прогрессивная общественность в моем лице недовольна. В обсуждаемой реплике нет ни общей негативной оценки вроде «плохой редактор», ни нарочито резкого тона (напротив, автор не скупится на комплименты: «хорошо подвешенный язык», «определённые заслуги перед проектом»). --Обывало 15:28, 11 марта 2011 (UTC)
• Увы. Небольшой «разбор полётов»:
  1. «Реплика была написана в нарочито резком тоне» — почему «нарочито»? У этого должны быть какие-то признаки, но они не указаны. Да, определённый градус эмоций имеется, но хорошо видно, что участник следит за выражениями, и настрой реплики, в целом, оказывается нейтральным. Нарочито резким могут быть только нарочито резкие выражения, а их нет.
  2. «с использованием нелицеприятных эпитетов» — что имеется в виду? «с хорошо подвешенным языком»? А как ещё можно описать участника, который всегда проявляет своё умение формулировать, вынося предупреждения, подводя итоги, составляя решения арбитражного комитета и оставляя свои порою весьма некороткие заявления на страницах заявок и их страницах обсуждения. Неужели фраза «у Вас хорошо подвешен язык», обращённая к участнику является оскорблением? А что думает по этому поводу сам участник (к которому так обращаются)? И как нейтрально сообщить участнику о том, что он мягко стелет, да жёстко спать? Эпитет — это характеристика, а тут мы видим попытку описать ситуацию, как она представляется участнику Postoronniy-13. И он обходится без эпитетов и, как раз, останавливается там и тогда, когда эпитеты появиться могут.
  3. «вопреки правилам, содержала общую негативную оценку вклада другого участника» — где? участник оценил слова (конкретные прозвучавшие слова! а не всё-всё-всё, что сделано другим участником), как несоответствующие действительности; это в Википедии происходит сплошь и рядом. Если участник считает, что слова другого участника не соответствуют действительности, то, равзе, участник не может сделать никаких выводов? Тем более, что он только предполагает необходимость рассмотрения вклада другого участника.
  4. «не подкрепленную ссылками или детальным разбором» — Спрашивается, нужно ли сопровождать детальным разбором только что прозвучавшую реплику? У каждого своё мнение об истинности слов, свой опыт и своё представление о допустимости тех или иных аргументов. Если участник не прав, то к нему всегда можно обратиться с вопросом. От другого участника можно было бы ожидать вопроса, а что именно не соответствует действительности в обсуждаемой реплике, но такого вопроса не последовало. Значит, и проблемы нет: если нет реакции, то нет и причины считать что-то оскорблением. В конце концов, у каждого свои представления, никто специально переубеждать не будет. А явное оскорбление как-то по-другому выглядит, я полагаю.
  5. «Все это вместе взятое позволяет однозначно квалифицировать правку участника, как нарушение правил о недопустимости оскорблений и этичном поведении» — Даже вместе взятое, это ещё не представляет нарушения. Невозможно согласиться с арбитражным комитетом: общей негативной оценки не было (была негативная оценка конкретной реплики другого участника, попытка сделать из этого вывод и предложение рассмотреть деятельность участника), никаких резких эпитетов тоже. Неясно, на каком основании сделан столь однозначный вывод. А ведь на этом основании делается положительная оценка действий участника Wulfson («явных нарушений правил… администраторы могут и должны пресекать нарушения. »). К сожалению ни участник Wulfson, ни арбитражный комитет не смогли объяснить в чем заключается явное нарушение правил. Такое объяснение должно было бы содержать детальный разбор реплики участника с указанием того, что именно и где именно в ней не так, как должно было быть, и как, вообще, участник должен был сформулировать свою мысль. Арбитражный комитет, по сути, воспроизвёл логику участника Wulfson, но ничего не прояснил.
  6. «Арбитражный комитет также напоминает о необходимости оценивать действия других участников, исходя из предположения добрых намерений» — это, конечно, замечательно, но что делать в условиях обсуждения заявок? разве это не особый случай? Я вообще не представляю, как теперь можно действовать. Получается, что кто-то может высказывать нечто, и это нельзя никак прокомментировать. Мне кажется, что реплики участнка Ilya Voyager обязательно необходимо комментировать, потому что они, как минимум, рождают вопросы. И что же теперь? При необходимости прокомментировать каждую его реплику, необходимо осуществлять её детальный разбор, чтобы критика была развёрнутой?
• Вообщем, получается не очень-то понятная картина. От арбитражного комитета можно было бы ожидать глубокого сопоставительного анализа ряда взаимосвязанных реплик, задавания вопросов нескольким участникам (из ответов на которые было бы ясно, как сами участники оценивают свои и чужие реплики, и чем они могут обосновать свою точку зрения), но ничего из этого сделано не было. Поэтому, яснее дело не стало. Зато стало невозможным комментирование заявок. Неужели комментировать делаемые заявления могут только сами арбитры, и нужно закрыть страницы обсуждения? Ведь смысл комментариев в том и заключается, чтобы сообщить арбитражному комитету, что тот или иной участник ошибается, не имеет обоснований, и что, что вообще, в сообществе существует другой взгаляд на вещи или, наоборот, по данному вопросу нет консенсуса. Таким образом, вопросов этот проект решения порождает больше, чем имеется ответов. --OZH 20:00, 11 марта 2011 (UTC)
• Фраза «человек с хорошо подвешенным языком», которая почему-то в этой секции воспринимается от нейтральной до комплиментарной, была оценена сразу несколькими арбитрами отрицательно, как синоним слова «демагог». Вы это хотели бы увидеть в решении? Фраза «надо бы присмотреться к вкладу» также, на наш взгляд, подразумевает заведомо негативную оценку оного. Мы не считаем что небольшое вуалирование нарушений ЭП устраняет эти нарушения по существу. Единственное, с чем можно тут согласиться, возможно, стоит убрать слово «резкий». Хотя первая характеристика, по моему (и не только) мнению, именно режет слух, воспринимается как резкость. --Dmitry Rozhkov 20:17, 11 марта 2011 (UTC)

