Обсуждение арбитража:О значимости статьи Альтернативная география/Архив/1

Мнение Абийойо

Наглядный пример. «А. Г. — по мнению ряда российских критиков…» а далее как ни в чем ни бывало, будто выделение такого жанра общепринято. Это ВП:МАРГ. Не следует писать о жанре, если это не общепринятое деление, так, будто такой жанр выделяется общепринятым способом. По сути имеем мнение пары критиков, ни в каких серьезных источниках не рассмотренное. Это маргинальная теория со всеми вытекающими. Кто-то что-то где-то написал — это не основание для статьи о жанре. Совершенно не понятно, почему маргинальные теории в естественной науке легко выпиливаются, а в гуманитарном знании явно неадекватные теории по трем с половиной хиленьким публикациям в неавторитетных для тематики вопроса журналах (МирФ — не АИ как минимум в литературоведении и жанровом делении) требуют еще какого-то обсуждения. --Abiyoyo (обс.) 15:26, 12 января 2017 (UTC)

• Читаем определение ВП:МАРГ. В контексте данного руководства термин «маргинальная теория» используется в очень широком смысле, означая идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области[3]. Теперь разберемся о какой области идет речь. Очевидно, что А.Г. это часть фантастики и соответственно надо оценивать возможную маргинальность или немаргинальность А.Г. именно в сфере фантастики, а не общего литературоведения (а так в общем литературоведении и фэнтези с НФ не всегда выделяют, что не означает маргинальность выделения этих жанров фантастики). И вот в сфере фантастики Мирф это один из самых авторитетных источников по фантастике в СНГ, а ведь помимо Мирфа у нас есть статья про А.Г. и в журнале Если, который еще более авторитетен в фантастике. Таким образом можно сказать, что концепция А.Г. широко распространена в авторитетных для фантастики источниках, а вот отрицания этой концепции нигде нет. Иными словами доказательств маргинальности А.Г. вообще не приведено, но зато доказана распространенность концепции А.Г. в профильных источниках в области фантастики. Маргинальная теория может считаться значимой, если она подробным и серьёзным образом рассматривается по крайней мере в одной крупной публикации или в работах автора/группы авторов, не входящих в число создателей этой теории. Даже если считать А.Г. маргинальной теорией Громова (это просто предположение-допущение), то об этой теории подробно пишет Дмитрий Тарабанов с развенчанием роли Громова в создании А.Г. и Борис Невский в статье про варианты вымышленных миров. А уж Дмитрий Тарабанов и Борис Невский к появлению А.Г. никак не причастны и соавторами Громова никогда не были. Сравнение с естественных науками абсолютно непонятно - мы пишем о жанре фантастики и для этой цели используем профильные тематические журналы по фантастике. Если бы А.Г. была областью естественных наук, то конечно фантастические журналы для написания такой статьи бы не годились. Но применять требования естественных наук к массовой культуре и фантастике имхо странно, если не абсурдно. --Vyacheslav84 (обс.) 12:38, 13 января 2017 (UTC)

Писать об «Утопии» Мора как об альтернативной географии, как это делают приведенные источники, — вообще полное непонимание предмета. Если какие-то несведущие авторы заштатного журнала «Мир Фантастики» пишут об этом как о «фантастике», то это лишь еще один повод отказать им в авторитетности. «Утопия» — книга по политической философии, фантастикой или «альтернативной географией» не являющаяся. С таким успехом можно «Государство» Платона назвать «фантастикой».--Abiyoyo (обс.) 15:33, 12 января 2017 (UTC)

• То, что «Утопия» политическая философия, вообще не отменяет того факта, что действие разворачивается в вымышленном географическом месте - https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Utopia.ortelius.jpg . Аналогично политический подтекст у Платона не отменяет факта вымышленности Атлантиды как географического объекта. Вообще любое произведения может лежать одновременно в разных жанрах, которые друг другу абсолютно не мешают. Тот же остров Крым Аксенова при альтернативно-географическом допущении (Крым стал островом) является одновременно и политическим романом (развитие идеи Крыма как российского аналога Тайваня под британским влиянием и альтернативной белой России на отдельно взятом острове). Как мы видим альтернативно-географическое допущение не только не мешает написанию политического романа, но даже помогает ему (ибо именно превращение Крыма в остров позволило рассмотреть интересную политическую альтернативу). А главный признак фантастики это именно использование вымышленного элемента-допущения (а для А.Г. вымышленного альтернативно-географического элемента-допущения) для целей романа, причем цели могут быть какие угодно (например исчезновение материка Америки при явном политическом подтексте является альтернативной географией). По вашим же словам если роман содержит политический подтекст, то его действие никак не может происходить в вымышленном месте и значит Атлантида с Утопией реально существовали? Так что ваше личное мнение о Мирфе основано на неверном тезисе «политический роман не может происходить в альтернативно-географическом антураже». --Vyacheslav84 (обс.) 12:43, 13 января 2017 (UTC)
  • Пока я вижу, что вы просто не понимаете разницы между частной точкой зрения критика и общепринятыми жанровыми классификациями, излагаемыми в действительно авторитетных источниках. «Концепция А. Г. широко распространена в авторитетных для фантастики источниках» — facepalm. «В сфере фантастики Мирф это один из самых авторитетных источников» — дважды facepalm. Как вы итоги-то подводите, ума не приложу. Чувствую Be nt all явно недостаточно потрудился в деле наставничества и пояснении правил проекта. Надеюсь, коллега be nt all исправит свои недоработки.--Abiyoyo (обс.) 18:37, 13 января 2017 (UTC)
    • Так речь идет не об одном критике, а нескольких источниках. И да это в общем литературоведении классификация может и устоялась, а в фантастике есть только совокупность мнений по выделению того или иного жанра. По своим итогам в области фантастики/вымышленных миров вы в свое время проводили опрос среди участников руВП и ваша сверхжесткая трактовка правила о значимости поддержки среди сообщества википедистов не встретила и вы даже взяли добровольное обещание не подводить итоги по фантастике/вымышленным мирам как заведомо неконсенсусным и вызывающим активное несогласие множества участников. Vyacheslav84 (обс.) 19:03, 13 января 2017 (UTC)
      • При чем тут «вымышленные миры»? Жанр — понятие реального мира. И несколько источников одного пошиба не делают теорию общепринятой. Фоменко тоже не одинок. Есть еще Носовский и ко. Ссылки Носовского на Фоменко не отменяет маргинальности взглядов первого. Тут, конечно, не такой запущенный случай, просто это случайное мнение пары человек из неавторитетного в вопросе издания. И даже если бы оно было авторитетным, это не меняло бы существа дела: это просто взгляд пары человек, а не общепринятое жанровое деление. Вот это надо понять, а не спорить. Не хотите слушать — как хотите, пусть другие вам объясняют, меня вы все равно слушать не будете.--Abiyoyo (обс.) 19:51, 13 января 2017 (UTC)
        • Фантастика это не объект реального мира и рассматривать фантастику как маргинальную научную теорию по крайней мере очень странно. Вы не видите разницу между псевдонаучной теорией, претендующей на достоверность и заведомо вымышленной фантастикой для развлечения читателей? С таким же успехом можно потребовать научных источников ну не знаю на магические свойства Чаши Грааль из рыцарских романов и объявить Чашу Грааль псевдонаучной теорией, не доказанной учеными. И почему-то вы для значимости статей по фантастике требуете именно научных источников, как будто это научный предмет. На сим тоже заканчиваю дискуссию. --Vyacheslav84 (обс.) 05:49, 14 января 2017 (UTC)
          • Вообще-то фантастика — это именно что часть реального мира, которую пишут реальные писатели, читают реальные читатели и разбирают реальные критики. И да, никакой непреодолимой границы между вымышленным миром реалистического и фантастического произведения не существует, разница исключительно количественная — в степени отказа от недоверия. Мой любимый пример — улица, на которой жил Арамис из «Трёх мушкетёров». Если бы он жил на улице Бонапарта, то при всех прочих равных мы бы сочли этот текст фантастическим, потому что знаем, когда жил Наполеон. А вот о том, что Сервандони, на улице которого жил Арамис в 1625 году, родился в 1695, мы просто не знаем и поэтому фантастикой «Трёх мушкетёров» не считаем. И да, научных (если точнее — литературоведческих) источников на то, чем является Грааль и каковы его свойства в разных вымышленных мирах, требовать можно и нужно. И утверждения литературоведа, заявляющего, что Грааль — это горшок без мёда, способный вместить любой подходящий по размеру предмет, таки да, будут маргинальны. Фил Вечеровский (обс.) 10:41, 14 января 2017 (UTC)
            • А если во всех мифах так и есть, что "Грааль — это горшок без мёда, способный вместить любой подходящий по размеру предмет,", то все-равно считаем эти сведения маргинальными, так как они противоречат науке? Т.е. любые мифы и сказки надо рассматривать исключительно через призму реальности и не дай бог через призму массового сознания и мифотворчества? --Vyacheslav84 (обс.) 12:51, 14 января 2017 (UTC)
              • Если во всех мифах «Грааль — это горшок без мёда, способный вместить любой подходящий по размеру предмет», то это ничуть не противоречит науке, изучающей мифы. И физике не противоречит, и химии, и биологии, и астрономии. По той простой причине, что эти науки мифами не занимаются. Фил Вечеровский (обс.) 13:11, 14 января 2017 (UTC)
                • Ну вот и я о том-же, что требовать научной достоверности от популярной литературы несерьезно. --Vyacheslav84 (обс.) 13:14, 14 января 2017 (UTC)
                  • Вот только на вопрос «что же таки написано в этой популярной литературе» надо отвечать вооружившись нормальными источниками. В частности на вопросы «какой это жанр» или «каким предстает Грааль в произведениях». И здесь уже самой этой популярной литературы не достаточно.--Abiyoyo (обс.) 13:24, 14 января 2017 (UTC)
                    • Отвечать надо достоверными и компетентными источниками в данной области. А они могут быть как в профильных, так и в массово-популярных журналах о этой самой популярной литературе. --Vyacheslav84 (обс.) 13:28, 14 января 2017 (UTC)
    • «Утопия» Мора, а равно и другие знаменитые утопические романы, включена в специальный том советской «Библиотеки фантастики». Так что это мнение было задолго до журнала. Правда, в оную библиотеку включён, например, и «Нос» Гоголя. Carpodacus (обс.) 20:23, 14 января 2017 (UTC)
      • АИ с такой тз как относительно «Утопии», так и относительно «Государства», найти при желании нетрудно. Это не самый удачный контр-пример, но это не имеет прямого отношения к основным претензиям к статье.--Draa_kul ^talk 21:18, 14 января 2017 (UTC)

Дополнение от be-nt-all'а

• Ой, это теперь АК решать должен? Ну, коллега Abiyoyo прав. Не жанр это не жанр, не бывает жанра из двух с половиной книг и кучи предшественников, которые таки в других жанрах работали. Жанр определяется наличием писателей (в количестве, большем, чем двое соавторов, да и те забросили), придерживающихся его канонов (не прошу считать это определением, хотя к примеру, к тому что писал о жанре Цветан Тодоров это близко, обновление статьи литературный жанр у меня созреет не раньше лета). И, исходя хотя бы из этого, в МирФе была не критика, но попытка создания конструкта. Будем считать что «укушенные» А. Громовым фанткритики (включая весьма авторитетного Б. Невского и более чем просто авторитетную Марию Галину, которая тоже упоминала) писали некие манифесты (и рассматривать их надо соответственно, как первичку). Если какая статья нам и нужна, то география вымышленного мира, тут добротные литературоведческие источники есть, там на правах упоминания можно и про альтгеографию в громовской формулировке рассказать (и создать редирект). Хотя тема сложная (если не архисложная), приличную статью вымышленный мир написали, и то хлеб. --be-nt-all (обс.) 23:18, 13 января 2017 (UTC)
  • А чем скажем Платон не подходит под определение А.Г. как использовавший альтернативно-географический элемент? Ну ты то прекрасно знаешь разницу между вымышленным миром (созданным фантазией автора чаще вне связи с реальностью) и альтернативно-географическим миром (когда в наш реальный мир вносятся вымышленные географические элементы). Да частично эти множества пересекаются, но полного соответствия между ними нет. Про покусание конечно смешно, но это не аргумент. --Vyacheslav84 (обс.) 06:04, 14 января 2017 (UTC)
    • Тем же, чем Салтыков-Щедрин (никакого города Глупова в природе не существовало), Гоголь (действие «Ревизора» происходит в вымышленном городе, существование Диканьки и хутора близ неё вилами на воде написано), вышеупомянутый Дюма (ну не мог Арамис в 1625 году жить на улице архитектора, родившегося в 1695) и Булгаков (на Большой Садовой домов с такими номерами никогда не было) и вообще почти вся мировая литература. Фил Вечеровский (обс.) 11:10, 14 января 2017 (UTC)
      • Город Глупов это собственно и не город, а олицетворение всей современной Салтыкову-Щедрину России: «Очень часто видали глуповцы, как он, сидя на балконе градоначальнического дома, взирал оттуда, с полными слез глазами, на синеющие вдалеке византийские твердыни. Выгонные земли Византии и Глупова были до такой степени смежны, что византийские стада почти постоянно смешивались с глуповскими, и из этого выходили беспрестанные пререкания»; в «Ревизоре» название уездного города вообще не указано, неназванный автоматически не подразумевает вымышленный, — это всё-таки несколько разные вещи; в Диканьке Гоголь действительно бывал; даты жизни Сервандони не мы не знаем, а Дюма видать не знал, отчего и написал нечаянно «фантастику» (а точнее просто допустил ляп); ну а у Булгакова это вообще считай фэнтези.--109.197.114.45 12:23, 14 января 2017 (UTC)
        • Спасибо, коллега, я как бы в курсе всего этого (за исключением Дюма, где я согласен с Эко, считающим это не ляпом, а просто незначительной мелочью). Это просто иллюстрация того, вымышленные географические элементы в реальный мир вносит любой писатель и по этой логике «альтернативная география» - это просто вся мировая литература. Фил Вечеровский (обс.) 13:00, 14 января 2017 (UTC)
          • Пример вымышленного географического элемента скажем у Майн Рида или Фенимора Купера? --Vyacheslav84 (обс.) 13:19, 14 января 2017 (UTC)
            • Ищи сам, я их не читал, мне они представляются смертельно скучными. Но я уверен в том, что при достаточной дотошности с полдюжины «улиц Сервандони» у них найдётся. Фил Вечеровский (обс.) 13:23, 14 января 2017 (UTC)
• И, Слава, отведи ты иск. Ты же сам прекрасно знаешь разницу между критикой и литературоведением, в том числе в приложении к фантастике. Большинство работ более-менее современных российских литературоведов, специализирующихся на этом жанре, ты первым широко и начал использовать. Вот их и надо брать: Жаринова, Елену Ковтун, Чернышёву, если Марию Галину, то не «проходные» тексты для Еслей, а то, что она публикует в Новом мире или включила в свой сборник эссе о фантастике. Правда, подозреваю, что на заявленную выше тему по отечественным источником особо и не напишешь (о фантастическом путешествии есть ещё советская книжка, но это отдельный жанр), придётся закапываться в англоязычные и непереведённые. Но если возьмёшься, я буду помогать --be-nt-all (обс.) 23:55, 13 января 2017 (UTC)
  • Помогать как со статьей для Мирфа? В смысле с такой-же скоростью? --Vyacheslav84 (обс.) 06:07, 14 января 2017 (UTC)
    • Здесь оффтопик, но у меня прошлый год запомнился тяжёлым разводом, сгоревшим в начале декабря ноутом и т.д. и т.п. На нынешней технике нативный скайп не удалось подружить (потому как блоб без исходников) с Salix OS (надстройка над Slackware), а возвращаться на Ubuntu только ради неё не хочу, а web версия на железе 2006 года (да именно на этом компе я начинал править в ВП) безбожно тормозит и запуском чего-то кроме скайпа конфликтует. Так что давай искать иные внеВПшные каналы общения (хоть на полях гуглодоковских документов, что-ли…) --be-nt-all (обс.) 16:32, 14 января 2017 (UTC)
      • Я недавно инстаграмм установил. Он тебя устроит? --Vyacheslav84 (обс.) 17:27, 14 января 2017 (UTC)
        • Тогда уж лучше Facebook, там вполне приличный онлайновый чатик --be-nt-all (обс.) 18:53, 14 января 2017 (UTC)
          • Ну вот я попробовал сейчас зайти на фэйсбук. Так он помимо кода доступа с мобильника потребовал скан паспорта с военным билетом, а без них никак не пускает. Так что можно считать, что фэйсбука и нет. В общем либо инстаграмм либо давай тогда на странице гугл документа разговаривать. --Vyacheslav84 (обс.) 19:11, 14 января 2017 (UTC)
  • Вот да. В данном случае гораздо конструктивнее найти (и создать) более широкий контекст, в котором можно будет адекватно сохранить информацию, и закрыть юбилейный иск. Статья в таком виде всё равно будет вызывать вопросы, даже если АК вдруг решит её восстановить (а восстановление с учётом всех аргументов маловероятно). Можно посмотреть на ситуацию с другой стороны - есть некая интересная узкая тема, в значимости которой есть сомнения. И есть более широкая тема, тоже интересная, значимость которой подтвердить намного легче. Кажется, выбор должен быть очевиден. С уважением,--Draa_kul ^talk 09:10, 14 января 2017 (UTC)
    • • Не воспринимайте это как качание прав, но в случае отказа в восстановлении А.Г. написание любых статей по фантастике лишено смысла. Ибо всегда можно сказать «ну и что, что по этой теме у нас 100 источников известных критиков — человечество же в целом не признает это явление, значит это МАРГ.» Таким образом удалят любые статьи по фантастике с любым количеством источников любого уровня. --Vyacheslav84 (обс.) 12:14, 14 января 2017 (UTC)
        • А вот оставить в покое фантастику и литературу вообще — это светлая идея с твоей стороны. Уж больно много сил и ресурсов эти потуги отнимают и у тебя, и у других. Фил Вечеровский (обс.) 13:05, 14 января 2017 (UTC)
        • ну и что, что по этой теме у нас 100 источников известных критиков — с Филом выше я не согласен (хотя иск — признак нехороший), но ты не прав. Про А.г. источников раз два и обчёлся (как и во многом про аналогичный случай удалённого мной ститчпанка), а там где действительно появляются жанры (Славянское фэнтези) или субжанровые образования (Попаданчество) вскоре появляется если не литературоведение, как в первом случае, то критика высшей пробы в источниках входящих в Журнальный зал, как в случае попаданцев. А если жанра или субжанра нет, но есть какие-то источники про «что-то эдакое», то надо взять статью на более широкую (альтгеография) или более узкую (ститчпанк) тему, где это эдакое по источникам и описать. --be-nt-all (обс.) 16:43, 14 января 2017 (UTC) Уточнение: по поданчеству в Дружбе народов была статья не критика, а политолога (доктора соответствующих наук и учасника ассоциации учёных-фантастиковедов, возглавляемой Е. Ковтун) Леонида Фишмана, а критик писал в «Литературке», но не суть важно. Идею ты понял --be-nt-all (обс.) 17:00, 14 января 2017 (UTC)

