Обсуждение арбитража:О переименовании статей белорусской тематики/Архив/4

То, с чем все согласны

Первая часть

1) по правилам русского языка, как минимум до начала 21 века, соединительной буквы "а" не существовало.
2) в русском (про белорусский я не говорю) имелось только слово "Белоруссия" за исключением названия трактора "Беларусь".
3) любой белорусский текст с использованием слова "Беларусь", написанный до 1991 года всегда переводился с использованием слова "Белоруссия".
4) в силу известных исторических причин в русском языке (вначале на территории Белоруссии, затем потихоньку и в России) появился термин "Республика Беларусь".
5) дополняйте тезисы, с которыми согласны все здравомыслящие люди.
--Vesailok 01:04, 26 марта 2011 (UTC)

1. А к именам собственным это как относится? Мы ж не слово белорус на беларус заменяем. Шымкент и Аникщяй тоже как бы не по привычным правилам. Равно как и Ыгдыр (слова с буквы ы не должны начинаться).

• Все географические названия Украины и Белоруссии переводятся на русский язык либо в результате прямого перевода, либо орфографической и/или грамматической адаптации. Исключений это правило не имеет. В самой Белоруссии и по сей день белорусские географические наименования передаются на русский в указанном порядке. Bogomolov.PL 09:58, 26 марта 2011 (UTC)

АИ? --Melirius 10:02, 26 марта 2011 (UTC)

• ВСЕ карты и атласы, изданные на русском языке в Белоруссии и России. Абсолютно все. Bogomolov.PL 10:18, 26 марта 2011 (UTC)

Не-не-не... Вы говорите об общем правиле, а не о частных случаях. Где прописано такое общее правило, или это лично Ваше изобретение? --Melirius 10:27, 26 марта 2011 (UTC)

"Не-не-не..." - "это нет, нет, нет"? То есть Вы не нашли карт и атласов, изданных в обеих странах, где указанные мною принципы не соблюдаются? Так и скажите. Признайте, что изложенный мною факт подтверждается реальными картами обеих стран, а также официальными документами (т.е. изданными государственными органами), в которых используются только русифицированные географические названия географических объектов Украины и Белоруссии? Bogomolov.PL 11:58, 26 марта 2011 (UTC)

Да, я хочу видеть чёрным по белому написанное правило. Если Вы утверждаете, что это — правило, прошу указать АИ, в котором именно так написано, иначе — ВП:ОРИСС. И не приводите атласы в пример — там правила не написаны, так что они — частные случаи. --Melirius 14:06, 26 марта 2011 (UTC)

То есть Вы требуете невозможного, ибо именно в отсутствии таких правил в Википедии было принято правило ВП:ГН, которое устанавливает, что источником нормы и являются официально изданные географические карты (при чем именно России/СССР). Логика была проста: официально изданные карты и есть правило именования географических объектов, ибо создаются на основании совокупности официальных документов (о письмах МИД, которые сам держал в руках, я уже упоминал, многие документы носят ведомственный конфиденциальный характер, но результат их использования общедоступен). Но в нашем случае белорусские карты ничем не отличаются от русских/советских. Bogomolov.PL 14:33, 26 марта 2011 (UTC)

Хорошо, Вы согласились, что правило такое отсутствует (на самом деле, даже если бы оно присутствовало, то это ничего бы не меняло в последующей аргументации). Продолжаем: где в ВП:ГН установлен примат российских карт (на русском языке) над белорусскими (на русском языке) в области белорусских географических названий? Подсказываю — нигде, данная ситуация этим правилом не покрывается, как Вы сами признаёте «…в нашем случае белорусские карты ничем не отличаются от русских/советских». Что тогда остаётся от Вашей аргументации в данном пункте? Вы можете апеллировать только к большей распространённости российских карт среди русскоязычного населения (относительно «большей узнаваемости»), но тогда мы имеем коллизию с рекомендациями ИРЯ РАН. --Melirius 15:04, 26 марта 2011 (UTC)

Правило есть, но оно не опубликовано. Его заменяет википедийное ВП:ГН. Обращаю Ваше внимание на то, что белорусские и российские карты в отношении друг друга конфликтуют по вопросу единственного слова: Беларусь/Белоруссия, а в остальном географические названия идентичны и именно в русской форме, а не транскрипции с белорусского. Аналогично на белорусских картах на белорусском языке российские географические названия либо просто переводятся, либо грамматически и/или орфографически белорутенизируются.

А теперь вынужден в ответ на Ваши слова "Что тогда остаётся от Вашей аргументации в данном пункте? Вы можете апеллировать только к большей распространённости российских карт среди русскоязычного населения (относительно «большей узнаваемости»), но тогда мы имеем коллизию с рекомендациями ИРЯ РАН." заметить, что данный разговор возник из-за Вашего спорного тезиса о том, что де "К именам собственным это не относится". Теперь мы выяснили, что ВСЕ имена географические названия передаются в русской форме, а потому именно "Беларусь" противоречит данной норме. Это было бы ЕДИНСТВЕННОЕ исключение, отклонение от нормы, которая соблюдается обеими сторонами. И нет никакой коллизии с рекомендациями ИРЯ РАН - все знают, и ИРЯ это подтверждает, что в официальных документах, касающихся взаимоотношений обеих стран, применяется "Беларусь", а традиционное русское название иное - Белоруссия. Bogomolov.PL 15:40, 26 марта 2011 (UTC)

1) Вы апеллируете к ненаписанному нигде правилу как к аргументу? Я тоже могу сказать, что у меня по ненаписанному правилу права на трон Российской империи — чем это лучше Ваших слов? 2) Перестаньте трясти бедное правило ВП:ГН — оно не устанавливает приоритета российских карт в данном случае. 3) Когда и где мы выяснили, «что ВСЕ имена географические названия передаются в русской форме»? Это снова «ненаписанное правило»? 4) Мы с Вами, очевидно, расходимся в толковании ответа ИРЯ РАН, как и с уважаемым Nickpo — закроем эту тему здесь (готов ответить в новой теме). --Melirius 16:36, 26 марта 2011 (UTC)

И что «не относится к именам собственным»? Правила русского языка — да, не относятся (Аникщяй Вам в помощь…) --Melirius 17:06, 26 марта 2011 (UTC)

Мы оба понимаем о чем идет речь: имеется действующая практика перевода либо их грамматической/орфографической адаптации ВСЕХ географических названий Украины, Белоруссии и России при передаче с языка на язык. Транскрипция НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ. Это существует НА САМОМ ДЕЛЕ, доказывают это ВСЕ и российские и белорусские АИ в области географических наименований: официально изданные карты и атласы, официальные списки, перечни и т.п. Надо быть крайне пристрастным чтобы игнорировать этот факт. Вот почему правило ВП:ГН так именно и сформулировано: правильные названия это те, что существуют на официально изданных картах или в официально изданных перечнях. Полагаю, что ни Вы, ни уж тем более я, не можем найти ни одного официально изданного документа, в котором использовалась бы транскрипция, а не перевод либо грамматическая/орфографическая адаптация.

Я не утверждаю, что ВП:ГН устанавливает чей либо приоритет, а лишь говорю о том, что СУТЬ ПРАВИЛА в том, что следует использовать те географические названия, которые есть на официально изданных картах на русском языке, в официально изданных списках названий. Я ничего не путаю? На белорусских ли, украинских ли, российских ли картах при взаимной передаче географических названий на все три указанных языка НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ТРАНСКРИПЦИЯ, а применяется либо перевод названий, либо грамматическая/орфографическая адаптация.

Теперь снова об Аникщяй и пр. географических названиях НЕ ИЗ БЕЛОРУССИИ И УКРАИНЫ - для них применяется практическая транскрипция. Правила практической транскрипции являются ведомственным документом Роскартографии, существуют в нескольких десятках экземпляров на предприятиях Роскартографии и в ее территориальных органах. Надеюсь, что ситуация с не-украинскими и не-белорусскими названиями не представляет особого интереса для обсуждаемого вопроса? Полагаю, что вопрос относительно того, что при передаче белорусских ли названий на русский, русских ли на белорусский ясен: используется перевод, либо грамматическая/орфографическая адаптация, транскрипция не применяется. Bogomolov.PL 18:09, 26 марта 2011 (UTC)

Грамматическая/орфографическая адаптация тоже не Белоруссия, а Белорусь (именно так сделано в украинском языке), но данный вариант не поддержан ни одним АИ, а значит является ОРИССом по факту. Получается, остаётся единственный адаптированный вариант, поддержанный АИ — Беларусь. SergeyTitov 18:46, 26 марта 2011 (UTC)

← ВП:НЕСЛЫШУ: используется ПЕРЕВОД, либо грамматическая/орфографическая адаптация, транскрипция не применяется. В том, что "Белоруссия" однокоренное слово со словом "Беларусь" (корни БЕЛ и РУС) все согласны. Поэтому это не адаптация (которой действительно была бы Белорусь), а именно перевод. Только это белорусское слово - перевод, ибо появилось на 100 с лишним лет позже русского. И, между прочим, по-украински будет Білорусь, а не Белорусь (именно так в украинском языке, где буква ять строго всегда передается как "і", а в русском всегда как "е", а в польском чаще всего как "я", потому Бялорусь). Переводом является, скажем, Белая Церковь и Рава-Русская на Украине. Но чаще всего производится адаптация. Bogomolov.PL 19:10, 26 марта 2011 (UTC): «Не адаптация, а перевод». Других НП Беларуси, построенном по принципу перевода, нет вообще. Мозырь, Минск, Бобруйск — всё адаптация. Біла Церква с переводом Белая Церковь находится на Украине, а все города Беларуси именно адаптация. Даже Червень не Июнь. SergeyTitov 19:54, 26 марта 2011 (UTC)

Для Белоруссии есть примеры и перевода и адаптации: Октябрьский район Гомельской области адаптируется в Акцябрскі раён, а в Минске наоборот "Октябрьский район" является переводом "Кастрычніцкі раён". А есть ли в Белоруссии хоть одно название на русском языке, которое было бы адаптацией белорусского "Чырвоны"? Полагаю, что ответ на данный вопрос будет показателен для данной дискуссии. А что касается крупнейших городов, то, полагаю, наличие устоявшихся веками русских названий является вполне естественным. Так же и с другими странами: не Рома, но Рим, не Пари, но Париж, не Ландан, но Лондон, не Афина, но Афины и т.д. И еще раз: "Белоруссия" вообще не может быть адаптацией белорусского слова "Беларусь" так как белорусское слово на 100 с лишним лет моложе русского слова. Bogomolov.PL 20:44, 26 марта 2011 (UTC)

«Вот он, корень всех зол!» «На белорусских ли, украинских ли, российских ли картах при взаимной передаче географических названий на все три указанных языка НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ ТРАНСКРИПЦИЯ, а применяется либо перевод названий, либо грамматическая/орфографическая адаптация.» — ну признайте, что АИ Вы подтвердить такую позицию не можете, и дело с концом. Я охотно призна́ю, что такова преобладающая практика — я в этом сам уверен, но она не закреплена официальными документами! Официальными документами — в данном случае картами и атласами — закреплены и «Беларусь», и «Белоруссия», потому нужны другие аргументы, например, писаное правило, коего нет. Или рекомендация ИРЯ РАН. Или справочник АП РФ. Или анализ распространённости слов. Или … --Melirius 19:29, 26 марта 2011 (UTC)

ВП:НЕСЛЫШУ: для того, чтобы подкрепить тезис о том, что применяется либо перевод названий, либо грамматическая/орфографическая адаптация существуют тысячи АИ, то есть ВСЕ КАРТЫ И АТЛАСЫ, а именно их ВП:ГН устанавливает в качестве АИ при определении географических названий. Даже если бы и было "писаное правило", то оно (правило) как раз и не предусмотрено ВП:ГН, ибо Википедия учитывает только реально изданные официальные атласы и карты. ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ПРЕДОСТАВИТЬ НИ ОДНОГО АИ, которое было бы предусмотрено ВП:ГН, и которое демонстрировало бы использование транскрипции белорусских географических названий. Bogomolov.PL 20:44, 26 марта 2011 (UTC)

«ВЫ НЕ МОЖЕТЕ ПРЕДОСТАВИТЬ НИ ОДНОГО АИ, которое было бы предусмотрено ВП:ГН, и которое демонстрировало бы использование транскрипции белорусских географических названий.» Извините, ВСЕ КАРТЫ И АТЛАСЫ, изданные в Беларуси на русском языке, Вы записали в неавторитетные источники «по умолчанию»? «Я с вас балдею…» --Melirius 19:01, 27 марта 2011 (UTC)

Будем все-таки уважать русский язык и его грамматику - балдеют не "с", а "от". Столь, вероятно, дорогие Вам регионализмы не стоит протаскивать в Википедию, не так ли?

Теперь о картах и атласах, изданных Белкартографией (бывш. Минской картфабрикой ГУГК СССР). Данные карты и атласы, по моему мнению, вполне себе АИ, но эти АИ не предусмотрены ВП:ГН, в этом Вы правы. НИ ОДНО ГЕОГРАФИЧЕСКОЕ НАЗВАНИЕ БЕЛОРУССИИ НЕ ТРАНСКРИБИРУЕТСЯ - этот очевидный факт доказывается в том числе и белорусскими (Белкартографии) АИ. Что касается собственно названия "Беларусь" - Вы знаете, что конституционный закон четко велит всем физическим и юридическим лицам Белоруссии использовать "Беларусь". А Белкартография просто обязана соблюдать закон. Так что и белорусские, и российские официально изданные карты солидарны в том, что НИКАКИЕ ГЕОГРАФИЧЕСКИЕ НАИМЕНОВАНИЯ НЕ ТРАНСКРИБИРУЮТСЯ, а относительно названия страны - то это не они решают. Какое решение используется в Белоруссии Вы знаете, какое решение в России - Вы знаете тоже. Это разные решения. Bogomolov.PL 21:09, 27 марта 2011 (UTC)

Насчёт «балдею» — цитаты принято давать с ошибками оригинала.

Извините, если и есть «неписаное правило» перевода/адаптации, то в данном конкретном случае есть конкретное из него исключение — Беларусь. Если правило уже не выполняется, либо заносите данное слово в исключения (в Беларуси это сделано согласно закону), либо отменяйте правило — tertium non data. И насчёт решения в России — тут большие сомнения вносит толпа официальных документов, использующих Беларусь, а также грамота.ру и ИРЯ РАН «умы смущают»… --Melirius 21:35, 27 марта 2011 (UTC)

Это "ненаписанное исключение" существует только для Вас, ибо на российских картах всегда использовалось и используется Белоруссия. Мне уже неловко снова и снова объяснять Вам хорошо известную истину, что названия государств (как и их границы) на официальных картах диктует МИД (в случае России) или конституция (в случае Белоруссии). Это вообще не имеет отношения к правилам, ибо относится к вопросу о том, используется ли транскрипция при передаче белорусских географических названий. Нет, ТРАНСКРИПЦИЯ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ - это медицинский факт. Докажите, что это не так - не можете? Мы уже не раз говорили о том, что в Википедии действет ВП:ГН, а согласно этому правилу приоритет имеют географические карты/официальные документы в зависимости от того, какой из них более поздний. Опять ВП:НЕСЛЫШУ?. Где Вы увидели в ВП:ГН в качестве АИ Грамоту.ру или ИРЯ РАН? Bogomolov.PL 22:36, 27 марта 2011 (UTC)

Где вы увидели, что в отношении Беларуси используется ВП:ГН? Она находится на территории России или не имеет в качестве официального языка русский? А по поводу того доказать источниками, что правила не сушествует это парадокс. Докажите, что оно существует на самом деле. Доказывать несуществование не надо. Надо доказывать существование. Ну например чтобы в книгах по русскому языку оно было написано. Со словами-исключениями или без. SergeyTitov 22:57, 27 марта 2011 (UTC)

Простите, но это Вы начали говорить об ВП:ГН. Потому еще раз повторю основную идею ВП:ГН - мы используем официально изданные карты на русском языке. ВП:ГН распространяется на все страны, в том числе и на Белоруссию.

Еще раз ВП:НЕСЛЫШУ. Способ передачи топонимики на картах, очертание границ и пр. регулируются совокупностью ведомственных документов, часть из которых никогда не публиковалась. Поэтому совокупность необщедоступных ведомствненных документов не может являться АИ согласно ВП:ПРОВ. Я уже говорил это, убежден, что Вы обратили на это внимание. Именно поэтому в качестве АИ используются сами карты - то есть опубликованные общедоступные документы, которые отражают результат применения этих недоступных нам инструкций, писем МИД и пр. Поэтому правило ВП:ГН и говорит о том, что в качестве АИ следует использовать карты.

Еще раз ВП:НЕСЛЫШУ: я уже говорил (не раз), что согласно АИ (картам) НЕ ТРАНСКРИБИРОВАНО НИ ОДНО НАЗВАНИЕ ГОРОДА, ДЕРЕВНИ, РЕКИ, ОЗЕРА, ХОЛМА. Вы не могли привести ни одного примера транскрибирования, ибо нельзя привести пример того, чего нет.

"Доказывать несуществование не надо. Надо доказывать существование" - все верно, Вы не доказали свое утверждение о том, что в отношении белорусских географических названий применяется транскрибирование. Нет. Так что предлагаю Вам в очередной раз вернуться к теме дискуссии и подкрепить свое мнение ХОТЬ ОДНИМ названием города ли, деревни ли, реки ли, озера ли, холма ли, района ли. Bogomolov.PL 06:41, 28 марта 2011 (UTC)

Комментарий: Мне всегда казалось, что ВП:ГН и создано потому что нет «писаных правил» для имён собственных, потому заявлять о том, что если бы было писаное правило, то оно бы противоречило ВП:ГН, не стоит. Если было бы, тогда были бы другие правила ВП:ГН, основанные в первую очередь на «писаных правилах», а не картах. SergeyTitov 20:56, 26 марта 2011 (UTC)

Как раз основной принцип, заложенный в ВП:ИС это распространенность названия. В отношении географических названий принято решение о использовании географических карт как главного источника. Если бы использовать ведомственные инструкции, то они противоречат ВП:ПРОВ, так как не являются общедоступными. Я уже столкнулся с проблемой монгольских наименований, для которых есть инструкция от 1988 года, но ее нет в доступе, она ведомственная. Вот почему (а я уже не раз говорил об этом - опять ВП:НЕСЛЫШУ), ведомственные инструкции не применимы в Википедии. А карты, созданные по этим инструкциям, общедоступны для читателей и редакторов Википедии. Вот почему карты избраны источником нормы для географических названий. Bogomolov.PL 21:36, 26 марта 2011 (UTC)

Кстати, даже если руководствоваться ВП:ГН, то там помимо карт источниками являются «официальные акты российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке». Роскартография VS официальных актов (МИДа, на документы которого ссылался Прохоров; справочник администрации президента… ещё какие бы акты взять?). = 1:1 и паритет. ОКАТО для перевеса в хоть какую-то сторону не поможет. Беларусь не Россия. Вывод: указания в ВП:ГН не помогли. SergeyTitov 21:06, 26 марта 2011 (UTC)

Вы конечно же заметили, что сделанная Вами цитата из ВП:ГН не полна, ибо есть еще и окончание фразы "в зависимости от того, какой из этих источников издан позже других". Так что никакого выдуманного Вами "Роскартография VS официальных актов". В действительности все предельно просто: есть карта издания 2010 года, а "официальный акт" имеет какую дату? Так вот только "официальный акт" 2011 года может быть важнее карты 2010 года. Но стоит появиться карте позже "акта", тогда карта будет важнее. На самом деле я могу приоткрыть невеликую тайну почему именно так записано в ВП:ГН. Просто чаще всего бывает переименование сначала в "акте", а уж потом на карте. Вот почему "акт", который опережает карту, является достаточным основанием для переименования статьи. Обычный википедийный здравый смысл. Так что если бы (если!) применять ВП:ГН, то в этом случае достаточно найти официально изданную российскую карту ПОСЛЕ любого "официального акта" и посмотреть как на ней написано. И это строго согласно ВП:ГН, не так ли? Bogomolov.PL 21:36, 26 марта 2011 (UTC)

В любом случае я писал «даже если», не ставя это серьёзным аргументом. Основной аргумент по ВП:ГН был ещё в обсуждении КПМ: «Статьи о географических объектах на территории России и государств, в которых русский язык не является официальным». Т.е. на территорию Беларуси правило не распространяется, т.к. там русский язык является официальным и это не территория РФ. В подобных случаях англовики, которые нам не указ, но всё же тут про практику англовики многое говорили, называют таки статью на местном диалекте английского языка и по местным документам (т.е. в данном случае, если бы у нас было данное правило, зафиксированное в англовики, статья бы называлась Беларусь по русскоязычным документам на территории непосредственно Беларуси). Может, потому что для них важно развитие Википедии и они понимают, что местные англоязычные граждане о своей же территории напишут больше, чем британцы? SergeyTitov 21:49, 26 марта 2011 (UTC)

А французы, а итальянцы, а немцы, голландцы, шведы? В Европе хватает языков, которые официально приняты не в одной, а в нескольких странах. Тот же немецкий. Разница только в том, что для того же немецкого существуют региональные (для других государств - той же Швейцарии) литературные нормы. Эти отличающиеся от общенемецкого региональные литературные нормы признаны официально. Не так дело в отношении русского языка обстоит с Белоруссией и Украиной, Казахстаном и Киргизией, Израилем и США. Не существует официально признанной иной - израильской, белорусской, казахстанской, украинской, эстонской и пр. - нормы литературного русского языка. А для австралийского, американского и пр. английского языка установлены свои литературные и орфографические нормы (официально!). Почувствуйте разницу.

Теперь еще раз напоминание: дискуссия ведется о том, применяются ли к белорусским географическим названиям принцип транскрибирования, а вовсе не то, можно ли применять ВП:ГН. Вы уже убедились что транскрибирование не применяется? Так что вопрос снят, ведь коллега Melirius тоже уже исчерпал аргументы. Ибо нельзя доказать недоказуемое. Bogomolov.PL 22:05, 26 марта 2011 (UTC)

«Так что вопрос снят, ведь коллега Melirius тоже уже исчерпал аргументы. Ибо нельзя доказать недоказуемое.» — «Слухи о моей смерти несколько преувеличены.»

«Вы уже убедились что транскрибирование не применяется?» Оно применяется на любых картах и в атласах, изданных в Беларуси. --Melirius 19:01, 27 марта 2011 (UTC)

ТРАНСКИБИРОВАНИЕ НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ, не стоит обманывать ни себя, ни других. Нет примеров транскрибирования. Более того - на российских и на белорусских картах используется идентичная топонимика. Что касается названия государства, то вопрос этот решается не Белкартографией и не Роскартографией, они лишь выполняют волю своих властей. И эта воля разная, как Вы знаете. Так что не стоит говорить то, чего нет на самом деле - транскрибирование не применяется, это "медицинский факт". Bogomolov.PL 21:09, 27 марта 2011 (UTC)

Раз уж зашла речь о «воле властей», то 5:1 в федеральных законах пока никто не отменил, равно как и распоряжение Минюста. Вообще определитесь с позицией, у меня впечатление, что я борюсь со стоглавым змеем: то «неписаное правило», то карты как наивысший АИ, то в русском языке слова нет, а то вдруг воля властей. Причём «с лёгкостью необычайной» порхаете от одного к другому. --Melirius 21:35, 27 марта 2011 (UTC)

Уточню: на любых картах и в атласах, изданных в Беларуси на русском языке, применяется транскрибирование географического названия «Беларусь» с белорусского языка на русский. Есть возражения по факту? --Melirius 21:51, 27 марта 2011 (UTC)

Ваше уточнение относительно белорусских карт верно. Но, согласитесь, что большинство читателей Википедии извне Белоруссии. И вот ВП:ГН ничего не говорит о нероссийских картах, как АИ.

Откуда и куда я (по Вашим словам) с легкостью необычайной порхнул? Кто завел разговор об ВП:ГН и географических картах? Кто утверждал, что на картах используется транскрипция белорусских географических названий? И хоть один город, хоть одна деревня, река, озеро транскрибированы? Нет? То-то. Да, и Червень - он не от белорусского названия месяца, ибо название города возникло еще до возникновения самого белорусского языка, а напрямую восходит к общеславянскому "Червень" - багрянец. Белорусское название месяца происходит от слова "червь", из которого производилась красная краска. Само белорусское название существует с 1912 года.

Распоряжение Минюста является внутренним документом министерства и определяет порядок ведения корреспонденции с белорусскими органами - не больше и не меньше того. Безобразие, когда в дипломатической переписке существовала разновариантность именования белорусского государства, надеюсь, преодолено. Восторжествовала норма дипломатической куртуазности в рамках одного специально для этого существующего министерства.