  Ну, мной негативной коннотации в формулировку «хорошо подвешенный язык» не вкладывалось, в формулировку «заслуживает рассмотрения» — тоже. О каком «вуалировании» вы говорите, мне непонятно. Также меня не устраивает, что арбитры не запросили ни подробных комментариев Вульфсона, ни, возможно, дополнительных комментариев от меня в ходе рассмотрения дела. Многое упирается в трактовку собственно спорной реплики, да; скажем так, полностью убедить меня в её некорректности коллегам пока не удалось. Что касается моего отката, я понимаю, что он был неоптимальным и не вполне продуманным действием, увы. Ну и, я думаю, коллегам понятно, что после приложения мной немалых усилий по избавлению от собственноручно заработанного (тоже немалыми усилиями :)) ярлыка систематического нарушителя подобное решение воспринимается мной болезненно — независимо от результатов моих размышлений над спорной ситуацией. — Postoronniy-13 20:38, 11 марта 2011 (UTC)

  • Даже если Вы ничего негативного не вкладывали, слова прозвучали так, как прозвучали, и с этим надо считаться: если вклад «заслуживает рассмотрения», то уж не потому что вклад оценивается положительно. --OZH 21:11, 11 марта 2011 (UTC)

  Интересно, сколько арбитров имеют филологическое образование? По-моему, ни одного. Оценки таким репликам надо давать не из головы, а из АИ - в частности, нормативного фразеологического словаря Телия. Пока в решении не будет ссылки на этот словарь (или, если там нет этого выражения, на другие подобные), оно не может считаться легитимным. Фраза "вклад заслуживает внимательного рассмотрения" не является общей негативной характеристикой - она предполагает, что у обсуждаемого есть как положительный, так и отрицательный вклад. Скажем, по отношению к викивандалу она была бы неуместна - его вклад незачем внимательно рассматривать. Кроме того, в решении можно поместить напоминание всем участником обсуждать статьи, а не друг друга. --Обывало 04:37, 12 марта 2011 (UTC)

  "Оценки таким репликам надо давать не из головы, а из АИ - в частности, нормативного фразеологического словаря Телия" - сильно! Я учту это когда-нибудь. Надо будет попробовать применить восьмиэтажный мат, которого нет ни в одном словаре :) AndyVolykhov ^↔ 12:51, 15 марта 2011 (UTC)

  Сравнение некорректно. В русском мате всего четыре корня, и любые производные от них, зафиксированные или не зафиксированные в словарях, будут обсценными. --Обывало 12:57, 15 марта 2011 (UTC)

  Ну я заменю корни созвучными, проблема-то. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 15 марта 2011 (UTC)

  Эвфемизмы точно так же не имеют никакого отношения к данной ситуации.--Обывало 13:36, 15 марта 2011 (UTC)

  Имеют. Ваше предложение проводить филологический анализ реплик чрезвычайно легко доводится до абсурда. Именно поэтому оно само является абсурдным. AndyVolykhov ^↔ 13:39, 15 марта 2011 (UTC)