Я не знаю, что такое альтернативная география, но упомянутая статья "Вымышленный мир" имеет явные проблемы с оригинальным синтезом и адекватностью изложения источников. Смешивается общее литературоведение (Шмид и авторы, которых он приводит, 2 абзаца "Класификации", пишут вовсе не о "фантастическом" вымышленном мире) и исследования фантастики Лемом − тоже сомнительный АИ, единственное, что его спасает - что цитируется. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:12, 16 января 2017 (UTC)

• @Ouaf-ouaf2010: А с чего вы взяли, что эта статья о фантастическом вымышленном мире? Из-за 3D картинки? Так она осталась от старой версии статьи и вообще ни о чём. Или вы считаете что вымышленный мир фантастического произведения принципиально отличается от мира реалистического произведения? Так советские литературоведы, что называется, не краснея, писали о фантасте Гоголе как о критическом реалисте, а новая волна фантастики началась с того, что Хайнлайн описал жанр, в котором он работает как внесение фантастического допущения в реалистичный во всём остальном мир. У нас те же идеи «исповедовали» Стругацкие (кажется, именно они и ввели в широкий оборот русский термин «фантастическое допущение»). А ваши претензии к авторитетности Лема как литературоведа отнесите, пожалуйста сами знаете куда. Статья не идеальна, наверное, но если бы Фил Вечеровский за неё не взялся, там бы по прежнему висел ОРИССный бред, а никаких противоречий нынешней статьи с прочитанными мной литературоведами (как рассматривающими фантастику, так и пишущими о литературе как таковой) я не вижу. (В данный момент читаю Леонида Геллера) --be-nt-all (обс.) 14:40, 16 января 2017 (UTC)

С того, что там большую часть занимает текст по Лему и какие-то классификации сказки, литературы ужасов, научной фантастики, примеры непременно из Властелина Колец и Звездных войн. Еще неизвестно для начала, существует ли вообще такое понятие в литературоведении. Например, у Шмида я ничего подобного не нашел (вряд ли оно содержится на стр 150 сборника "Лингвистика речи. Медиастилистика" в статье Е.С. Кара-Мурзы "Конфигурация коммуникативных субъектов в текстах потребительской рекламы"). Мнение Лема - его мнение (спекуляции) о фантастике, оно ничтожно по ВЕС (если не МАРГ) для литературоведения, поскольку там Лем никто и звать его никак. Если же это все-таки о фантастике, тогда просто надо убрать Шмида, добавить тех, кто занимался фантастикой (типа Тодорова). Короче, в исследованиях фантастики термин может существовать, скорее всего норм АИ есть Ouaf-ouaf2010 (обс.) 00:39, 17 января 2017 (UTC)

Открываю алфавитный указатель литературной энциклопедии терминов и понятий 2001 года. Указатель переправляет меня в статью автор, где читаю «Сущность и функции А. во многом определяются его „вненаходимостью“ (М. М. Бахтин) по отношению как к изображенному миру, так и к той действительности (природной, бытовой, исторической), которую этот вымышленный мир воспроизводит (ср. Мимесис)», автор статьи в энциклопедии Н. Д. Тамарченко (у нас статьи пока нет, надо будет исправить). Статье я может и польстил (ну не хочу я за эту тему всерьёз браться, потом же не выберешься, тем более что я уже в литературном жанре по самую шею, не утонуть бы), но вопрос «существует ли вообще такое понятие в литературоведении» и применимо ли оно к нефантастике я, надеюсь, закрыл. --be-nt-all (обс.) 01:11, 17 января 2017 (UTC)

Любое литературное произведение несет вымысел, но это не означает, что существует именно это понятие в таком виде. В указанной цитате "вымышленный мир" приравнивается к "вымыслу" Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:24, 17 января 2017 (UTC)

Кстати, картинку я бы заменил, например, на «Явление Христа народу» или «Последний день Помпеи», они хотя бы точно нарративны. Фил Вечеровский (обс.) 20:10, 16 января 2017 (UTC)

@Фил Вечеровский: Не поймут-с. Может что-то более-менее сюжетное из Эшера? Тот-же «Водопад»? --be-nt-all (обс.) 23:24, 16 января 2017 (UTC) Ой. Ещё не свободное, и не скоро освободится, что-то я настолько привык видеть гравюры Эшера в самых разнообразных местах, что об этом не подумал… --be-nt-all (обс.) 23:30, 16 января 2017 (UTC) В общем заменил, не Эшер конечно, но идею вымышленного мира, вроде, передаёт. --be-nt-all (обс.) 01:16, 17 января 2017 (UTC)

Ты не понял. Смысл в том, что по Шмиду и Эко «вымышленный мир» — свойство нарратива. Нарративность живописи — тот ещё вопрос, вот я и предлагаю поставить явно нарративную живопись Фил Вечеровский (обс.) 20:45, 17 января 2017 (UTC)

Я то понял. По крайней мере в контексте обсуждения, вне контекста меня бы такая картинка озадачила, и заставила крепко задуматься. Оно то как бы и неплохо, но вот в самой статье на вопросы, возникающие в связи с такой иллюстрацией сейчас нет. Пока поставил что-то, что нашёл на викискладе, хоть как-то иллюстрирующего идею вторичного мира литературного (или ещё какого) произведения --be-nt-all (обс.) 22:14, 17 января 2017 (UTC)

Коллега Ouaf-ouaf2010, я согласен с тем, что be-nt-all сильно польстил статье Вымышленный мир, назвав её адекватной. Действительно, Шмида там можно разглядеть только под микроскопом, Эко и Лотман видимо, вообще не жили, а Тодоров покурить вышел. Но при чём тут фантастика, простите? Это понятие нарратологии, мир Нестора Летописца, Англосаксонских хроник или там трилогии Брежнева ничуть не менее вымышлен, чем Мир Полдня Стругацких. Фил Вечеровский (обс.) 20:07, 16 января 2017 (UTC)

• Я согласен с Ouaf-ouaf2010. Трудно, конечно, доказывать, что чего-то нет, но по моим ощущениям понятие «вымышленный мир» осмысленно только в контексте массовой околофантастической литературы, особенно всяких франшиз, фанатства и т. п. Во «взрослом» литературоведении это понятие с таким специфическим его объемом как-то мне не встречалось и понятно почему — там нет того специфического интереса к миру как таковому, там другое важнее. Вообще вот эта идея «вымышленного мира» несколько перпендикулярна тому, как на произведение смотрит серьезный читатель. Есть понятие пространства произведения, есть понятие хронотопа, но это все о другом. Вообще проблема перекоса ВП в сторону персонажей и миров именно отсюда — из принципиально другого характера массового читательского интереса, нежели в более академическом контексте.--Abiyoyo (обс.) 01:14, 17 января 2017 (UTC)
  • @Abiyoyo: Я очень рад, что вы с кем-то там согласны, но я вот открыл литературную энциклопедию, подготовленную ИНИОН РАН под редакцией Николюкина, нашёл в предметном указателе термин, и по нему открыл статью «Автор» другого доктора наук, специалиста не по фантастике, но Достоевскому и русскому классическому роману. Так тот пишет что всё, что описывает автор, это этот самый вымышленный мир и есть, пусть и изображающий «природную, бытовую, историческую» или ещё какую действительность. А ваш «серьёзный читатель», боюсь родом то ли из этого самого конца XIX века, то ли современник ЛЕФовцев с их литературой факта. --be-nt-all (обс.) 01:34, 17 января 2017 (UTC)

Вот именно. Бахтин не писал о «вымышленных мирах» в том значении, что мы тут понимаем под «вымышленным миром», то есть «сеттингом» по сути. У Бахтина любой мир произведения — вымышленный, никакой специфики тут нет. В самом реалистическом произведении мир точно такой же вымышленный, как и в фантастике. Именно об этом Тамарченко и пишет. А в нашей статье что? Написано о каких-то особых «вымышленных мирах», противопоставленных невымышленным и написано так, будто это какая-то общая классификация, имеющая смысл за пределами собственно весьма узкого жанра. Вот в таком значении — это наивная позиция, позиция наивного читателя, против которой Бахтин, кстати, активно возражал. Кстати, плеоназм «вымышленный персонаж», засоривший ВП чуть менее, чем полностью, — из той же наивной читательской позиции.--Abiyoyo (обс.) 01:45, 17 января 2017 (UTC)

А примерно такую классификацию в литературной энциклопедии можно найти в статье Вымысел. У нас там, как легко видеть, красная ссылка. Можно я пока перенаправлю Вымысел на Вымышленный мир? Ну не хочу я сейчас туда заглубляться, оно может у нас и сапоги всмятку, но третий сорт не брак… --be-nt-all (обс.) 02:06, 17 января 2017 (UTC)

«Бахтин не писал о „вымышленных мирах“ в том значении, что мы тут понимаем под „вымышленным миром“, то есть „сеттингом“ по сути» А, кстати, кто такие эти «мы»?!… Как минимум я и Фил (вслед за Эко, Лемом, которого тут пытались обвинить в неавторитетности, и прочими умными людьми) понимаем под вымышленным миром именно что мир, придуманный автором литературного (или иного художественного произведения) мир, а никакой не сеттинг. А сеттинг, он сеттинг и есть. --be-nt-all (обс.) 02:22, 17 января 2017 (UTC)

«Мы» — википедисты, которые пишут статьи о «вымышленных персонажах», состоят в проекте «вымысел», перечисляют «киноляпы» и проч. Мне кажется, что если писать о «вымышленном мире» в значении «мир произведения вообще», то более уместным термином будет Художественное пространство, куда, кстати, вся «география» и залезет. «Вымышленный мир» — в таком значении мне кажется термином неспецифческим. А если именно о всяком вымысле как чем-то специфическом, то Художественный вымысел. И вот там уже писать о всяком «придуманном» начиная с аристотелевской Поэтики (он тоже писал почти что о киноляпах, кстати). А вот «вымшленные вселенные» в фантастике — это третья, отдельная тема. Это — характерная, специфическая черта жанровой литературы, обычно массовой. Там свои законы. Вот Лем — это туда, а не в «худ. пространство» и не в «худ. вымысел», так как там есть АИ покруче.--Abiyoyo (обс.) 02:38, 17 января 2017 (UTC)

(КР) Ну я как раз в про:вымысел достаточно активен (хотелось бы чаще на СО этого проекта не самому с собой общаться). Правда про «киноляпы» не пишу, ибо это во первых смертельно скучно, во-вторых (ну да, литература мне ближе), не нам судить является ли «круглый стол овальной формы» у Достоевского или «стрелка осцилографа» у Латыниной ляпом или литературным приёмом. Вымысел или Художественный вымысел это как раз таки цитирую «ВЫМЫСЕЛ — плод воображения (фантазии) автора, создание сюжетов и образов, не имеющих прямых соответствий в предшествующем искусстве и реальности.» (Хализев, Валентин Евгеньевич в энциклопедии Николюкина, именно в этой статье можно найти классификацию вымысла как сказки, фантастики и т. п.) или «ВЫМЫСЕЛ ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ — одна из важнейших категорий поэтики: 1) способность автора, создающего художественную „реальность“, представлять несуществующее как возможное, искусственное как естественное, а также 2) результат реализации этой способности в литературном произведении. Понятие В. х. традиционно определялось через его отношение к понятию мимесис, если результатом последнего объявлялось „верное природе“ изображение, то под изображением вымышленным чаще всего понимали изображение несуществующего, фантастического, воображаемого.» (Артемова, Миловидов в энциклопедии поэтики под редакцией Тамарченко) В последней уже, со ссылкой на того же Бахтина, говорится «Участвуя в процессе художественного „миромоделирования“, фикциональный дискурс снимает противоречие между мимесисом и В. х., поскольку для автора и читателей репрезентируемая в произведении модель мира вполне реальна как система смыслов (концептуальная система) и, соответственно, как факт духовной культуры.». То есть здесь всё тот же вымышленный мир (правда не названный так уж совсем дословно) выступает в роли места, где снимается противоречие между вымыслом и мимезисом. Сейчас у нас вымысел вперемешку с вымышленным миром, но это то, что называется «за неимением гербовой». В общем, пока вымысел перенаправляю --be-nt-all (обс.) 03:19, 17 января 2017 (UTC) upd. Лем, отнюдь, не только туда. Ни как писатель, ни как литературовед. Правда то что у нас по нему написали, оно немножко «сбоку, не глядя», ну так, не «киноляпы»-же… Про художественное пространство думаю --be-nt-all (обс.) 03:23, 17 января 2017 (UTC) Нет, художественное пространство — никак не идентично вымышленному миру. Это именно пространственная организация мира художественного произведения, мир к ней не сводится. География, в самом общем случае, действительно туда. Географию [явно] фантастических произведений, как частный случай, можно как-то и выделить отдельно (только с названием надо решить), так будет проще, слона легче есть по кусочкам, спасибо за подсказку. --be-nt-all (обс.) 03:30, 17 января 2017 (UTC) Да и с названием можно не мудрить, художественное пространство фантастического произведения все "фантастические" и "виртуальные географии" британцев и янки к этому вполне сводятся. Эй, @Vyacheslav84:, я знаю как твой запрос решить без АК (и таки быстрей чем за пол-года, особенно если по материнской статье художественное пространство ограничится развёрнутым стабом, не доводя её до статуса) --be-nt-all (обс.) 04:00, 17 января 2017 (UTC)