Вы о чем дискутируете? Напомню, что данная дискуссия о том, существует ли практика транскрибирования белорусских географических названий. Вы убедились, что транскрипции не было и нет? Тогда все в порядке. Bogomolov.PL 22:36, 27 марта 2011 (UTC)

«ВП:ГН ничего не говорит о нероссийских картах, как АИ.» — уточним, что в данном случае относительно АИ ВП:ГН вообще ничего не говорит.

«Распоряжение Минюста является внутренним документом министерства и определяет порядок ведения корреспонденции с белорусскими органами - не больше и не меньше того.» — Сначала прочитайте само распоряжение, а потом уж объясняйте, что они имели в виду. Из приведённой фразы я делаю вывод, что распоряжение Вы не читали.

Давайте я сформулирую так: на российских картах пока транскрипция не применялась. На белорусских — уже применяется. Так что ответ на вопрос «существует ли практика транскрибирования белорусских географических названий» неоднозначен — в зависимости от того, какие виды АИ рассматривать, можно и так, и этак отвечать. Далее, в отношении географических названий Беларуси та часть правила ВП:ГН, которая устанавливает виды АИ и их порядок старшинства, не действительна. Потому АИ в данном случае являются и белорусские источники, ergo, практика транскрибирования существует. --Melirius 16:46, 28 марта 2011 (UTC)

Я сформулирую это корректнее: на белорусских и российских картах транскрибирование белорусских географических названий не применялось и не применяется. Единственное географическое название, для которого на белорусских картах используется транскрипция - Беларусь, однако это обусловлено прямым требованием конституционного закона Белоруссии, которому обязаны подчиняться все физические и юридические лица Белоруссии. Ни один населенный пункт, ни один объект орографии, гидрографии и административно-территориального деления ни на российских, ни на белорусских картах не транскрибировался и не транскрибируется.

Я ничего не забыл, ничего не пропустил, ничего не исказил? Так значит мы выяснили то, что было всем нам известно с самого начала: транскрибирование названий наесленных пунктов, объектов орографии и гидрографии, единиц АТД не применялось и не применяется. Bogomolov.PL 18:15, 28 марта 2011 (UTC)

Абсолютно согласен с «транскрибирование названий населённых пунктов, объектов орографии и гидрографии, единиц АТД не применялось и не применяется» (по факту, из АИ Вы даже хиленькой ведомственной инструкции по этому поводу не привели), но применяется транскрибирование названия страны и территории (по закону БССР/РБ). Поэтому нельзя говорить, что всегда применяется перевод/адаптация. «Ферштанд?» --Melirius 21:28, 28 марта 2011 (UTC)

Относительно "хиленькой ведомственной инструкции", которой я не привел - Вы опять ВП:НЕСЛЫШУ? Сколько раз нужно повторить, что закрыте ведомственные инструкции не могут применяться в Википедии, так как они не соответствуют ВП:ПРОВ, но результат применения этих инструкций (географические карты) являются публичными и общедоступными документами, вот почему именно они (а не "инструкции") установлены ВП:ГН в качестве АИ. «Ферштанд?» Еще раз повторять не понадобится? Ведь я разъяснял это уже и не раз, и не два.

Теперь о том, что является предметом разговора: якобы к именам собственным (географическим названиям) применяется транскрибирование, а потому как бы и следует использовать слово Беларусь. Мы убедились (Вы это только что подтвердили), что транскрибирование не применяется ни на белорусских, ни на российских официальных картах, а потому такого аргумента как "используется транскрибирование" в пользу термина Беларусь нет. Единственным аргументом было и есть требование закона самой Белоруссии. Вот почему на официальных российских картах (которые не подчиняются белорусским законам) был и есть термин Белоруссия, то есть сохраняется правило использования русских/русифицированных названий, а не белорусских транскрипций. Единственным исключением (и то только на белорусских картах) является термин Беларусь, использование которого задано не "изменением правила или инструкции", а "обстоятельством непреодолимой силы" для Белкартографии - конституцией. А правило не было отменено, как Вы знаете, ни один населенный пункт, ни один орографический, гидрографический, административный объект не транскрибированы.

Вопрос уж так обговорен и так, извините, измусолен, что ничего добавить (как мне кажется) уже невозможно. Высказанный в самом начале дискуссии аргумент в пользу использования термина Беларусь, основанный на убежденности в том, что якобы применяется транскрибирование белорусских географических названий, снят. Транскрибирования не было и нет - мы все это знали и знаем. Миф разрушен.

Вы прекрасно понимаете, что логически невозможно назвать убедительной логику, что якобы в пользу использования термина Беларусь говорит то, что он противоречит правилам передачи географических названий, для которых не использовалась и не используется транскрипция? Bogomolov.PL 22:05, 28 марта 2011 (UTC)

«…(географические карты) являются публичными и общедоступными документами, вот почему именно они (а не "инструкции") установлены ВП:ГН в качестве АИ.» Опять и снова: в данной ситуации правило ВП:ГН никаких АИ как ультимативных не предлагает.

«Транскрибирования не было и нет - мы все это знали и знаем.» Транскрибирование было и есть для слова Беларусь, и оно даже закреплено законодательно. Стоп на этом. Я считаю, что правила должны быть написаны в АИ, а Вы — нет, я считаю, что контрпример убивает теорему, а Вы — нет. Я Вашу позицию понял и дискутировать далее не намерен. Только в ответ на каждое Ваше предложение об отсутствии практики транскрибирования в дальнейшем я буду приводить ссылку на закон БССР с закреплением подобной практики в русском языке.

«…логически невозможно назвать убедительной логику, что якобы в пользу использования термина Беларусь говорит то, что он противоречит правилам передачи географических названий, для которых не использовалась и не используется транскрипция?» Я нигде не говорил, что я придерживаюсь приписанной Вами мне позиции. Более того, мне почти без разницы, каким будет решение АК — буду ему следовать. Мне не без разницы, когда выдвигают невалидные аргументы. «Неписаные правила» без АИ явно к валидным аргументам не относятся.

Кроме того, Вы совершили подмену тезиса: вместо изначального «В АИ транскрибирование белорусских названий не применяется» Вы сейчас защищаете другой «На российских картах транскрибирование белорусских названий не применяется». Со вторым тут никто спорить не будет, но первоначальный тезис неверен, как уже было показано. Второй же тезис согласно правилам Русской Викепедии безусловным основанием для наименования статьи и словоупотребления вообще не является. --Melirius 22:47, 28 марта 2011 (UTC)

Опять ВП:НЕСЛЫШУ: правило ВП:ГН говорит в первую очередь о картах, никакие "инструкции" им даже не упоминаются. Почему не упоминаются, это (опять ВП:НЕСЛЫШУ, доколе?) закрытый, ведомственный характер инструкций, в силу которого они (согласно ВП:РОВ) не могут быть АИ ни по какому вопросу. Таковы правила Википедии. А вот карты - публичный документ, доступный каждому, а потому соответствующий ВП:ПРОВ. Вы что пытаетесь оспорить? Публичный характер карт? Вы заметили, конечно же, что слово "ультимативный АИ" выдумано именно Вами? Заметили? Вот почему не стоит говорить, что это я как бы что-то говорил об "ультимативных АИ", не стоит.

Опять ВП:НЕСЛЫШУ: напоминаю, что предметом дискуссии, начато не Вами, является утверждение о том, что якобы существующее правило транскрибирования географических названий делает использование термина "Беларусь" соответствующим правилу транскрибирования. Уже и Вами признано, что транскрибирование не применяется и на российских, и на белорусских официально изданных картах. Разница только в том, что на белорусских (и только белорусских, но не российских) официально изданных картах белорусская конституция повелевает использовать транскрипцию "Беларусь".

Опять ВП:НЕСЛЫШУ: "«Неписаные правила» без АИ явно к валидным аргументам не относятся" - так и я о том, валидными АИ являются географические карты, как это и предусмотрено ВП:ГН, в чем проблема?

Вы говорите, что "неписаные правила" - не АИ. Верно. Но после того делаете необъяснимое заявление: "Я считаю, что правила должны быть написаны в АИ, а Вы — нет, я считаю, что контрпример убивает теорему, а Вы — нет.". Вы "теоремой" называете логическую конструкцию, которую выдвинул другой участник, который задал предмет дискуссии? Я занят предметом дискуссии, а именно тем, что делает ли существующая практика транскрибирования географических названий валидным применение термина "Беларусь". Мы убедились, что ни на белорусских, ни на российских картах транскрибирование не применялось и не применяется. И это доказано всеми АИ, какие указаны в ВП:ГН. А потому логически невозможна теорема, при которой утверждение доказывается через самого себя, а не через другие известные факты. Тут Вы правы, конечно, терема убита, миф разрушен.

И еще одно, Вы мне приписываете "Вы совершили подмену тезиса: вместо изначального «В АИ транскрибирование белорусских названий не применяется» Вы сейчас защищаете другой «На российских картах транскрибирование белорусских названий не применяется».", нет это Вы не достаточно четко определяете предмет дискуссии, а именно: делает ли существующая практика транскрибирования географических названий валидным использование термина "Беларусь". Мы убедились, что ни на российских, ни на белорусских официально изданных картах транскрибирование не применялось и не применяется, а потому единственным обстоятельством, которое понуждает использовать термин "Беларусь" является не некое "неписаное правило транскрибирования" (его, как мы знаем, не было и нет), а белорусская конституция, которая в силу принципа суверенитета не распространяется на Россию и потому на российских официальных картах используется русское название, а не транскрипция. Вот так на самом деле обстоят дела. Bogomolov.PL 23:28, 28 марта 2011 (UTC)

«правило ВП:ГН говорит в первую очередь о картах» — цитату мне, цитату! И подходящую для данного случая.

«Вот почему не стоит говорить, что это я как бы что-то говорил об "ультимативных АИ", не стоит.» Я вообще такое говорил? Я говорил, что правилом ВП:ГН в данной ситуации не фиксируется автоматический приоритет российских источников (в том числе — и карт), над белорусскими. Это весь смысл моих утверждений.

«…на белорусских (и только белорусских, но не российских) официально изданных картах белорусская конституция повелевает использовать транскрипцию "Беларусь".» — «Неужели, в самом деле, все сгорели карусели!?» Вы признали, что тут транскрипция применяется! «Аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя, алле-елуй-я!»

«…делает ли существующая практика транскрибирования географических названий валидным применение термина "Беларусь".» — нет, Вы не понимаете исходного пункта. Я протестую против вашего «поспешного обобщения» — «теоремы о неприменении транскрипции». Я привёл контрпример — всё, нет общей теоремы. Хотите спасти — уточняйте условия, например, добавьте «на российских картах». Проблема в том, что после такого уточнения теорема не позволяет поддержать Ваши взгляды со ссылкой на ВП:ГН.--Melirius 23:57, 28 марта 2011 (UTC)

• "не фиксируется автоматический приоритет российских источников (в том числе — и карт), над белорусскими." - говорите Вы. Согласитесь, что я не говорил об автоматическом приоритете, но изучение ВП:ГН позволяет (как, в частности, демонстрируют приведенные по Вашей просьбе цитаты) говорить, что российские источники все же со всей очевидностью упомянуты в качестве АИ, чего, однако, нельзя сказать о других картах на русском языке, изданных в других странах (в том числе и в Белоруссии).

• "Вы признали, что тут транскрипция применяется! «Аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя, аллилуйя, алле-елуй-я!»" - это Ваш очень эмоциональное высказывание как бы исходит из того, что я отрицал использование на белорусских картах слова "Беларусь". Согласитесь, что это несколько неточное утверждение. Вот почему я всегда, когда место позволяло, четко определять сферу топонимики, для которой мы анализируем использование/не использование транскрипции: названия населенных пунктов, объектов орографии, гидрографии и единиц АТД Белоруссии. При этом я всегда старался подчеркивать мысль о том, что установление названия государства в Белоруссии регулируется не правилами передачи географических названий на русский язык, а конституцией, что, согласитесь, не одно и то же. Так что хвалу Господу нашему следовало бы возносить в том случае, если бы обнаружились бы транскрипции (чего ни Вы, ни я найти не смогли).

• "Вы не понимаете исходного пункта. Я протестую против вашего «поспешного обобщения»" - пишете Вы, оспаривая то, как я понимаю сам предмет дискуссии. Видимо придется обстоятельнее изложить то, как поставлен вопрос.

01:04, 26 марта 2011 (UTC) Vesailok поместил под заглавием "То, с чем все согласны" тезис, который он обозначил №1: "по правилам русского языка, как минимум до начала 21 века, соединительной буквы "а" не существовало". Уже 05:31, 26 марта 2011 (UTC) SergeyTitov отреагировал на это контраргументом: "А к именам собственным это как относится? Мы ж не слово белорус на беларус заменяем. Шымкент и Аникщяй тоже как бы не по привычным правилам. Равно как и Ыгдыр (слова с буквы ы не должны начинаться)".

Мы, как Вы это прекрасно помните, дискутируем по поводу этой реплики SergeyTitov, не так ли?

Что, по моему мнению, имел в виду SergeyTitov:

• Беларусь - имя собственное и не должно подчиняться правилам русской орфографии (в отличие от других слов - то же "белорус", которое не являясь именем собственным передается в соответствии с русской орфографией не как "беларус")
• Имена собственные, которые являются географическими названиями, передаются на русский в соответствии с тем, как они звучат на языке оригинала, правила русской орфографии к ним не применяются. В подкрепление этого утверждения он привел Шымкент (запрещенное орфографией "ШЫ"), Аникщяй (запрещенное "ЩЯ") и Ыгдыр (запрещенное в начале слова "Ы").

Собственно эти мысли SergeyTitov и являются предметом дискуссии.

• Я не оспаривал того, что приведенные SergeyTitov примеры валидны для других языков. Я лишь подчеркивал, что в отношении конкретно белорусского языка транскрибирование белорусских названий без их либо перевода, либо орфографической/грамматической адаптации не производится. К счастью коллеги нашли белорусскую инструкцию по передаче белорусских географических названий на русский язык, что позволило разрешить вопрос (по крайней мере с белорусской стороны). То есть действительно орфографическая/грамматическая адаптация производится, а в тех случаях, когда конфликта орфографий не возникает - применяется транслитерация. Bogomolov.PL 15:10, 31 марта 2011 (UTC)

«Имена собственные, которые являются географическими названиями, передаются на русский в соответствии с тем, как они звучат на языке оригинала, правила русской орфографии к ним не применяются.» — «Вот тут-то собака и порылась!» Мы (по крайней мере я) никогда не утверждали выделенного курсивом, если у Вас создалось такое впечатление, я прошу прощения за неумение выражать свои мысли. Меня не волнует, как слово «Беларусь» было получено, я настаиваю только на том, что:

• 1. Правила русской орфографии к именам собственным, которые являются географическими названиями, в общем случае не применимы (примеры были приведены) — этого, в общем-то, достаточно для полной инвалидации аргумента «слово Беларусь не может существовать в русском языке». Вы отмечаете (знаменитое «неписаное правило»), что вроде бы для названий Беларуси и Украины на российских картах всегда применяется перевод/адаптация, и никогда транслитерация — но АИ не приводите (это не «тривиальное обобщение», допустимое ВП:ОРИСС). Согласно приведённой инструкции Вы не правы — для белорусских карт как минимум, можно поискать на российских, думаю, что-то найдётся и там.
• 2. Часть правила ВП:ГН, описывающая приоритет АИ, не применима к текущей ситуации — то есть можно оттуда черпать аргументы по аналогии, но «приказом, обязательным к исполнению», в этом случае та часть правила не является. Посмотрите на странице обсуждения соответствующего правила.
• 3. Слово «Беларусь» активно и всё более широко применяется в русском языке (диаграммы) и рекомендовано ИРЯ РАН и Грамота.ру (академические инстанции, нормирующие русский язык), а также применяется в официальной документации (опять-таки всё более и более широко, последний пример — многострадальное распоряжение Минюста). Как лично мне кажется, появление этого названия на российских географических картах при такой динамике — вопрос самого ближайшего будущего (прошу не рассматривать это как мой аргумент, я сам знаю, что ВП:НЕГУЩА). Опять-таки, слово «Белоруссия» ИРЯ РАН лишь «допущено», и то только на неофициальном уровне — это более низкий уровень «позволительности».

В связи с этим, я считаю, что слово «Беларусь» может и должно применяться в Русской Википедии как основное. Слово «Белоруссия», как я думаю, допустимо применять лишь к советской эпохе. --Melirius 22:32, 31 марта 2011 (UTC)

Nota bene: «в тех случаях, когда конфликта орфографий не возникает - применяется транслитерация» — Вы снова увидели смысл, которого нет в документе. Цитату, пожалуйста. Или это снова «смелое обобщение»? Вот часть инструкции, допускающей прямо противоположное Вашему толкованию:

11. При передаче белорусских наименований географических объектов на русский язык их орфографическое оформление осуществляется в соответствии с правилами современного русского литературного языка, за исключением случаев необходимости сохранения национальной языковой особенности.

— Выделение моё.

--Melirius 22:46, 31 марта 2011 (UTC)

Комментарий: Тезис «по правилам русского языка, как минимум до начала 21 века, соединительной буквы "а" не существовало» применительно к слову «Беларусь», конечно, интересен, но давайте вычеркнем сей «орфографический» аргумент, поскольку в нем неявно предполагается, что «Беларусь» есть слово (1) русское, а не заимствованное из другого языка, (2) это слово сложное и (3) это сложное слово с соединительной гласной.
Поскольку если эту сумму неявных посылок отнести к географическим наименованиям, то заодно придется переименовывать Аллахабад, Ленинакан, массу всяческих Виллафранк и иже с ними. Тем более, что лексика русского языка изобилует мнимыми нарушениями написания соединительной гласной - от разных заимствований типа авиабаз, психастений, ультрафиолетов и метафизик до исконно  :-) русских сорокадневных умалишенных - не говоря уже об экзотично пишущихся через «я» времяисчислений и семядолей. --Vladimir Kurg 14:46, 1 апреля 2011 (UTC)
P.S. По применению «правил русского языка» к чему попало во время оно хорошо прошелся Тургенев: «Одет он был в старенький, изорванный сюртук цвета аделаида, или, как у нас говорится, оделлоида» /И. С. Тургенев. Контора (1847)/ --Vladimir Kurg 15:10, 1 апреля 2011 (UTC)

Продолжение

Принципы, по которым в каждом случае определяется, как называть географический объект, не указаны нигде. Нет правила, что в данном случае невозможно применение варианта Беларусь, а возможно только употребление якобы перевода Белоруссия. Нет правила, по которому определяется, что «названия стран остаются неизменными на протяжении долгого времени до тех пор, пока устойчиво не войдёт в обиход употребление другого названия». И нет правила, что чем дальше исторически и территориально государство от России, тем дольше происходит переименование города/страны. SergeyTitov 22:15, 26 марта 2011 (UTC)

То есть относительно вопроса об отсутствии практики транскрибирования белорусских географических названий расхождений нет. Вариант "Беларусь" и является транскрипцией, а такая практика отсутствует. Что касается Ваших сомнений в том, что слово Белоруссия однокоренное со словом Беларусь - что ж, следует принять факты такими, каковы они есть: оба слова содержат идентичные корни БЕЛ и РУС. Оба корня несут идентичный смысл в обоих языках. Относительно того, что Белоруссия не является переводом слова Беларусь, то Вы, естественно, правы, так как слово Белоруссия появилось в русском языке на 100 с лишним лет раньше, чем в белорусском было создано слово Беларусь.

Но еще раз напомню, что предметом дискуссии являлось то, что белорусские географические названия не транскрибируются, не так ли?

"нет правила, что чем дальше исторически и территориально государство от России, тем дольше происходит переименование города/страны" - пишете Вы, но сами же полемизируете с самим собой. Я напомню Вами же приведенный пример с Бирмой/Мьянмой (от себя добавлю Берег Слоновой Кости, Верхнюю Вольту и Острова Зеленого Мыса с Камбоджей) - действительно удаленность страны и отсутствие широко распространенной не только в АИ, но и в народе традиции использования того или иного (русского или транскрибированного) названия действительно делает переименование значительно менее болезненным процессом. не так с Белоруссией, ибо ее название существует в русском языке в неизменной форме и в XVIII, и в XIX, и в XX, и в XXI веках. Отбросить такой багаж традиции и культуры не просто. И нужно ли? Ведь не с Бирмой, Берегом Слоновой Кости, Островами Зеленого Мыса или Верхней Вольтой имеем дело. Европа, цивилизация. Никто из государств-соседей Белоруссии не называет ее транскрипцией с белорусского. А вот американцам с англичанами все равно как там далекая неведомая Белоруссия называется. Исторические соседи используют свои национальные исторические названия, а не транскрипцию с белорусского названия. Потому Бялорущь, Балткриевия, Балтарусия, Валгавене, Белоруссия, Билорусь. Bogomolov.PL 23:04, 26 марта 2011 (UTC)

Таки Украина заменила слово Білорусія на адаптацию (Білорусь). Безболезненно. Несмотря на соседство и такие же близкие отношения (выходцы одной страны). Польшу не берём, там до 90х такое название было. Румыния тоже не так далеко от Беларуси. Belarus. При том, что псевдомолдавский является официальным языком одной из стран-выходцев СССР. Кто ещё там недалеко от Беларуси в Восточной Европе. Болгария. Адаптация слова Беларусь (без мягкого знака на конце вместо Белорусия). Северные соседи и правда оставили привычный вариант. Так что «болезненный процесс» не для всех соседей. Логика «чем дальше исторически или территориально, тем проще», не очень смотрится после этих примеров. SergeyTitov 23:26, 26 марта 2011 (UTC)

Еще раз: ВП:НЕСЛЫШУ. Речь идет о том, что ТРАНСКРИПЦИЯ НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ НИКЕМ ИЗ СОСЕДЕЙ БЕЛОРУССИИ. В том числе и украинцами, приятно что Вы это признаете. Теперь о географических фактах - Румыния является соседом Венгрии, Сербии, Болгарии, Украины и Молдавии, а сама относится к балканскому региону, это черноморская стран на нижнем Дунае. От Бухареста до Минска дальше, чем от Минска до Хельсинки, Стокгольма, Копенгагена, Берлина, Праги, Вены. Вы чувствуете, что круг соседей у Белоруссии все же вне Балкан, а ближе к традиционно понимаемой Западной и Северной Европе? Они, более близкие соседи по континенту, все ли применяют Belarus? Valko-Venäjä, Vitryssland, Hviderusland, Weißrussland, Bělorusko но никакой Belarus. Тот самый случай, о котором уже шла речь: чем дальше страна, тем легче смена названия с родного на чужое.

Вы и дальше продолжаете настаивать на том, что при передаче белорусских географических названий на русский язык якобы применяется транскрипция? Думаю, что нет. Дискуссия, полагаю, пришла к закономерному финалу. Bogomolov.PL 00:05, 27 марта 2011 (UTC)

Какая разница, какой способ каждая страна избрала для замены одного названия на другое (по вашей терминологии «исторического» названия на «новояз»)? Факт в том, что восточноевропейцы таки заменяли привычное название Белоруссия в своих вариациях на Беларусь в своих вариациях, что по вашей логике сделать крайне сложно («слишком близки они территориально и исторически, в отличие от Мьянмы, чтобы менять название»). А Румыния. Пересечь одну границу — и в Румынии. Только северные соседи не заменили. Восточные либо заменили (Венгрия (Belarusz вместо Belorusszia)), либо не надо было заменять (Польша, Чехия, где употреблялись и до этого варианты, которые ближе к «Беларуси», чем «Белоруссии»), южные тоже (Украина, Болгария, Румыния, Молдова). А вообще странно, что при слове Румыния это «за тридевять земель», зато Германия считается ближайшим соседом. Между Беларусью и Германией также одна страна как и между Беларусью и Румынией. Плюс румынский язык является официальным на территории одной из бывших советских республик (почему-то именуемый «молдавским языком»… политика). По логике вещей, этот факт должен был застопорить переименование в транкрипционный вариант, но нет. На сайтах в домене mo спокойно находится слово Belarus. Т.е. это не только в румынском отразилось, но и в т.н. «молдавском». SergeyTitov 00:44, 27 марта 2011 (UTC)

"восточноевропейцы таки заменяли привычное название Белоруссия в своих вариациях на Беларусь в своих вариациях" - я уже привел перечень стран, чьи столицы в радиусе менее 1000 км от Минска. Вы действительно сами считаете, что они все "позаменяли"? И ще раз процитирую Вас "В СВОИХ ВАРИАЦИЯХ", А НЕ В ТРАСКРИПЦИИ.

Еще раз напомню, что дискуссия о том, применяется ли транскрибирование белорусских географических названий при их передаче на русский язык. Полагаю, что вопрос снят - транскрибирование не применялось и не применяется. Разговоры о Венгрии и Румынии являются лишь попыткой уйти от признания изначально очевидных фактов.