  Довести до абсурда можно что угодно. В данном случае я не сомневаюсь, что спорный фразеологизм зафиксирован в словарях. --Обывало 13:52, 15 марта 2011 (UTC)

  • Вклад вкладу рознь. Например, метапедический вклад — это тоже вклад. Фраза «вклад заслуживает внимательного рассмотрения» всегда предполагает, что к вкладу участника имеются претензии. Весь вопрос в том, кто имеет право оценивать вклад участников? Это может делать только АК? И каким образом? Только по заявке? Чьей заявке? Представьте, что приходит некий участник и приносит а АК заявку с требованием оценить вклад конкретного участника. Разве такое возможно? Заметьте, что страницы обсуждения заявок — это особый случай: тут имеет особое значение вклад участника. И это —вопреки ВП:НО! Точнее так: ВП:НО сфомулирован таким образом, чтобы регулировать процесс написания статей, где и вправду оценка чужого вклада недопустима. Но, тем не менее, вклад участников у нас оценивается, и это нередко заканчивается санкциями. Замечу, что арбитры оценили фразу «человек с хорошо подвешенным языком» как заявление «он — демагог» (ср. с «он — тролль», ВП:НО). Можно ли согласиться с такой интепретацией? А если такой вывод верен по отношению к конкретной реплике (другого участниа)? Но для этого надо обратиться к той самой реплике и сопоставить то, что в ней и как сказано, как это соотносится с реальностью. Но АК не стал этого делать. В результате, вполне возможно, произошло ошибчное прочтение реплики участника: на самом деле участник увидел что-то не то в реплике другого участника, дал этому негативную оценку, указал на наличие конфликта между участниками (контекст появления той самой реплики). Вот почему я говорю о вопросах, которые порождает та самая реплика. Отсюда — мой главный вывод: для того чтобы оценить действия участника, надо было сначала оценить ту самую реплику, и, лучше всего, это было бы сделать до, а не после появления рекации на неё. И: либо участник что-то не так в ней понял (тогда есть возможность поправить реплику, исключив из неё наиболее резкие обороты), либо оценка той самой реплики правильная (и тогда появляется обоснование для негативной оценки вклада, откуда и возникает предложение присмотреться к вкладу). Но это, как оказывается, только моё собственное видение ситуации. Не более. --OZH 09:43, 12 марта 2011 (UTC)

• Небольшие замечания: а также о недопустимости ведения войны правок с администраторами на страницах обсуждений — вести войны правок вообще с кем бы то ни было нехорошо, а не только с «администраторами» (которые, к тому же, не должны иметь никаких технических преимуществ по модерированию дискуссий, в которых сами не являются сторонними наблюдателями, а активно участвуют, отстаивая своё мнение); мне кажется что реплику Если у подателя иска вновь изменились обстоятельства жизни, думаю, ему следует сообщить сообществу об этом. wulfson (A,C) 05:20, 7 февраля 2011 (UTC) арбитрам всё же стоит оценить; в ситуации, когда участник «на эмоциях» допустил некоторое этическое нарушение, а затем - предпринимает вполне легитимные действия по оспариванию блокировки, намекать ему на то что он, вероятно, собрался заняться вандализмом — это, на мой взгляд, как-то сильно нехорошо. --Scorpion-811 21:12, 11 марта 2011 (UTC)
• В общем, коллеги, решение меня не устраивает, и не потому, что принято не в мою пользу :), а потому, что анализ ситуации, как мне представляется, имеет существенную неполноту; попытка взглянуть на ситуацию моими глазами со стороны арбитров если и имелась, то, по-моему, недостаточная. Понимаете ли (ну, я надеюсь, что более-менее это арбитрам и другим участникам всё же понятно), я же, приходя в обсуждение, не имею цели непременно нарушить этику, спровоцировать кого-либо, накалить ситуацию или ещё как-то набезобразничать, а имею цели вполне конструктивные, при этом достаточно неплохо контролирую свои действия, что уменьшает вероятность нарушения правил сильно, но не до нуля; перегибать палку в редких случаях я, увы, могу, но, как вы понимаете, между умышленным нарушением и перегибом есть разница. (Ну, «археологию» здесь вспоминать не надо, отсылаю коллег к АК:541 — он своей актуальности не потерял. Время, когда я в числе прочего занимался экспериментами над ВП как социальной системой, троллил и сумасбродствовал, давно прошло.) Я порядочный участник, старающийся соблюдать правила, в меру сил (я не выдающийся экзо- или метапедист, у меня весьма средний вклад и там и там; впрочем, я не сделал в ВП и сотой доли того, что мог) стараюсь приносить проекту пользу, я один из многих таких; решение, осуждающее меня, с которым я при этом не вполне согласен, для меня болезненно и меня демотивирует. Ну, ещё насчёт отката — да, это было неоптимально, но в этом была своя логика: был восстановлен статус-кво до вмешательства арбитров, пусть и в обход механизма поиска консенсуса, и, разумеется, я совершенно не ожидал блокировки, а рассчитывал на вмешательство арбитров с указанием, кто из нас прав, после чего, как мне представлялось, инцидент был бы исчерпан. Ещё, например, вот что: если и признать Вульфсона правым (ну, возможно, в этом коллеги смогут убедить и меня :), такой задачи как обязательной перед ними нет, но это было бы весьма неплохо; в настоящее время я понимаю, что он имел свои резоны так поступать, но не считаю его действия оптимальными), то действительно ли у арбитров не вызывает вопросов то, что ув. коллега не привёл развёрнутого обоснования блокировки и не стал развёрнуто комментировать иск, поясняя свою позицию? И считают ли арбитры этичной эту реплику Вульфсона (по-моему, это похоже на обвинения без достаточного обоснования)? Ещё раз повторюсь, что анализ ситуации, увы, представляется мне неполным. — С уважением, Postoronniy-13 05:42, 12 марта 2011 (UTC)