• Да, "вымышленный персонаж" не очень удачно, любой персонаж - вымышленный)) Ouaf-ouaf2010 (обс.) 10:29, 17 января 2017 (UTC)

Дополнение к иску

Нашел еще одну подробную статью про А. Г. — http://fantlab.ru/work309756 Подробнее написано здесь: Дмитрий БАЙКАЛОВ. ТРУДНО ПОСТУПАЕТ АНТАРКТИДА. Два известных прозаика, объединив усилия, сдвинули с места материк, попутно создав новый жанр — «альтернативная география». Если что Дмитрий Байкалов — главный редактор журнала Если — самого авторитетного из фантастических журналов СНГ и даже авторитетней Мирфа. И также хочу обратить внимание на 5 столпов, а именно на 1-й столп — «Википедия — это энциклопедия, включающая в себя элементы общих и специализированных энциклопедий, ежегодников и географических справочников.» Vyacheslav84 (обс.) 12:03, 14 января 2017 (UTC)

Слава, тебе уже выше объясняли, что слова Байкалова, какими бы регалиями он ни был увешан, банально противоречат определению понятия жанра, сформулированному куда более авторитетными литературоведами, согласно которому жанр состоять из одного произведения одного автора не может. Фил Вечеровский (обс.) 13:21, 14 января 2017 (UTC)

Фред, я уже несколько раз писал, что А.Г. состоит не из одного произведения и не из одного автора, что описано в приведенных источниках. --Vyacheslav84 (обс.) 13:24, 14 января 2017 (UTC)

Тогда что призвана подтвердить эта ссылка? Значимость «Антарктиды online», в которой и так никто не сомневается? И да, на разницу между рецензией и литературоведческим трудом тебе тоже уже указывали, как и на то, что рецензия — не АИ по общим вопросам литературоведения, как бы ни был крут её автор. Фил Вечеровский (обс.) 13:41, 14 января 2017 (UTC)

Это дополнительный источник к тем, что уже представлены в иске. Про фантастиковедение я вроде уже писал и что общее литературоведение не покрывает всех значимых предметов фантастики. --Vyacheslav84 (обс.) 14:11, 14 января 2017 (UTC)

Это ответ не от того вопроса. Сколько бы ты ни притаранил рецензий на «Антарктиду», они не станут литературоведческими трудами, даже если ты скопипастишь сюда первый том ФиФ Лема целиком. Фил Вечеровский (обс.) 14:29, 14 января 2017 (UTC)

Источник либо авторитетен в фантастике, либо не авторитетен. А то у вас получается, что описывать отдельные произведения фантастики по профильным журналам типа Мирфа можно, а вот жанры фантастики по профильным фантастическим журналам нельзя. --Vyacheslav84 (обс.) 05:53, 15 января 2017 (UTC)

Курить контекстуальную зависимость и относительность авторитетности. В данном случае источник не посвящён жанровой классификации фантастики, он посвящён конкретному произведению и фраза «попутно создав новый жанр» — оценка достижений авторов, а не анализ положения дел в фантастике. Ну и да, если всё-таки считать эту фразу именно анализом положения дел, то идут лесом либо любые и всякие упоминания о том, что написано до «Антарктиды», ибо ничто, написанное до создания жанра, не может иметь к нему отношения, либо сам источник как несущий заведомую чушь. Фил Вечеровский (обс.) 10:46, 15 января 2017 (UTC)

Ну и да, как сову на глобус ни натягивай, а отказать «Острову Крым», написанному за три десятилетия до «Антарктиды», в альтернативности географии, не выйдет. Так что И не А потому, что несёт заведомую чушь — «два известных прозаика» вовсе не создали жанр. Независимо от существования жанра. Фил Вечеровский (обс.) 21:44, 15 января 2017 (UTC)

Слав, ну принеси ты в студию хоть один пример субжанра, или аналогичного по глобальности понятия, не рассмотренного признанными фантастиковедами. Да не всегда их текст доступен физически, а порой он столь «зубодробителен», что проще сослаться на Невского, чем продираться через «птичий язык». Но если у нас будет противоречие между (условным) Клютом и (условным) Невским, то тут надо как минимум тщательно выяснять, то ли литературовед устарел или крайне оригинален в своём взгляде на проблему, то ли соригинальничал критик. И атрибутировать мнение одного или обоих. Но когда литературоведческой базы просто нет, но делаются громкие заявления о «новом жанре», это надо или отсекать по ВП:МАРГ, или рассматривать как литературный манифест (сейчас напишу стабик) и первичку. Если ты сейчас скажешь LitRPG, то там пока статья та ещё, и я думаю литературоведение там есть, просто авторы толком ещё не искали. И да, там уже как минимум есть Леонид Фишман (правда не в топовом журнале). Как только ты принесёшь мне статью об альтгеографии от участника (вроде Фишмана) этой самой организованной Ковтун ассоциации фантастиковедов я подведу положительный итог по статье на ВП:ВУС (после приведения в соответствие с источниками по иерархии, конечно) --be-nt-all (обс.) 21:03, 14 января 2017 (UTC)

А вот это не доказано и далеко не очевидно, что по Литрпг есть еще источники уровнем выше, чем приведено по А.Г. А то я тоже могу заявить «я думаю литературоведение по А. Г. есть, просто авторы толком еще не искали». Уточни о каком источнике Фишмана идет речь, чтобы я мог ориентироваться. --Vyacheslav84 (обс.) 05:55, 15 января 2017 (UTC)

Факт, не факт, но Леонида Фишмана кажется ты в статью и принёс. Вот когда принесёшь статью Леонида Фишмана или любого учёного из ассоциации фантастиковедов про альтгеографию, тогда и поговорим. --be-nt-all (обс.) 15:48, 15 января 2017 (UTC)

Во-первых я в статью никаких источников не приносил, а во-вторых не вижу в статье ЛитРПГ никакого Фишмана. --Vyacheslav84 (обс.) 09:39, 5 февраля 2017 (UTC)

Мимо проходя

Можно поинтересоваться, на чём основан список произведений с альтернативной географией? Это просто подборка по разумению википедиста? В частности, меня очень смущает наличие в списке произведений Жюля Верна. Во времена Жюля Верна никому не было известно, что находится на Северном и Южном полюсе, а материковость Антарктиды оставалась под сомнением. Жюль Верн никаких сознательных искажений на карту мира не вносил, он просто фантазировал в свободном от научных знаний поле (вот подземный канал под Суэцем — это, пожалуй что, альтернативная география). С таким же успехом можно записать в АГ «Дети Капитана Гранта», потому что остров Табор в реальности не существует и является результатом картографической ошибки — но на момент написания романа ошибка не была раскрыта. Carpodacus (обс.) 20:19, 14 января 2017 (UTC)

• Кое-что Жюль Верн по ходу дела всё-таки сознательно «вносил». Например остров Спенсер с такими вот 32°15′ с. ш. 142°18′ з. д. географическими координатами («Школа Робинзонов» [1]). --109.197.114.45 03:59, 15 января 2017 (UTC)
  • Надо было оговориться «в этих произведениях». Так-то понятно, что и Таинственный остров — та же Утопия в миниатюре.

Кстати, вот ещё что. Сам Жюль Верн описывал твердь на Южном полюсе в «Робуре-завоевателе» — то есть для двух романов он просто использовал два разных предположения, уверенно выбрать между которыми в его времена не позволяло отсутствие прямой информации. То есть получается, что если бы в центре Антарктиды оказалось море, то АГ оказался бы уже «Робур», а раз не оказалось — в этом аспекте он реалистичен, а вот «Двадцать тысяч лет» — АГ. Ну не может же одно и то же произведение относиться или не относиться к жанру в зависимости от будущих нелитературных событий. Carpodacus (обс.) 04:58, 15 января 2017 (UTC)

• Лично я добавлял те произведения, которые в источниках отнесены к А.Г. Тот список остался с прошлых времен - лично я планирую удалить примеры, неподтвержденные в источниках, но планирую это сделать после итога по иску. Т.е. если будет принято принципиальное решение о значимости темы, то я статью окончательно причешу и перепишу по Аи, а если нет - заранее не вижу смысла причесывать статью, т.к. мои главные аргументы в иске связаны именно с источниками, а не с википедийной статьей. --Vyacheslav84 (обс.) 05:37, 15 января 2017 (UTC)
  • Это только говорит о неавторитетности источников в области литературоведения. По той простой причине, что их авторы то ли не ведают, что такое «отказ от недоверия», то ли сознательно эту концепцию игнорируют. А вот если её не игнорировать, то жанровая разница между Громовым и Платоном становится очевидной. Идеальному читателю Громова прекрасно известно, где находится Антарктида, кем она населена и какие там условия, но он отказывается от недоверия автору. Идеальному же читателю Платона прекрасно известно, что за пределами ойкумены есть дофига всяких мест и государства там могут быть любые, так что не доверять Платону у идеального читателя оснований не больше, чем у читателя энциклопедии оснований не доверять написанному в статье, о предмете которой он первый раз слышит. Отсюда вывод - Платон написал такую же альтернативную географию, как Морис Дрюон — альтернативную историю/криптоисторию. Историкам-то известно, что Маго д'Артуа не травила младенца-короля, а «Иоанн Посмертный» — самозванец. А вот читателю на это наплевать. Фил Вечеровский (обс.) 11:23, 15 января 2017 (UTC)
    • Ну, если кто-то считает нормальным изучать историю 10-го тысячелетия до н. э. по произведениям Платона, а историю средневековой Франции — по романам Мориса Дрюона и безоговорочно принимает ими написанное за исторические факты, то этот кто-то вполне может поверить и в возможность реального осуществления описанного в «Антарктиде online» варианта будущего; разница не велика, — а вдруг и правда когда-нибудь Антарктида быстро переместится к экватору (или земная ось вдруг внезапно сместится так, что экватор пройдёт через материк Антарктида)... «Идеальному же читателю Платона прекрасно известно, что за пределами ойкумены есть дофига всяких мест и государства там могут быть любые, так что не доверять Платону у идеального читателя оснований не больше, чем у читателя энциклопедии оснований не доверять написанному в статье, о предмете которой он первый раз слышит», — а вот тут, прям удивительно, как вы, Фил Вечеровский, просто так вот взяли и низвели все энциклопедии до уровня вымыслов Платона и Мориса Дрюона. --109.197.114.45 04:53, 16 января 2017 (UTC)
      • Фил не разжёвывал, он считал что тут все и так поймут, что идеальный читатель Платона жил во времена Платона. Он даже представить себе не мог, что кто-то мог посчитать таковыми нынешних читателей, читающих античного философа на языке чужом либо ему, либо себе, ибо даже сам язык Платона уже мёртв, не говоря уже обо всём прочем, что произошло почти за две с половиной (ну или на пару другую поколений поменьше) тысячи лет. --be-nt-all (обс.) 05:33, 16 января 2017 (UTC)
        • Платон описывал не современное ему, а существовавшее аж за 9000 (!) лет до Солона государство Атлантида. По-вашему, для учёных современников Платона существование в 10-м тысячелетии до н. э. государства в указанном Платоном месте было бесспорным историческим фактом? Дело не в том, где именно находилась Атлантида; дело в том, что 9000 лет это очень много, поверить в существовавшее так давно развитое государство было не реально для любого более-менее грамотного человека и в Элладе во времена Платона, и сейчас. --109.197.114.45 06:29, 16 января 2017 (UTC)
          • Коллега, а давайте, чтобы не приходилось разжёвывать Вам простые вещи, Вы сначала асилите хотя бы «Шесть прогулок в литературных лесах» Эко. А лучше всего — его же «Роль читателя». Благо, и то и другое на русский переведено. Фил Вечеровский (обс.) 19:46, 16 января 2017 (UTC)
            • И что? Случай приведу из недавней истории. Вскоре после премьеры фильма «Чистилище» Александру Невзорову и на телевидение стали приходить письма, в которых люди благодарили Александра за то, что «Он поведал людям правду о Чеченской войне». После этого Александр Невзоров в одном из интервью сказал, что у этих усмотревших в «Чистилище» правду о Чеченской войне людей «поехала крыша». По-вашему, читавшие Платона его современники-греки в основной своей массе были настолько легкомысленны, что могли поверить в возможность существования за девять с лишним тысяч лет до них (не 1000 не 2000, и даже не 4000, а целых 9000(!) лет) развитого государства? (Впрочем, кто-то и тогда верил, и сейчас кто-то верит в существование Пацифиды, Лемурии и той же платоновской Атлантиды, — такие читатели и в осуществимость описанного в «Антарктиде online» варианта будущего могут поверить; однако вряд ли таких можно отнести к идеальным читателям платоновских и громовских произведений). --109.197.114.45 10:39, 17 января 2017 (UTC)
          • Ну и вообще Геродот был более-менее современником Платона, и считался историком. Тоже можете на досуге полистать --be-nt-all (обс.) 19:57, 16 января 2017 (UTC)
            • Ну да, Геродот. «Атланты» у Геродота — просто одно из ливийских (Северо-Западная Африка) племён — Книга четвёртая. Мельпомена: «…Далее еще через десять дней пути [приходим] опять к соляному холму с источником, вокруг которого также обитают люди. К этому‑то соляному холму примыкает гора под названием Атлас. Гора эта узкая и круглая и, как говорят, так высока, что вершин ее не видно. Зимой и летом она постоянно покрыта облаками. Местные жители называют ее столпом неба, и от имени этой‑то горы они и получили свое название. И действительно, их зовут атлантами. Рассказывают [о них], будто они не едят никаких живых существ и не видят снов». Про древнеегипетских жрецов интереснее, — Книга вторая. Эвтерпа: «До сих пор египтяне и их жрецы передавали мне сказания о стародавних временах. Они объяснили мне, что со времени первого египетского царя и до этого последнего жреца Гефеста прошло 341 поколение людей и за это время было столько же верховных жрецов и царей. Но 300 поколений составляет 10000 лет, считая по три поколения в столетие. Да сверх 300 еще 41 поколение дает 1340 лет. Таким образом, по словам жрецов, за 11340 лет в Египте царствовали только смертные люди, а не боги в человеческом образе. Так же и среди царей, правивших в Египте до или после этого времени, по их мнению, не было богов в человеческом образе». «И это, как утверждают египтяне, они знают точно, так как всегда вычисляют и записывают года [царей и верховных жрецов]». Нехиленько, — верховные жрецы и цари по 33 года правления (нахождения в должности) в среднем… Ну ясно же, и читателям (афинянам) V—IV веков до н. э. сие точно также ясно было, — что египетские жреческие «исторические сведения» это фантастика. --109.197.114.45 10:39, 17 января 2017 (UTC)
              • А почему ж древние греки — и не могли поверить? Понимание, что прогресс-таки дарит людям принципиально новые, ну точно никогда ранее не изобретавшиеся, штуки, более-менее закрепилось в умах даже не с паровым двигателем, а где-то с атомной бомбой (впрочем, и её пробовали опознать то в «Махабхарате», то в уничтожении Содома и Гоморры), а окончательно — уже только с айфонами-нетбуками. Была такая русская пословица «Ничто не ново под луною» — это сценарий, который выглядел если не достоверным, то абсолютно реалистичным в глазах доиндустриального обывателя. Он понятия не имел о неандертальцах и кроманьонцах, но знал, что теми же делами, примерно в таком же виде, занимались ещё отец, дед и прадед. Кроме того, он периодически наблюдал воочию или узнавал по слухам, что местами сей естественный ход вещей прерывался разрушительными завоеваниями и катаклизмами, после которых многое начинали с нуля. И почему ж ему было не поверить, что такое, примерно, как у нас государство, даже более развитое, существовало 9000 лет назад, но было разрушено в один ужасный день? Carpodacus (обс.) 16:22, 17 января 2017 (UTC)
                • Ну, если наверняка читавшие Геродота древние греки (напомню, - когда старик Геродот умер, Платон ещё пешком под стол ходил) могли поверить в существовавшую за девять с лишним тысяч лет до них Атлантиду, то в таком случае современные люди вполне могут поверить и в возможность в будущем быстрого перемещения Антарктиды в область экватора. Ведь если раньше ««Ничто не ново под луною» — это сценарий, который выглядел если не достоверным, то абсолютно реалистичным в глазах доиндустриального обывателя», то сейчас видать абсолютно реалистично «До чего дошел прогресс! До невиданных чудес!» и когда-нибудь вполне возможно будет сделать былью сказку «Антарктиды online». --109.197.114.45 23:05, 21 января 2017 (UTC)
                  • Не вижу обоснований логического перехода. Любой древнегреческой школоте было известно, что по воле богов может случиться всё что угодно, включая всемирный потоп местного масштаба. Любой современной школоте известно, что амбиция континенты не заедает и они не мотаются по океану, очертя голову и распихивая друг друга шельфами. Фил Вечеровский (обс.) 12:05, 22 января 2017 (UTC)
                    • Так и теперь любой религиозный человек скажет, что по божьей воле в любое время может произойти любое стихийное бедствие, включая и «всемирный потоп местного масштаба». А для атеиста вполне допустим и вариант будущего, когда прогресс достигнет такой стадии, что станет возможным передвигать материки (впрочем, и для части верующих такой вариант будущего вполне возможен). --109.197.114.45 03:51, 23 января 2017 (UTC)