"Какая разница, какой способ каждая страна избрала для замены одного названия на другое" - пишете Вы. И верно: Вам лично все равно, какой способ. Не мое и не Ваше это дело. Но вот позволю процитировать Вас же: "КАЖДАЯ СТРАНА ИЗБРАЛА СПОСОБ", то есть каждая страна сама решает как ей поступать с названием Белоруссии. Не Минск за них решает, а они сами, если хотят этого, сами по своему разумению меняют или оставляют название. Вот перечень названий Белоруссии на языках стран, чьи столицы расположены ближе 1000 км от Минска:

• Valko-Venäjä (фин.),
• Vitryssland (шв.),
• Hviderusland (дат.),
• Weißrussland (нем.),
• Bělorusko (чеш.),
• Valgevene (эст.),
• Baltkrievija (лат.),
• Baltarusija (лит.),
• Białoruś (пол.),
• Білорусь (укр.),
• Belorusija (слов.),
• Fehéroroszország (вен.)
• Belarus (рум.)

Таким образом из 13 стран 8 неславянских стран имеют перевод названия, 1 неславянская страна имеет транскрипцию. Из славянских стран ни у одной нет транскрипции, ибо в чешском и словацком это адаптированный вариант термина "Белоруссия", в украинском - адаптированный вариант "Беларусь", в польском собственный вариант, который не является адаптацией "Беларусь", т.к. появился раньше слова "Беларусь", которое само выглядит адаптацией польского слова. Вот почему неприменение транскрипции это общеевропейская норма, в которой доминирует перевод, в 1 случае (украинский) - адаптация белорусского слова, в 1 случае (румынский) - транскрипция. То есть идти за румынами и делать транскрипцию - идти против общеевропейского тренда. Будем европейцами, согласны? Bogomolov.PL 12:14, 27 марта 2011 (UTC)

«Быть европейцами» не значит следовать одному принципу, за которым последовали многие (будь то перевод, транскрипция или что-то иное). Россия на официальном уровне уже выбрала вариант Беларусь. Не Минск им этот вариант навязал, а российские власти его выбрали. Они могли бы выбрать Белорусь, Минск бы принял (не удивлюсь, если бы поменяли в русскоязычной конституции вариант Беларусь на Белорусь, если бы в России его признали, но такой вариант является ОРИССом, поскольку не упоминается и не упоминался в АИ). Сама Россия выбрала принцип транскрипции. Это и есть «быть европейцами». Минск предложил странам выбрать либо прямую транскрипцию/перевод, либо адаптацию в своём языке (Литве же не предлагали изменить Балторуссию на Беларусь, а предлагали сменить на Беларусию (хотя предложили Belarusia, когда правильнее было бы предложить вариант Belarusija, но не суть важно) когда узнали, что окончание -ия в литовском языке остаётся у всех стран и означает общность на литовском). SergeyTitov 14:00, 27 марта 2011 (UTC)

Что мешало, как украинцам, сразу заняться вопросом названия нового государства и ещё в 90х закрепить вариант Белорусь? Сейчас точка невозврата к этому варианту пройдена, официально признанное название страны Беларусь. Любое другое название, кроме официально закреплённого в Конституции Республики Беларусь на русском языке является устным разговорным как Питер для Санкт-Петербурга. Частота упоминания слова Питер в АИ не влияет же на название статьи Санкт-Петербург. Даже если в АИ Питер будет чаще употребляться, чем Санкт-Петербург. SergeyTitov 14:10, 27 марта 2011 (UTC)

Быть европейцем это значит, что нация сама решает вопросы своего национального языка, мнение соседей по континенту она уважает, но решения принимает самостоятельно. И в этом нет ничего предосудительного. Это вопросы языка, родного языка. Увы, белорусы в своем большинстве предали забвению родной язык, и может быть потому им не понятно то, как кто-то может считать родной язык национальным достоянием и ценностью, которую следует беречь. Вот как раз быть европейцем и есть беречь свой язык от вмешательства извне. У французов вообще Национальная академия дает (а чаще - не дает) разрешение на использование того или иного неологизма или заимствования.

Теперь о "Балторуссии", каковую Вы приписываете литовцам - вот видите, как инстинкты языка сильны: и Вам тоже хочется "о" между двумя частями слова. А на самом деле это "БалтАруссия".

"Россия выбрала принцип транскрипции", "официально признанное название страны Беларусь" - почему то утверждаете Вы. К моему удовольствию это не так - Россия не выбирала транскрипцию, ибо в России используется русское слово "Белоруссия". Только в дипломатическом общении применяется "Беларусь", что (я уже не раз говорил об этом) есть норма дипломатической куртуазности. Ни одна страна-сосед Белоруссии не использует транскрипцию, в том числе и Россия.

"Минск предложил странам выбрать либо прямую транскрипцию/перевод, либо адаптацию в своём языке" - Вы удивитесь, но Минск никому ничего не предлагал, ибо не имел, не имеет, иметь не будет права вмешиваться в национальные языки других государств. Наивный белорусский посол во Франции пошел на заседание комиссии по французскому языку Французской академии и стал там нести ахинею о том, что французское слово неправильное, а белорусское правильное. Его вежливо выслушали, попросили удалиться и, естественно, приняли решение оставить французское слово. Не белорусским послам решать вопросы французского языка. Это паранойя пытаться навязывать другим нациям то, как устанавливать нормы их (иностранных) языков. Да, в отношении русского языка ситуация пикантнее - пока что русский является вторым государственным. До смены лидера, либо до смены лидером курса. Мы все понимаем, что это временно. На Украине сменилась власть и что? Сделали русский вторым языком? То-то. Так и в Белоруссии - это только вопрос времени. И это нормально, чтобы приоритет отдавался национальному языку. Просто это не означает, что русский надо предать анафеме и забвению. Пусть люди сами говорят как хотят - демократия?

Теперь о разговорном и литературном ("Белоруссия" как бы разговорное, а "Беларусь" как бы литературное). Мы знаем, что вне Белоруссии в книгах чаще используется именно "Белоруссия", а вот "Беларусь" является регионализмом, присущим стране, которая позабыла родной язык (или просто не использует его). Bogomolov.PL 18:43, 27 марта 2011 (UTC)

Тем не менее, любое исследование показывает динамику замещения «посконно русского» варианта Белоруссия «этим гадким словом», этим регионализмом, как Вы изволили выразиться, «Беларусь» даже среди населения России, что даже Вами не может быть оспорено. --Melirius 19:01, 27 марта 2011 (UTC)

Я бы просил Вас избегать эмоциональных определений - "посконное" слово используется большинством АИ. А вот "этим гадким словом" Вы можете обозначать термин "Беларусь" в личном общении вне Википедии. Просто на общедоступном ресурсе Ваше мнение может прочитать каждый, в том числе и патриот Беларуси. Вы же не хотите оскорбить его чувства? А вот регионализм - вполне корректное научное определение термина, который распространен в конкретном регионе, мы знаем в каком (под регионом я подразумеваю часть русскоговорящего пространства, а не в коем случае не имею в виду, что Белоруссия "регион" другого государства).

То, что среди жителей России тех, кому дорог родной язык, меньше, чем этого хотелось бы - правда. Но (пока что) это не белорусская ситуация, когда большинство нации в каждодневном общении избегает использовать родной язык. Увы, но вместо того, чтобы начать говорить по-белорусски, белорусы (некоторые из них) заняты тем, чтобы заставить русских поменять их родной язык. Bogomolov.PL 21:09, 27 марта 2011 (UTC)

А по существу что-нибудь ответить можете? Факт тот, что распространённость и узнаваемость «Беларуси» уже как минимум сравнялась с «Белоруссией», и никакие дифирамбы, равно как и причитания и плачи Ярославны на тему «кому что дорого», этого не изменят. P.S. Постараюсь умерить цитатный пыл, Вы их как-то слишком буквально понимаете. --Melirius 21:35, 27 марта 2011 (UTC)

Если Вы под подобными "фактами" понимаете постоянный вандализм в разных статьях русской Википедии (всё чаще и чаще), о чём я писал в этом обсуждении в марте (тогда данное явление было всё же поменьше). то да. А по правилам русского языка - нет. Потому что логичным итогом становятся в русской энциклопедии "беларуский рубль", "беларуская национальность", "беларуский язык", город "Менск" и прочий вандализм. --Vizu 22:33, 5 апреля 2011 (UTC)

Вот только давайте не будем демонизировать, да? [1][2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17] --Bunker 22:52, 5 апреля 2011 (UTC)

Тут и вовсе беларусский было 1 раз. Всё же нужно ботом пройтись по словам беларуский/беларусский. Беларус в ручном режиме искать. трактор бота мешает пустить. SergeyTitov 03:36, 6 апреля 2011 (UTC)

Заметил по статьям, что надо и на Беларуссию поставить фильтр и бота. SergeyTitov 03:40, 6 апреля 2011 (UTC)

Мне такой "факт" не известен. А Вы откуда располагаете такими сведениями? О каких дифирамбах и плачах Вы говорите? Будьте точнее в своих высказываниях. Bogomolov.PL 22:36, 27 марта 2011 (UTC)

Простите, а на чём, собственно говоря, основывался вывод на ВП:КПМ о переименовании? Именно на анализе распространённости. Графики от Google по частоте словоупотребления в печатных источниках тоже пока никто не отменял (кстати, должен ли я Ваше использование «Гугол» записывать также в «злостное злоупотребление кириллизацией для злонамеренного искажения названия»? ). --Melirius 16:46, 28 марта 2011 (UTC)

В том-то и дело, что решение не является таким уж обоснованным: по одним источникам (Гугол) как бы чаще Беларусь, по другим (Яндекс) как бы чаще Белоруссия. В книжных АИ чаще Белоруссия. Число сайтов с Беларусь больше, чем с Белоруссия.

И не стоит пытаться извратить дух и букву правила ВП:НО - оно касается исключительно отношений между Википедистами внутри Википедии. Вот почему "Гугол" (это русское слово такое со смыслом идентичным Google) не является именем участника Википедии. Ибо участниками становятся исключительно физические лица, а не корпорации. Хотя Гугол имеет некоторое отношение к Википедии, но не в том качестве, о котором я говорил. Я еще раз замечу, что придерживаться ВП:НО не сложно, и (согласитесь) интеллигентно. Bogomolov.PL 18:15, 28 марта 2011 (UTC)

То есть по диаграммам Google и распоряжению Минюста ответить нечего? В стиле Nickpo «констатируем наличие присутствия отсутствия аргументов» .

По поводу ников — каждый сам решает, как ему называться, участник Scorpion-811 не возражал против кириллизации ника с усечением. «Не стоит быть святее Папы Римского», Вы не находите? Как раз-таки вот для Google русский вариант указан как транскрипция, а не перевод, к тому же исковерканный (Google — это не Googol). --Melirius 21:45, 28 марта 2011 (UTC)

Вы читали правило ВП:НО? Уверен, что да, но дать цитату придется:

"Нападками на личность и личными оскорблениями считаются: ...Намеренное искажение имени участника. ... При этом не имеет значения, совершено ли оскорбление в непосредственном общении с участником, к которому оно относится, или в иной ситуации. Также не имеет значения, назван ли оскорбляемый по имени или на него недвусмысленно указывает контекст, в котором оскорбление произведено."

Вам не нравится ВП:НО? Вы имеете на это право, но соблюдать правило Вы все равно обязаны. Вы видите в правиле указание о том, что "не возражает против искажения" и т.п.? Нет? Вот и я не вижу. Если кому-то кажется нормальным, что приятели по-дружески зовут его не по имени (Владимир), а, скажем, Вован, это не значит, что это можно вообще всем. И то, что позволительно в кругу друзей, отнюдь не всегда допустимо в публичной обстановке (в нашем случае - на публичном ресурсе). Поэтому правило ВП:НО написано так, как написано. Нельзя изменять имя участника. Уважайте и самого участника, который выбрал такое, а не иное имя, а также правила Википедии. Еще раз не придется повторять? Надеюсь, что не понадобится. Да, мне приходилось и администраторам указывать на необходимость соблюдения ВП:НО и, как видите, ничего они мне сделать не смогли. А так им хотелось... Но правила есть правила.

Теперь о Гуголе - Вы, конечно же, знаете, что слово "гугол" старше самой фирмы и ее торговой марки. Ну как слово "чистота" ("тайд" по-английски) старше торговой марки. И "белая курица" старше "Галины Бланки", и "голубь" старше "Дав". Вот почему "гугол" не есть русский вариант, а нормальное слово, существующее отдельно от торговой марки. Как голубь, чистота, белая курица. Поэтому не стоит пытаться переводить на английский с русского английское же слово. Тогда у Вас не будут получаться "Googol" и т.п. изобретения. И вообще, Вы можете мне объяснить то, какое отношение к предмету дискуссии имеет то, что Вам не нравится русское обозначение такого огромного числа, как гугол? Bogomolov.PL 22:41, 28 марта 2011 (UTC)

Мне не нравится, что Вы называете фирму не так, как она называется на трепетно любимом Вами и мною русском языке. Почитайте соответствующие статьи Википедии — Google это специально искажённый Googol, то есть «Гугл» — это специально искажённый «Гугол». Будьте добры заметить-таки «бревно в глазу». --Melirius 22:57, 28 марта 2011 (UTC)

К счастью правила Википедии не устанавливают правил именования юридических лиц в дискуссиях Википедии, а лишь определяют то, как нам следует именовать википедистов. Вы заметили? Вы обратили внимание на то, что обсуждение именования Гугола не имеет никакого отношения к предмету дискуссии? Не потому ли, что по предмету дискуссии аргументы исчерпаны? Остается только такое предположение. Более того, я имею полное право в дискуссии называть Windows "Окнами", "Виндами" и как еще мне будет это угодно - главное, чтобы собеседник понимал о чем речь. Bogomolov.PL 23:39, 28 марта 2011 (UTC)

«…по предмету дискуссии аргументы исчерпаны?» — «Обижаешь, начальник…» Где ответы с Вашей стороны на диаграммы частоты использования слов в книгах от Google, где анализ словоупотребления в официальных документах, где анализ распоряжения Минюста, где ответ на замечание по поводу Грамоты.ру и ИРЯ РАН? --Melirius 00:13, 29 марта 2011 (UTC)

Еще раз ВП:НЕСЛЫШУ: вынужден напомнить то, что является предметом дискуссии, а именно утверждение о том, что существующее правило транскрибирования географических названий является аргументов в пользу применения термина "Беларусь", так как он транскрипция. Вот почему "обсуждение графиков" и пр. я вынужден воспринимать исключительно как попытку ухода от ответа на простой вопрос, который и является предметом дискуссии и который всем абсолютно ясен: нет правила транскрибирования, а потому и такого аргумента в пользу термина "Беларусь" не существует, единственный аргумент - конституционный закон о переименовании страны, который велит Белкартографии писать на белорусских картах данный термин. А вовсе не Гугол и его графики, как почему-то пытаетесь говорить Вы. Или Вы говорите о каком-то ином предмете дискуссии? Но тогда упрекать именно меня в отклонении от темы, скажем так, некорректно. Это Вы, получается, уходите от темы дискуссии. Bogomolov.PL 08:57, 29 марта 2011 (UTC)

Нет, «борьба с ветряными мельницами» — это Ваш конёк. Где в позиции участника SergeyTitov Вы нашли упоминания о «существующем правиле транскрибирования географических названий»? Где он, да и я, на него ссылаемся? С точной цитатой, пожалуйста. --Melirius 11:17, 29 марта 2011 (UTC)

Предмет дискуссии и Инструкция

Вынужден уже в который раз напомнить о необходимости соблюдения ВП:НО, которое велит обсуждать статьи, а не википедистов. Поэтому Вы всех очень обяжете, если прекратите обсуждать меня лично, ибо это непристойное для Википедии поведение. Теперь о предмете дискуссии: Видимо придется обстоятельнее изложить то, как поставлен вопрос.

01:04, 26 марта 2011 (UTC) Vesailok поместил под заглавием "То, с чем все согласны" тезис, который он обозначил №1: "по правилам русского языка, как минимум до начала 21 века, соединительной буквы "а" не существовало". Уже 05:31, 26 марта 2011 (UTC) SergeyTitov отреагировал на это контраргументом: "А к именам собственным это как относится? Мы ж не слово белорус на беларус заменяем. Шымкент и Аникщяй тоже как бы не по привычным правилам. Равно как и Ыгдыр (слова с буквы ы не должны начинаться)".

Мы, как Вы это прекрасно помните, дискутируем по поводу этой реплики SergeyTitov, не так ли?

Что, по моему мнению, имел в виду SergeyTitov:

• Беларусь - имя собственное и не должно подчиняться правилам русской орфографии (в отличие от других слов - то же "белорус", которое не являясь именем собственным передается в соответствии с русской орфографией не как "беларус")
• Имена собственные, которые являются географическими названиями, передаются на русский в соответствии с тем, как они звучат на языке оригинала, правила русской орфографии к ним не применяются. В подкрепление этого утверждения он привел Шымкент (запрещенное орфографией "ШЫ"), Аникщяй (запрещенное "ЩЯ") и Ыгдыр (запрещенное в начале слова "Ы").

Собственно эти мысли SergeyTitov и являются предметом дискуссии. Теперь, полагаю, предмет дискуссии ясен? Bogomolov.PL 15:15, 31 марта 2011 (UTC)

Извините, я явно погорячился — занесло, полемический задор, etc. Приношу свои официальные извинения и искренне раскаиваюсь, если меня снова занесёт, одёрните меня.

Прошу прощения, но мне кажется, что ссылки на некие «общие правила транскрибирования» мысли SergeyTitov не содержали. Здесь — очевидное недопонимание. Ваши возражения против смысла, приписанного к высказываниям оппонента Вами же, я и имел в виду под «борьбой с ветряными мельницами».

Опять-таки, я Вас не понял — если Вы согласны, что так как слово Беларусь — имя собственное, то оно не подчиняется русской орфографии, то, собственно, против чего Вы возражаете в Вашем понимании мыслей SergeyTitov? Единственное, то я могу придумать, так это то, что Вы выделили мысленно категорию «имена собственные, полученные из названий на белорусском и украинском языках» и приписали ей атрибут «должны подчиняться правилам русской орфографии». Я прав? Но приведённая инструкция это допускает не всегда, а закон о переименовании БССР окончательно утверждает это различие в слове «Беларусь» — как минимум для карт и официальных документов РБ (а Вы можете привести аналогичные российские инструкции?). Кстати, забавный юридический вопрос — так как Белоруссия на момент принятия закона была частью СССР, то не действителен ли этот закон сейчас и на территории России? --Melirius 22:32, 31 марта 2011 (UTC)

Еще раз цитирую логику SergeyTitov: "Беларусь" является именем собственным, а географические наименования (во всяком случае SergeyTitov привел только географические наименования) транскрибируются, пусть и с нарушением норм русской орфографии.

И еще раз: если бы речь шла о географическом названии в Мексике или названии государства в Африке (ой, нет - Египет, ЮАР, Тунис, Марокко, Ливия, Эфиопия, Сомали, Экваториальная Гвинея пишутся по-русски не так, как велит транскрипция), ну в общем не о белорусском географическом названии, то с этим утверждением с определенными оговорками согласиться было бы можно. Но проблема в том, что все географические названия Белоруссии пишутся по-русски с соблюдением орфографических норм русского языка.

Но что по данному поводу нам говорит упомянутая Вами Инструкция?

"Способы передачи на русский язык наименований географических объектов:

Передача наименований географических объектов Республики Беларусь на русский язык используется комбинация из двух способов:
8.1. транслитерация (побуквенное написание). Например:

• Алёксы - Алёксы
  
• Жусiны - Жусины
  
• Савiшкi - Савишки
  
• Трайгi - Трайги
  

8.2. транслитерация с заменой отдельных элементов морфем:
в корневой части слова.
Например:

• Жалудок - Желудок
  
• Бараўляны - Боровляны
  
• Жаўнякi - Жевняки
  

в аффиксальной части слова (приставка, суффикс, окончание, соединительная гласная).
Например:

• Падлiпкi - Подлипки
  
• Вiлуцавiчы - Вилуцевичи
  
• Круглае - Круглое
  
• Навабелiчы - Новобеличи
  

9. Наименования идеологического содержания не переводятся, а транслитерируются и оформляются в соответствии с правилами русской орфографии.
Например:

• Кастрычнiк - Костричник
  
• Чырвоная Зорка - Чирвоная Зорька
  
• Новы Пуць - Новый Путь
  
• Акцябр - Октябрь
  
• Пабеда - Победа"

То есть указанная инструкция говорит, что в тех случаях, когда написание географического названия не вызывает конфликта с русской орфографией, то производится транслитерация (т.е. замена собственно белорусский буквы на русскую i→и).

В более сложных случаях (когда конфликт имеет место) он разрешается путем адаптации белорусского слова к правилам русской орфографии.

В частности, если в корне есть безударная "а", которой этимологически соответствует в аналогичном русском слове безударное "о", то при передаче на русский язык производится ее замена на "о" (Бараўляны → Боровляны, Кастрычнiк → Костричник, Акцябр → Октябрь, Пабеда → Победа).

В приставках, суффиксах, окончаниях, соединительных гласных безударная "а", которой этимологически соответствует в аналогичном русском слове безударное "о", при передаче на русский язык заменяется на "о" (Падлiпкi → Подлипки, Круглае → Круглое, Навабелiчы → Новобеличи).

То есть во всех частях слова (корне, приставке, суффиксе, окончании, соединительной гласной) Инструкция велит производить орфографическую адаптацию, в частности - замену безударного "а" на русское "о", если в русском языке в данной позиции используется "о".

То есть, если бы наименование страны устанавливалось бы не Конституцией, а Инструкцией, то оно должно было бы выглядеть как "Белорусь". Bogomolov.PL 15:57, 5 апреля 2011 (UTC)

Как ни странно , но с последним тезисом я с Вами согласен. Проблема в том, что оно действительно установлено не инструкцией, и инструкция такой вариант допускает в пункте 11. Прошу также ответить на замечание от 22:46, 31 марта 2011 (UTC). --Melirius 07:16, 6 апреля 2011 (UTC)

«Еще раз цитирую логику SergeyTitov: "Беларусь" является именем собственным, а географические наименования (во всяком случае SergeyTitov привел только географические наименования) транскрибируются, пусть и с нарушением норм русской орфографии.» — Ещё раз прошу в конце концов либо прекратить приписывать Ваше понимание проблемы SergeyTitov, либо предложить конкретную цитату, подтверждающую Ваше понимание его логики. Я в его логике пока никаких отсылок к «правилам транскрибирования географических названий» не усматриваю, в отличие от Вашей логики. --Melirius 07:32, 6 апреля 2011 (UTC)

«…все географические названия Белоруссии пишутся по-русски с соблюдением орфографических норм русского языка.» Где в инструкции такое сказано? --Melirius 07:35, 6 апреля 2011 (UTC)

Видимо придется еще изложить то, как поставлен вопрос.

01:04, 26 марта 2011 (UTC) Vesailok поместил под заглавием "То, с чем все согласны" тезис, который он обозначил №1: "по правилам русского языка, как минимум до начала 21 века, соединительной буквы "а" не существовало". Уже 05:31, 26 марта 2011 (UTC) SergeyTitov отреагировал на это контраргументом: "А к именам собственным это как относится? Мы ж не слово белорус на беларус заменяем. Шымкент и Аникщяй тоже как бы не по привычным правилам. Равно как и Ыгдыр (слова с буквы ы не должны начинаться)".

Мы, как Вы это прекрасно помните, дискутируем по поводу этой реплики SergeyTitov, не так ли?

Что, по моему мнению, имел в виду SergeyTitov:

• Беларусь - имя собственное и не должно подчиняться правилам русской орфографии (в отличие от других слов - то же "белорус", которое не являясь именем собственным передается в соответствии с русской орфографией не как "беларус")
• Имена собственные, которые являются географическими названиями, передаются на русский в соответствии с тем, как они звучат на языке оригинала, правила русской орфографии к ним не применяются. В подкрепление этого утверждения он привел Шымкент (запрещенное орфографией "ШЫ"), Аникщяй (запрещенное "ЩЯ") и Ыгдыр (запрещенное в начале слова "Ы").

Собственно эти мысли SergeyTitov и являются предметом дискуссии.