  Я думаю, если бы арбитры считали, что вы недобросовестный участник и намеренно нарушаете правила, то в решении была бы прогрессивная блокировка, например. Там этого нет, оценена лишь одна ситуация (и непонятно, как это вас демотивирует, все же когда-либо делают ошибки), хотя я уверен, что арбитры изучили ваше участие в ВП хотя бы поверхностно, просмотром предупреждений и лога блокировок. Track13 ^о_0 08:00, 12 марта 2011 (UTC)

  Сказанное Вами не отменяет того, что выражения нужно выбирать. Любую мысль (кроме прямого и явного оскорбления) можно суметь сформулировать. Вы вполне могли обойтись без некоторых оборотов. В любой ситуации, главное — не иметь претензий к самому себе. Вот, собственно и всё, что требуется. --OZH 09:04, 12 марта 2011 (UTC)

Размещён обновлённый вариант проекта решения. Vlsergey 12:10, 15 марта 2011 (UTC)

К сожалению, мои предложения остались неучтёнными. Вместо ссылок на АИ видим туманное "могут быть расценены". Вводить подобные термины в решения нежелательно, так как это может подать повод к новым конфликтам из-за субъективного "расценивания". Напоминать о правиле "обсуждайте статьи, а не их авторов" комитет посчитал лишним, а ведь оно совершенно не соблюдается. Когда один из участников во время обсуждения кандидатуры администратора поднял тему его статей, это даже вызвало недоумение - настолько у нас от него отвыкли. То же царит и в обсуждениях заявок на арбитраж. Если комитет сейчас не остановит превращение энциклопедии в социальную сеть, то в дальнейшем сделать это будет ещё труднее. --Обывало 12:47, 15 марта 2011 (UTC)

Правило "обсуждайте статьи, а не их авторов" в данном случае абсолютно неприменимо. Заявки АК - одно из немногих мест, где обсуждаются вовсе не статьи а именно действия участников. Therapeutes 12:55, 15 марта 2011 (UTC)

Таких "немногих мест" всё больше и больше. И задача комитета - с ними бороться. --Обывало 13:01, 15 марта 2011 (UTC)

Комментарий по поводу решения

Я удовлетворён тем, что ув. арбитры подтвердили верность оценки, которую я дал комментарию подателя заявки. Надеюсь, это пойдёт ему на пользу. Что касается общих рекомендаций администратору Wulfson, то сомневаюсь, что подробный лексико-стилистический разбор всех видов троллинга, с которыми моим коллегам и мне приходится сталкиваться в силу исполняемых обязанностей, действительно идёт на благо проекту. Поэтому я намереваюсь придерживаться другого правила: не расшаркиваться и не лебезить перед троллями, ибо они и без нас отлично понимают, что́ и зачем они делают. Ну а ВП:ПДН я и сам люблю цитировать:

Не заставляйте других всегда только предполагать ваши добрые намерения. Требования: «Предполагайте (мои) добрые намерения!» — не освобождают вас от необходимости объяснять свои действия, а частое пренебрежение этой необходимостью лишь убедит других в том, что вы действуете недобросовестно или просто не отвечаете за свои действия.