Дополнение к иску-2

Бентолл советовал использовал работы критиков типа Марии Галиной. Хочу добавить для иска вот этот источник ИСТОРИЯ С ГЕОГРАФИЕЙ Мария Галина. А. Громов. Исландская карта. М., Эксмо, 2006, — 448 стр. Перед нами не столько альтернативная история, сколько альтернативная география — впрочем, понятно, что одно без другого обойтись не может. опубликованное в журнале Реальность фантастики - Реальность фантастики № 12, декабрь 2006. Прошу учесть арбитров этот источник при рассмотрении иска. --Vyacheslav84 (обс.) 05:49, 15 января 2017 (UTC)

Понятно. Термин от оборота речи ты тоже отличить не можешь. А уж об упорном нежелании видеть разницу между критикой и литературоведением я говорить устал просто. Фил Вечеровский (обс.) 10:54, 15 января 2017 (UTC)

Бентол, однако предупредил, что Галина где-то об АГ писала (правда перепутал Реальность фантастики с Если, но тут уж хрен редьки не слаще), впрочем, судя по тому, что она берёт название «жанра» в кавычки и уточнению про «одно без другого» она-то всегда понимала, что никакой это не новый и не жанр. Но плыть против течения не стала, тем более, что в каждом саде есть свой садовник в каждом журнале есть свой редактор, и я не даром, называя её имя, уточнил «то, что она публиковала в Новом мире и/или включила в свой сборник эссе». Разницу между журналами Новый мир и Реальность фантастики объяснять надо? Только не надо говорить, что первый не профильный для фантастики, Мария Семёновна там с 2010 по 2013 год вполне профильную колонку вела (названную, вслед за книгой Лема, фантастика и футурология), да и помимо неё про фантастику Новый мир, как и другие толстые журналы, порой пишет. --be-nt-all (обс.) 15:23, 15 января 2017 (UTC)

Видимо чтобы увидеть кавычки в приведенном выше источнике надо умение читать между строк. --Vyacheslav84 (обс.) 12:03, 16 января 2017 (UTC)

ps for Фил. Га́лина-то, даром что по образованию и первой профессии кандидат биологических наук, ихтиолог, границу между критикой и литературоведением переходит достаточно спокойно. --be-nt-all (обс.) 15:29, 15 января 2017 (UTC)

Га́лина в хорошей компании. Лем медик, Эко историк, Тодоров вообще какое-то неведомое миру ПТУ по неизвестной специальности окончил Фил Вечеровский (обс.) 21:24, 15 января 2017 (UTC)

Рассматриваем, как и Байкалова. --Deinocheirus (обс.) 19:08, 23 января 2017 (UTC)

Обращение к арбитрам: я тут в начале февраля попробую получить тексты 2 диссеров. --Vyacheslav84 (обс.) 12:13, 24 января 2017 (UTC)

Насчет Марга

Несколько раз поднимался этот вопрос, поэтому отвечу отдельной темой, чтобы не затерялось. Допустим А. Г. маргинальная теория, причем видимо теория Громова (раз именно с его книгами Антарктида онлайн и Исландская карта появился данный термин). В ВП:МАРГ написано Вкратце: Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев. Так подробный источник по А. Г. автор Дмитрий Тарабанов с Громовым никак не связан, как не связана с Громовым редколлегия журнала Мир фантастики и кстати как-раз у него критический по отношению к Громову разбор А. Г. (о чем я уже писал выше). Далее http://fantlab.ru/work309756 и подробнее Дмитрий БАЙКАЛОВ ТРУДНО ПОСТУПАЕТ АНТАРКТИДА Два известных прозаика, объединив усилия, сдвинули с места материк, попутно создав новый жанр — «альтернативная география». Ни Дмитрий Байкалов ни журнал Если с Громовым тоже не связаны. Таким образом даже если брать только подробные источники без многочисленных упоминаний и рассмотрений у других авторов (о чем я тоже писал выше), по теории Громова мы имеем два подробных разбора у независимых от Громова критиков с публикацией в независимых от Громова фантастических журналах, причем первых из них попадает под определение «опровержения, резко отрицательные упоминания». Vyacheslav84 (обс.) 10:05, 15 января 2017 (UTC)

Альтернативная география с точки зрения науки

Что, если… 10 сценариев Земли с другой географией и климатом...В 2006 году Стивен Датч из Университета Висконсина представил работу Геологического американского общества о последствиях менее ледовитых ледниковых периодов. Он прикинул, что могло бы случиться, если бы североамериканские ледяные щиты никогда не зашли бы дальше канадской границы, а шотландские и скандинавские ледяные щиты никогда бы не объединились. Было бы три крупных эффекта: река Миссури сохранила бы свой первоначальный курс в Гудзонов залив, Великие Озера и река Огайо никогда бы не образовались, а Ла-Манш вообще не существовал бы. В нашем мире, когда образовались скандинавские и шотландские ледяные шапки, они создали большое приледниковое озеро, которое переполнило речную систему Рейн-Темза, создав Ла-Манш. Если бы эти две шапки никогда не соединились, вода текла бы на север, оставляя сухопутный мост, соединяющий Англию с континентальной Европой. Историческое британское оборонительное преимущество по отношению к континентальной Европе попросту не существовало бы, что имело бы серьезные последствия на миграцию, поселение и культурное распространение людей на Западе. Между тем, в Северной Америке отсутствие ледяных шапок изменило бы принцип работы дренажных систем, доплейстоценовская река Теайс по-прежнему существовала бы, а река Ниагара сохранила бы свой древний курс. Ниагарского водопада не существовало бы. Простейшим переходом через Аппалачи стала бы река Святого Лаврентия, что в значительной степени изменило бы структуру колонизации. Между тем, изменения в реке Миссури устранили бы удобные водные пути с востока на запад, которые Льюис и Кларк использовали для своих экспедиций. Экспансия европейских захватчиков по Северо-Американскому континенту была бы значительно медленнее из-за сокращения числа судоходных водных путей. Возможно, они бы пошли через север, в результате чего появились бы люди, напоминающие смесь английской и французской культур, или даже люди, которых мы даже представить не можем. Vyacheslav84 (обс.) 12:39, 15 января 2017 (UTC)

• Слав, ну во-первых хорошо бы найти английский оригинал, а не перевод в de facto пиратском on-line издании, во вторых какое отношение этот научпоп имеет к викистатье о фантастике? Это (точнее оригинал, если первоисточник авторитетен) в статью Пангея, или, есть будет таких источников много, в отдельную статью Альтернативные сценарии геологического развития Земли в категория:альтернативная история --be-nt-all (обс.) 16:00, 15 января 2017 (UTC)
• Кстати, раз про учёных разговор пошёл, посмотрите Каганский В. Л. Культурный ландшафт и советское обитаемое пространство. — М.: Новое литературное обозрение, 2001. — 576 с. — ISBN 5-86793-142-0 . C. 98. --109.197.114.45 04:53, 16 января 2017 (UTC)

Предложение к доабитражному редактированию

После плодотворной дискуссии с коллегой Abiyoyo мне стало понятно, что чтобы описать в Русской Википедии разбившийся на взлётной полосе симулякр нечто, что у российских фанткритиков второй половины «нулевых» получило название Альтернативная география нужно сделать достаточно чёткую последовательность действий. [А]. Написать (для начала хотя бы в виде стаба по литературной энциклопедии) статью Художественное пространство. [Б]. Написать по более специализированным фантастиковедческим источникам статью Художественное пространство фантастического произведения. [В]. Включить туда абзац-другой про российскую (ну и украинскую тоже) историю с альтгеографией. [Г] Сделать туда перенаправление с названия Альтернативная география. Voilà! А АК тут решать совершенно нечего --be-nt-all (обс.) 04:58, 17 января 2017 (UTC)