Что в данной логике Вам кажется неверным? Что я извратил, исказил? Bogomolov.PL 21:14, 6 апреля 2011 (UTC)

«Мнение соседей по континенту она уважает, но решения принимает самостоятельно» — вот и Россия приняла слово Беларусь. «Вы удивитесь, но Минск никому ничего не предлагал, ибо не имел, не имеет, иметь не будет права вмешиваться в национальные языки других государств» — предлагал. В 90х. Не вмешиваясь в другие языки, предложил использовать странам новое название государства по конституции Республики Беларусь. Многие, в том числе и некоторые соседи Беларуси, так и поступили. «Вне Белоруссии в книгах чаще используется именно "Белоруссия", а вот "Беларусь" является регионализмом» — Беларусь проигрывает Белоруссии только в России. При этом отставание из года в год уменьшается (графики приводились, сейчас благополучно лежат в архиве). «В России используется русское слово "Белоруссия". Только в дипломатическом общении применяется "Беларусь"» — именно поэтому грамота.ру, ИРЯ РАН сошлись на том, что Белоруссия лишь разговорное слово? Аки Питер в отношении Санкт-Петербурга. SergeyTitov 19:10, 27 марта 2011 (UTC)

Россия "приняла слово Беларусь"? Откуда такое странное мнение? Не следует пытаться выдавать желаемое за действительное. Грамота.ру, ИРЯ РАН сошлись на том, что в официальных документах, направляемых белорусским адресатам, следует использовать "Беларусь", а также в том, что "Белоруссия" - традиционное русское название. Bogomolov.PL 22:36, 27 марта 2011 (UTC)

Белоруссия и там, и там фигурирует лишь как «слово, которые люди вправе использовать для бытового общения», а не традиционное русское название. Не стоит выдавать желаемое за действительное. SergeyTitov 23:38, 27 марта 2011 (UTC)

То есть "Белоруссия" уже как бы и не традиционное русское название? Которому 250 лет? Которое продолжает использовать огромная масса русскоговорящих? Полноте, полноте. И традиционное, и русское. Bogomolov.PL 00:09, 28 марта 2011 (UTC)

«Грамота.ру, ИРЯ РАН сошлись на том, что в официальных документах, направляемых белорусским адресатам, следует использовать "Беларусь"» Прошу АИ на выделенный жирным кусок. Ответы Грамоты.ру и ИРЯ РАН при всём желании невозможно истолковать подобным образом — там нет ни слов, выделенных дополнительно курсивом, ни подобного смысла. Где АИ? --Melirius 16:46, 28 марта 2011 (UTC)

2. А до этого Белая Русь, после Белороссия… Мало ли словообразований одного слова за всю историю происходило.

• Слово Белоруссия существует с XVIII века, а Беларусь на 200 лет моложе. Приятно, что Вы считаете спорные варианты лишь "словообразованиями одного и того же слова". Bogomolov.PL 09:58, 26 марта 2011 (UTC)

• Это ж уникальный пример смены названия. Всегда же оставлялось одно название, и оно никогда не менялось. Просто потому что «историческое название». SergeyTitov 11:01, 26 марта 2011 (UTC)

• Вы о смене "Литва" на "Белоруссия"? Да, действительно такая смена произошла в Российской империи. Что касается Вашего тезиса "Всегда же оставлялось одно название, и оно никогда не менялось", то о каком "неизменном" термине речь? О Литве, Белоруссии, Беларуси? Bogomolov.PL 11:58, 26 марта 2011 (UTC)

3. Не всегда. Но в советский период да.

• Не всегда - это когда? Вы согласны с советским периодом, значит Вы имеете в виду досоветский период? В каких русских текстах, являющихся переводом с белорусского до 1917 года использовался термин Беларусь? Он вообще использовался? Гугол Книги нашел 1 (одно) упоминание[18], которое, если Вы посмотрите на отсканированный оригинал, не "Беларусь", а "Беларусии" и в той же фразе "Белой Росии". А сам текст о торговле пенькой в селе Михайловском.Bogomolov.PL 09:58, 26 марта 2011 (UTC)

Там ещё одно продолжение есть: ... адин очин хорошо играл на цимбалах. --Vesailok 11:21, 26 марта 2011 (UTC)

• Вот именно - "Беларусии" есть продукт общей неграмотности источника, Ваш пример показывает, что источник не отражает не то что нормы, но и просто орфографически безграмотен. Bogomolov.PL 11:58, 26 марта 2011 (UTC)

4. А также в силу известных исторических причин не стало Бирмы, а стала Мьянма.

• Известной исторической причины? Бирма была союзной республикой, суверенизовалась от метрополии и стала Мьянмой? Нет, авторитарный режим решил, что лучшее название страны "Социалистическая Республика Бирманский Союз" (а Бирма и по сей день считается союзным государством, состоящим из большого числа национальных республик), но потом тот же режим решил, что название Бирма придумали колонизаторы и потребовал от остального мира называть страну Мьянма. По скольку для СССР Бирма была страной, идущей по социалистическому пути, то МИД СССР разослал письма в ТАСС, редакции газет, телевидение и ГУГК СССР, согласно которому было велено именовать Бирму Мьянмой. Но страна продолжает переименовываться и по сей день, в последний раз это произошло несколько месяцев назад. Запад относится к Бирме соответственно и не переименовал, но применяет название в Мьянма в дипломатической практике, то же, естественно, делает и ООН. Bogomolov.PL 09:58, 26 марта 2011 (UTC)

• Т.е. желание и нежелание переименовывать зависит дальность территории в территориальном и историческом аспектах? Двойные стандарты какие-то. Если Заир попросит их переименовать, то мы спокойно, а если Беларусь или Молдова, то нет. «Нас никто не может заставить». Это не мы же сами. Мы сами вполне можем запутать как себя, так и других, называя Калининградом сначала один город, а после и другой. Кому какое дело, что западный человек запутается, почему одним названием в разное время назывались два разных города. SergeyTitov 11:01, 26 марта 2011 (UTC)

• Вы правы - дальность территории влияет на переименование. Если название (как мы знаем) глубоко укоренено в русском языке, часто используется уже в силу соседства двух народов - это одна ситуация, а вот для дальних стран вопрос их именования не так принципиален. Политические мотивы советского переименования я Вам также привел. Хотя я все равно считаю, что переименование в Мьянму является недопустимым. Bogomolov.PL 11:58, 26 марта 2011 (UTC)

Одни и те же аргументы… SergeyTitov 05:31, 26 марта 2011 (UTC)

• Но, как показал анализ, возражения сняты. Bogomolov.PL 22:07, 26 марта 2011 (UTC)
• Постановление Комитета по земельным ресурсам, геодезии и картографии при Совете Министров Республики Беларусь от 28.12.2004 N 52 "Об утверждении Инструкции по передаче на русский язык наименований географических объектов Республики Беларусь".

  8. Для передачи белорусских наименований географических объектов на русский язык используется комбинация из двух способов:

  8.1. транслитерация (побуквенное написание).

  8.2. транслитерация с заменой отдельных элементов морфем:

  --Alogrin 06:57, 29 марта 2011 (UTC)

То есть указанная инструкция говорит, что в тех случаях, когда написание географического названия не вызывает конфликта с русской орфографией, то производится транслитерация (т.е. замена собственно белорусский буквы на русскую i→и).

В более сложных случаях (когда конфликт имеет место) он разрешается путем адаптации белорусского слова к правилам русской орфографии.

В частности, если в корне есть безударная "а", которой этимологически соответствует в аналогичном русском слове безударное "о", то при передаче на русский язык производится ее замена на "о" (Бараўляны → Боровляны, Кастрычнiк → Костричник, Акцябр → Октябрь, Пабеда → Победа).

В приставках, суффиксах, окончаниях, соединительных гласных безударная "а", которой этимологически соответствует в аналогичном русском слове безударное "о", при передаче на русский язык заменяется на "о" (Падлiпкi → Подлипки, Круглае → Круглое, Навабелiчы → Новобеличи).

То есть во всех частях слова (корне, приставке, суффиксе, окончании, соединительной гласной) Инструкция велит производить орфографическую адаптацию, в частности - замену безударного "а" на русское "о", если в русском языке в данной позиции используется "о".

То есть, если бы наименование страны устанавливалось бы не Конституцией, а Инструкцией, то оно должно было бы выглядеть как "Белорусь". Bogomolov.PL 16:03, 5 апреля 2011 (UTC)

Не повторяйте свои реплики. Вопрос — где в инструкции написано именно то, что Вы ей приписываете, то есть «указанная инструкция говорит, что в тех случаях, когда написание географического названия не вызывает конфликта с русской орфографией»? Снова «смелое обобщение» и «неписаное правило»? --Melirius 07:16, 6 апреля 2011 (UTC)

Я был вынужден повторять свои ответы на Ваши повторяющиеся вопросы, так что Вы всех премного обяжете если не будете повторять одни и те же замечания в разных частях дискуссии. Так что данный упрек Вам следует адресовать себе самому. А иначе я опять буду вынужден (именно с Вашей подачи)повторять свои реплики, что я считаю неконструктивным.

Теперь об Инструкции. Полагаю, что Вы ознакомились с ее текстом? Или хотя бы с теми цитатами, что я уже привел? Тогда Вы заметили, что Инструкция (п.8.2.)велит заменять белорусскую безударную "а" на этимологически соответствующую ей в русском языке безударную "о" ВО ВСЕХ ЧАСТЯХ СЛОВА: КОРНЕ, ПРИСТАВКЕ, СУФФИКСЕ, ОКОНЧАНИИ И СОЕДИНИТЕЛЬНОЙ ГЛАСНОЙ. И в самой Инструкции приведены примеры таких замен:

• Бараўляны → Боровляны,
• Кастрычнiк → Костричник,
• Акцябр → Октябрь,
• Пабеда → Победа,
• Падлiпкi → Подлипки,
• Круглае → Круглое,
• Навабелiчы → Новобеличи.

Приведенные выше примеры взяты из самой Инструкции, а потому сами являются частью Инструкции. Теперь о том, что пишет сама инструкция: производится замена морфем в корнях, приставках, суффиксах, окончания, соединительных гласных (то есть во всех частях слова) если этого требуют орфографические нормы русского языка. Хорошим примером является (приведенный в Инструкции) Навабелiчы → Новобеличи. В нем есть все - и замена белорусского безударного "а" на этимологически ему соответствующее русское безударное "о" в коре слова (нав → нов), и транслитерация в суффиксе (iч → ич) и орфографическая адаптация окончания (ы → и), а также замена соединительной гласной (а → о). Это все взято из инструкции. Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Инструкция приводит примеры транслитерации только для тех слов (или их частей), которые не конфликтуют с русской орфографией, в остальных случаях обязательно производится орфографическая адаптация (которая в одном месте Инструкции определяется как "замена отдельных элементов морфем", а в другом месте как "оформление в соответствии с правилами русской орфографии"). Иными словами, при передаче белорусских географических наименований на русский язык все орфографические особенности белорусского языка устраняются и производится адаптация этих наименований к орфографическим нормам русского языка. Вы можете привести хоть один пример из Инструкции, доказывающий обратное?

Вот та же Инструкция (п.21.) что говорит:

"Гласный звук [а] в безударном положении передается через а или о, а после буквы р - еще и через е, я в зависимости от характера русских соответствий."

То есть надо писать так, как это установлено правилами русского языка.

Теперь о п.11 Инструкции (привожу его целиком):

"При передаче белорусских наименований географических объектов на русский язык их орфографическое оформление осуществляется в соответствии с правилами современного русского литературного языка, за исключением случаев необходимости сохранения национальной языковой особенности."

Есть ли в Инструкции примеры необходимости сохранения этой "национальной языковой особенности"? Есть. В п.20.1. приводится пример передачи Пральнiкi не как Пряльники (что следовало бы из орфографической адаптации), а Пральники, "иначе, в русской передаче название теряет свою оригинальность и заложенный в нем изначальный смысл". Ведь корень слова обозначает не "прясть", а "прать" (заниматься стиркой, отсюда русское "прачка" - та, что занимается стиркой). Хороший, корректный пример разумного и взвешенного подхода.

Читаем Инструкцию дальше, пункт 66:

"Сложные наименования с первой частью Нова- (Нава-), Стара-, Велiка-, Мала-, Верхне-, Нiжне- по-белорусски и по-русски пишутся слитно.

Например:
Наваполацк - Новополоцк
Старабарысаў - Староборисов
Велiкарыта - Великорита
Маларыта - Малорита

Верхнядзвiнск - Верхнедвинск."

То есть во всех примерах белорусская соединительная "а" передается как русская "о".

Читаем Инструкцию дальше, пункт 67:

"Сложные наименования с первой частью Бела-, Красна-, Чырвона- по-белорусски и по-русски пишутся слитно.

Например:
Белавуша - Белоуша
Краснаполле - Краснополье

Чырвоназорны - Чирвонозорный."

И снова соединительная гласная "а" переходит на русский как "о".

И еще один пункт (68.2.):

"слитно - при наличии соединительной гласной.

Например:
Верхалессе - Верхолесье

Верхаполле - Верхополье."

И опять соединительная гласная "а" переходит на русский как "о".

В п.69. приведен еще один пример соединительной а-о: белаводскi → беловодский.

То есть ничто в данной Инструкции не указывает на то, что каким либо образом возможно передавать белорусскую соединительную "а" не как русскую "о". Ничто. Bogomolov.PL 09:47, 6 апреля 2011 (UTC)

Пункты 6.1 и 6.2 запрещают употребление Белоруссия. По сути, пункт 21 разрешает вариант Белорусь, но в русском языке уже закрепилось русскоязычное соответствие Беларусь. SergeyTitov 10:29, 6 апреля 2011 (UTC)

Вы совсем-совсем не понимаете, что пункт 11 разрешает написание «Беларусь» как «случай необходимости сохранения национальной языковой особенности»? Инструкция дальнейшими пунктами покрывает случаи, не имеющие специальных закреплённых законодательными актами правил передачи белорусских географических названий. Закон БССР устанавливает порядок передачи названия «Беларусь». Всё. --Melirius 14:27, 6 апреля 2011 (UTC)

Опять ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны. Я вынужден уже в который раз повторить: то, как в самой Белоруссии следует называть Белоруссию, устанавливается не Инструкцией, а Конституцией. Сама Инструкция не устанавливает той или иной формы наименования государства, ибо не имеет такой юридической силы. Данный вопрос решается только конституционным законом. Вынужден еще раз напомнить, что Инструкция была приведена как пример документа якобы доказывающего корректность орфографической формы слова "Беларусь", якобы данная форма (с соединительным "а" после корня "Бел") является нормальной при передаче белорусских географических названий на русский язык.

И еще раз: не пункты 6.1. и 6.2. Инструкции якобы "запрещают" слово "Белоруссия", о нем ни в какой форме нет упоминания (не могли же "позабыть" о названии страны?), а Конституция запрещает слово "Белоруссия", вернее разрешает только "Беларусь". Не Инструкция, а Конституция.

И еще раз: речь не о том, легально ли в Белоруссии употреблять слово "Белоруссия, а о том, что орфографическая форма с соединительной гласной "а" после корня "Бел" противоречит Инструкции. В Инструкции указано, что в корнях, приставках, суффиксах, окончаниях, соединительных гласных - во всех частях слова! - производится замена безударной белорусской "а" на безударную русскую "о" (если последнее обусловлено этимологией слова или орфографией русского языка).

То же относится и к п.11. - Вы увидели в нем что либо о названии государства? Я нет. Но пункт правильный - нельзя лишать белорусские слова их белорусской специфики. Только вот сама Инструкция устанавливает замену белорусского соединительного "а" на русское соединительное "о" (которое согласно нормативному русскому произношению все равно читается "а"), ибо такая замена не меняет звучание слова, но приводит его к орфографической норме русского языка, ибо это белорусское географическое название именно на русском языке. Еще раз надо напоминать, что ранее уже приведенные примеры орфографической адаптации белорусских географических названий (примеры из самой Инструкции, то есть ее нормативная часть) ВСЕ ПРИМЕРЫ ПОКАЗЫВАЮТ, ЧТО БЕЛОРУССКАЯ СОЕДИНИТЕЛЬНАЯ "А" ПРИ ПЕРЕДАЧЕ НА РУССКИЙ ЯЗЫК ЗАМЕНЯЕТСЯ "О". Такова Инструкция, считаю наиболее конструктивным читать в ней именно то, что в ней написано, а не то, чего в ней нет. В Инструкции специально указано, что соединительные гласные орфографически адаптируются в соответствии с нормами русского языка. Написано пером - не вырубишь топором. Еще раз напомню, что абсолютно так же производится и обратная орфографическая адаптация при переводе русских географических названий на белорусский язык. И то преобразование и другое не несут никакого предосудительного смысла, ибо это много десятилетий существующая норма, которую просто фиксирует данная Инструкция.

Так что не стоит приписывать мне то, чего не то что не говорил, но даже и не думал. Я не говорил, что Инструкция разрешает "Белоруссия", я лишь говорил, что если бы (если бы! именно так, с восклицательным знаком) Инструкция регулировала бы вопрос наименования государства, то в этом случае слово "Беларусь" следовало бы передавать как "Белорусь" (кстати оба приведенных варианта Виндоуз подчеркивает красным - американская система пока что не считает такие слова "закрепившимися русскими словами", как считаете Вы, а также многие в Белоруссии и за ее пределами). Следовательно Инструкция не является АИ в пользу термина "Беларусь", ибо он не соответствует правилам передачи белорусских слов на русский язык, которые изложены в Инструкции. В данном случае я имею в виду наличие в слове "Беларусь" орфографически чуждой русскому языку соединительной "а" после корня "Бел". Ни Вам, ни кому либо еще на этом свете не удалось найти ни одного примера передачи соединительной "а" после корня "Бел" на русский язык иначе как "о". Никому, никогда. Аминь. Bogomolov.PL 21:08, 6 апреля 2011 (UTC)

Пункт 6.2 запрещает искажение исходного национального наименования, коим является слово Белоруссия. А пункт 21 разрешает вместо безударной белорусской буквы «а» (то, что буква а в слове Беларусь безударная, думаю, доказывать не надо) использовать буквы а и о «в зависимости от характера русских соответствий», а не в зависимости от правил русского языка. Вне зависимости от правил русской грамматики, русское соответствие белорусскому слову Беларусь в русском языке является Беларусь, а не Белорусь (которое не упоминается нигде, ну или употребляется крайне редко) по мнению ИРЯ РАН, грамоты.ру, ООН и других структур. SergeyTitov 23:23, 6 апреля 2011 (UTC)

Пункт 6.2. ничего не говорит о том, что, как утверждаете Вы , "исходным национальным наименованием является слово Белоруссия". Он вообще НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТ О НАЗВАНИИ СТРАНЫ. Но то, что слово "Белоруссия" на целый век старше слова "Беларусь" и только в этом смысле может считаться "исходным", Вы, SergeyTitov, возможно, правы. Но только вот Инструкция про это молчит. Она ничего не говорит из того, что Вы пытаетесь ей приписать. Вынужден снова (ибо это опять таки ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны) привести текст пункта, на который Вы ссылаетесь:

"В русской передаче не допускаются искажения исходного национального наименования, приводящие к потере его узнаваемости.

Например:
Вожыкi (бел.) - Ожики (русск.)

Вольнiца (бел.) - Ольница (русск.)"

Вы видите в данном тексте что либо про термины "Белоруссия" или "Беларусь"? Нет, конечно же. Что нам говорят приведенные примеры неверного преобразования белорусских географических названий? То, что в результате такого неверного преобразования произошла замена одного корня, на другой и утрата смысла слова (то, что в Инструкции называют "потеря узнаваемости"): вместо того, чтобы передать Вожыкi как Ёжики (при которой сохраняется узнаваемость слова - оно происходит от слова "ёж") было неправильно сочтено, что "В" в начале слова - приставной звук, а потому корень слова надо передать как "Ож". Но в русском языке нет такого корня и слово при такой передаче утрачивает свой смысл. О таком же недопустимом явлении и второй пример: снова из-за того, что в слове Вольнiца первая буква ошибочно сочтена приставным "в" слово неверно передано на русский как "Ольница", что приводит к утрате смысла слова. Надо было по-русски записать как "Вольница" - в этом случае корень (смысл) сохраняется и сохраняется узнаваемость слова.

Итак, о чем пункт 6.2. Инструкции? О том, что нельзя при передаче на русский искажать корни слов, что в противном случае приводит к потере узнаваемости слова. Имеет ли это отношение к словам "Беларусь" и "Белоруссия"? Нет, ибо в обоих словах одни и те же корни "бел" и "рус", расположенные в одном и том же порядке. Потери узнаваемости (согласитесь) не происходит - все, в том числе и Вы, прекрасно понимаете, что речь идет об одном и том же географическом понятии, чье обозначение представляет собой комбинацию корней "бел" и "рус". Вопрос снят.

Теперь о пункте 21. Инструкции, на который ссылаетесь Вы. Прочитаем этот пункт:

"Гласный звук [а] в безударном положении передается через а или о, а после буквы р - еще и через е, я в зависимости от характера русских соответствий.

Например:
Скарбы - Скарбы
Карсакi - Корсаки
Рамэйкi - Ромейки
Караневiчы - Кореневичи

Рабiнаўка - Рябиновка."

Итак, единственный смысл пункта сводится к простому принципу - безударный белорусский "а" заменяется на "о" в тех случаях, когда в русском языке в данной позиции используется "о" (Карсакi → Корсаки, Рамэйкi → Ромейки, Караневiчы → Кореневичи, Рабiнаўка → Рябиновка), и как "а" когда по-русски там тоже "а" (Скарбы → Скарбы). И снова мы не видим в данном пункте упоминания слов "Белоруссия" или же "Беларусь", но сам принцип, устанавливающий, что когда в русском "о", то надо писать "о", а "а" писать только когда в русском языке в данной позиции "а". Полагаю, что и Вы и я знаем, что в русском языке после корня "бел" если и существует соединительная гласная, то это "о". Исключений нет. Итальянское слово "Беладонна" не предлагать, ибо там корень "Бела" - "красивая", соединительной гласной в нем нет. Но вот что касается белорусской соединительной "а", то во всех примерах, приводимых в Инструкции (а таких примеров немало) она всегда передается как "о". Но повторение - мать учения:

• Бараўляны → Боровляны
• Навабелiчы → Новобеличи
• Наваполацк → Новополоцк
• Старабарысаў → Староборисов
• Велiкарыта → Великорита
• Маларыта → Малорита
• Белавуша → Белоуша
• Краснаполле → Краснополье
• Чырвоназорны → Чирвонозорный
• Верхалессе → Верхолесье
• Верхаполле → Верхополье
• Белаброддзе → Белобродье
• Мiлаград → Милоград
• Стараград → Староград
• Петраполь → Петрополь
• Людаполе → Людополе
• белаводскi → беловодский

ВСЕ ПРИМЕРЫ ВЗЯТЫ ИЗ ИНСТРУКЦИИ, В НЕЙ НЕТ ПРИМЕРОВ ПЕРЕДАЧИ БЕЛОРУССКОЙ СОЕДИНИТЕЛЬНОЙ "А" ПО-РУССКИ КАК "А". В инструкции 17 раз приведены разные примеры, в которых белорусская соединительная "а" передается как "о", иных примеров в инструкции нет. Достаточно ли 17 раз повторить одно и то же: соединительная "а" передается как "о"? Думаю, что авторам Инструкции тоже казалось, что с этим у кого-то будут трудности, вот почему 17 раз приведены примеры правильной передачи белорусской соединительной гласной "а". Вопрос снят. Bogomolov.PL 19:00, 7 апреля 2011 (UTC)

Какому правилу русского языка подчиняется слово Цырин? Пример 28. Кроме слов-исключений (цыган, цыплёнок, цыкнуть, цыц, цыпочки) в остальных словах в корне слова пишется и после ц. SergeyTitov 19:45, 7 апреля 2011 (UTC)

Именно этот случай с "цы" прямо и четко оговорен Инструкцией как "сохранение узнавания", а вовсе не соединительная гласная (да и вообще белорусская безударная гласная "а", которая всегда передается в соответствии с правилами именно русского языка: так велит Инструкция, мы это уже выяснили). Так что аргумент не работает, вопрос снят. Bogomolov.PL 21:04, 7 апреля 2011 (UTC)

Аргумент с «цы» снят? Постойте. Вы говорили, что все населённые пункты Беларуси не транскрибируются, а «пишутся в соответствии с правилами русского языка». Если следовать вашей логике, то в данном названии должно быть Цирин как «следование правилам русского языка». Не так ли?