С уважением, wulfson 19:41, 15 марта 2011 (UTC)

• Позиция понятна, однако нужно учитывать, что некоторые тролли (никого конкретно ввиду не имею) со временем могут исправляться. --Dmitry Rozhkov 19:44, 15 марта 2011 (UTC)

  В жизни бывает всякое - однако те, кого Вы имеете в виду, обычно не привлекают к себе внимания и не требуют административного вмешательства. wulfson 20:54, 15 марта 2011 (UTC)

  Участник, конструктивно участвующий в проекте и допустивший единичное этическое нарушение (предыдущее аналогичное нарушение было почти год назад), к тому же — явно в состоянии волнения =/= «тролль». Пожалуйста, воздержитесь от применения подобных эпитетов на страницах обсуждений. --Scorpion-811 21:03, 15 марта 2011 (UTC)

  Я не нуждаюсь в Ваших нравоучениях и наставлениях. wulfson 07:19, 16 марта 2011 (UTC)

  ВП:ЭП, коллега. --Scorpion-811 07:47, 16 марта 2011 (UTC)

  См. выше. wulfson 08:23, 16 марта 2011 (UTC)

  Если говорятся правильные вещи — отчего бы к ним не прислушаться, и какая разница-то, кто их говорит (и что вы об их говорящем думаете)? По-моему, довольно странно отводить от себя конструктивную критику на основании личного мнения о её авторе. — Postoronniy-13 08:44, 16 марта 2011 (UTC)

  Правило гласит: "Участники могут не нравиться друг другу, вызывать друг у друга неприязнь, но эти эмоции не должны никак отражаться на страницах Википедии".--Обывало 08:46, 16 марта 2011 (UTC)

• Очень обидно, что цитата говорит о необходимости объяснять, чего так не доставало в данном случае. В тоже самое время, правило ВП:ПДН означает на деле, что не стоит без особо веских оснований называть кого-либо троллем. Иначе получается ошибка: мы кого-то считаем троллем и, на этом основании, отказываем участнику в объяснении. --OZH 20:28, 15 марта 2011 (UTC)
• Ну, предположим, решением я более-менее удовлетворён; выражу арбитрам благодарность за проделанную ими работу, у них ещё много исков, удачной работы. :) Коллегой Обывало заданы им кое-какие вопросы в рамках этого дела; мне бы тоже было интересно видеть ответы на них. Ещё: ну, вывод, что мои действия были неоптимальны и надо быть ещё аккуратней (хотя я и так, разумеется, стараюсь; я участник добропорядочный и прошу добрых людей основательно это запомнить), мной сделан; аккуратности действий пожелаю и коллегам (в частности, моему визави по этому делу). :) Что до потрясающей и великолепной (немного незлобной иронии, надеюсь, можно) Вояджеровой идеи обессрочить Скорпиона, каковая косвенно спровоцировала ситуацию этого иска, то посмотрим, что на этот счёт арбитры думают. Успехов и счастья и этим двум коллегам тоже, и вообще всем, засим кланяюсь. — С ув., Postoronniy-13 15:16, 20 марта 2011 (UTC)

  Вопросы, заданные коллегой Обывало, не совсем форматны, скорее они были бы уместны на страницах кандидатов в арбитры во время предвыборной кампании. Ответ на первый вопрос очевиден — АК как раз НЕ занимается содержанием статей, а занимается происходящим вокруг работы над статьями, в том числе и такими конфликтами между участниками, в которых место мыслям о статьях уже не остается совсем. Хорошо это или плохо — вопрос риторический. Считаете что плохо — меняйте правила игры. Только кто тогда будет такие конфликты разрешать, если не АК, ведь если запретить АК обсуждать участников, конфликты такого типа между ними никуда не денутся. Второй вопрос полностью риторический. Википедия это энциклопедия если вас интересует написание энциклопедии. И это социальная сеть, если вы пришли играть в социальную сеть. Остальные арбитры не проявили энтузиазма отвечать на эти вопросы, да и я, често говоря, делаю это больше из вежливости. Ясно, что беседовать на данные темы можно бесконечно, но здесь и сейчас не время и не место. --Dmitry Rozhkov 15:34, 20 марта 2011 (UTC)

  Возможно, задавая второй вопрос, коллега как раз имел в виду рекомендацию обсуждать не участников, а содержание статей. Совершенно справедливая рекомендация, только давать такие общие рекомендации сообществу не функция АК, да и эта рекомендация и так уже закреплена в правилах. Обращать на неё внимание имеет в тех случаях, когда отдельные участники именно этим пренебрегают. А повторять это к месту и не к месту нет смысла, от этого правильные слова только нивелируются. Therapeutes 15:42, 20 марта 2011 (UTC)