• Художественное пространство фантастического произведения — это только для чисто фантастических произведений, то есть тех, где нет ничего сверхъестественного и всякого рода магического (мистического)? Или фэнтези и тому подобное тоже в одну статью художественное пространство фантастического произведения вместе с собственно фантастикой? Альтернативная география — это ведь вроде как без магической / мистической составляющей. Это первое. А второе, — есть диссертации, где «Альтернативная география» упоминается как жанр, например: 1. Вакула Е. А. Эмоциональные средства воздействия плана выражения, плана содержания и социальные поля : на материале произведений художественной прозы и фантастики : диссертация кандидата филологических наук : 10.02.19 / Вакула Евгения Анатольевна; [Место защиты: Моск. гос. обл. ун-т]. — Краснодар, 2012. — 185 с. : ил.[2]; 2. Самылов О. В. Судьба историзма в европейской философии XIX—XX вв. : диссертация доктора философских наук : 09.00.03 / Самылов Олег Валерьевич; [Место защиты: Федеральное государственное образовательное учреждение высшего профессионального образования Санкт-Петербургский государственный университет]. — Санкт-Петербург, 2014. — 384 с.[3], — они ничего не значат для значимости темы «Альтернативная география»? --109.197.114.45 10:39, 17 января 2017 (UTC)
  • Огромное спасибо за источники! А сами диссертации есть в сети, чтобы конкретно весь кусок текста с А.Г. предоставить на суд АК? --Vyacheslav84 (обс.) 12:30, 17 января 2017 (UTC)
    • Бесплатно самих диссертаций нет. Но вполне возможно по кусочкам через поиск на http://search.rsl.ru/ru/search# потихоньку выцедить соответствующие главы диссертаций, так как они там в оцифрованном виде. --109.197.114.45 23:05, 21 января 2017 (UTC)
  • Я думал над первым вопросом, очень возможно (особенно с учётом англоязычности многих источников и более чёткого отделения фэнтези от НФ у них), это будут две статьи, одна про Ф., вторая про НФ. В общем, как уж напишется. А если уж про АГ, и «главное произведение жанра», чем артефакт, переместивший Антарктиду на другое место, отличается от магии, вопрос ещё тот. Что до второго вопроса, с учётом ВП:НЕВЕРОЯТНО и тем, что все произведения АГ (кроме громовских) писались в других жанрах, и относятся в литературоведении к этим другим жанрам, тут, боюсь, кандидатской от простого аспиранта будет явно мало. Разве что у него научным руководителем будет Елена Ковтун. --be-nt-all (обс.) 12:44, 17 января 2017 (UTC)
  • Самылов из Питера, к примеру, философ, а не литературовед, так что точно не туда (хотя диссертация у него как раз докторская), а первая у меня что-то не открылась, сейчас попробую через google поискать --be-nt-all (обс.) 12:49, 17 января 2017 (UTC)
    • Лем как бы тоже больше признан как философ. Но это же не делает ФиФ не-АИ. Фил Вечеровский (обс.) 20:39, 19 января 2017 (UTC)
  • Нашёл автореферат Вакулы. Любопытная работа, где через лингвосемантический анализ доказывается несовпадение границ фантастики и беллетристики. Вот правда в автореферате не вижу ни слова про альтгеографию. --be-nt-all (обс.) 13:05, 17 января 2017 (UTC)
• Если бы я хотел описать А.Г. как абзац в более общей статье (например в статье про Громова) то я бы давно это сделал. --Vyacheslav84 (обс.) 12:51, 17 января 2017 (UTC)
  • Ну так в этой статье можно будет написать и про вымышленные страны, и про фантастические путешествия и Остров Крым про всё прочее, что ты хочешь написать (были бы источники). Вот только факт, что в 2005-2007 гг. наши фанткритики стали обзывать всё это новым (sic!) жанром (sic!) альтернативной географии больше пары предложений не заслуживает. Укусы А. Громова опасны, правда в отличие от вампирских укусов со временем это проходит . --be-nt-all (обс.) 13:05, 17 января 2017 (UTC)
    • Написать в отдельной статье Альтернативная география. --Vyacheslav84 (обс.) 13:09, 17 января 2017 (UTC)
      • И что ты там будешь писать? Что Громов и Воха Васильев придумали новый жанр, в котором до них писали Жозе Сарамаго, Василий Аксёнов, Джонатан Свифт, Псевдо-Аполлодор и Гомер? --be-nt-all (обс.) 13:25, 17 января 2017 (UTC)
        • Я, кстати, не вижу проблем написать, что художественный приём Аксёнова, Свифта и Псевдо-Аполлодора кем-либо из XXI века был охарактеризован как «альтернативная география». Создатели шаровидных амфор тоже не называли так своё творчество, и вряд ли вообще осознавали его специфику. Но спустя тысячелетия исследователи, знавшие, как можно по-другому, эту специфику выделили и научно обозвали. Carpodacus (обс.) 05:40, 18 января 2017 (UTC)
          • Угу. Только это не литературоведение, а критика. Критики жанр не делают, его делают читатели. Громова с Васильевым и Аксёнова к общему жанру ещё как-то можно приписать, Свифта - с натяжкой, Псевдо-Аполлодора точно нет. Фил Вечеровский (обс.) 20:36, 19 января 2017 (UTC)
            • Однако описывают жанр критики, а не читатели. А мнение читателей в руВП не пройдет никак, если только оно не опубликовано в рецензируемом тематическом журнале. --Vyacheslav84 (обс.) 13:10, 20 января 2017 (UTC)
              • Блин, Слава, сколько раз тебе нужно повторить, что жанр описывают не критики, а литературоведы, а? Фил Вечеровский (обс.) 18:16, 20 января 2017 (UTC)
                • А критики видимо из принципа жанры не описывают или им ЦК это запретило. --Vyacheslav84 (обс.) 05:15, 22 января 2017 (UTC)
                  • Вообще-то ЦК мужского рода, ибо Комитет. Описывают, только в литературоведческих трудах, а не в критических отзывах и называются они при этом литературоведами. Фил Вечеровский (обс.) 12:09, 22 января 2017 (UTC)
                    • Про фантастиковедению и фантастиковедов вы и не слышали, как и про разницу между жанрами литературы и жанрами фантастики? --Vyacheslav84 (обс.) 12:22, 22 января 2017 (UTC)
                      • Ну вот и приноси литературоведение, чего ты всё критику про Гормова таскаешь? Фил Вечеровский (обс.) 12:39, 22 января 2017 (UTC)
                        • Зачем литературоведы, если в фантастике и фантастиковеды авторитетны? --Vyacheslav84 (обс.) 13:41, 22 января 2017 (UTC)
                          • Затем, что «фантастиковедение» - это просто литературоведение о фантастике. Фил Вечеровский (обс.) 14:00, 22 января 2017 (UTC)
                            • Это не значит, что фантастиковедение - синоним общего литературоведения. Лем неавторитетен в вопросах общего литературоведения, но это не делает его неавторитетным в фантастиковедении. Или например Энциклопедия фантастики Клюта не Аи в общем литературоведении, но Аи в фантастике. Энциклопедия фантастики Гакова не Аи в общем литературоведении, но Аи в фантастике. Вас же послушаешь авторитетны в фантастике только авторитеты в общем литературоведении. --Vyacheslav84 (обс.) 12:27, 23 января 2017 (UTC)
                              • Слава, вот не присоединяйся тут к хору товарищей, которые просто не в курсе, о неавторитетности Лема. Он писал отнюдь не только фантастику, и отнюдь не только о ней. Слова ты вставить не даёшь, но фантастиковеды — это литературоведы. Среди них, как и к примеру среди специалистов по Мандельштаму, попадаются люди с непрофильным образованием. Но это вообще в гуманитаорных науках бывает --be-nt-all (обс.) 12:47, 23 января 2017 (UTC)
                                • Ну так я привел диссертацию кандидата филологических наук с альтернативной георафией и ничего в твоей позиции не изменилось. --Vyacheslav84 (обс.) 13:07, 23 января 2017 (UTC)
        • Так проблем написать и я не вижу. Проблему я вижу только в том, что все не слишком многочисленные материалы с использованием такой терминологии либо попадают под определение «первички» либо являются простыми упоминаниями. Найденная анонимом непрофильная докторская диссертация скорее всего исключением не является. Поэтому темы для самостоятельной статьи нет --be-nt-all (обс.) 06:14, 18 января 2017 (UTC)
          • Тот-же Дмитрий Тарабанов с Борисом Невским или Дмитрий Байкалов вполне себе вторичка, т.к. самостоятельно обобщали уже имеющиеся "первичные" произведения по теме А.Г. Первичкой было бы самостоятельное отнесение википедистами того или иного произведения к А.Г. на основе самостоятельного анализа художественного текста. --Vyacheslav84 (обс.) 12:08, 18 января 2017 (UTC)
            • Они вторичка по отношению к романам Громова/Васильева. Впрочем Фил про это уже писал --be-nt-all (обс.) 01:24, 21 января 2017 (UTC)
              • А жанры не из конкретных романов состоят? Видимо жанры существуют сами по себе без всяких романов в этом жанре. --Vyacheslav84 (обс.) 11:23, 21 января 2017 (UTC)
                • Их должно быть больше одного… И даже больше трёх, написанных одним автором. Собственно жанр начинается, когда авторов становится больше одного (соавтор не считается). Статей вида Философский боевик — жанр, в котором работают Олди. Ещё в этом жанре написана часть книг Стругацких и «Люди как боги» Снегова, а Владимир Савченко написал серию глубоко философских псевдодетективов нам даром не надо, даже если кто-то действительно свяжет творчество Олдей с творчеством их предшественников в терминах того псевдожанра, который используются авторами и многими критиками для характеристики их творчества --be-nt-all (обс.) 16:26, 21 января 2017 (UTC)
                  • Уже отвечал, что не одного Громова критики относят к А.Г. Не вижу смысла по 100 раз расписывать одно и то же. --Vyacheslav84 (обс.) 18:48, 21 января 2017 (UTC)
                    • be-nt-all по-видимому имел в виду, что после Громова никто в жанре «альтернативная география» не писал. Была «Америка off…» Андрея Ерпылева в 2005 году[4][5]. Не так давно украинец Владислав Ивченко написал роман «Зона скальпів», определённый самим же его автором как «пригодницький роман Владислава Івченка з елементами альтернативної географії»[6][7]. Роман это так и не был напечатан. Больше ничего негромовского «альтернативногеографического» за последние лет 12 мне лично не вспоминается. --109.197.114.45 23:05, 21 января 2017 (UTC)
                      • Можете кстати смело править по Аи нынешний текст статьи - Участник:Vyacheslav84/Альтернативная география. Согласно ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ нет необходимости показывать непрерывный интерес к теме при наличии достаточно большого интереса в прошлом. --Vyacheslav84 (обс.) 05:17, 22 января 2017 (UTC)
• По первому Аи видимо нужна глава 2.4 Характеристика видов фантастики и определение приоритетов в каждом виде По второму Аи - видимо глава 4.5. Современные формы антиисторизма --Vyacheslav84 (обс.) 12:22, 18 января 2017 (UTC)
  • Слава, если бы альтгеография описывалась в этих диссертациях сколь-нибудь подробно, она бы попала в автореферат. А тут у доктора-философа есть несколько абзацев про альтисторию, у кандидата-литературоведа — просто упоминаются альтернативные миры. На этом фоне упоминание (ещё неизвестно, в каком качестве) альтернативной географии в конкретных главах вряд-ли сколь-нибудь принципиально --be-nt-all (обс.) 01:24, 21 января 2017 (UTC)
    • Мне вот непонятно, почему ты защищал и оставлял статьи по ВМ с куда более слабыми источниками, а вот по А.Г. занял позицию жестче Макса. Этакое выборочное следование вики-принципам получается, а то и двойные стандарты. Точнее есть подозрение одно, но его я тебе в личке скажу. По остальному - вот пока полный текст диссеров не добуду ничего не доказано. --Vyacheslav84 (обс.) 11:23, 21 января 2017 (UTC)
      • В соответствии с ВП:НЕВЕРОЯТНО --be-nt-all (обс.) 16:26, 21 января 2017 (UTC)
        • А там нет ничего невероятного в отнесении скажем острова Крым Аксенова к А.Г. Скорее у тебя как шаг примирения и поиска влиятельных союзников жертвовать отдельными статьями. --Vyacheslav84 (обс.) 18:48, 21 января 2017 (UTC)
          • С ВП:НЕВЕРОЯТНО как раз особых проблем нет. Собственно по «Острову Крым» применительно к «альтернативной географии» есть вот такой источник 1999 года. Касаемо приведённых мною диссертаций, — в диссертации Е. А. Вакулы (стр. 84–85): «Альтернативная история — жанр фантастики, повествующий о кардинальных вымышленных поворотах истории, направляя историю в совершенно другое русло. Этот жанр повлек за собой множество разделений, одним из которых стал жанр альтернативной географии. Этот жанр повествует о кардинальных изменениях географического положения материков, островов, океанов. Ярким примером альтернативной географии является повесть Александра Громова и Владимира Васильева „Антарктида on-line“, опубликованной в третьем выпуске альманаха „Фантастика-2002“. В повести рассказывается о необыкновенном событии: Антарктида без предупреждения переместилась на экватор». В диссертации О. В. Самылова (стр. 325): «К жанру альтернативной истории в настоящий момент примыкают альтернативная география (где события происходят в никогда не существовавшей стране) и альтернативная биология (где динозавры могут не только сохраниться, но и стать разумными существами)». Касаемо прочих источников по теме, - есть на украинском языке статья Бровко О. О. Проблема альтернативного моделювання історії в літературі постмодернізму / О. О. Бровко // Вісн. Запоріз. нац. ун-ту. Філологічні науки. – 2012. – № – С. 22–32.[8] — там: «Роман О. Громова „Ісландська карта“ (2006) написано в жанрі не тільки альтернативної історії, а й альтернативної географії. На початку ХХІ ст. російська монархічна держава змагається за глобальний вплив із Німеччиною, Великобританією та Францією. Карта світу в романі О. Громова суттєво відрізняється від справжньої, адже на ній немає ані Північної, ані Південної Америки, а всю цю територію охоплює океан. Відмінності мапи в семіотичному, вербальному сенсі від географічного світу як території („Карта не є територія“ А. Коржибськи, „Карта перечитування“ Г. Блума) набувають у літературі постмодернізму різних акцентів». То есть в принципе как отдельный жанр «Альтернативную географию» называют. Тут дело больше в ВП:ОКЗ с его «достаточно подробно». Потому как очень мало информации по данной достаточно сложной теме. Да, есть ещё такие источники, как приводившаяся мною книга Каганский В. Л. Культурный ландшафт и советское обитаемое пространство. — М.: Новое литературное обозрение, 2001. — 576 с. — ISBN 5-86793-142-0 . C. 98., — там по «альтернативной географии» вот такой фрагмент: «Определить зоны влияния горных и городских систем можно не только выявлением систем связей, как то обычно для фиксации контуров узловых районов, но и путем мысленного географического эксперимента. Заменим эти элементы среды фоновым ландшафтом на картографической модели и/или ментальной карте. Территория, которая претерпит существенные изменения, сменит образ и будет зоной влияния в широком смысле. Понятно, сколь большие территории были бы совсем иными „при отсутствии“ Москвы и Кавказа; без Анд иной была бы система природных зон Южной Америки и т. д. Чтобы понять значение этих элементов среды, нужна альтернативная география (направление „альтернативная история“ уже есть)». А также Steven Dutch What If? The Ice Ages Had Been A Little Less Icy? Presented at the Geological Society of America meeting, Philadelphia, PA, October 22, 2006. (именно это оригинал, ставший основой для ранее приведённого материала на сайте hi-news.ru и англоязычного сайта, с которого взята информация для русскоязычного, соответственно). Однако допустимо ли использование для статьи о жанре фантастики таких источников, как эти два приведённых мною сейчас последними (Владимира Каганского и Стивена Датча)? Велика вероятность, что в итоге из статьи «Альтернативная география» может получиться ОРИСС.--109.197.114.45 23:05, 21 января 2017 (UTC)
            • Датч не о литературе, то есть это пример альтгеографии, но уж точно первичка чистой воды. А Каганский говорит, что альтгеография нужна, то есть её ещё нет. Потому, как под его определение из перечисленных образчиков «жанра» худо-бедно подпадают Остров Крым, «Исландская карта» (но не «Антарктида») Громова, и, пожалуй, что всё. Да и то, чтобы говорить об альтгеографии по Каганскому, нужно хотя бы попытаться прикинуть влияние изменения географии на климат (чего у Громова/Васильева, кажется, нет), а что до Крыма, на климат изменение географии у Аксёнова вряд ли бы повлияло, но вот на историю Крыма «до России» повлияло бы точно, что у Василия Павловича никак не раскрыто (из чего делаем вывод, что изменение географии понадобилось для обоснования вполне конкретного изменения истории, не более того) --be-nt-all (обс.) 01:54, 22 января 2017 (UTC)
              • Первые Аксеновские чтения. Для разговора о творчестве Василия Аксенова, к тому же отчасти экспромтного (первоначально намечались Курицынские чтения, отложенные из-за отъезда героя), куратор клуба Игорь Сид привлек ряд редких и неожиданных лиц. Наиболее сомнительным выглядело участие нескольких представителей цеха фантастов (в лице Владимира Гопмана, Анта Скаландиса и Сергея Сидорова), в один голос твердивших о принадлежности Аксенова к этому цеху; впрочем, соображения Сидорова о влиянии романа "Остров Крым" на новое поколение российских писателей-фантастов, возможно, не лишены оснований, хотя стержень такого влияния - альтернативные история и география - с одной стороны, не Аксеновым изобретены, а с другой, составляют неповторимую особенность указанного романа именно в сочетании с точной прорисовкой психологических и культурных типов и ясными геополитическими аллюзиями, от чего нынешние звезды "глянцевой" фантастики вполне свободны. Как мы видим здесь Аксенова относят к А.Г. и говорят, что альтернативная география изобретена до Аксенова. --Vyacheslav84 (обс.) 05:36, 22 января 2017 (UTC)
                • Я лично, при всём моём уважении и любви к ВП, вижу тут просто окказионализм, придуманный для того, чтобы похвалить виновника торжества. И да, критики и литературоведы, говоря об ОК, относят его всё же к АИ, а не АГ — не спроста, ибо основное фантастическое допущение там то, что большевики в 1920 не сумели взять Крым. А пролив между Крымом и материком — это уже объяснение, причём не особенно правдоподобное. Фил Вечеровский (обс.) 12:19, 22 января 2017 (UTC)
                  • Вот только большевики не сумели взять Крым именно из-за отсутствия перешейка между материком и Крымом. Без альт-географического допущения не было и альтернативной истории Крыма. --Vyacheslav84 (обс.) 12:24, 22 января 2017 (UTC)
                    • Ну так если бы ВП не захотелось устами Кузенкова порассуждать о роли личности в истории на примере лейтенанта Бейли-Ленда, а захотелось бы о массовом героизме, не взяли бы из-за того, что ВСЮР при поддержке английской артиллерии изобразили собой спартанцев Леонида и франков Роланда в одном флаконе. А сам роман от этого не изменился бы. Фил Вечеровский (обс.) 12:39, 22 января 2017 (UTC)
                      • А роман не про перекопских спартанцев, а про альтернативное развитие Крыма под смешанным бело-английским контролем, а вот это без превращения Крыма в остров невозможно. --Vyacheslav84 (обс.) 13:41, 22 января 2017 (UTC)
                        • Дорогой мой, так ведь существование «белого» Крыма после WWII ещё более невозможно, если только он на это время не эвакуировался в ещё более альтернативную историю Ты не заметил, что у ОК между смертью Врангеля и 1956 годом просто нет истории? Фил Вечеровский (обс.) 14:00, 22 января 2017 (UTC)
                          • А писатель и не обязан описывать всё в им вымышленном мире до мелочей. Автор вполне может сознательно оставить читателю простор для размышлений, — в данном случае о том, как стало возможным «существование „белого“ Крыма после WWII». --109.197.114.45 03:51, 23 января 2017 (UTC)
                          • И, кстати, да, вопрос белого Крыма в ВОВ куда более интересный, чем судьба допетровских татар. Шидловский подобный вариант попробовал отыграть, но там и исходные сильнее отличались, и «фактор внешнего воздействия» присутствовал, и вообще, на Аксёнова получилось весьма слабо похоже. --be-nt-all (обс.) 04:00, 23 января 2017 (UTC)
              • 1999 год, за 5 лет до Антарктиды А. Н. Громова — это хорошо. И недавно скончавшийся Гопман — безусловно авторитетен (Скаландис, хоть и биограф Стругацких — уже не уверен, Сидорова /с такой-то фамилией/ я идентифицировать не смог) вот только доклады бы. Пока, со всем притащенным тобой и анонимом добром (и моим англоязычным сборником про географию фантастики) напрашивается даже не то, что я предложил сначала, но подраздел в статье Альтернативная история (которую всё равно надо чистить от спискоты и дописывать чем-то вместо этой самой, зачищенной). Тем более что Мария Галина тоже писала «про одно без другого не бывает» --be-nt-all (обс.) 06:17, 22 января 2017 (UTC)
                • А что-ж ты пытаешься отстоять каждую статью о числах с парой-тройкой интересных фактов из Аи? Писал бы о всех числах в обзорной статье. Запросто бывает: может быть географическое изменение без заметного изменения истории. Например Таинственный остров Жюль Верна мировую историю никак не поменял. --Vyacheslav84 (обс.) 08:56, 22 января 2017 (UTC)
                  • С числами я немного не то делаю, что ты тут излагаешь, ищу границы значимости и «формат». Но не суть. Перечитал я статью Тарабанова, и нашёл там ключевую фразу, которая таки может помочь спасти «отца русской демократии» статью в её самостоятельном виде. Вслед за «История жанра „альтернативной географии“ началась с повести „Антарктида on-line“» идёт «Громов, с осторожностью относящийся к „литературным изобретениям за кружечкой пива“, предупреждает, что метод альтернативной географии и раньше использовался в литературных произведениях, только вот отнюдь не всегда действовал в литературных же целях. В большинстве своем, это были мифологические и экономические работы, приключенческие и политические романы.» То есть тот же Тарабанов хотя и анонсирует «новый жанр» (очевидно, несостоявшийся), пишет в основном, не о нём («одна дождинка ещё не дождь») а о некоем литературном приёме. Термин, как мы выяснили, не Громов придумал (и это хорошо), к примеру, в 1999 году его использовали по отношению к Острову Крым вполне авторитетные товарищи. Попробуй написать по нормальным источникам нормальную статью о таком литературном приёме (или, если хочешь — методе, хотя противопоставления жанра и метода, это термины не литературоведов, но школы Стругацких), и если получится, то статья вполне может вернуться в ОП. Главное не зацикливайся на Тарабанове, он сам по себе не слишком авторитетен (по крайней мере обратное не доказано), и так часто ссылается на Громова, что не факт что вся статья не написана с его слов. И не делай историю с «новым жанром» более весомой, чем она того заслуживает. Дальше давай на СО твоего черновика. --be-nt-all (обс.) 09:56, 22 января 2017 (UTC)
                    • Вот это другой разговор - можешь править статью как считаешь нужным, но чтобы это была отдельная статья с названием альтернативная география. И да для начала надо решение АК, а для него желательно было бы твое мнение в иске по возможности статьи в ОП с твоими правками. --Vyacheslav84 (обс.) 10:11, 22 января 2017 (UTC)
                • Сергей Сидоров это наверняка соавтор Анта Скаландиса. Они как раз в то время много чего вместе написали[9]. --109.197.114.45 03:51, 23 января 2017 (UTC)