Теперь по поводу того, что это слово было в соответствии с произношением. Буква и между «ц» и «р» меняет произношение? А как же цирк? Который произносится [цырк]. SergeyTitov 06:10, 8 апреля 2011 (UTC)

Полагаю, что Вы признаете, что сочетание "цы" присутствует в русском языке в окончаниях слов (как "пальцы", "огурцы", "птицы" и т.д. и т.п.), а потому аргумент относительно того, что якобы запрещено орфографией сочетание "цы" невалиден, в корнях же, которые воспринимаются как исконные слова, это сочетание, естественно, встречается. Цирк является как и цистерна, цикада и пр. западноевропейским заимствованием, которое воспринимается носителями языка именно как заимствование, а не славянское слово. Вот почему в латинских, немецких и прочих западноевропейских заимствованиях в русском языке традиционно используются "ци" (что является транслитерацией оригинала). Так что неславянские слова (или воспринимаемые не как исконные) действительно пишутся через "ци" (хотя, естественно, слышится "цы"), а вот написание белорусских корней через "ци" как бы исходило бы из того, что это немецкие, латинские, неродные корни. Вот почему для самих русскоговорящих белорусов написание Цирин воспринималось бы как название китайского города, терялось бы "узнавание" - название выглядело бы иноязычным, иностранным, западноевропейским, китайским - каким угодно, но не родным. И дело не в "нарушении орфографии", ибо она не запрещает буквосочетание "цы", а в том, что корни с "ци" носителями языка справедливо воспринимаются как иноязычные. Вопрос снят. Bogomolov.PL 07:55, 8 апреля 2011 (UTC)

Давайте тоже по порядку пойдём. Я сказал, что слово Беларусь — имя собственное, а имена собственные не всегда подчиняются правилам русской орфографии. Для подтверждения своего мнения привёл в пример Ыгдыр, Аникщяй и Шымкент. Вы сказали, что эти географические объекты находятся не на территории Беларуси, а все географические объекты на территории Республики Беларусь передаются на русский в соответствии с правилами русского языка. Я ваши мысли не извратил? Город Цырин, между тем, противоречит правилам русского языка. Не так ли? Т.е. ваше утверждение, что все географические объекты на территории Республики Беларусь подчиняются правилам русского языка нерелевалентно, поскольку нашлось опровержение в виде города непосредственно в Беларуси. Разве не так? SergeyTitov 06:47, 8 апреля 2011 (UTC

Полагаю, что Вы признаете, что сочетание "цы" присутствует в русском языке в окончаниях слов (как "пальцы", "огурцы", "птицы" и т.д. и т.п.), а потому аргумент относительно того, что якобы запрещено орфографией сочетание "цы" невалиден, в корнях же, которые воспринимаются как исконные слова, это сочетание, естественно, встречается. Цирк является как и цистерна, цикада и пр. западноевропейским заимствованием, которое воспринимается носителями языка именно как заимствование, а не славянское слово. Вот почему в латинских, немецких и прочих западноевропейских заимствованиях в русском языке традиционно используются "ци" (что является транслитерацией оригинала). Так что неславянские слова (или воспринимаемые не как исконные) действительно пишутся через "ци" (хотя, естественно, слышится "цы"), а вот написание белорусских корней через "ци" как бы исходило бы из того, что это немецкие, латинские, неродные корни. Вот почему для самих русскоговорящих белорусов написание Цирин воспринималось бы как название китайского города, терялось бы "узнавание" - название выглядело бы иноязычным, иностранным, западноевропейским, китайским - каким угодно, но не родным. И дело не в "нарушении орфографии", ибо она не запрещает буквосочетание "цы", а в том, что корни с "ци" носителями русского языка справедливо воспринимаются как иноязычные. Вопрос снят. Bogomolov.PL 07:55, 8 апреля 2011 (UTC)

Каким правилом регулируется, что заимствование пишется через «ци» в корне, а исконно славянские через «цы»? Я помню лишь правило из школьной программы, что в корне слова всегда пишется «ци» кроме слов-исключений (цыган, цыплёнок, цыкнуть, на цыпочках и производные от них слова в духе цыц). И какое отношение окончания имеют к корню слова? SergeyTitov 08:11, 8 апреля 2011 (UTC)

В русском языке все слова с "ци" в корне являются заимствованиями. Вообще все. Это не правило, это факт. Откройте любой словарь на "Ци" и прочитайте список слов - Вы удивитесь (а может нет), что все слова иностранные. Bogomolov.PL 09:00, 8 апреля 2011 (UTC)

Уход от прямого правила к «фактам», основанным на оригинальных исследованиях. Если открыть учебник русского языка за 5 класс, то там, исходя из правила, в корне слова все слова вне зависимости от того, исконно славянские они или заимствования, пишутся через «и» после «ц». Исключений не так много и все они перечислены выше. Исходя из того, что название города Цырин не образовано от слов цыплёнок, цыган, цыкнуть, употребление «ы» в корне слова вместо «и» формально считается нарушением правил. SergeyTitov 10:24, 8 апреля 2011 (UTC)

То есть неиностранных слов среди слов с "ци" в корне Вы, вероятно, не нашли. Вы можете называть факты (не "факты" в кавычках, а факты) неким "оригинальным исследованием", но против фактов не попрешь. А вот о якобы "правиле" первым заговорили именно Вы, а потому несколько неделикатно приписывать мне авторство Вами же придуманного "правила" (которое Вами выдуманное "правило" Вы потом опровергаете при помощи учебника для 5 класса). Не стоит так поступать в дискуссии, это не очень хорошо. Еще хуже пытаться отрицать наблюдаемые факты, каковыми и являются иностранные корни всех слов с корневым "ци". Полагаю, что будь хоть один пример противоположного свойства, Вы не преминули бы его привести? Bogomolov.PL 15:42, 8 апреля 2011 (UTC)

То есть слов с «ы» в корне слова (именно корне, а не суффиксе или окончании) после «ц» кроме слов-исключений вы, вероятно, не нашли. Вы можете как угодно называть ваши выводы, но против правила не попрёшь: в корне слова после «ц» пишется «и» (кроме слов-исключений), а значит, формально, название «Цырин» противоречит правилу русского языка. SergeyTitov 16:23, 8 апреля 2011 (UTC)

Я долго живу, в моем отрочестве в книгах еще писали "цынга", "цыновка" и "цыбик" (это я помню твердо, может еще были слова, но память ничего не подсказывает), но во второй половине XX века поменяли орфографию этих слов, введя норму "ци". Но в остальном Вы правы - не в именах собственных корневое "цы" встречается только в нескольких словах. Что не отменяет и другого: все слова с корневым "ци" иностранные. Полагаю, что Вы уже не приписываете мне более авторство некоего "правила"? Мне было бы важно услышать это от Вас. Bogomolov.PL 17:03, 8 апреля 2011 (UTC)

Я и не приписывал какие-то некие правила. Я лишь говорил про оригинальное исследование в трактовке существующего правила. В правилах указывается на «и» после «ц» вне зависимости от того, заимствованное слово или нет. Вы и сами признавали то, что ставится «и» после «ц» в корне слова. Но вы ссылались, что это делается лишь в заимствованных словах. SergeyTitov 17:36, 8 апреля 2011 (UTC)

То есть когда вы спрашивали меня о том "каким правилом", а потом говорили, что я "ушел от прямого правила" Вы имели в виду что-то другое, понимаю. То есть констатация очевидного для Вас является ОРИСС? Правда правило ВП:АИ как раз предупреждает нас от необходимости доказательства очевидных фактов. Нет необходимости приводить АИ в отношении очевидных фактов. Полагаю, что очевидность иностранного происхождения слов с корневым "ци" вполне очевидна в том числе и Вам - ведь Вы же не оспариваете этот факт. Вы просто забираете слово в кавычки. А то, что я говорил с Вами не на уровне учебника 5 класса, а анализировал логику русской орфографии, что ж, на то мы и взрослые люди, чтобы осознавать мир, а не зазубривать. Ну нет, так нет. Bogomolov.PL 19:56, 8 апреля 2011 (UTC)

Я тогда спрашивал о правиле, который делит слова на заимствованные и родные при определении, какую букву писать после ц. Суть то в том, что правило не делит случаи, когда после ц можно писать и, а когда ы. Просто пишет, что пишется ы кроме слов-исключений. Учитывая, что слово Цырин в список исключений не входит, это подтверждает мою мысль о том, что не всегда на имена собственные распространяются правила русского языка. Пример с городом Цырин показал, что такое несоответствие возможно и в отношении белорусских географических объектов. Есть ещё один пример, который даже идёт в разрез с инструкцией, не только с правилами русского языка. Пункт 23.2, последний пример: Шоўкавiчы - Шёлковичи. На деле оказывается Шовковичи. SergeyTitov 20:37, 8 апреля 2011 (UTC)

Я Вам уже отвечал, что это не правило, а факт: слова с корневым "ци" заимствованные. Ничего не могу с этим фактом поделать. Что есть, то есть. Разница между фактом и правилом та, что правило это соглашение сторон, при этом в принципе возможно то или иное соглашение (то есть могли бы договориться писать везде "ци" (а такие планы только недавно были отвергнуты). Факты не являются предметом соглашений, они есть объективно, а вот соглашения ("правила") субъективны. Теперь о том, о чем Вы сами уже говорили раньше: Цырин есть имя собственное, а в русском языке существует ряд русских фамилий (тоже имена собственные) в которых сохраняется "цы", поэтому Цырин (как и Мцыри) стоит в ряду имен собственных, для которых именно Инструкция совершенно справедливо (на мой взгляд) устанавливает написание "цы" в корне. Еще раз подчеркну: Инструкция специально оговаривает эту ситуацию, раскрывая тем самым смысл пункта 6.2. Инструкции.

Теперь о примере Шоўкавiчы - Шёлковичи. Вы сами видите, что Инструкция требует приведения всех частей этого слова в соответствие русской орфографии, следовательно форма Шовковичи грубо противоречит Инструкции, в ней теряется корень (шёлк), при неверной передаче он становится неясным в смысловом отношении "шовк", которого нет ни в белорусском, ни в русском языках. Bogomolov.PL 22:06, 8 апреля 2011 (UTC)

Суть то в том, что географический объект на территории Беларуси снова-таки назван «не по согласию с правилами русского языка» (хотя вы утверждали, что все объекты названы в соответствии с правилами русского языка и получается, что слово «Беларусь» (которое признали в институте, отвечающем за грамотность русского языка как «нормативное») является единственным исключением). Снова имена собственные перечат правилам русского языка. Что случается довольно часто и с фамилиями (но там по причине того, что фамилии могут адаптироваться (Азаренко, но не Азаренка), но не переводиться (Вовк, но не Волк) и, как оказалось, случается и с географическими объектами на территории Беларуси. Кстати, по «цы» помимо «фамильной» Цырин есть объекты Цыкуны, Цытылье и Цыдики. SergeyTitov 22:49, 8 апреля 2011 (UTC)

Мы уже выяснили, что слово "Беларусь" нарушает принципы передачи на русский язык белорусских географических названий, какие устанавливаются Инструкцией. Но в том то и дело, что термин "Беларусь" и не является продуктом "передачи на русский язык", ибо это белорусское слово в белорусской орфографической форме. Нет никаких оснований считать, что слово в настоящей его форме соответствует как традиции, так и нормативным документам, устанавливающим принципы передачи белорусских географических названий на русский язык. Отсюда, кстати, такая масса спонтанных "опечаток", когда сотни и сотни тысяч людей (просто следуя правилам) "исправляют" название 1 880 000 страниц согласно Гуголу. Bogomolov.PL 16:59, 12 апреля 2011 (UTC)

А Чимкентов более 2,5 милиионов страниц. Вместо Шымкента. Вот такая бяда. Но не аргумент. Pessimist 08:22, 13 апреля 2011 (UTC)

Не следует делать вид, что путаете два разных примера: Чимкент назывался официально Чимкентом много десятилетий, это его и традиционная и официальная (в прошлом) форма. А вот "Белорусь" никогда не была ни традиционной, ни официальной. Ощутили разницу? "Белорусь" - спонтанная реакция пишущих по-русски на нарушение орфографии родного языка. Нарушение, что важно, правил установленных самой Белоруссией в соответствующей Инструкции 2004 года. Так что "гэта" не "бяда" с Чимкентом, он-то в полном порядке. Bogomolov.PL 09:31, 13 апреля 2011 (UTC)

• Комментарий: Забавная, однако, ветвь обсуждения и не менее забавное утверждение Bogomolov.PL'а: «я лишь говорил, что если бы (если бы! именно так, с восклицательным знаком) Инструкция регулировала бы вопрос наименования государства, то в этом случае слово "Беларусь" следовало бы передавать как "Белорусь"». Если читать «Инструкцию по ...» полностью, с самого начала, то оказывается эта русскоязычная инструкция начинается с заголовка: «Инструкция по передаче на русский язык наименований географических объектов республики Беларусь». И далее по тексту усеяна «республикой Беларусь». Если это не именование государства - то что? Если это не «передача» в явном виде с белорусского на русский язык название как «Беларусь» - то что это? --Vladimir Kurg 08:54, 7 апреля 2011 (UTC)
  • Комментарий: Ничего забавного, все весьма печально. Когда я пишу, что утверждение абсолютно гипотетичное и повторяю, что это так, и повторяю с восклицательным знаком, коллега-википедист отказывается воспринять мои слова как абсолютно гипотетическое построение. Его почему-то начинает веселить и забавлять наличие в заголовке документа установленного Конституцией названия страны. Вынужден уже в который раз цитировать себя же: "Опять ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны. Я вынужден уже в который раз повторить: то, как в самой Белоруссии следует называть Белоруссию, устанавливается не Инструкцией, а Конституцией. Сама Инструкция не устанавливает той или иной формы наименования государства, ибо не имеет такой юридической силы. Данный вопрос решается только конституционным законом. Вынужден еще раз напомнить, что Инструкция была приведена как пример документа якобы доказывающего корректность орфографической формы слова "Беларусь", якобы данная форма (с соединительным "а" после корня "Бел") является нормальной при передаче белорусских географических названий на русский язык."
  • Теперь уже не так забавно? Bogomolov.PL 19:00, 7 апреля 2011 (UTC)

    Все так же забавно: в титуле и тексте инструкции, нормирующей орфографию топонимов, употребляется конкретная лексическая единица - топоним - "Беларусь" с вполне конкретной орфографией, - а Вы утверждаете, что из этой же инструкции для данной же лексической единицы следует написание "Белорусь". --Vladimir Kurg 08:47, 8 апреля 2011 (UTC)

    • "Опять ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны. Я вынужден уже в который раз повторить: то, как в самой Белоруссии следует называть Белоруссию, устанавливается не Инструкцией, а Конституцией. Сама Инструкция не устанавливает той или иной формы наименования государства, ибо не имеет такой юридической силы. Данный вопрос решается только конституционным законом. Вынужден еще раз напомнить, что Инструкция была приведена как пример документа якобы доказывающего корректность орфографической формы слова "Беларусь", якобы данная форма (с соединительным "а" после корня "Бел") является нормальной при передаче белорусских географических названий на русский язык." В самой Инструкции 17 (семнадцать) раз сказано, что белорусская соединительная "а" передается как "о". Так что все Ваше прекрасное настроение и веселье следует адресовать авторам Инструкции, а не мне. Bogomolov.PL 08:56, 8 апреля 2011 (UTC)

      ОК, стало быть, либо помянутая инструкция является кодифицирующим написание белорусских топонимов в русском языке документом - и в этом случае достаточно эксплицитного словоупотребления «Беларусь» в ее тексте, либо таковым не является - и в этом случае любые рассуждения о соответствии написания «Белорусь» ее требованиям бессмыслены. Или - или. Tertium non datur. В связи с чем весьма забавно наблюдать сие бурное, сверхобъемистое и бессмысленное обсуждение. --Vladimir Kurg 13:01, 8 апреля 2011 (UTC)

      • "Опять ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны. Я вынужден уже в который раз повторить: то, как в самой Белоруссии следует называть Белоруссию, устанавливается не Инструкцией, а Конституцией. Сама Инструкция не устанавливает той или иной формы наименования государства, ибо не имеет такой юридической силы. Данный вопрос решается только конституционным законом. Вынужден еще раз напомнить, что Инструкция была приведена как пример документа якобы доказывающего корректность орфографической формы слова "Беларусь", якобы данная форма (с соединительным "а" после корня "Бел") является нормальной при передаче белорусских географических названий на русский язык.". Мною все уже было высказано и не раз, надеюсь, что в очередной раз мой текст все же будет воспринят. Относительно задач, решаемых Инструкцией, ею самою же и сказано (в п.1.) "определяет способы и правила передачи на русский язык наименований географических объектов Республики Беларусь". Bogomolov.PL 15:42, 8 апреля 2011 (UTC)

  Вы неправильно выделили. Не Беларусь, а Республика Беларусь Track13 ^о_0 10:22, 7 апреля 2011 (UTC)

  И? Поясните, пожалуйста. --Vladimir Kurg 11:20, 7 апреля 2011 (UTC)

  И ничего =). Я немного запутался в очередном круге обсуждения и не так вас понял. Зачеркнул свою реплику. Track13 ^о_0 11:45, 7 апреля 2011 (UTC)

Итак, ситуация ясна: с тем, что последовательное применение инструкции приводит к топониму «Белорусь», вроде как все согласны, но пункт 11 инструкции разрешает использование «Беларусь» как названия, отражающего специфику произношения, а сама кодификация названия «Беларусь» закреплена законом. О чём тогда спорим? О том, что надо применять инструкцию тогда, когда она не применима и перекрывается законом? Даже если мы что-либо докажем уважаемому Bogomolov.PL, то он сразу же отойдёт на «заранее подготовленные позиции» и скажет, что белорусская инструкция для россиян не является кодифицирующим документом. Предлагаю прекратить обсуждение Инструкции, так как уже даны примеры исключений из её рекомендаций, покрываемые пунктом 11 — sapienti sat. --Melirius 16:24, 9 апреля 2011 (UTC)

По поводу "соединительной о": Весь список городов, рек, озёр, конечно, показывает нам, что соединительная "а" не используется. Но, по крайней мере, все слова заканчиваются на одну и ту же букву: Наваполацк - Новополоцк и т.д., а здесь взялось какое-то непонятное -ия. Следуя логике, в русском должно быть Белорусь. И ещё, изначально было Белая Русь. Возможно, буква "я" просто вылетела и получилось Беларусь. То есть "бела" - это как бы краткое прилагательное. Русь (какова?) бела - Бела_русь. Вот вам и появление "а". Noralen 23:27, 10 апреля 2011 (UTC)

Увы, но рассуждения о "выпадении" гласной невалидны, ибо географических названий с первой частью "Бело" - пруд пруди, примеров "выпадения" гласной "я" нет. То, что мы знаем достоверно, это то, что термин "Белоруссия" на 100 лет старше термина "Беларусь", который выглядит белорусской орфографической адаптацией польского термина "Białoruś", который также старше белорусского слова. Bogomolov.PL 16:59, 12 апреля 2011 (UTC)

Некоторый промежуточный итог обсуждения

В результате обсуждения установлено, что название "Беларусь", имеющее в себе характерную для белорусского языка соединительную гласную "а", не соответствует принципам передачи белорусских географических названий на русский язык, установленным в "Инструкции по передаче на русский язык наименований географических объектов", согласованной с белорусским МВД, МИД, Национальной академией наук, а также главами всех областей государства. В указанной инструкции 17 (семнадцать) раз указано, что белорусская соединительная "а" передается на русский как соединительная "о":

• Бараўляны → Боровляны
• Навабелiчы → Новобеличи
• Наваполацк → Новополоцк
• Старабарысаў → Староборисов
• Велiкарыта → Великорита
• Маларыта → Малорита
• Белавуша → Белоуша
• Краснаполле → Краснополье
• Чырвоназорны → Чирвонозорный
• Верхалессе → Верхолесье
• Верхаполле → Верхополье
• Белаброддзе → Белобродье
• Мiлаград → Милоград
• Стараград → Староград
• Петраполь → Петрополь
• Людаполе → Людополе
• белаводскi → беловодский

Примеры обратного смысла (то есть когда белорусская соединительная "а" передается по-русски как "а") в инструкции отсутствуют.

Более того, в инструкции прямо приведены примеры передачи названий, содержащих корень "Бел" с последующей белорусской соединительной "а":

• Белавуша → Белоуша
• Белаброддзе → Белобродье
• белаводскi → беловодский

Кроме того в 21. инструкции указано, что:

"Гласный звук [а] в безударном положении передается через а или о, а после буквы р - еще и через е, я в зависимости от характера русских соответствий."

Иными словами, безударное белорусское "а" инструкция требует передавать в соответствии с тем, как это установлено в самом русском языке, а не в белорусском.

Также установлено, что в реальной практике применения указанных принципов передачи белорусских наименований на русский язык действительно происходит замена в слове "Беларусь" белорусской соединительной "а" на "о": согласно данным белорусского Госкартгеоцентра[19] наименование "Белорусь" имеет одна деревня под Шепелевичами в Круглянском районе Могилевской области, а другая в Бобруйском районе под Ивановкой. Населенных пунктов под названием "Беларусь", по тем же данным, в стране нет.

В дискуссии высказывалось мнение о том, что п.11. инструкции

"При передаче белорусских наименований географических объектов на русский язык их орфографическое оформление осуществляется в соответствии с правилами современного русского литературного языка, за исключением случаев необходимости сохранения национальной языковой особенности."

мог бы трактоваться так, что несоответствие названия государства изложенным в инструкции принципам и есть "национальная языковая особенность". Также в ходе изучения инструкции установлено, что в инструкции специально и детально оговариваются случаи, когда при передаче белорусских географических наименований происходит отступление от орфографических норм русского языка. В частности п.28.

"Гласный звук [ы] после букв р, ц передается через букву ы преимущественно в тех случаях, когда необходимо сохранить оригинальное белорусское произношение и узнаваемость названия."

позволяет в корнях слов буквосочетание "цы"

• Цырын → Цырин
• Цыдзiкi → Цыдики
• Цытылле → Цытылье
• Цыкуны → Цыкуны.

Специальных указаний на наличие обстоятельств, в явном виде предусматривающих отступление от п.21 (согласно которому следует передавать белорусское соединительное "а" как "о") в инструкции нет.

Изучение белорусской инструкции в целом позволяет считать более обоснованным вывод о том, что название "Беларусь" в данной орфографической форме является передачей при помощи русского алфавита (транслитерацией) либо транскрипцией именно белорусского слова, так как существующие традиции передачи на русский язык белорусских географических названий, подтверждаемые соответствующей белорусской инструкцией (в действующем в варианте от октября 2009 г.) и утвержденной всеми профильными органами Республики Беларусь, позволяют передавать белорусское слово "Беларусь" на русский именно в форме "Белорусь". Bogomolov.PL 09:42, 16 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за обобщение, практически всё верно. Я уже писал то же самое про «Белорусь», и пункт 11, а также приводил закон, регулирующий написание «Беларусь». Но опять Ваша пагуба: поспешные обобщения.

«…в инструкции специально и детально оговариваются случаи, когда при передаче белорусских географических наименований происходит отступление от орфографических норм русского языка» — где в инструкции написаны такие слова или то, из чего сделан подобный вывод? Уточню — Вы подразумеваете исчерпывающий перечень отступлений, иначе нельзя говорить, что данное отступление — Беларусь vs. Белорусь — «правилам противоречит», а можно только сказать, что оно «в правилах отсутствует». Где сказано, что приведённые в правиле отступления исчерпывают список? --Melirius 10:24, 16 апреля 2011 (UTC)

• Ибо исследуемый документ - инструкция, а потому полностью описывает регулируемый ею предмет. Все правила, все исключения - все необходимое для ее правильного применения, в ней самой имеются. Ведь, согласитесь, ссылка на "особенности" могла бы служить оправданием любого (любого!) нарушения самой инструкции. Все, что относится к предмету, регулируемому самой инструкцией (а название страны ею не регулируется, читай конституцию) содержится в самой инструкции, она не отсылает нас к иным ведомственным документам. Bogomolov.PL 10:43, 16 апреля 2011 (UTC)

Продолжение «утверждений, с которыми все согласны»

6) Хорошее предложение. Надо добавить ещё утверждений, с которыми все согласны.
7) Право на выбор имени — неотъемлимое право индивидуума, компании, региона. Правила русского языка на такой выбор влияния не имеют.

• • Википедия не имеет отношения к этим правам людей, фирм и областей, Википедия не реальный мир, а лишь виртуальная энциклопедия. Bogomolov.PL 12:53, 27 марта 2011 (UTC)

8) В русском разделе Википедии могут считаться нарушением ВП:НО — любые варианты изменений регистрационного имени участника, если участник настаивает на недопустимости таких изменений.

• • Про это уже давно написано в ВП:НО, в которой уже сейчас это трактуется как грубое нарушение и персональная атака. Bogomolov.PL 12:53, 27 марта 2011 (UTC)
    • Видоизменение того названия, которого государство выбрало для себя — это такое грубое нарушение этических норм, которое виртуальная энциклопедия не имеет права допускать. --Alogrin 23:10, 27 марта 2011 (UTC)
      • С аргументами в такой форме я бы сам не согласился, не то что противоположная сторона. Так ведь Грузия тоже просит, чтоб японцы её называли Джорджией, а не Грудзией. Нарушением этических норм считается ли, что японская википедия и Япония не последовали этому? SergeyTitov 23:33, 27 марта 2011 (UTC)
        • Вы о чем? Вопрос об "изменении регистрационного имени участника", а не об Японии, Грузии и пр. Bogomolov.PL 00:09, 28 марта 2011 (UTC)

9) До XV века название Россия в официальных документах не использовалось.