По размеру статьи

Я сейчас удалил из статьи все, что пока не подтверждено Аи и получилось округленно 16 кБ (Участник:Vyacheslav84/Альтернативная география), а согласно ВП:РС такой объем рекомендованно держать в отдельной статье, а не объединять с другой статьей и даже требования к добротным статьям по объему не меньше 8 кБ (ВП:ТДС), т.е. статья по А.Г. при написании только по Аи в 2 раза превосходит даже требуемый для добротной статьи объем. Таким образом имеющихся Аи (и то я не все их использовал еще) достаточно для написания статья требуемого в руВП объема. --Vyacheslav84 (обс.) 09:41, 22 января 2017 (UTC)

• Нет, коллега, извините, но Тарабанов — не АИ о Платон, Море и т.п.. И относить их к А. г. — это, мягко говоря, ВП:МАРГ. Разделы «Родоначальники жанра» и «Художественная литература» нарушают правило МАРГ. В целом это касается и остальной части статьи, по существу ничего не поменялось: от того, что в определении стало «метод/прием», а не «жанр», ничего по существу не сменилось. Метод/прием в АИ так же не выделяется, как и жанр.--Abiyoyo (обс.) 15:11, 22 января 2017 (UTC)
  • Я уже сто раз приводил диссертацию кандидата филологических наук с термином альтернативная география. --Vyacheslav84 (обс.) 12:33, 23 января 2017 (UTC).
    • В статье (в указанных мною разделах) я вижу ссылку на Тарабанова, а не на диссертацию. Что, в диссертации прямо так и написано — «Платон — представитель жанра АГ»? Это же тяжелый бред. Но даже если кто-то в диссертации подобное напишет, МАРГом это быть не перестанет. Это явно не общепринятый взгляд на Платона, маргинальный. О Платоне написаны миллионы работ, куда более авторитетных.--Abiyoyo (обс.) 15:50, 23 января 2017 (UTC)
      • Во-первых не в диссертации, а у Тарабанова, а во-вторых Тарабанов это не пишет, что Платон представитель жанра АГ, он пишет, что Платон использует литературный метод АГ. Вы будете утверждать, что Атлантида была реальной, а не вымышленной? Вот как-раз такое утверждение будет явным МАРГом. --Vyacheslav84 (обс.) 15:57, 23 января 2017 (UTC)
      • (КР) Это конечно тяжёлый бред, но у Тарабанова, если его таки прочитать, причём сверху вниз и слева направо, а не наоборот, написано совсем не это --be-nt-all (обс.) 16:00, 23 января 2017 (UTC)
        • "У читателя, внимательно следящего за рождением эпопеи из стандартной шахматной рокировки, не может не возникнуть вопрос: если все так просто — бери и меняй! — почему раньше никто не писал в этом диковинном жанре? Громов, с осторожностью относящийся к “литературным изобретениям за кружечкой пива”, предупреждает, что метод альтернативной географии и раньше использовался в литературных произведениях, только вот отнюдь не всегда действовал в литературных же целях. В большинстве своем, это были мифологические и экономические работы, приключенческие и политические романы. Прародителем жанра можно считать Платона — философа, убедившего мир в существовании старейшей расы атлантов, отголосками которой якобы являлись древние египтяне; и заставившего водолазов-любителей потратить на поиски почившего на дне морском острова содержимое тысяч кислородных баллонов. А ведь не факт, что Атлантида — так же реальна, как критский лабиринт, находка которого стала настоящим событием и заставила историков по-новому взглянуть на мифологию древних греков." Прародитель и представитель это далеко не одно и то же - мифологическая сказка тоже прародитель фэнтези, но никто мифологическую сказку к фэнтези не относит. Что конкретно в данной цитате МАРГ? Что Атлантида вымышленна? --Vyacheslav84 (обс.) 16:02, 23 января 2017 (UTC)
          • Я вижу, вы исправили утверждение, хорошо. Теперь пойдем дальше. Что имеем по существу? Имеем нескольких человек, которые выдвинули проект то ли «жанра», то ли «приема» АГ. Написали об этом в своих статьях. По сути имеем то, что принято называть «литературным течением» или «кружком», «группировкой» авторов, которые пишут произведения и решили обозначить их как «АГ», даже критику сами на себя в этом духе пишут. Притянули за уши себе в «предшественники» Платона с Мором. В этом ничего страшного нет, таких «течений» — вагон. Да, они ставят своей целью превратиться в полноценный признанный жанр/направление. Но пока этого особо нет. А вы пошли за ними и некритично воспроизводите их слова, будто они уже добились какого-то широкого общего признания как жанр или «прием». И излагаете вопрос по сути по их манифестам (be-nt-all выше, кажется, об этом писал, это именно что-то из разряда манифестов). Отсюда и МАРГ — признания эти люди еще не добились, а вы пересказываете их слова некритично. Ну и вдобавок явные натяжки о Платоне с Мором.--Abiyoyo (обс.) 16:22, 23 января 2017 (UTC)
            • Хорошо давайте пойдем дальше. Писали в жанре АГ Громов, а сами критические статьи об АГ под авторством Байкалова и Тарабанова в Если и Мирфе (мы пока только про статьи с подробным рассмотрением), которые от Громова независимы (если конечно саму принадлежность к фантастике не считать аффилированностью, что уже несерьезно). Т.е. этот "феномен" получил известность и подробное рассмотрение среди независимых критиков в профильных рецензируемых журналах по фантастике (цитату из ВП:МАРГА я цитировал несколькими темами выше, что маргинальная теория считается значимой при подробной статье одного или нескольких независимых от авторов теории критиков). Ну и вдобавок упоминания АГ в том-же ключе в более авторитетных источниках типа диссертации Вакулы (определение АГ у которого совпадает по сути с Тарабановым и Байкаловым). --Vyacheslav84 (обс.) 16:37, 23 января 2017 (UTC)
              • МирФ — это не рецензируемый журнал. Это раз. Два с половиной критика — это не еще «широкое признание». Это два. Идею «Феномена» выдвинули несколько человек. Самое утверждение «феномен имеет место» есть теория, концепция. Вот сама эта концепция (о наличии феномена, необходимости его выделения, выделения именно в таких терминах и границах etc.), чтобы перестать быть необщепринятой (или «маргинальной») должна получить широкое признание специалистов. Этого нет. Даже если кто-то один в диссертации (Вакула) ее упомянул, до широкого признания специалистов это далеко как до звезд (ну или до Атлантиды).--Abiyoyo (обс.) 16:48, 23 января 2017 (UTC)
                • Если он якобы не рецензируемый журнал, то попробуйте опубликовать в нем заведомую чушь и мы посмотрим результат. Насчет остального я просто приведу цитату Вкратце: Чтобы быть значимой для упоминания в Википедии, маргинальная теория должна подробно и серьёзно рассматриваться по крайней мере в одной крупной публикации, или же значимым автором/группой авторов, не аффилированными с создателями теории. В качестве основания значимости подходят и опровержения, резко отрицательные упоминания, поскольку их наличие указывает на значимость некоторой теории вне группы приверженцев. Как мы видим для значимости маргинальной теории достаточно подробного рассмотрения даже одного независимого автора. Если вы не согласны с правилом руВП о МАРГе, то меняйте его, если сможете через опрос. --Vyacheslav84 (обс.) 16:52, 23 января 2017 (UTC)
                  • Вы слишком быстро отвечаете, за такое время невозможно обдумать сказанное. Сказанное, между прочим, создателем посредничества по МАРГ и многолетним посредником в НЕАК. Обдумайте это. Ваш ответ вообще не о том, это схоластика и выдает полное непонимание литературного и научного процесса и правил ВП. Вижу, вы тут не хотите никого слушать. Дальнейшее общение прекращаю.--Abiyoyo (обс.) 16:58, 23 января 2017 (UTC)
                    • Мы не в НЕАКе и локальные правила посредничеств не имеют влияния на всю руВП. По остальному - не хотите - не общайтесь. --Vyacheslav84 (обс.) 12:15, 26 января 2017 (UTC)
            • Особых натяжек с утопией нет, у-топия, то бишь «место которого нет», это явное отклонение от общепринятой географии. Вопрос, кто из действительно авторитетных авторов писал об этом в соответствующих терминах. Про «несколько человек», Тарабанов как раз и пишет что был «манифест» Громова-Васильева об альтгеографии как о жанре, но как метод она существует давно. Об Острове Крым, как об альтгеографии уже в 1999 году на Аксёновской конференции говорили как минимум Гопман-Скаландис-Сидоров (доклад, кажется, был последнего, наименее авторитетного из, но в статье в Вавилоне пишется что тезисы поддержали все трое, а у Гопмана с авторитетностью всё более чем хорошо). Каганский писал в 2000 в НЛО-шной книжке что такого жанра нам не хватает… Ещё у меня есть одноимённая статья на английском в сборнике «Фантастическая география», там правда всё больше о классической альтистории (но ведь писала Галина, что одно без другого не бывает)… Согласен, что это пока на уровне «призрак бродит по Европе», но черты этого призрака из источников начинают выглядывать… --be-nt-all (обс.) 16:58, 23 января 2017 (UTC)
              • Ну вы же сами понимаете, что это все из разряда прото-теории, субстрата, а не чего-то твердого. Тем более писать без понимания вопроса и агрессивным упорством в своем непонимании сути дела, как это тут некоторые делают. Проблемой является именно последнее. --Abiyoyo (обс.) 17:09, 23 января 2017 (UTC)
              • Бентолл тогда какие конкретно претензии к Тарабанову? --Vyacheslav84 (обс.) 12:10, 24 января 2017 (UTC)
                • У меня? Да совсем немного. (1) Это единственный подробный источник «широкого охвата». (2) Недвусмысленно намекая на широкое использование альтернативной географии как приёма в рамках жанров утопии и фантастического путешествия он не называет их напрямую, что, впрочем, естественно для МирФа, среднему читателю которого знакомы несколько другие жанры (хотя мог бы и просветить, но это бы сильно отвлекло читателя от романа Громова/Васильева) (3) Несколько небрежно использует слова «жанр» и «метод» что, опять-же, нормально для откровенно популярного дискурса, но позволило в первоначальной версии викистатьи написать откровенную чушь, якобы опираясь на Тарабанова. Поскольку при внимательном чтении Тарабанова я никакой чуши не нашёл, у меня других претензий нет, но коллегам может не понравится диплом лингвиста полученный в техническом ВУЗе --be-nt-all (обс.) 13:19, 24 января 2017 (UTC)
                  • Хорошо, к переписанной статье какие претензии? --Vyacheslav84 (обс.) 13:30, 24 января 2017 (UTC)
                    • Ещё недопереписанной. Следуют из претензий к источнику. Тарабанов сказал «А» (назвал Платона, Мора, Свифта и Обручева), но используя его сказать «Б» (то есть назвать жанры утопии и фантастического путешествия) не прибегая, пусть и к очевидному, но ОРИССу, не получается. Это основной «кирпич на дороге» из-за которого эта статья у меня пока не срастается. --be-nt-all (обс.) 14:36, 24 января 2017 (UTC)
                      • Утопию Тарабанов назвал, пусть и не полный список произведений, но связь АГ с Утопией у него есть. Цитата: "Выждав почти два тысячелетия, мода на вымышленные острова вернулась в эпоху Возрождения, чтобы проявиться в утопическом романе Томазо Кампанеллы “Город Солнца”, а чуть позже — в “Утопии” Томаса Мора. Деятели Ренессанса признавали, что на карте этих городов не найти, а помещены они на острова по той причине, что идеальное общество можно создать только в условиях полной изоляции и внутренней гармонии." Можешь использовать Аи внизу этой темы, где АГ вообще рассмотрено в рамках утопии и антиутопии. По фантастическим путешествиям - строго говоря АГ это вымышленные страны, а не фантастические путешествия, а вот термины "вымышленные страны" и "картографирование миражей" Тарабанов использует. А то, что АГ разновидность вымышленных миров есть у Бориса Невского в Мирфе. Так что мне непонятно зачем тебе нужна связь АГ именно с фантастическими путешествиями, когда АГ можно связать с вымышленными мирами/странами. К тому же в «Острове Крым» Аксенова и «Антарктиде онлайн» Громова никакого фантастического путешествия нет - люди там живут изначально на поменявших свои географические координаты объектах (ученые в Антарктиде по роману были на материке до его переселения). Ну и «Каменный плот» Сарамагу люди тоже никуда не путешествуют, а сидят на том-же самой Пиренейском полуострове. --Vyacheslav84 (обс.) 12:32, 25 января 2017 (UTC)
                        • По поводу вымышленных островов, стран и прочего. Можно ли отнести к альтернативной географии: 1) уже упоминавшуюся «Школу Робинзонов» Жюля Верна с её островом Спенсером; 2) «Момент истины» Генриха Боровика c его Гранатовыми островами? И опять же касаемо фантастического путешествия в связке с альтернативной географией: барон Мюнхгаузен проплыл в животе огромной рыбы из океана в Каспийское море по подземному каналу, — это фантастическое путешествие или альтернативная география? Пока что из определения альтернативной географии в черновике следует, что все эти три случая можно рассматривать в качестве альтернативной географии, так как физическая карта Земли в них отлична от реальной. Согласно текущей версии черновика именно отличие в физической карте Земли определяет отнесение вымышленного нефэнтезийного мира к альтернативной географии. Ещё один момент, — как быть с такими произведениями, как, например, Шантарский цикл Александра Бушкова с его «самой многоводной рекой в России Шантарой» — из сведений на «сайте Шантарска» понятно, что в нашем мире Шантара это Енисей, а Шантарск — Красноярск, однако в Шантарском цикле названия умышленно другие, следовательно тот мир — не наш мир. Относить ли Шантарский цикл А. А. Бушкова к альтернативной географии? --109.197.114.45 01:07, 26 января 2017 (UTC)