• • И что? Какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу? Bogomolov.PL 12:53, 27 марта 2011 (UTC)

10) В силу известных причин, многим людям хочется, чтобы всё было так, как было 10-20-30-40-50 лет назад.

• • Вам эти причины известны? Каковы они? И, уверен, Вы признаете право других людей иметь и отстаивать свое мнение в приемлемых для Википедии формах? Bogomolov.PL 12:53, 27 марта 2011 (UTC)
    • По-моему, вы и сами знаете, какие такие известные причины. Не понимаю, зачем спрашивать о том, на что сами знаете ответ. SergeyTitov 20:17, 27 марта 2011 (UTC)
      • О чем Вы? Вы - телепат? Вы читаете в сердцах и душах людей? И давно ли? И что об этой Вашей способности говорят окружающие? Какие такие неведомые мне причины известны лично Вам? Мне вот, к примеру, представляется, что (как и большинство соседей Белоруссии по континенту) я считаю абсолютно нормальным использовать традиционное русское название, а не белорусское. А Вы что подумали? Bogomolov.PL 21:09, 27 марта 2011 (UTC)

11) Хорошо бы участникам этой дискуссии поучаствовать в создании правил, которые бы исключили такие долгоиграющие и бесплодные дискуссии о названиях, аналогичные этой. --Alogrin 07:18, 27 марта 2011 (UTC)

• • И Верно, сколько времени и слов было потрачено в дискуссии по тезисам коллеги SergeyTitov, и толку? Ни один из тезисов не оказался валиден. Bogomolov.PL 12:53, 27 марта 2011 (UTC)
    • О валидности и невалидности тезисов пусть порассуждает АК. Заинтересованные стороны могут и мнение обычного продюсера посчитать валидным (коллега Nickpo это пытался доказать), и серьёзные доводы другой стороны невалидными. SergeyTitov 20:17, 27 марта 2011 (UTC)
      • Печально, что Вы так и не смогли доказать валидность хоть одного из Ваших аргументов. Или я что-то пропустил, какой-то из Ваших аргументов не был опровергнут? Bogomolov.PL 21:09, 27 марта 2011 (UTC)
        • Несколько не так — вам кажется, что валидность аргументов не была доказана и/или, что они были опровергнуты. Оппонентам же кажется, что аргументы были валидны и не были опровергнуты. --Alogrin 23:10, 27 марта 2011 (UTC)
          • Где же это место в дискуссии, где как бы якобы были доказаны эти тезисы? Где вообще эти доказательства? Они есть? Чего нет, того нет. Нет никаких доказательств - ни хороших, ни плохих. Вообще никаких. Bogomolov.PL 00:09, 28 марта 2011 (UTC)
• Собака лает, караван идёт. 92.100.133.169 09:13, 27 марта 2011 (UTC)

  Я и сам такое видел. SergeyTitov 12:03, 27 марта 2011 (UTC)

  У нас вообще происходит много интересного. Вот это одна из многих абсолютно однотипных правок. Готов съесть кепку, что при проверке выяснится имя «анонима». Pessimist 12:33, 27 марта 2011 (UTC)

12) Согласно инструкциям ГУГК (современная Роскартография), при перенесения собственных имен из одного языка в другой, за основу принята «система практической транскрипции, которая предусматривает передачу географических названий в соответствии с их произношением». Так что вопрос соответствия или не соответствия названия «Беларусь» нормам русского языка — к теме данного обсуждения отношения не имеет. --Alogrin 23:10, 27 марта 2011 (UTC)

• Жаль, что Вы не игнорируете то, что транскрибируются только те названия, для которых нет устоявшихся русских названий, а потому не Кыйив, а Киев, не Кишинэу, а Кишинев, не Вин, а Вена, не Рома, а Рим, не Пари, а Париж, не Ландан, а Лондон, не Лижбоа, а Лиссабон, не Букурэшть, а Бухарест и т.д. и т.п. Согласны, что именно так передаются такие географические названия, а не транскрипцией? Всем будет полезно услышать Ваш ответ. Bogomolov.PL 08:57, 29 марта 2011 (UTC)
  • Устоявшиеся названия тоже, как ни странно, могут меняться. Причём не всегда кардинально, как Бирма/Мьянма, но и Вильно→Вильнюс, Чимкент→Шымкент, Белая Русь→Белороссия (а позже и Белоруссия). SergeyTitov 14:54, 29 марта 2011 (UTC)

13) Фамилия Блюхер — на русский язык тоже не переводится. --Alogrin 23:10, 27 марта 2011 (UTC)

• Жаль, что Вы не просмотрели дискуссию - по отношению к белорусским географическим названиям транскрибирование не применяется, а используется только перевод либо грамматическая/орфографическая адаптация. Не транскрибирован ни один город, ни одна деревня, ни одна река, ни одно озеро, ни одна единица АТД.
• Да и сами подумайте: Великобритания, США, Финляндия, Индия, Китай, Пекин, Рим, Париж, Лондон, Афины - транскрипции? Средиземное, Желтое, Красное моря? Южно- и Восточно-Китайское море? Новая Гвинея? Индийский океан?
• Транскрипция (и об этом четко сказано в правилах) применяется только к тем наименованиям, для которых нет устоявшихся русских наименований. А устоявшиеся названия мы обязаны брать с официально изданных российских/советских карт. Для каждой деревни, каждого ручья в Белоруссии имеются карты с русскими наименованиями. Но Вы конечно же в курсе этого.
• Относительно Блюхера - порезвиться решили? Тогда это не сюда, пожалуйте на форум какой-нибудь. Не находите? Bogomolov.PL 00:09, 28 марта 2011 (UTC)
  • На утверждение «по отношению к белорусским географическим названиям транскрибирование не применяется, а используется только перевод либо грамматическая/орфографическая адаптация. Не транскрибирован ни один город, ни одна деревня, ни одна река, ни одно озеро, ни одна единица АТД.» — пожалуйста АИ, или придётся считать, что это вам тоже кажется. --Alogrin 03:11, 28 марта 2011 (UTC)
    • Еще раз ВП:НЕСЛЫШУ: таких АИ, которые доказывают данный факт, тысячи. Они официально опубликованы в виде географических карт Белкартографией, Роскартографией, ГУГК СССР. НА ВСЕХ ОФИЦИАЛЬНО ОПУБЛИКОВАННЫХ КАРТАХ НЕ ПРИМЕНЯЕТСЯ ТРАНСКРИБИРОВАНИЕ НЕТ НИ ОДНОГО ТРАНСКРИБИРОВАННОГО НАЗВАНИЯ НИ ОДНОГО ГОРОДА, НИ ОДНОЙ ДЕРЕВНИ, НИ ОДНОЙ РЕКИ, НИ ОДНОГО ОЗЕРА, НИ ОДНОЙ ЕДИНИЦЫ АТД. Bogomolov.PL 06:41, 28 марта 2011 (UTC)
      • Либо вы предоставляете АИ, в котором утверждение набранное вами большими буквами явно произнесено — либо всё сказанное выше является вашим личным наблюдением, основанным на нескольких частных примерах (то есть ВП:ОРИСС). Замечу ещё, что так как перенесение таких названий на русский язык было сделано во времена, когда все эти населённые пункты входили в то же государство, что и ГУКГ (то есть перенесение было сделано так, как удобно было «Москве»), то после разделения единого госдарства на части — независимые государства, активно использующие русский язык в своём документо-обороте, имеют право оспорить старые варианты написания названий населённых пунктов русскми буквами. --Alogrin 10:15, 28 марта 2011 (UTC)
      • Я уже несколько дней пытаюсь добиться от уважаемого участника Bogomolov.PL АИ на его слова о транскрипции. Увы, «воз и ныне там…» --Melirius 16:46, 28 марта 2011 (UTC)
        • Опять ВП:НЕСЛЫШУ. Существуют тысячи АИ, доказывающих то, что не используется транскрибирование. Это АБСОЛЮТНО ВСЕ ОФИЦИАЛЬНО ИЗДАННЫЕ КАРТЫ. ВП:ГН не предусматривает ведомственных инструкций и правил в качестве АИ при определении географических названий. Кроме того, ведомственные закрытые инструкции не соответствуют ВП:ПРОВ (так как не являются общедоступными), а потому не могут быть АИ по определению. Но карты, созданные согласно ведомственным инструкциям, являются общедоступными и (согласно ВП:ГН) являются АИ в данном вопросе. Именно карты (все равно - белорусские ли, российские ли) и доказывают, что НИ ОДИН населенный пункт, ни один орографический объект, гидрографический объект, ни одна единица административного деления НЕ ТРАНСКРИБИРУЮТСЯ.
        • И Вы признали: "Абсолютно согласен с «транскрибирование названий населённых пунктов, объектов орографии и гидрографии, единиц АТД не применялось и не применяется»" - это ведь Ваши слова? Потому что просто признать очевидные факты, которые подтверждаются абсолютно всеми АИ. Так что "воз не и ныне там", а наконец приехал. Вопрос снят, миф о транскрипции разрушен. Bogomolov.PL 22:41, 28 марта 2011 (UTC)
          • Как и обещал, на каждое Ваше невалидное обращение к «неписаному правилу» отсутствия транскрипции привожу ссылку на Закон Республики Беларусь от 19.09.1991 N 1085-XII "О названии Белорусской Советской Социалистической Республики и внесении изменений в Декларацию Верховного Совета Белорусской Советской Социалистической Республики о государственном суверенитете Белорусской Советской Социалистической Республики и Конституцию (Основной Закон) Белорусской ССР".
          • И Вы не могли бы указать, к какому из перечисленных «названий населённых пунктов, объектов орографии и гидрографии, единиц АТД» относится название страны? --Melirius 23:35, 28 марта 2011 (UTC)
            • Опять ВП:НЕСЛЫШУ: предметом обсуждения являлся тезис о том, что существующее правило транскрибирования географических названий делает валидным использование термина "Беларусь", так как это тоже транскрипция. В результате всем участникам дискуссии, в том числе и Вами, Melirius, установлено, что никакого неписаного правила транскрибирования географических названий не было и нет. Согласны? А потому оно (несуществующее правило) не может быть аргументом в пользу использования термина "Беларусь", применение которого на белорусских (но не российских официальных) картах мотивируется не несуществующим "правилом транскрибирования", а единственно белорусским законом. Разве не об этом мне приходится повторять по многу раз, но меня не слышат? Bogomolov.PL 23:50, 28 марта 2011 (UTC)
              • За что я «люблю» подобные дискуссии, так это за развороты на 180 °. Такой тезис в прямо противоположной форме ("нет общего правила транскрибирования белорусских географических названий") Вам давно предлагают признать и я, и прочие участники дискуссии. Это Вы постоянно ссылаетесь на «неписаное правило», не мы. Если все Ваши высказывания имели под собой именно основу, выраженную предыдущей репликой, то мы Вас просто не поняли, ибо в такой формулировке мы с Вами абсолютно согласны. P.S. Я сейчас порежу дискуссию в данном разделе на части, не выбрасывайте подзаголовки, пожалуйста. --Melirius 00:13, 29 марта 2011 (UTC)
                • Жаль, что Вы делаете попытку забыть то, что является предметом дискуссии. Предмет дискуссии именно то, что якобы существующее правило транскрибирования названий и есть аргумент в пользу валидности "Беларусь" и невалидности "Белоруссия", Вы ничего с этим сделать не сможете: Википедия хранит все правки. Так что это, уж простите, именно с Вашей стороны "попытка разворота", обвинять в этом мегня - прямо даже и не знаю как это охарактеризовать... это обвинение несколько некорректно, скажем так. Про транскрипцию мы уже выяснили - чего нет, того нет, а потому единственным аргументом является конституционный закон Белорусии о переименовании страны.
                • Так что не следует фантазировать на предмет темы дискуссии, это не очень конструктивно. Bogomolov.PL 08:57, 29 марта 2011 (UTC)
                • Укажите с цитатой, где и когда я писал, что «существующее правило транскрибирования названий и есть аргумент в пользу валидности "Беларусь" и невалидности "Белоруссия"». Пожалуйста, хоть раз подтвердите свои слова конкретикой. --Melirius 10:51, 29 марта 2011 (UTC)
                  • Так сложилось, что предмет дискуссии был установлен не Вами и не мною:

                    01:04, 26 марта 2011 (UTC) Vesailok поместил под заглавием "То, с чем все согласны" тезис, который он обозначил №1: "по правилам русского языка, как минимум до начала 21 века, соединительной буквы "а" не существовало". Уже 05:31, 26 марта 2011 (UTC) SergeyTitov отреагировал на это контраргументом: "А к именам собственным это как относится? Мы ж не слово белорус на беларус заменяем. Шымкент и Аникщяй тоже как бы не по привычным правилам. Равно как и Ыгдыр (слова с буквы ы не должны начинаться)".

                    Мы, как Вы это прекрасно помните, дискутируем по поводу этой реплики SergeyTitov, не так ли?

                    Что, по моему мнению, имел в виду SergeyTitov:

                    - Беларусь - имя собственное и не должно подчиняться правилам русской орфографии (в отличие от других слов - то же "белорус", которое не являясь именем собственным передается в соответствии с русской орфографией не как "беларус")

                    - Имена собственные, которые являются географическими названиями, передаются на русский в соответствии с тем, как они звучат на языке оригинала, правила русской орфографии к ним не применяются. В подкрепление этого утверждения он привел Шымкент (запрещенное орфографией "ШЫ"), Аникщяй (запрещенное "ЩЯ") и Ыгдыр (запрещенное в начале слова "Ы").

                  • Собственно эти мысли SergeyTitov и являются предметом дискуссии. Bogomolov.PL 19:05, 7 апреля 2011 (UTC)
                    • Как всегда Вы приписываете свои мысли другим. SergeyTitov нигде не утверждал, что «имена собственные, которые являются географическими названиями, передаются на русский в соответствии с тем, как они звучат на языке оригинала», а тем более не утверждал всеохватности подобного утверждения, что подразумевается в Вашем изложении. Он указал, что существуют топонимы, не подчиняющиеся нормам русской орфографии, что приводит к инвалидации аргумента о «принципиальной невозможности существования слова "Беларусь" в русском языке исходя из признания "-а-" соединительной гласной». Не путайте канторы существования и всеобщности. --Melirius 16:24, 9 апреля 2011 (UTC)
                      • Заметьте, что я делал выводы исключительно исходя из текста, написанного самим SergeyTitov: он не говорил о "всеохватности", не говорил об этом и я. Более того, я доказывал, что существует дифференцированный подход, по отношению к украинским и белорусским географическим названиям производится адаптация, для остальных языков различаются устоявшиеся в собственно русской форме названия (я приводил примеры Парижа, Рима, Лондона, Афин), а остальные названия передаются согласно правилам т.н. "практической транскрипции". Так что с удивлен, что Вы сумели прочитать то, чего я не писал и не подразумевал.
                      • А вот относительно "принципиальности" - тут мы все убедились, что термин "Беларусь" противоречит принципам передачи белорусских географических названий на русский язык. В том числе и новейшей (2004 года) белорусской Инструкции. Bogomolov.PL 17:08, 12 апреля 2011 (UTC)

Но вот есть такое слово «Беларусь», закреплённое тоннами документов на русском языке, и всё тут. Инструкции, к коим Вы питаете искреннюю привязанность, его тоже допускают (согласно пункту 11), хотя и не покрывают (закон важнее). И то, что оно чему-то там противоречит — «сугубо и трегубо фиолетово», оно есть и баста! Из всех правил есть исключения, их Вам уже приводили. В чём проблема? Доказывайте белорусским парламентариям, а также ИРЯ РАН, грамоте.ру и Минюсту РФ, что «термин "Беларусь" противоречит принципам передачи белорусских географических названий на русский язык. В том числе и новейшей (2004 года) белорусской Инструкции.» и меняйте его на Белоруссия. Я с удовольствием посмотрю, что у Вас выйдет.

Какие-то странные выводы Вы делаете: из фразы SergeyTitov относительно того, что в русском языке нет соединительной гласной -а-, но это правило не относится к именам собственным, Вы извлекли «Имена собственные, которые являются географическими названиями, передаются на русский в соответствии с тем, как они звучат на языке оригинала, правила русской орфографии к ним не применяются.» Смелое обобщение? --Melirius 19:22, 12 апреля 2011 (UTC)

• В Инструкции (в ее пункте 11 НИЧЕГО НЕ СКАЗАНО ПРО НАЗВАНИЕ СТРАНЫ. Они "забыли", это "пустяк"? Еще раз ВП:НЕСЛЫШУ: название страны в самой Белоруссии устанавливает белорусская конституция, а не Инструкция. У Инструкции нет юридической силы устанавливать название страны, это дано конституционному закону. Просто (НЕ МНОЮ) Инструкция была приведена в качестве "аргумента в пользу корректности названия Беларусь". Мы выяснили, что в белорусской Инструкции (которая не регулирует название страны) заложены единые принципы передачи на русский язык белорусских географических названий. Мы выяснили, что в Инструкции 17 (семнадцать) раз указано, что белорусская соединительная гласная "а" передается на русский как "о". Мы также выяснили, что в Инструкции нет ни слова о том, что белорусская соединительная гласная "а" передается на русский как "а". Название "Беларусь" противоречит принципам передачи белорусских географических названий на русский язык, тем принципам, что установлены самим белорусским правительством и изложены в Инструкции от 2004 года. Не более и не менее того: не противоречит Инструкции, ибо конституция выше инструкции, но противоречит принципам, на которых основана система передачи белорусских географических названий на русский язык.
• Я не говорил, что согласно Инструкции от 2004 года белорусское слово "Беларусь" следует передавать как "Белоруссия", опять ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны, я лишь говорил, что согласно принципам, изложенным в Инструкции, следовало бы писать "Белорусь".
• Теперь о "странных выводах". Вы пишете, что фраза «Имена собственные, которые являются географическими названиями, передаются на русский в соответствии с тем, как они звучат на языке оригинала, правила русской орфографии к ним не применяются» - это "смелое обобщение? Я согласен, но опять ВП:НЕСЛЫШУ с Вашей стороны. Я и говорю, что это не так, в отношении украинских и белорусских названий производится их адаптация, а в отношении других языков я указал на наличие устоявшихся русских названий (как Рим, Париж, Лондон, Афины), которые существуют в форме отличной от оригинальной, а в отношении остальных географических названий используется "практическкая транскрипция", т.е. русские буквы без диакритики. Согласно правилам адаптации "Беларусь" должна была бы писаться как "Белорусь", а согласно устоявшимся русским наименованиям, как устоявшееся за 250 лет "Белоруссия". Bogomolov.PL 19:47, 12 апреля 2011 (UTC)

Белорусский фильтр 123

Прошу любить и жаловать. В отличие от украинского скрыт от посторонних глаз. Скорей всего содержит IP-диапазоны диссидентов. Республика Белоруссия 11:53, 31 марта 2011 (UTC)

Настоятельно прошу Вас больше не пользоваться такой формой подписи на страницах обсуждения заявок. Ни к чему, кроме создания конфликтной атмосферы такие демарши не приведут. Относительно фильтра - ваши подозрения не верны. На этом тему предлагаю закрыть.Lev 05:49, 1 апреля 2011 (UTC)

• Особенно доставляет, что создан 25 марта. --Azgar 12:42, 31 марта 2011 (UTC)

  Нет, особенно доставляет то, что он делает не то, что подумал топикстартер. Я бы даже сказал, что совсем не то. Track13 ^о_0 15:08, 31 марта 2011 (UTC)

• Нет, он скорее всего содержит не IP-диапазоны, а вот это безобразие. --Scorpion-811 12:49, 31 марта 2011 (UTC)
• Диссидентствовать надо за пределами Википедии, здесь энциклопедию пишут. Pessimist 13:11, 31 марта 2011 (UTC)
• Ах да, ещё. Прошу арбитров оценить уместность и соответствие правилам подпись участника Dsds55 на этой странице с учётом Обсуждение:Алфавитный_список_стран_и_территорий#Итог. Мне кажется, что это троллинг в чистом виде, никакого другого предназначения, кроме как поддёвка и вызов чуства раздражения у оппонентов, я в ней не вижу. Track13 ^о_0 15:12, 31 марта 2011 (UTC)

Частотность слов Беларусь/Белоруссия (+исковерканные аналоги)

Кто-нибудь может подсчитать частотность указанных слов в Интернете за исключением белорусских сайтов, на которых 1) обязательно написание "Беларусь"; 2) используется это обязательное слово в 99% всех белорусских сайтов. Стоит отметить, что на российских сайтах упоминание РБ вообще редкое явление в силу того, что это просто соседняя страна, которую упоминают от случая к случаю. Предлагаю также проанализировать количество тех российских сайтов, которые рекламируют туристический бизнес, поскольку почти всё, (ИМХО), что в них написано про РБ переписано с белорусских сайтов. --Vesailok 20:48, 1 апреля 2011 (UTC)

В архивах обсуждений считали частотность и вдоль и поперёк — посмотрите сами. Тут действительно важно происхождение сайта. Для данного случая следует смотреть на российские сайты, так как нынешний спор сосредоточен на вопросе о том, что сейчас в России больше употребляется — «Белоруссия» или «Беларусь». Но по второму названию надо еще и смотреть, употребляется ли оно в распространенном официальном сочетании «Республика Беларусь», — и такие случаи следует не принимать в расчет при рассмотрении частотности. Кроме того, употребление того или иного названия в сети следует различать еще и в зависимости от характера сайтов, то есть смотреть, правительственные ли это сайты, новостные, блогерские и т. д. На блогерские, например, ориентироваться нельзя — не АИ, и Вы совершенно правильно заметили по поводу сайтов туристических фирм. Так или иначе эти вопросы поднимались в обсуждениях. Кроме того, изучались русскоязычные печатные источники через службу Google Books (тоже есть в архиве), и там также следует смотреть на происхождение источника, сочетание «Республика Беларусь» и т. п. Общая картина не показывает наличия достоверного преимущества по частотности словоупотребления в России названия «Беларусь», которым бы можно было обосновать оспариваемое настоящим иском подведение итога по переименованию «Белоруссия» → «Беларусь». То есть, переименование не имело под собой серьезной основы с точки зрения правил и современных норм русского языка, принятых к руководству в русской Википедии. Если таковые, конечно, не подменять понятиями «политкорректности» или каким-либо еще желанием удалить из активного словоупотребления в русской Википедии названия «Белоруссия», на чем в настоящем обсуждении настаивают в основном наши уважаемые белорусские коллеги. --Michael Romanov 04:39, 2 апреля 2011 (UTC)

У нас не российская Википедия, а международная, написанная на русском языке. Исходя из этого не пойму, почему надо выделять только русскоязычные источники на территории непосредственно России. По остальным странам, за исключением России, преимущество за словом «Беларусь». Это не только в самой Беларуси. Были выписки из статистики гугла ещё в обсуждении КПМ. SergeyTitov 09:11, 2 апреля 2011 (UTC)

Ен-вики не британская, а международная, но пишется по языковым нормам Великобритании (Оксфордский словарь), но никак Австралии, ЮАР, Индии или не США, хотя в США население даже в несколько раз больше (в 4 с половиной раза). То же самое во фр-вики: в мире более 30 стран имеют французский государственным, но определяет всё метрополия в лице Академии и государственного министерства франкофониии, а не квебекские канадцы, сравнимые с населением Белоруссии и России в процентном отношении носителей. --Vizu 21:14, 2 апреля 2011 (UTC)

Про енвики всё давным-давно объяснили. Будь подобная ситуация там, статья называлась бы "Беларусь" без всякого обсуждения. Поскольку там предписано для реалий англоязычных стран использовать принятую в этих странах терминологию. AndyVolykhov ^↔ 21:21, 2 апреля 2011 (UTC)

Предлагаю смотреть на официальные российские документы (сайт Российской газеты), а то в личной переписке и «медведы» встречаются. Увы и ах — там преобладание Беларуси несомненно. Кроме того, уважаемый Michael Romanov, если уж Вы собираетесь брать статистику по источникам, то нужно учитывать их распространённость среди русскоязычного населения мира. Прошу предложить и обосновать методику взвешивания источников, на примере практической задачи: в стране А с населением А1 тиражом А2М выпущен источник, использующий слово М, и тиражом А2Н выпущен источник, использующий слово Н, а в стране В с населением В1 тиражом В2М выпущен источник, использующий слово М и тиражом В2Н выпущен источник, использующий слово Н. Каков будет алгоритм определения преобладающего слова? Определите также понятие тиража в отношении интернет-страниц. --Melirius 10:05, 2 апреля 2011 (UTC)

Нет, уважаемые SergeyTitov и Melirius. Основным и приоритетным носителем русского языка является русскоговорящее население России, а не какой-либо другой страны. Французский язык в Квебеке не может диктовать нормы стандартному французскому языку и не должен приниматься за основу при создании французской Википедии. То же самое имеем и в случае русского языка и русской Википедии. --Michael Romanov 15:45, 2 апреля 2011 (UTC)

«Основным и приоритетным носителем русского языка является русскоговорящее население России, а не какой-либо другой страны.» Ясно — «великодержавный шовинизм» на марше в лингвистическом варианте.

«Французский язык в Квебеке… не должен приниматься за основу при создании французской Википедии.» Опыт Англоязычной Википедии говорит об обратном.

«То же самое имеем и в случае русского языка и русской Википедии.» Вы можете привести соответствующие выдержки из правил Википедии? --Melirius 20:49, 2 апреля 2011 (UTC)

ВП:ПУ, ВП:ИС, ВП:РУССКИЙ. А в английском языке мы имеем другой расклад. Т. н. американский язык — 309 млн человек — его носителей, и британский вариант — 61 млн носителей. И никакого «„великодержавного шовинизма“ на марше в лингвистическом варианте». Теперь сравните с носителями белорусского варианта русского языка (если таковой существует в природе) и коренными российскими носителями русского языка. --Michael Romanov 21:07, 2 апреля 2011 (UTC)

А что это за куча ссылок на правила, которые совершенно не относятся к обсуждению? Вы не объяснили фразу, граничащую с ВП:ЭП: «Основным и приоритетным носителем русского языка является русскоговорящее население России». Русская Википедия - русскоязычная, а не Википедия РФ. Я Вас попрошу больше таких попахивающих национализмом фраз не выдавать.--Сергей Александрович ^обс 03:14, 7 мая 2011 (UTC)

Белорусский вариант русского - не более 10 миллионов человек, русский вариант русского языка - около 160 миллионов (минимум). --Vizu 21:19, 2 апреля 2011 (UTC)

Так, значит по поводу официальных российских документов Вам сказать нечего? «Слив защитан»… --Melirius 21:33, 2 апреля 2011 (UTC)

Прошу прощения, здесь энциклопедия; на "языке падонков" не разговариваю. По поводу официальных российских документов - многократно выше приводились ссылки, где употребляются оба названия. Роскартографией употребляется "Белоруссия". --Vizu 21:41, 2 апреля 2011 (UTC)

Договорились, перевожу на «общедоступный»: на основании каких аргументов преобладание слова Беларусь в официальных документах Российской Федерации не должно учитываться при взвешивании распространённости слова в русском языке?

Прошу также дать-таки алгоритм взвешивания источников (неявно следующие из слов Michael Romanov «Если там написано не как в Коране Белоруссия — пусть горят не АИ» валидным алгоритмом признано быть не может).

Прошу также уточнить, что в вышеупомянутых правилах понимается под русским языком. Если то, что согласно статье регулируется ИРЯ РАН — то прошу обосновать, почему в данном случае Википедия должна не следовать рекомендациям «оной институции». --Melirius 21:33, 2 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Гуглометрия - не лучший способ решения терминологических споров (а речь идет именно о терминологии), поскольку в критериях поиска невозможно задать функциональный стиль речи - если использовать результаты поисковиков в качестве решающего аргумента, то этанол придется переименовать в "спирт", лисицу - в "лису", а ягодицы - в "жопу".

Теперь о делении носителей языка на первый и второй сорт - как и делении аналогичным образом сегментов литературы одного языка «по прописке». Ситуация, когда один язык используется во множестве стран , весьма обычна для этого мира. В случае таких "многостранных" языков нормотворчество не является монополией "исходной" страны: так, Саудовская Арабия не претендует на управление эталоном арабского языка в арабоязычных странах от Западной Сахары до Ирака, Германия - на лингводиктатуру над Австрией, Швейцарией и Люксембургом, а Испания (точнее, ее провинция Кастилия, ибо español = castellano) - на языковое верховенство над испаноязычными странами Латинской Америки. бессмысленно. Поскольку язык функционирует и развивается независимо от страны обращения, происходят естественные изменения лексического состава (и не только его) и эти изменения не являются моноцентричными, то подход Ein Volk, ein Reich, ein Führer eine Sprache не работает.

Аналогична ныне ситуация и с русским языком: географически он значительно больше, чем РФ и, впервые оказавшись в такой ситуации, меняется, отражая новые реалии. Лексические заимствования - в том числе и замещающие/вытесняющие - неотъемлемая часть процесса развития языка: компьютер, к примеру, на нашей памяти вытеснил ЭВМ. Что же касается того, что «Беларусь» не имеет под собой «основы с точки зрения правил и современных норм русского языка», то сие утверждение попросту некорректно - ибо применяется к иноязычному заимствованию. --Vladimir Kurg 19:41, 2 апреля 2011 (UTC)

Заимствования либо могут войти в норму языка, либо не войти. На данный момент нет никаких доказательств, что «Беларусь» (одна, а не в сочетании «Республика Беларусь») вошла в норму русского языка, культивируемого на своей основной территории — в России, и вытеснила «Белоруссию». Точно так же, как мы не видим никакой «Беларуси» на российских картах, издаваемых официальной картографической службой страны. --Michael Romanov 20:36, 2 апреля 2011 (UTC)

Вы забыли о прилагательном терминологическая перед словом норма. --Vladimir Kurg 20:55, 2 апреля 2011 (UTC)

У меня имеется 8 карт и атласов с 1991 по 2010 год изданий не только ГУГК и Роскартографии, но и частных фирм. На них нет "Беларуси". --Vizu 20:40, 2 апреля 2011 (UTC)

Роскартографии уж нет - преобразована в Росреестр... --Vladimir Kurg 21:17, 2 апреля 2011 (UTC)

А у меня — аналогичные белорусские издания с «Беларусью». И что? --Melirius 20:49, 2 апреля 2011 (UTC)

Белорусские издания карт нерелеванты в рамках этой дискуссии. --Michael Romanov 21:14, 2 апреля 2011 (UTC)

«А мужики-то не знают!» Где про это написано? В каких правилах Википедии Ваш премногомудрый разум узрел подобный смысл? --Melirius 21:12, 2 апреля 2011 (UTC)

Пожалуйста, ВП:ЭП, мы не в цирке или в театре комедии. --Michael Romanov 21:14, 2 апреля 2011 (UTC)

А по существу заданного вопроса сказать нечего? --Melirius 22:11, 2 апреля 2011 (UTC)

«На данный момент нет никаких доказательств,» (помимо рекомендаций Грамота.ру и ИРЯ РАН) «что «Беларусь» (одна, а не в сочетании «Республика Беларусь») вошла в норму русского языка, культивируемого на своей основной территории — в России, и вытеснила «Белоруссию».» Вы не находите, что Ваш русский язык как-то отличается от того русского языка, который нормирует ИРЯ РАН? --Melirius 22:18, 2 апреля 2011 (UTC)

Причем здесь вообще ИРЯ РАН? РАН - лишь один из множества АИ, но никак не может являться основным. Почему Вы считаете более приоритетным источником РАН нежели БАН? Мы гвоорим о международном проекте Википедия, а не о каком-то российском' сайте.--Сергей Александрович ^обс 03:26, 7 мая 2011 (UTC)

• ВП:ПОКРУГУ (причём с обеих сторон). Давайте закроем уже эту ветку за полным отсутствием каких-либо новых, не высказанных ранее, суждений. AndyVolykhov ^↔ 21:21, 2 апреля 2011 (UTC)

о последнем пояснении Scorpion-811

На основании того, что "Википедия -- международный проект" делается вывод о том, что нормы русского языка должны образовываться с учётом многонациональных пожеланий. Не понимаю. Белорусы (беларусы?) -- носители бело(а)русского языка, у них есть свой раздел ВП, где они могут назвать нашу страну хоть "Расея", будь таковы их языковые нормы. Каким образом мнение бело(а)русской общественности могло повлиять на итог обсуждения в русском сегменте -- выше моего понимания. В недоумении, _4kim Dubrow 18:07, 2 апреля 2011 (UTC)

Точно. Тут раздел на русском языке, а не на воляпюке. Для воляпюка - см. сооветствующий раздел википедии. --188.230.122.134 17:32, 6 апреля 2011 (UTC)

И про БелАрусь, как имя собственное, и про белОрус/белОрусский обсуждено 100500 раз. Речь идет об имени собственном и потому нарушения норм нет. --Bunker 18:19, 2 апреля 2011 (UTC)

Так же, как неоднократно обсуждалось про «международный проект» и соотношение носителей языка в той или иной стране. Так что, пояснение от Scorpion-811 неуместно. Тем более на такой стадии обсуждения, когда всё уже давно обговорено и выяснено. --Michael Romanov 18:24, 2 апреля 2011 (UTC)

«А Вы не путайте свою шерсть с государственной!» Жители Беларуси признали на референдуме, что русский язык для них такой же родной, как и белорусский, и должен быть государственным. Потому они имеют право в том числе и законодательно регулировать свой «русский язык Республики Беларусь». Далее, ни одна Википедия не является государственной — они по языкам делятся. Так что ситуация аналогична Английской Википедии — там вот пишут статьи на наиболее близком к объекту варианте английского. Соотношение носителей языка также не имеет отношения к применению основного критерия «большей узнаваемости термина», так как там нужно брать всех русскоговорящих, но никак не российских русскоговорящих. А вообще я «угораю» от Вашего русского языка, не соответствующего рекомендациям ИРЯ РАН. --Melirius 21:10, 2 апреля 2011 (UTC)

По всему этому поводу я ответил уже в подразделе выше. И еще раз напомню Вам про ВП:ЭП — «угорать» на страницах обсуждений РВП не следует. --Michael Romanov 21:19, 2 апреля 2011 (UTC)

«…«угорать» на страницах обсуждений РВП не следует.» Агу, как и утверждать, что слова «Беларусь» в русском языке нет. --Melirius 21:33, 2 апреля 2011 (UTC)

Нет-нет, секундочку! Если они будут законодательно регулировать свой русский язык, какой же это, к дьяволу, русский язык останется? В лучшем случае останется бела(о)русский диалект русского языка, так? Надеюсь, они потом не побегут устанавливать эти диалектные нормы в русскоязычном сегменте? Или они того -- уже? _4kim Dubrow 23:53, 2 апреля 2011 (UTC)

«Если они будут законодательно регулировать свой русский язык, какой же это, к дьяволу, русский язык останется?» Как я уже сказал, «государственный русский язык Республики Беларусь». Аналогично «государственному русскому языку Российской Федерации»: «3. Порядок утверждения норм современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации, правил русской орфографии и пунктуации определяется Правительством Российской Федерации.» [20].

«Надеюсь, они потом не побегут устанавливать эти диалектные нормы в русскоязычном сегменте?» Нет они просто будут писать и говорить по-русски, как они это понимают. Ну вот как Вы, например, не пользуетесь вполне «государственным русским языком Российской Федерации», так как употребляете преимущественно «допущенное» Белоруссия, а не «рекомендованное» Беларусь (авторство обоих терминов принадлежит ИРЯ РАН — головной организации для «экспертизы грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации»). Так что Вы тоже пользуетесь диалектом, только своим. И один из нормальных вариантов развития языка — черпание диалектизмов. Что же Вам не нравится? --Melirius 13:20, 4 апреля 2011 (UTC)

• • Вообще у меня иногда создаётся впечатление, что каждый человек говорит на своём особенном языке, настолько иногда сложно выразить свою мысль так, чтобы восприняли именно то, что ты хотел сказать. --Melirius 13:33, 4 апреля 2011 (UTC)
• брать всех русскоговорящих, но никак не российских русскоговорящих - хорошо, что хоть один человек понял то, что я хотел донести, без немыслимых искажений. И уберите, пожалуйста, кавычки из названия темы. --Scorpion-811 01:41, 3 апреля 2011 (UTC)
  • Хорошо _4kim Dubrow 08:13, 3 апреля 2011 (UTC)

Массовые переименования статей в "Беларусь"

К сведению, - участник Участник:FTP, не дожидаясь решения Абитражного Комитета по иску, массово переменовал десятки и десятки статей, где было слово "Белоруссия", в статьи "Беларусь". Не читая их и не изменяя даже преамбулы (минута на статью). Причем переменовал, подавляя перенаправления, а он не администратор. Теперь обратно переменовать может только администратор. Участника заблокировали, а статьи так и остались называться - все со словом "Беларусь". Надо привести к первоначальному виду до решения Арбитражного комитета. Ссылки на статьи - по его вкладу. --91.221.154.30 02:30, 6 апреля 2011 (UTC)

Между тем, участнику уже сказали о том, чтобы подобные действия он прекратил (ещё 27 марта), после 27 марта участник не переименовал ни одной статьи из варианта Белоруссия в вариант Беларусь. Вопрос с ним уже улажен. Снова будоражить публику вниманием к улаженной проблеме не стоит. А блокировали участника не за то, что не послушал рекомендаций и продолжил переименовывать. Данная блокировка была год и 2 дня назад. SergeyTitov 03:20, 6 апреля 2011 (UTC)

Между тем, вся его деятельность осталась. "Сказали" - и что? А ничего. Ничто не исправлено, всё осталось в его версии, с "Беларусью". И скажите, как может обычный участник переименовать "Белоруссию" в "Беларусь" поверх перенаправления? Никак. Почему-то в его случае это случилось. --188.230.122.134 17:28, 6 апреля 2011 (UTC)

Цыбин

Вполне приличная русская фамилия Цыбин. Существуют множество других подобных фамилий. Никакого нарушения правил русской орфографии здесь нет. Хотя корень -цыб- у Розенталя не описан. --Vesailok 22:41, 8 апреля 2011 (UTC)

А населённые пункты Цыдики, Цытылье и Цыкуны насколько соответствуют правилам? И Шовковичи? Или про Шовковичи опять на фамилию Шовковский ссылаться? Так я вот и говорю, что в именах собственных нередко несоответствие правилам русского языка, что, однако, не отменяет их. SergeyTitov 22:58, 8 апреля 2011 (UTC)

Шовковичи, как Вы знаете, прямо нарушает правила передачи белорусских названий на русский язык, установленные белорусской Инструкцией 2004 года. Цыдики, Цытылье и Цыкуны - соответствуют указанной Инструкции. Беларусь - нарушает правила передачи на русский язык (в Инструкции 127 раз сказано, что белорусская соединительная гласная "а" должна по-русски передаваться как "о"). Таковы факты. Я ничего не перепутал? Bogomolov.PL 17:17, 12 апреля 2011 (UTC)

Уважаемый Сергей! Нет противоречия с правилами русского языка в названиях, содержащих ЦЫ - можно даже в России найти такие названия. Однако, нет ни одного населенного пункта в России, в котором есть корень Бел + соединительная гласная "а". Кстати, я тут натолкнулся в Интернете на интересную штуку - практически везде написано название киностудии как "Беларусьфильм" и даже кто-то исправил БСЭ, где в печатном тексте идет название "Белорусьфильм". Кроме того, Яндекс усиленно просит писать "правильно", то есть БелАрусьфильм. Такое впечатление, что наши "западные" братья-славяне хорошо поработали, чтобы в Интернете соблюдалась конституция Рэспублікі Беларусь. --Vesailok 23:19, 8 апреля 2011 (UTC)

Может, потому что название Беларусьфильм правильное? А вообще, в яндексе при выборе в БСЭ статьи про Беларусьфильм в ней не исправлено название, а: «Научное издательство «Большая Российская энциклопедия», 2001». Т.е. это статья не из БСЭ, а из БРЭ. Кстати, про Беларусьфильм очень интересно получается. «Создана в 1928 киноорганизацией "Белгоскино" в Ленинграде под названием "Советская Беларусь"». Т.е. в Советском Союзе слово Беларусь означало не только трактор, но и киностудию. SergeyTitov 23:36, 8 апреля 2011 (UTC)

Сергей! Ошибаетесь, Советская Беларусь - это написали ваши земляки уже в 21 веке. Нужно найти оригинал. --Vesailok 00:20, 9 апреля 2011 (UTC)

Может и нет ошибки, иначе с чего вдруг назвали в 1946 Беларусфильм, а не Белорусфильм. Пока во всех найденных ссылках пишут, что до 1946 называлась Советская Беларусь. Где оригинал искать-то? Самому интересно ) --Bunker 08:10, 9 апреля 2011 (UTC)

Про Белорусьфильм вместо Беларусьфильм в советское время. Торрент-трекеры пишут иногда Белорусь… Правда сам не качал ни одного фильма. Удивляет, что некоторые источники то, что явным образом названо Беларусьфильм (после 90х было явно Беларусьфильм) некоторые пишут Белорусьфильм, потому торрент-трекеры не АИ. А вообще. Чего только стоит преамбула. При этом здесь уже «Советская Белорусь». Вывод: вариации Беларусь/Белорусь были в советское время очевидно в отношении киностудии, а не только трактора. В киностудии речь идёт явно о республике, а не товарной марке. SergeyTitov 08:18, 9 апреля 2011 (UTC)

Должен напомнить, что "Беларусьфильм" - это белорусское название, ибо там не "и", а "і" в слове "фильм". Это белорусское название записывалось русскими буквами как и Уорнер Бразерс или Баррандов.

Странно, что Беларусьфильм транслитерировали на русский, а Талллиннннфильм перевели… SergeyTitov 06:24, 13 апреля 2011 (UTC)

История минского «Динамо» тоже сфальсифицирована? И он в 60х не назывался Беларусь? Надо же, сколько в угоду современной власти делают фальсификаций. SergeyTitov 01:07, 20 апреля 2011 (UTC)

Как и каунасский Жальгирис - трансрибируются, а не переводятся. Странно бы звучало "каунасский Грюнвальд". Bogomolov.PL 11:26, 20 апреля 2011 (UTC)

«Шахтёр» именно переводится к примеру, «Нафтан» в советские годы тоже переводился (Нефтяник), только во времена независимости сменилось название. Даже «Будивельник» в советские годы переводился. Т.е. опять же ситуация с прибалтийскими странами и Беларусью/Украиной в советские годы разные. Если прибалтийские команды по одному правилу писались, то команды тогда ещё Белоруссии и Украины именно переводились. SergeyTitov 17:34, 20 апреля 2011 (UTC)

А еще Нефтчи (Нефтяник), Пахтакор (Хлопкороб) - про Беларусьфильм уже забыли? На логотипе киностудии надпись была по-белорусски. Bogomolov.PL 18:03, 20 апреля 2011 (UTC)

Удивительно, но Нефтчи и Пахтакор не белорусские клубы. Пока именно из белорусских клубов советского периода все либо переводятся, либо аббревиатурно. Строитель (Бобруйск), Нефтяник (Новополоцк; после независимости только сменил название на Нафтан), Шахтёр (и ныне не стал писаться через ц, как и донецкий не стал называться Шахтар). Из нерусскоязычных названий осталось только Славия-Мозырь, который при СССР назывался «Полесье». По крайней мере, тот факт, что в Белоруссии на русском языке Беларусью назывался только трактор, не соответствует действительности. Как максимум, ещё в Советском Союзе признавали правомощность написания «Беларусь», раз при традиции переводить названия клубов тогда ещё Белоруссии «Беларусь» оставили «Беларусью». Про Беларусьфильм пока двояко… Некоторые пишут, что в русскоязычной энциклопедии было Белорусьфильм, интернет делится (яндекс.словари пишут, что в русском языке было название «Беларусьфильм», кинотеатр.ру за русскоязычный вариант «Белорусьфильм»). SergeyTitov 19:09, 20 апреля 2011 (UTC)

А я говорил, "что в Белоруссии на русском языке Беларусью назывался только трактор"? Диффы, ссылки, когда, где? Или берите свои слова обратно. Я, помнится, говорил о том, что именно в Белоруссии часто использовалось белорусское название республики не в качестве официального, а именно как народное. Тому, я говорил, были примеры из художественной литературы, публицистики той эпохи. Достаточно взять Гугол Букс и посмотреть публикации со словом "Беларусь" в советскую эпоху.

В отношении Беларусьфильма - я помню только через "а", но Гугол Книги помнит все:Белорусьфильм действительно писали (51 раз), а вот Беларусьфильм аж 1120 раз. То есть перевес "а" над "о" в 22 раза. Bogomolov.PL 20:25, 20 апреля 2011 (UTC)

Да, и украинский Шахтер переименован в Шахтар. Он не мог быть не переименован, ибо русский не имеет на Украине государственного статуса. Bogomolov.PL 20:27, 20 апреля 2011 (UTC)

Вы же и говорили, что Беларусь в источниках до 90х годов это лишь «продукт общей неграмотности источника», а не потому что так государство называлось неофициально. А украинский шахтёр не переименовывался, просто на логотипе появилось название на официальном языке. SergeyTitov 21:23, 20 апреля 2011 (UTC)

То сеть подтверждения первой своей выдумке про меня Вы не нашли. Так и запишем. И возьмите свои прежние слова обратно, я Вас уже просил сделать это. Теперь то же самое: когда, где цитаты на то, что я говорил о том, что "Беларусь в источниках до 90х годов это лишь «продукт общей неграмотности источника»".

Про Беларусьфильм, полагаю, Вам уже добавить нечего.

Теперь об украинском Шахтере: клуб переименован, его официальное название, естественно, только на официальном языке. Под этим названием он числится в УЕФА, так его называют на всех языках мира (кроме русского). Bogomolov.PL 21:54, 20 апреля 2011 (UTC)

По поводу первого: перепутал, там речь шла о досоветском периоде. Это я сам ошибся, признаю. Про Беларусьфильм вы сами подтвердили, что в русском языке он назывался «Беларусьфильм». Другое дело, что тут некоторые считают, что это транскрипция (как Ворнер бразерз). Странно, что в транскрипцию другого названия (Tallinnfilm) не допускают ошибку, а исключают её, как и в названии города. Т.е. данная форма была в какой-то мере признана и тогда (пусть и на неофициальном уровне). Название футбольного клуба «Беларусь». Если в отношении трактора как торговой марки можно признать, что торговая марка может писаться с ошибкой (группа «АукцЫон», сейчас трактор называется «Беларус»), то названия футбольных клубов тогда ещё Белоруссии переводились (это после 90х некоторые из них массово меняли названия: украинские [Будивельник вместо Строителя], белорусские [Нафтан вместо Нефтяник]), а уж ошибок в названии клубов не допускались даже при транскрипции (как и в названии киностудий собственно: Таллинфильм, а не Таллиннфильм). Клуб «Беларусь» в русском языке не был переведён в традиционный для русского языка формат «Белоруссия». SergeyTitov 22:21, 20 апреля 2011 (UTC)

Я не говорил, что "в русском языке", а то, что по-русски название звучало Беларусьфильм, это была транслитерация/транскрипция оргинального белорусского названия. На логотипе киностудии было только белорусское название.

Я те "некоторые", кто считал и считает, что в советское время "Беларусьфильм" было торговой маркой, именем собственным киностудии, которое транскрибировалось также как и Уорнер Бразерз.

Теперь о Таллинфильме. В эстонском названии ошибки нет, Вы что-то путаете. На логотипе было название на эстонском языке (латиницей и с двумя "н"). Клуб "Беларусь", как и трактор и одноименное издательство не переводились в формат "Белоруссия", они были именами собственными организаций и/или торговыми марками. Предполагаю, что были, вероятно, и рестораны и гостиницы с названием "Беларусь", но знать наверняка не могу.

Про трактор - после переименования он называется также с нарушением орфографии русского языка, ибо по-белорусски "Беларус", а не "Белорус".

Ваши слова о том, что я якобы говорил, что "Беларусь в источниках до 90х годов это лишь «продукт общей неграмотности источника»" - Вы почему не привели цитаты, даты, чтобы доказать мне, что я сказал это, но потом забыл? Где доказательства? Bogomolov.PL 23:06, 20 апреля 2011 (UTC)

Согласен с тем, что нынешний вариант названия трактора (беларус) с орфографической ошибкой. Про вашу последнюю фразу. Я сказал в первой, что перепутал, речь тогда шла о досоветском периоде, а не о советском. Признаю, что ошибся и, приведя дословную цитату, не к тому историческому периоду её привязал. Про Таллинфильм. В том то и дело, что на логотипе Tallinn…, а в русской «транскрипции» эту ошибку устранили (в русском с одной н, а не прямая транскрипция с двумя; т.е. прямой период, а не транскрипция, отсюда и непонятно, почему другие киностудии бывшего СССР шли по транскрипции, а не по переводу). На примере Таллинфильма видно, что в названиях киностудий устранялись прямые ошибки, а не была бездумная транскрипция. Значит, не считали название «Беларусь…» ошибкой, раз не устранили. А про клуб «Беларусь». Имена собственные других футбольных клубов переводились с белорусского языка на русский. SergeyTitov 23:25, 20 апреля 2011 (UTC)

Ваши слова о том, что Вы что-то там перепутали, я относил к ранее высказанной Вами "фантазии" на мой счет (что якобы я говорил, "что в Белоруссии на русском языке Беларусью назывался только трактор"), в отношении которой я просил Вас привести доказательства или взять слова обратно. Получается, что прежнюю Вашу "выдумку" Вы дезавуировать отказываетесь? Получается, что Вы дезавуировали только про "общую неграмотность источника"?