                          • Да вы определение и отличие АГ от фантастического путешествия правильно уловили. Если меняется физическая картина реального мира, то это АГ. Т.е. первые 2 примера под АГ попадают, а 3-й мне надо почитать. Вот только во избежание обвинений в ориссе я в статье упомянул только те произведения, которые в источниках прямо отнесены к АГ. --Vyacheslav84 (обс.) 12:15, 26 января 2017 (UTC)
• С таким образованием и нулем публикаций в школяре Тарабанов не более авторитетен по вопросам филологии чем Вы или я --Ghuron (обс.) 17:55, 22 января 2017 (UTC)
  • Он авторитетен в вопросах фантастики, а А.Г. как раз к фантастике и относится. Как вы могли отнести А.Г. к филологии ума не приложу. Но даже если и так - выше приведен как-раз диссер кандидата наук по филологии с альтернативной географией и в статье он кстати тоже есть под примечанием № 1 - Вакула, Евгения Анатольевна. Эмоциональные средства воздействия плана выражения, плана содержания и социальные поля : на материале произведений художественной прозы и фантастики : диссертация ... кандидата филологических наук : 10.02.19 / Вакула Евгения Анатольевна; Место защиты: Моск. гос. обл. ун-т. - Краснодар, 2012. - 185 с. : ил. ещё Цитаты из текста: стр. 84 за собой множество разделений, одним из которых стал жанр альтернативной географии. Этот жанр повествует о кардинальных изменениях географического. --Vyacheslav84 (обс.) 12:18, 23 января 2017 (UTC)
    • Вы привели мнение г-на Тарабанова о Платоне, Море и Аксёнове, ВП:ВЕС этого мнения равен нулю и в википедии ему не место. --Ghuron (обс.) 20:35, 23 января 2017 (UTC)
      • Мне что здесь лекцию прочитать про ВЕС как описание в статье всех авторитетных мнений по теме и относительную авторитетность источников в зависимости от предмета статьи и подтверждаемого тезиса? Мнение Тарабанова в Мирфе имеет авторитетность для фантастики и я его использую именно для тезиса "метод АГ использовали Платон, Мор и Аксенов" - иными словами для тезиса в сфере фантастики, а не общего литературоведения. --Vyacheslav84 (обс.) 12:10, 24 января 2017 (UTC)
      • По вами же приведенному источнику Опубликовал более 40 статей и рассказов в журналах «Мир фантастики», «Реальность фантастики», «Полдень. XXI век», «Игромания», «Знание-сила: Фантастика», «Порог», «Николаев», «Магия ПК», «Шалтай-Болтай», «Имена», и тематических сборниках «Путь в тысячу снов», «Право на пиво», «Николаевское небо». он авторитетен в тематических журналах по фантастике, а АГ это именно фантастика. Ну и плюс публикации в Знание-сила дают ему определенную авторитетность в научно-популярных вопросах, точнее их рассмотрения в фантастике. --Vyacheslav84 (обс.) 13:11, 25 января 2017 (UTC)
        • Пока вы не поймете, что вам сейчас нужно учиться, слушать «лекции», а не читать их, ничего хорошего не будет.--Abiyoyo (обс.) 13:14, 24 января 2017 (UTC)
  • Ну и до кучи — мнение Тарабанова о Платоне просто противоречит определению из преамбулы. Платон с ТЗ читателя не менял географии мира, потому оный читатель о находящемся за пределами ойкумены знал не больше, чем мы о планетографии экзопланет. А если считать, что география должна измениться с ТЗ современного читателя, то АГ — это отчёты Колумба о его экспедициях, ибо он в Индию плавал и в его мире никакой Америки нет. Фил Вечеровский (обс.) 19:22, 22 января 2017 (UTC)
    • Ну да, Платон географии не менял, — типа её изменили за девять с лишним тысяч лет до Платона уничтожившие Атлантиду боги, а Платон просто пересказал современным ему грекам информацию от беседовавших с теми богами египетских жрецов. Современные Платону греки верили всему исходящему от египетских жрецов. (Такие вот были современные Платону греки доверчивыми олухами, убеждёнными в том числе и в том, что египетские фараоны в среднем по 33 года правили, — ведь об этом именно египетские жрецы Геродоту поведали). Отчёты же Колумба это не альтернативная география, а просто неверная интерпретация Колумбом собственных достижений ввиду ошибочности имевшихся у него исходных данных о размерах Евразии. --109.197.114.45 03:51, 23 января 2017 (UTC)
      • К слову, хотя чтение Геродота и вправду показало мне в своё время, что античное сознание от современного отличается, но вот Леонид Геллер (русский французский литературовед из эмигрантов) выясняя истоки русской фантастики, отмечал, что «готовность к чуду» средневекового читателя была куда выше, чем у античного. Поскольку тема русской/советской фантастики для обсуждения фантастичности Платона не подходит, дальше он эту мысль не развивал, но вот у меня всё равно есть чёткое ощущение, что Гомер, не Гомер, но Эсхил или Аристофан, ну и, получается, и Платон тоже, писали что-то вроде современной Science Fiction (а, кстати и источник могу принести, не литературовед правда — Александр Мень, История религии, 6 том^ЕМНИП)). --be-nt-all (обс.) 04:52, 23 января 2017 (UTC)
        • К слову ты в свое время оставлял статью Абсурдопедия только на основании отрывочных упоминаний в Аи. Что-ж ты Абсурдопедию не удалил из-за отсутствия сколько-нибудь подробного описания в Аи? Почему с Абсурдопедией ты пошел на вики-принцип, а с А.Г. про свои вики-принципы забыл? --Vyacheslav84 (обс.) 12:22, 23 января 2017 (UTC)
          • Абсурдопедия — это реальность вполне объективная. И в связи с блокировками пресса там была дай бог всякому (у Лурка, к примеру, хуже). Двоится слегка, но это ладно. А альтгеография, реальность несколько ускользающая. То ли она уже есть, то ли он нам только нужна, то ли это жанр, то ли это метод. Причём при попытках обнаружить жанр почти ничего и не обнаруживается. --be-nt-all (обс.) 12:53, 23 января 2017 (UTC)
            • Как сам прием А.Г. существует и активно используется. Претензия в том, что ты вместо помощи по статье во имя инклюзионизма ничем мне в самой статье не помогаешь, хотя я переписал статью по твоим замечаниям. --Vyacheslav84 (обс.) 13:01, 23 января 2017 (UTC)
              • Ну не срастается у меня пока тема во что-то целостное, не хватает источников. --be-nt-all (обс.) 13:05, 23 января 2017 (UTC)
                • Уж на стаб имеющихся источников хватает, даже если вполовину сократить в статье то что есть (и кое кто тут мне предлагал стаб писать, правда по другой теме). --Vyacheslav84 (обс.) 13:08, 23 января 2017 (UTC)
                  • Как бы это. Самый объёмный источник на грани, если не за гранью, авторитетности, остальное — просто упоминания. Причём бывают «просто упоминания» подходящие друг к другу как фигурки из паззла, тут я такого не наблюдаю --be-nt-all (обс.) 13:21, 23 января 2017 (UTC)
                    • Ну да диссертация кандидата филологических наук за гранью авторитетности, а целая статья Тарабанова это просто упоминание. --Vyacheslav84 (обс.) 13:25, 23 января 2017 (UTC)
                      • Диссертацию он писал, будучи аспирантом, хотя да, кандидата ему за неё таки дали. Нет, дессертация не за гранью значимости, но это не более чем просто упоминание. В общем не надо передёргивать и доводить ми слова до абсурда, ты же прекрасно понял, кого я назвал слабо авторитетным, а где увидел лишь упоминание. Новое определение в черновике я писал по смеси Тарабанова с Каганским, в принципе да, из этого коктейля что-то такое сварить можно. Но с «мясом» беда. Тарабанов всё же слишком поверхностен, включив (что достаточно спорно) в список АГ Платона он ничего или почти ничего не написал о жанре Утопии, а назвав Свифта — точно ничего не сказал о жанре фантастического путешествия (к которому Гулливер хоть и не сводится, но явно относится). Вот когда я найду источники как минимум связывающие АГ с этими вполне классическими и подробно описанными литературоведами жанрами (про альтисторию уж ладно, что-то и сейчас по сусекам наскрести могу) тогда статью можно будет выпускать в ОП. --be-nt-all (обс.) 13:40, 23 января 2017 (UTC)
                        • Тебе ничто не мешает написать правильную и полную статью про А.Г. в Мирфе. И да диссеры мне обещали отсканить в начале февраля - тогда и видно будет. --Vyacheslav84 (обс.) 13:44, 23 января 2017 (UTC)
• Поэтика молодой польской прозы 90-х годов XX века : автореферат дис. ... доктора филологических наук : 10.01.03 / Ин-т славяноведения РАН. - Москва, 2005. - 47 с. В шестом разделе - «Между утопией и антиутопией» - рассматривается художественное освоение молодой прозой вымышленной географии. Анализируемые в разделе произведения О. Токарчук, А. Болецкой, М. Сеправского, М. Тулли стоят «на полпути» между утопией и антиутопией: исторический опыт XX века наглядно продемонстрировал превращение первого во второе. Здесь переплетаются мифографическая тенденция, в которой находит выражение тоска по постоянству мира, и литературная игра (отсылающая к играм компьютерным) в «сослагательное наклонение истории», альтернативную географию и историю, а также художественная рефлексия над страшной в своей наивности верой в возможность совершенства. Произведения М. Сеправского и М. Тулли особенно интересны тем, что свою игру с читателем повествователь ведет с помощью знакомых и значимых реалий и смыслов, полных аллюзий, реально пережитых обществом чувств, в частности самоощущения и смысла «польскости». В этих экспериментальных «пространствах-лабораториях» проза выстраивает гипотетический вариант рождения, развития и распада общества, осмысляя относительность, неокончательность и не-единственность любого пути. Тут правда автореферат и полного текста раздела нет. --Vyacheslav84 (обс.) 13:23, 24 января 2017 (UTC)
  • Диссертация у филолога И. Е. Адельгейм докторская. Вполне может оказаться ценным источником. Вам, Vyacheslav84, возможно стоит напомнить Юлии 70 про эту диссертацию дополнительно на её ЛС, а то она как бы в «викиотпуске» сейчас, могла и не заметить, что вы через неделю дополнение к своему запросу сделали. (Больше пока на ваш тот запрос никто не откликнулся). --109.197.114.45 23:45, 27 января 2017 (UTC)
    • Я ей уже написал дополнительную просьбу в личке скайпа. --Vyacheslav84 (обс.) 13:43, 28 января 2017 (UTC)
• Роман, проложивший путь авторам многих фантастических направлений — от сатиры до альтернативной географии. А чего стоит подробное конструирование миров! «Путешествия Гулливера» невозможно втиснуть только на фантастическую полку — это явление общечеловеческой культуры. Правда, большинство из нас знакомо лишь с адаптированной версией, входящей в «золотой фонд» детской литературы. --Vyacheslav84 (обс.) 12:57, 26 января 2017 (UTC)
  • Там в «100 лучших фантастических книгах» дальше ещё Артур Конан Дойл «Затерянный мир» упоминается: «Самый знаменитый вклад основоположника классического детектива в фантастику. Не то чтобы Дойл был первопроходцем в области „альтернативной географии“, однако именно ему удалось придумать самую захватывающую историю о путешествии горстки смельчаков, которые нашли неизведанную землю, где чудом сохранились доисторические зверушки. Роман вызвал невероятную лавину подражаний, фактически превратившись в архетип, что бывает крайне редко». Если по конкретным книгам хотите идти, то вот ещё про одно произведение упоминание применительно к рассматриваемой теме — статья Глеба Елисеева «Путеводная нить» в «Если» № 4 за 2012 год [10]: «Но лишь в 1979 году состоялось воплощение дерзкой идеи космического подъемника на страницах НФ-литературы — в романе Артура Кларка „Фонтаны рая“. Роман целиком посвящен истории создания космического лифта на тропическом острове Тапробана. Под столь экзотичным названием писатель имел в виду хорошо ему знакомую Шри-Ланку, где он проживал долгие годы. Однако, сохраняя этнический и географический антураж острова, Кларк „подвинул“ его на восемьсот километров южнее, так как космический лифт выгодно располагать на экваторе нашей планеты. Поэтому, строго говоря, „Фонтаны рая“ — это не только „твердая“ НФ, но и „альтернативная география“». --109.197.114.45 23:45, 27 января 2017 (UTC)
    • Отлично, спасибо огромное, а то я второпях и не заметил. --Vyacheslav84 (обс.) 13:43, 28 января 2017 (UTC)

По Байкалову в Если

278 Дмитрий БАЙКАЛОВ ТРУДНО ПОСТУПАЕТ АНТАРКТИДА Два известных прозаика, объединив усилия, сдвинули с места материк, попутно создав новый жанр - «альтернативная география». --Vyacheslav84 (обс.) 12:40, 25 января 2017 (UTC)

жанр книги — ...... альтернативная география (так считают сами авторы) - даже если считать АГ маргинальной теорией Громова, созданную путем написания романа Антарктида онлайн, то эта маргинальная теория получила статью на 2 страницы от главного редактора Если Дмитрия Байкалова. --Vyacheslav84 (обс.) 12:41, 26 января 2017 (UTC)

• «Статью на 2 страницы от главного редактора Если Дмитрия Байкалова» собственно роман «Антарктида OnLine» получил. С жанровой принадлежностью «Антарктиды OnLine» сам Дмитрий Байкалов в той статье так и не определился. --109.197.114.45 23:45, 27 января 2017 (UTC)

Еще источники по теме

В «деле объединения континентов» выделяется свежее радикальное решение А.Громова, просто лишившего карту мира американского континента в «Исландской карте». Книга снабжена термином «альтернативная география», который появился чуть ранее в совместной книге А.Громова и В.Васильева «Антарктида OnLine». Своего рода прощальным поклоном жанру географической фантастики стали известные бестселлеры М.Крайтона «Парк юрского периода» и «Затерянный мир». Причем это конец довольно объемной статьи Глеб ЕЛИСЕЕВ, Сергей ШИКАРЕВ На суше и на море в журнале Если Существует литературная область, в которой писатели и путешественники словно старались опередить друг друга — это описание неведомых земель. --Vyacheslav84 (обс.) 12:30, 27 января 2017 (UTC)

• У Глеба Елисеева и Сергея Шикарева материал интересный. По-моему, следует обратить внимание на следующее: 1. Во фразе: «Две истории о путешествиях к Южному полюсу касаются как воображаемой географии, так и альтернативной истории», — "воображаемая география" и "альтернативная история" указаны в качестве равнозначных жанров. 2. Утверждая географическую фантастику в качестве отдельного жанра, Елисеев и Шикарев тем не менее не дают чёткого названия этому жанру. Кроме «воображаемой географии» по тексту неоднократно используются «географическая фантастика», «географическая НФ». Собственно «альтернативная география» используется лишь дважды: «В „деле объединения континентов“ выделяется свежее радикальное решение А.Громова, просто лишившего карту мира американского континента в „Исландской карте“. Книга снабжена термином „альтернативная география“, который появился чуть ранее в совместной книге А.Громова и В.Васильева „Антарктида OnLine“» и ранее: «В течение XIX—XX вв., в эпоху расцвета именно научной фантастики, была создана своего рода альтернативная мини-география самых укромных уголков нашей Земли». Касаемо "альтернативной мини-географии", — здесь речь в основном о затерянных мирах. 3. Нет полной ясности, следует ли относить к "географической фантастике" имеющие «переплетение объективной информации и фантастических элементов» античные и средневековые произведения, включая созданные до эпохи Возрождения фантастические путешествия. Если рассматривать публикацию «На суше и на море» Глеба Елисеева и Сергея Шикарева в качестве источника для обсуждаемой статьи в Википедии, то возникают проблемы следующего рода: 1) Если статья о «географической фантастике», то как статью в Википедии назвать? 2) Можно ли все содержащие вымышленные географические элементы произведения относить к фантастике и её географическому субжанру соответственно? --109.197.114.45 23:45, 27 января 2017 (UTC)
  • Ну я планировал использовать этот источник как 1. еще один случай распространения термина АГ в независимых авторитетных источниках. 2. Использовать в статье примерно "АГ это часть/направление географической фантастики, выработанное Громовым там-то. По остальным вопросам надо подумать. --Vyacheslav84 (обс.) 04:48, 29 января 2017 (UTC)
    • Касаемо термина АГ в АИ… Если на то пошло, то встречается он много где: Сергей Чекмаев: «Недавно в серии "Звездный лабиринт" издательства "АСТ" вышла моя новая книга "Носители совести". Трудно отнести ее к какому-то одному жанру. Роман ближе всего к социальной фантастике, но с элементами детектива и созданной Владимиром Васильевым и Александром Громовым "альтернативной географии"». Глеб Елисеев «Лавкрафт»: «В конце декабря 1922 г., во время путешествия по старинным городам северо-восточного побережья Атлантики, Лавкрафт получил мощный импульс для развития своей альтернативной географии Новой Англии». Майк Гелприн: «Новые направления, новые подходы и новые жанры появляются в фантастике чуть ли не каждый год. Космическая опера и космический вестерн, киберпанк и магический реализм, психоделика и фантасмагория, альтернативная география и стоунпанк — некоторым из этих поджанров десятки лет, иным всего каких-то два или три года». Д. В. Новохатский. Жанровый статус художественной альтернативной истории: «Очевидна связь альтернативной истории с альтернативной географией, однако безосновательна позиция, например, И. Гречаник, согласно которой альтернативная история и альтернативная география рассматриваются как равноценные поджанры научной фантастики. Очевидно, что альтернативная география – не самостоятельная жанровая разновидность фантастики, а лишь прием. В отличие от фэнтези или научно-фантастических произведений, в которых альтернативная география является неотъемлемым элементом, мир альтернативной истории реалистичен, а несоответствия объективной реальности объясняются либо человеческим фактором, либо являются следствием логики развития воображаемого мира». При этом у Новохатскгого в примечании "[3]" указана статья Гречаник І. П. Сновидіння у структурі часо-просторової організації фантастичних романів О. Бердника / І. П. Гречаник // Вісник Луганського національного університету ім. Т. Шевченка. – 2009. – Липень. № 14 (177). – Філологічні науки. – С. 53-59. Такие вот дела. Ну и ещё всякое до кучи: [11][12][13]. Чем дальше в лес, тем больше дров. 2. Идея «Антарктиды online» - Владимира Васильева; Васильев же и утверждал, что «выпустил в свет» словосочетание «альтернативная география». Словосочетание «альтернативная география» применительно к будущему совместному с Громовым роману «Антарктида online» Васильев использовал уже в 2000 году [14]. Что ещё интересно, — сам Васильев считает жанр альтернативной географии частным случаем альтернативной истории, но при этом по Васильеву: «Что же касается альтернативной географии, так этому жанру уже тысячи лет. В сущности даже мифы древних греков и легенды о Синдбаде-мореходе являются альтернативной географией. Обращались к этому жанры многие известные люди, от Даниэля Дефо и Томаззо Кампанеллы до Василия Аксенова и Филипа Дика». При этом по Громову: «Читатель XIX столетия интересовался географией - и получил не только очерки Стэнли, но и "Таинственный остров" Жюля Верна. Где географическая фантастика сейчас? Ау! Не востребована — и нет бедолаги. Осталось разве что сочинить некую альтернативную географию...» «В самом деле, что можно назвать альтернативной географией? Вымышленные страны, все эти Лаурании и Джанатии? В каком-то смысле - да. Но, во-первых, они играют сугубо подчиненную роль, а во-вторых, нужны лишь как средство уберечь фантастический роман от превращения в политический памфлет. О Верне и Обручеве в связи с альтернативной географией говорить не приходится: их выдуманные острова не более чем спекулятивный (отнюдь не в ругательном смысле) продукт недостаточной информированности современников о собственной планете. А вот если бы Саке Комацу, утопив своего "дракона", написал продолжение о мире без Японии, это была бы уже чистая альтернативная география...» Кстати, в Литературной газете «Исландскую карту» назвали «ретродетективом в мире „альтернативной географии“». --109.197.114.45 03:33, 30 января 2017 (UTC)
      • Это все хорошо - найти бы еще Аи, где АГ подробно рассматривается, а не просто упоминается и статья была бы спасена. --Vyacheslav84 (обс.) 12:16, 30 января 2017 (UTC)

Как читатель наверняка знает, в «острове Крым» описана альтернативная география и Воображаемая, альтернативная география с искаженными пропорциями, видна, например, в замечательном --Vyacheslav84 (обс.) 12:45, 27 января 2017 (UTC)

• Книга М. В. Тлостановой есть в Интернете полностью. Теперь касаемо книги Ольги Матич. В примечании по стоящей после того предложения из «Записок русской американки» часть которого, Вы, Vyacheslav84, процитировали, ссылке 386 Ольга Матич пишет: «У В. В. Шульгина есть фантастический рассказ 1925 года «Нечто без окончания»; в нем столица России находится в Крыму, который «будет посылать… всей бескрайной России источники жизни и силы». Аксенов, конечно, этого рассказа не читал, но любопытно совпадение». Рассказ «Нечто без окончания» это альтернативная география? --109.197.114.45 23:45, 27 января 2017 (UTC)
  • Надо подумать. --Vyacheslav84 (обс.) 12:19, 30 января 2017 (UTC)

• Приносить сюда ссылки непойми куда — не очень полезно. С Мадиной Тлостановой я, кстати, лично знаком, она занимается постколониальными исследованиями, а не жанрами фантастики. Открываем ее книжку на стр. 235 и воочию видим, что пишет она не о жанре А.г. в фантастике а о воображаемой географии (это понятие Э. Саида) в поэзии и прозе постколониальных авторов. Кстати, статью «Воображаемая география» писал ваш покорный слуга, сим заверяющий, что к «А.г.» она относится чуть менее, чем никак. Разве что слова похожие. «Воображаемая» у Саида означает вовсе не «придуманная», а «воспринимаемая». То есть если совсем грубо, то «западные колонизаторы вообразили, представили Восток определенным специфическим образом, навязали представление о нем как о требующей вмешательства Белого человека территории». Тут речь вообще не о том.--Abiyoyo (обс.) 17:32, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Как и в случае с Андерсоном, ты в курсе, наверно, что точнее "воображенный", просто так решили перевести (техническое уточнение). Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:40, 3 февраля 2017 (UTC)

Обращение к АК

В связи с [15] прошу АК немного подождать с решением до нахождения Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 13:54, 29 января 2017 (UTC)

• Мне кажется, если АК уже принял заявку, то может принять решение по ней в любой момент. При этом в решении будут рассматриваться действия администраторов, которые уже подвели те итоги, что подвели. Кроме этого могут быть даны какие-то общие рекомендации по трактовке правил. Даже если арбитры найдут какие-то существенные недостатки в уже подведённых итогах, арбитры не должны восстанавливать статью, а лишь должны будут отменить итог и предложить переподвести его, учитывая текст решения АК. Если же вы нашли какие-то новые авторитетные источники, которые не рассматривались в предыдущих обсуждениях, можно просто подать новую заявку на восстановление, ведь у вас появятся новые аргументы в пользу значимости предмета статьи, и это не должно рассматриваться как хождение по кругу. Не обязательно заставлять именно арбитров анализировать новые источники. --Good Will Hunting (обс.) 12:53, 30 января 2017 (UTC)
• Решения по админам не очень интересно, а вот решение признавать скажем Мирф Аи для статей по фантастике как доказательство значимости пригодилось бы. --Vyacheslav84 (обс.) 14:15, 30 января 2017 (UTC)
• Да, решили подождать. --Deinocheirus (обс.) 13:32, 30 января 2017 (UTC)
  • Этот жанр повлек за собой множество разделений, одним из которых стал жанр альтернативной географии. Этот жанр повествует о кардинальных изменениях географического положения материков, островов, океанов. Ярким примером альтернативной географии является повесть Александра Громова и Владимира Васильева «Антарктида онлайн», опубликованной в третьем выпуске альманаха «Фантастика-2002». В повести рассказывается о необыкновенном событии: Антарктида без предупреждения переместилась на экватор. и К жанру альтернативной истории в настоящий момент примыкает альтернативная география (где события происходят в никогда не существовавшей стране). Осталась еще докторская диссертация. --Vyacheslav84 (обс.) 03:28, 5 февраля 2017 (UTC)
• Нагуглили упоминаний, причем зачастую вообще не по теме. Ну, отлично, ничего не скажешь. Да и вообще АК итогов не подводит. Зачем это все.--Abiyoyo (обс.) 17:19, 3 февраля 2017 (UTC)
  • А иском выше как-раз рассматривается вопрос значимости статей о числах, о которых как правило вообще нет подробных Аи. --Vyacheslav84 (обс.) 15:52, 5 февраля 2017 (UTC)

Англоязычные источники по Альтернативной географии

[16], [17], [18] и [19] - посоветовала Участница:Zoe Leon --Vyacheslav84 (обс.) 17:05, 3 февраля 2017 (UTC)

• А вы поисковый запрос по каждой книжке в гугль-буксе в кавычки поставьте («alternative geography»), сразу все и увидите.--Abiyoyo (обс.) 17:22, 3 февраля 2017 (UTC)
  • Отвечая на ваш совет где-то в глубине одной из тем: я могу послушаться вашего совета только в виде массового вынесения всем моих хороших и добротных статей на лишение статуса. Раз я ничего в правилах не понимаю, значит и статусы ДС и ХС моих статей выданы неправильно. --Vyacheslav84 (обс.) 03:35, 5 февраля 2017 (UTC)
    • В этом и проблема, что, видимо, для вас этот вопрос — дело чести, оценки вас лично. А мы тут в Википедии не ставим оценок участникам, а занимаемся статьями. Во-первых ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ. Во-вторых, если вы где-то достигли успехов, это не означает что вы не можете ошибаться. Любой может ошибаться в чем-то. Вот в этом вопросе вы заняли уже непродуктивную линию. Зачем вы сюда приносите новые источники? В задачи АК не входит анализ новых источников. АК может оценить качество прошлых итогов и только. К тому же приносите сюда результаты гуглопоиска, сырой материал, который надо отдельно рассматривать. --Abiyoyo (обс.) 12:22, 5 февраля 2017 (UTC)
      • Окей я немного погорячился. Не так: своей главной задачей в рувп я вижу восстановление всех статей на интересные темы и до этого я все такие статьи через ВУС восстанавливал. Насчет есть другие статьи это конечно правда, но я ориентируюсь на общую практику подведения итогов на ВУС. А зачем мне оценка прошлых итогов админов? Моя цель по возможности восстановить эту статью. Хотите конструктивного обсуждения? Я согласен на любую атрибуцию и любые разумные замечания в статье исправить. Вот Платона я написал, что его считают предшественником АГ, больше от вас замечаний по существу не поступило пока. --Vyacheslav84 (обс.) 15:49, 5 февраля 2017 (UTC)
        • Что такое «интересные темы»? Мне, например, очень интересно, что я буду есть сегодня на ужин. Куда интереснее, чем 99 % статей в рувики вместе взятых. В общем случае ответ тут содержится в ВП:ЭТОИНТЕРЕСНО. Вопрос «интересности» не является аргументом ни за удаление, ни за оставление статьи. Он безразличен. Вероятно, вам интересны какие-то «необычные» темы. В этом ничего плохого или хорошего нет. Тематика статей значения не имеет. Имеет значение соблюдение правил. Так вот, вероятно некоторые интересные/необычные темы, действительно, столь необычны, что о них написать по правилам нельзя или очень трудно. Проблема тут в том, что вы, вероятно, думаете, что кто-то тут выступает против «необычности» как таковой. Но этого нет. Просто некоторые необычные темы не вписываются в правила. Только и всего. Или даже так: о некоторых «необычных» темах написать зачастую можно, но это куда сложнее, чем о «обычных». Неприятие в сообществе вызывает не само написание «необычных» статей, но их некачественное написание. О сложном, необычном писать сложнее, чем об обычном. А вы в вопросах, о которых пишете, явно не разбираетесь, выходит зачастую нелепо. Это раздражает участников, которые в этих вопросах разбираются лучше. Причем вы упорно отстаиваете эти статьи. Это раздражает сугубо.--Abiyoyo (обс.) 16:04, 5 февраля 2017 (UTC)
          • То-то вы удалили статью Славянское фэнтези только за сам факт обхода блокировки с полным игнорированием значимости темы. --Vyacheslav84 (обс.) 12:29, 6 февраля 2017 (UTC)
            • Именно так. Нет возможности терпеть плохие статьи. Даже на значимые темы. Тем более, написанные в обход блокировки. Повторяю еще раз: общая проблема — не в значимости. Она в способности написать статью. Вы выбираете темы по критерию «интересная» из разных областей знания. Сам критерий таков, что это заведомо очень сложные, пограничные темы. Они требуют филигранной работы, высокого знания и правил, и самого предмета. Никто не может разбираться сразу во всем. Отсюда проблемы. Такая задача под силу лишь вики-профессионалу высшего класса, да и то не факт, что хоть кто-то с ней справится. Разумнее взять узкую тематическую область, не распыляться и писать только в ней, изучая вопрос по литературе досконально, тщательно, а не по верхам. Ничего невозможного тут нет — каждый способен научиться. Ничего постыдного в незнании какого-то вопроса нет. Никто не знает всего. Но вот упорное отстаивание незнания куда более проблематично.--Abiyoyo (обс.) 12:41, 6 февраля 2017 (UTC)
              • Вот и я о том-же - единственной проблемой статьи было ее авторство. --Vyacheslav84 (обс.) 12:31, 7 февраля 2017 (UTC)
• Гутман, Илья Ефимович. Компьютерные виртуальные игры: культурно-антропологические аспекты анализа : диссертация ... кандидата философских наук и альтернативную географию. Как правило, очертания континентов и океанов генерируются случайным образом, и исход сражений или развития городов и науки может привести к любым историческим результатам - http://www.dissercat.com/content/kompyuternye-virtualnye-igry --Vyacheslav84 (обс.) 10:16, 5 февраля 2017 (UTC)
• [20] - 11 результатов, в т.ч. Лавкрафт по- 150 ГЛАВА 7. НОВЫЕ ДРУЗЬЯ И НОВЫЕ ИСТОРИИ лучил мощный импульс для развития своей альтернативной географии Новой Англии --Vyacheslav84 (обс.) 10:23, 5 февраля 2017 (UTC)
• См. п. 6.2 АК:783 --Good Will Hunting (обс.) 07:28, 6 февраля 2017 (UTC)
  • Окей просто я привык использовать все источники до конца. --Vyacheslav84 (обс.) 12:32, 6 февраля 2017 (UTC)
    • Для заведомо значимой темы — сколько угодно. Вы сможете это сделать позже, когда убедите арбитров или администраторов в значимости предмета статьи. Сейчас же я бы предложил вам наоборот сократить количество источников, как рекомендовано в том решении арбитров. --Good Will Hunting (обс.) 14:23, 6 февраля 2017 (UTC)