Нынешнее название трактора - на белорусском языке, как и прежнее тоже. Оно не русское.

Теперь о том, чем считали слово "Беларусь" - его со всей очевидностью считали названием республики на белорусском языке. Но, в отличие от Сакартвело (Грузии) или Аястана (Армении), прекрасно понимаемым носителями русского языка, ибо этимология русского и белорусского названий идентична. Согласитесь, что и сейчас каждый согласится с таким определением. Также как в советское время функционировало слово "Молдова" - название республики на молдавском языке, которое тем не менее применялось в неофициальном качестве "народного" названия. Но и слово "Беларусь" и слово "Молдова" справедливо воспринимались как иноязычные, нерусские названия соответствующих республик. Ну как Суоми вместо Финляндии - симпатичное название, но не являющееся официальным русским словом.

Теперь о переводах других названий на русский - Вы прекрасно понимаете, что различия в родственных языках могут порождать нежелательный комичный эффект. Вот от него и уходили путем перевода на русский. Потому и не "Чорноморэць", а "Черноморец", не "Будивэльнык", а "Строитель". Слово "Беларусь" ("Молдова", "Суоми") такого нежелательного эффекта не рождают. Bogomolov.PL 16:10, 21 апреля 2011 (UTC)

Предыдущее название трактора не нарушает правила русского языка, а нынешнее нарушает (это не моё мнение, это мнение ИРЯ РАН, грамоты.ру и нормативных словарей, в последних тоже есть слово «Беларусь», но нет слова «беларус»). Ну сейчас о другом. Последний ваш пункт. В том то и дело, что в советское время названия белорусских и украинских клубов все переводились, а не брались белорусские и украинские названия и оставлялись они (нет ни одного примера с названиями на белорусском/украинском языке или транслитерацией оных названий; только перевод). Это только после развала СССР у белорусских и украинских клубов появилась тенденция писать оригинальные названия. Но даже в этих случаях с опорой на правила русского языка (Нафтан, как раз в духе Нефтчи — название на родном языке). Про нежелательный комический эффект. Чего-то я этого эффекта не замечал после 90х, когда на месте «Строителя» появился «Будивельник» (разве что при появлении ХК Будивельник люди, не привыкшие к этому названию, «будильником» называли с непривычки). А по поводу официального и неофициального названия страны. Да, согласен, что Беларусь не было официальным названием в советский период, но оно было. И в русском языке тоже. Но сейчас эти названия поменялись местами, и официальным стало название Беларусь. Да, и что-то я не помню названия Сакартвело-фильм на официальном языке. Потому что подобное слово, в отличие от Молдовы и Беларуси, вообще не употреблялось даже в качестве неофициального названия. SergeyTitov 18:37, 21 апреля 2011 (UTC)

Оба названия трактора (и прежнее и нынешнее) были иноязычными, не русскими. Поэтому как Фольксваген, Рено и Пежо - лишь транскрипции иноязычных торговых марок.

Теперь о клубах: почему-то эта тема Вас особо занимает. Вы может не помните, но должны знать, что в советские времена фактический статус русского языка был куда как выше республиканских языков. А на Украине и в Белоруссии русский язык доминировал в городах, которые и являлись местами локализации клубов. То есть русские названия (с высокой вероятностью) и были первичными, а вот на языках титульных наций - переводами русского названия (ну как в Белоруссии "Акцябрь" вместо "Кастрычник" и оба от "Октябрь"). После изменения статуса национальных языков произошел естественный процесс перевода названий на национальные языки.

Вот о нежелательном комичном эффекте Вы сами и говорите (Будивельник - Будильник). Этот эффект сильнее для аудитории вне республики, то есть тех, кто на самом деле не знает смысл слова "Будивельник".

Жаль, что приходится повторяться: в отличие от Сакартвело и Аястана названия "Беларусь" и "Молдова" однозначно ассоциируются с русскими, этимологически тождественными, названиями. Не возникает проблемы перевода названия. Естественно, что "Молдова" и "Беларусь" в советское время были распространены более всего соответственно в Молдавии и Белоруссии, а не вне их (то есть большей части страны), ибо были (и остаются) названиями на национальных языках. Bogomolov.PL 20:07, 21 апреля 2011 (UTC)

«Цы» в корне является нарушением правил современного русского языка (про «ци» в корне слова во всех словах кроме слов-исключений). Если в случае с Цыбиным можно сослаться на фамилию (фамилии тоже имена собственные и не всегда подчиняются правилам русского языка), то в остальных нельзя. А то, что даже «в России существуют такие населённые пункты» лишь в очередной раз подтверждает тот факт, что на имена собственные правила русского языка не всегда распространяются. SergeyTitov 06:24, 13 апреля 2011 (UTC)

Т.е. среди населённых пунктов Беларуси есть города, которые передаются транслитерацией, пусть даже и с нарушением традиционных правил русского языка? Шовковичи те же самые. Миф о том, что все названия передаются на русский язык в соответствии с правилами русского языка, разрушен. SergeyTitov 06:24, 13 апреля 2011 (UTC)

Мифом является тезис о том, что написание "Беларусь" якобы допускается правилам передачи белорусских названий на русский язык. Белорусская Инструкция 17 (семнадцать) раз указывает, что белорусская соединительная "а" передается на русский только как "о". Более того, в самой Белоруссии есть 2 (два) населенных пункта под названием "Белорусь" (именно так, через "о"), но ни одного "Беларусь". Согласно данным белорусского Госкартгеоцентра[21] одна деревня под Шепелевичами в Круглянском районе Могилевской области, а другая в Бобруйском районе под Ивановкой.

Написание Шовковичи прямо запрещено белорусской Инструкцией (п.23.2.), где прямо указано: "Шоўкавiчы - Шёлковичи". Bogomolov.PL 18:05, 13 апреля 2011 (UTC)

Вообще, вся эта дискуссия в короткой версии выглядит так. — Я носитель фамилии и мне лучше знать, что моя фамилия Чорний 1, 2. — А я житель России и мне лучше знать, что в русском языке нет слова Чорний, потому твоя фамилия Чёрный. — А я Шовковский. — А для меня ты Шёлковский, именно так на русский язык переводится «шовк». SergeyTitov 23:10, 24 апреля 2011 (UTC)

+пример. Писал как-то статью и встретил фамилию Авсянников [22]. --Bunker 04:40, 25 апреля 2011 (UTC)

Нет, уважаемый SergeyTitov, не спор, а дискуссия. И дискуссия весьма, весьма полезная. Так именно благодаря данной дискуссии удалось более или менее разобраться с тем, какие правила действуют в самой Белоруссии в отношении передачи на русский язык белорусских географических названий. В частности было показано, что в соответствии с действующими правилами, белорусское слово "Беларусь" надлежит передавать как "Белорусь" (что мы и наблюдаем в действительности, ибо в самой Белоруссии известны три населенных пункта "Белорусь" и ни одного "Беларусь"). И с Шоўкавiчы тоже выяснили, что его надлежит передавать на русский язык как Шёлковичи, а не Шовковичи.

А вот передача иноязычных фамилий на русский язык - отдельная тема. Правила такой передачи не были стабильными во времени, а фамилии существуют долгие поколения, сохраняясь в той, прежней форме. А потому можно встретить и Цыбульского и Цибульского, и Кржижановского и Кшижановского и Крижановского и Крыжановского и т.д и т.п.. Bogomolov.PL 06:28, 25 апреля 2011 (UTC)

Название населённых пунктов внутри Беларуси определяются инструкцией, название же самой Беларуси конституцией. Именно поэтому, несмотря на то, что в инструкции написано, когда речь идёт о государстве, инструкция пишет исключительно Беларусь. По поводу «не спор, а дискуссия». Учёл замечание, заменил «спор» на «дискуссию». SergeyTitov 09:47, 25 апреля 2011 (UTC)

Совершенно верно, именно это и имел в виду: конституция по определению выше любой инструкции. Только теперь мы знаем, что орфографическая форма "Беларусь" - чисто белорусская, не русская. Она навязана конституцией, хотя и противоречит всем писаным правилам и традициям передачи белорусских географических названий. Bogomolov.PL 10:00, 25 апреля 2011 (UTC)

Белоруссия в российских СМИ

Комментарий: Все федеральные телеканалы России в своих репортажах употребляют название страны Белоруссия: Первый канал, Россия 24 (соответственно и Россия 1), НТВ, Петербург — 5 канал, а также телеканалы «Звезда», ТВЦ. Официальная «Российская газета» также употребляет название Белоруссия, газета «Известия», деловая газета «Взгляд». Список можно продолжить. --Сдобников Андрей 20:04, 11 апреля 2011 (UTC)

Эти же каналы употребляют в репортажах и «Беларусь» - и что? --Vladimir Kurg 20:17, 11 апреля 2011 (UTC)

• Диффы в студию, плиз. У меня всё подтверждено ссылками, проделайте, пожалуйста, тоже самое с теми же каналами, где бы употреблялось название Беларусь. --Сдобников Андрей 12:41, 12 апреля 2011 (UTC)

rg.ru Смотрим заголовок,rg.ru,vesti.ru,ntv.ru,tvc.ru,izvestia.ru. Смотрим заголовок: Беларусь и Республика Беларусь,vz.ru и Беларусь, и Белоруссия --Bunker 13:02, 12 апреля 2011 (UTC)

Так это новости от 2004 и 2009 годов (за единственным исключением Вестей). --Сдобников Андрей 13:21, 12 апреля 2011 (UTC)

Искалось гуглем на скорую руку. И что с того, что 2004, 2009? Будем искать новые зацепки? Которые что именно докажут и каким образом перевесят ранее озвученные доводы со ссылками на АИ в виде ИРЯ, gramota итп.? --Bunker 14:08, 12 апреля 2011 (UTC)

Так называемый АИ от ИРЯ РАН отыскался с помощью блого-девушки и Пессимиста, к справке от Грамоты, судя по всему, руку приложили вы[23]. Не вызывают доверия такие АИ, если честно.Dsds55 14:39, 12 апреля 2011 (UTC)

Что показывает приведенная ссылка? Это не справка, а ссылка на форум. Не передергивайте. --Bunker 14:55, 12 апреля 2011 (UTC)

Пошлите свой запрос в ИРЯ РАН — кто Вам мешает? --Melirius 16:32, 12 апреля 2011 (UTC)

Предлагаю, коллега Dsds55, все найденные вами источники не учитывать. В первую очередь, разумеется, всяческие российские документы, типа пресловутых распоряжений замглав администрации. Не вызывают они доверия, вот такие ощущения . Pessimist 08:12, 13 апреля 2011 (UTC)

А то, что написание «Беларусь» в российских источниках стремительно уходит в прошлое. Потому «партия Беларуси» так и торопится в РВП: назавтра почвы не станет. Nickpo 14:45, 12 апреля 2011 (UTC)

Голословное утверждение, не доказано. --Bunker 14:55, 12 апреля 2011 (UTC)

Это вашей стороне следует доказывать, что тренд «Беларуси» не сиюминутен как было с Талллиииннном. Вы этого не доказали. Nickpo 15:21, 12 апреля 2011 (UTC)

Все уже доказано. Кстати, еда закончилась, кризис. --Bunker 15:53, 12 апреля 2011 (UTC)

ВП:НЕГУЩА. Достаточно показать, что в современных АИ преобладает «Беларусь». Тренды могут учитываться как дополнительные аргументы, но не основные. Кроме того, в Минюсте и официальных документах (см. выше) тренд обратный. --Melirius 16:29, 12 апреля 2011 (UTC)

Вы даже наличие вашего «тренда» не доказали, кроме голословных заявлений что он есть. Не говоря уже про его устойчивость, ага… Pessimist 08:14, 13 апреля 2011 (UTC)

Пожалуйте не 2004й и не 2009й. Даже не цитаты, которые «не принято извращать». SergeyTitov 00:25, 13 апреля 2011 (UTC)

Это всего лишь рерайт заметки БЕЛТА (на что там есть ссылка), не более того. Редакционные материалы выглядят так: В Белоруссии — День траура. Nickpo 00:57, 13 апреля 2011 (UTC)

Канон — Белоруссия. Везде, во всех авторитетных российских СМИ, независимо от политнаправленности (что важно). Nickpo 20:59, 11 апреля 2011 (UTC)

Железная логика - СМИ употребляют оба варианта, поэтому канон - «Белоруссия». --Vladimir Kurg 06:47, 12 апреля 2011 (UTC)

Не употребляют. В некоторых телерепортажах в интервью проскакивают слова некоторых аборигенов на местном языке — и только. Это единичные случаи. Nickpo 12:27, 12 апреля 2011 (UTC)

Давайте прекращать этот балаган: голословные утверждения о сравнительной частотности словоупотреблений, да еще и с произвольным разносом их по языкам/диалектам как-то не вяжутся с азами лингвистики. --Vladimir Kurg 14:10, 12 апреля 2011 (UTC)

Это никакой не балаган. У меня у самого есть серьёзное ощущение (а я регулярно читаю российские СМИ, что РИА Новости, что Лента.Ру, что Эхо Москвы), что когда российские журналисты пишут "от себя" - они пишут Белоруссия. Когда цитируют, например, чьё-то официальное заявление, пусть даже там непрямая речь, - вот там появляется Беларусь. Как это доказать "математически" - я понятия не имею, да и не имею особого желания что-либо тут доказывать. --Yuriy Kolodin 14:36, 12 апреля 2011 (UTC)

С чего вы взяли? --Azgar 06:46, 12 апреля 2011 (UTC)

Вы знаете, я стал прислушиваться и присматриваться к российским СМИ - увы, есть кошмарный информационный повод. Явно преобладает "Белоруссия", как название страны, а также говорят "Президент Белоруссии", "Генеральная прокуратура Белоруссии" и пр. "Беларусь" лишь иногда проскальзывает. Ну и станция метро "Октябрьская", а не "Костричниковая" (как это следовало бы из Инструкции). Bogomolov.PL 17:25, 12 апреля 2011 (UTC)

Тогда уж «Костричницкая». --Melirius 19:08, 12 апреля 2011 (UTC)

Конечно же Вам лучше знать. Но только не через "а" и "ы", т.е. не "Кастрычницкая". Bogomolov.PL 19:49, 12 апреля 2011 (UTC)

Октябрьская станция метро на русском так называется официально, как и Октябрьский район. На самом-то деле здесь белорусское название есть перевод русского.--Azgar 17:07, 13 апреля 2011 (UTC)

Я в курсе, но есть даже вариант Октябрьский район Гомельской области, который адаптируется в Акцябрскі раён. Инструкция запрещает перевод политизированных названий.

Вот цитата:

"п.9. Наименования идеологического содержания не переводятся, а транслитерируются и оформляются в соответствии с правилами русской орфографии. Например: Кастрычнiк - Костричник"

Так что обязана быть Костричницкая. Bogomolov.PL 17:51, 13 апреля 2011 (UTC)

Вообще, если никто об этом сам не догадался, народ напуган, в стране траур, а вы на этом отыгрываться решили?! По поводу прислушиваний: когда в 4-х из 6 падежей оба варианта отличаются по произношению лишь длительностью произнесения последнего звука, то вы вполне можете услышать именно тот вариант, который и хотелось услышать. А по поводу СМИ вот вам полностью обратный случай: http://news.tut.by/politics/223018.html И всё-таки следует учесть, что в Беларуси намного чаще вспоминают именно в Беларуси, а не в вашей Россиии или где-нибудь ещё, и поэтому если в российских СМИ её название назовут 50 раз, то в белорусских - не меньше нескольких сотен раз в день.Dark534 23:15, 12 апреля 2011 (UTC)

Напрасно Вы так думаете. СМИ в России элементарно больше, чем в Белоруссии — и внимания родным белорусам они уделяют точно не меньше. Хотел бы я посмотреть, кто в России смог бы опубликовать слова «в вашей там Белоруссии или где-нибудь ещё». Не стыдно? Nickpo 23:29, 12 апреля 2011 (UTC)

Стыдиться коллега надо того, какой повод вы избрали для попытки отыграться с помощью очередной порции голословной пропаганды. Pessimist 08:16, 13 апреля 2011 (UTC)

«Ведомости» (Россия) за 12.04.2011: на одной странице 8 употреблений «Белоруссии» и одно — «Беларуси». И никакой «длительности произнесения последнего звука». --Michael Romanov 01:31, 13 апреля 2011 (UTC)

МК (тоже не белорусское издание). Беларусь, белорус и белорусский, но нет «Белоруссии». Будем и дальше обмениваться ссылками? SergeyTitov 01:52, 13 апреля 2011 (UTC)

• Смотрим по сайту газеты МК: 4830 "Беларусь" против 47 400 "Белоруссия", то есть соотношение 10:1 в пользу "Белоруссия". Bogomolov.PL 09:22, 13 апреля 2011 (UTC)

Желательно не жёлтыми. У главреда МК Павла Гусева принципиальная позиция: при разночтениях каждый автор имеет право на сохранение своего варианта написания. Это касается далеко не только Белоруссии. Например, Кондолиза Райс или Хендэ могут писаться 5-6 разными способами. Nickpo 02:50, 13 апреля 2011 (UTC)

Российская газета не думаю, что слишком уж жёлтая. Выше приводилась в пример как употребление Белоруссии, а тут спокойненько Беларусь стоит. Даже в заголовке. SergeyTitov 03:51, 13 апреля 2011 (UTC)

Российская газета лошадка подневольная: в своём приложении "Союз: Беларусь-Россия" она пишет "Беларусь", чтоб не очень дико смотрелось название. Nickpo 07:08, 13 апреля 2011 (UTC)

Ну вам не угодишь. То на все СМИ, печатающиеся на территории Беларуси не считать, то российское СМИ «лошадка подневольная». SergeyTitov 08:42, 13 апреля 2011 (UTC)

Просто Российская Газета - не частная лавочка, а государственный орган, который, в частности, официально публикует законы, которые только после публикаци именно в этой газеты вступают в силу. Именно поэтому в Российской Газете так много официоза (помимо журналистских авторских публикаций). Bogomolov.PL 09:36, 13 апреля 2011 (UTC)

Назовите тогда не подневольную лошадку. СМИ одной из самых независимых стран Европы (Германии, а именно DW) вам не по душе. Прямо теория заговора какая-то. Даже противные немцы решили влезть в русский язык и изгадить его. SergeyTitov 08:51, 13 апреля 2011 (UTC)

Напоминаю: это СМИ одной из самых независимых стран Европы наравне с оппозиционной прессой Белоруссии участвует в пропагандистском обеспечении акции по засорению русского языка:

• Русскоязычная «Википедия» признала слово «Беларусь» — Deutsche Welle
  
• Русскоязычная «Википедия» признала слово «Беларусь» — tut.by
  
• Википедия переименовала «Белоруссию» в «Беларусь» — Белорусский партизан
  
• «Википедия» перестала называть Беларусь «Белоруссией» — Telegraf.by
  
• Беларусь стала Беларусью — БДГ Деловая газета

Мы видим, что решение РВП активно используется СМИ определённой направленности в политической борьбе. Nickpo 08:58, 13 апреля 2011 (UTC)

Констатация факта в новости — это «пропаганда». Вы сами то верите в то, что пишите? А я видел на канале Россия (тогда ещё без единицы) в новостях плакат, написанный третьими лицами «Смерть жидам». Чего-то я не помню, чтобы канал не обвиняли в антисемитизме. SergeyTitov 09:07, 13 апреля 2011 (UTC)

• Глава Минюста пообещал правильно писать название Республики Беларусь (это на ленте.ру). Да и Газета.ру знает, как эта страна называется: Беларусь. --Alogrin 03:16, 13 апреля 2011 (UTC)

  ...а пишет по-русски, надо же: Сенатор против чемпионата мира в Белоруссии. Nickpo 07:11, 13 апреля 2011 (UTC)

  А-а-а, я кажется догадываюсь. Они ещё не знают, что: «Белоруссия — неофициальное наименование. Оно употребляется преимущественно в бытовой сфере общения…»[24]. Может их просто просветить надо? --Alogrin 09:06, 13 апреля 2011 (UTC)

  • Кстати о Газета.ру. Сегодня (цитирую) "Генпрокуратура Белоруссии объявила о задержании вероятного исполнителя теракта в метро. Двое подозреваемых по уголовному делу о взрыве в минском метро, в том числе один вероятный исполнитель этого теракта, задержаны в Белоруссии, заявил журналистам замгенпрокурора Белоруссии Андрей Швед"[25]. В материале последовательно используется "Белоруссия", только единожды использовано "Республика Беларусь". Вообще на сайте газеты 37 900 "Белоруссия" и 4290 "Беларусь", то есть в пропорции 9:1 в пользу "Белоруссия". Bogomolov.PL 09:15, 13 апреля 2011 (UTC)

Я Вам ещё круче скажу — в Национальном корпусе русского языка «Белоруссия» преобладает и в полном корпусе, и в корпусе СМИ. Это редакционная политика государственных СМИ тогда такая была, и сейчас частично есть. --Melirius 16:51, 13 апреля 2011 (UTC)

• • Государственное СМИ (Российская Газета) демонстрирует преобладание "Беларусь", а вот негосударственные (я уже приводил сетевую Газета.ру и печатную Московский Комсомолец) в соотношении 9:1 - 10:1 предпочитают "Белоруссия". А что касается НКРЯ, то он просто отражает русские литературные тексты - и Вам и мне ясно, что в литературе преобладает "Белоруссия". Bogomolov.PL 17:51, 13 апреля 2011 (UTC)

«…в литературе преобладает "Белоруссия"» — в той, что включена в корпус (старая советская и постсоветская в основном) — да. А вот Google Books говорит иное — в литературе за последние несколько лет уже преобладает «Беларусь». --Melirius 19:02, 13 апреля 2011 (UTC)

ВП:ПОКРУГУ. Анализ этого «преобладания» уже давался. Не будем в который раз повторяться. --Michael Romanov 19:11, 13 апреля 2011 (UTC)

А Вы до сих пор не привели алгоритма сравнения узнаваемости, основанного на АИ. «Замнём вопрос для ясности?» --Melirius 19:12, 14 апреля 2011 (UTC)

ВП:ЭП. «Заминать» Вам советую вне стен Арбитражного комитета, о'кей? Аглоритмы все по ссылке приведены. --Michael Romanov 19:25, 14 апреля 2011 (UTC)

«Приятно, когда тебя так ценят!» Расписываюсь в своей полной недееспособности и посыпаю голову пеплом. Приведите, пожалуйста, точный текст Вашего алгоритма или точную отсылку (не в пределах 300 кб текста). До этого позвольте мне остаться при своём мнении относительно Вашего алгоритма: «Если написано не как в Коране «Белоруссия» — пусть горят не АИ». --Melirius 19:47, 14 апреля 2011 (UTC)

Прошу Вас прекратить паясничать, уважаемый Melirius. Напоминаю, что мы находимся в Арбитражном комитете, а не цирковое представление устраиваем. Если Вы не увидели алгоритмов, можете «посыпать голову пеплом». Специально для Вас повторять ход заархивированной дискуссии здесь не будут. --Michael Romanov 23:44, 14 апреля 2011 (UTC)

Как только Вы станете отвечать на вопросы, причём серьёзно, я паясничать прекращу. До той поры — «ну извините!» --Melirius 07:44, 15 апреля 2011 (UTC)

Я у Вас не на допросе, между прочим. Ссылку Вам дали. Еще раз предупреждаю Вас: прекратите нарушать ВП:ЭП. --Michael Romanov 16:56, 15 апреля 2011 (UTC)

Приятно, что коллега Melirius уже не настаивает на "государственном" давлении на НКРЯ, под которым якобы преобладает "Белоруссия". Тот же Гугол Книги говорит, что с 2004 года он нашел (не различая на русском ли, на белорусском ли) 20 900 "Беларусь" и 23 100 "Белоруссия" (последние только на русском языке). То, что доля "Беларуси" растет не есть символ "перестройки" языка, а просто символ угасания книжного интереса в России к Белоруссии - заграница, что ни говори. Естественно самим белорусам писать "Белоруссия" не велит конституция, а именно они чаще всего о себе и пишут. А вот российские СМИ (сетевые ли, печатные ли) все же явно предпочитают "Белоруссия". Bogomolov.PL 20:12, 13 апреля 2011 (UTC)

Я никогда не настаивал на государственном давлении на НКРЯ, Вы меня с кем-то путаете . Я говорил о редакционной политике тех СМИ, которые только и включены в его газетный корпус. И не надо передёргивать, «подавляющим перевесом» соотношение 23 100 к 20 900 уж явно не является, тут разница в пределах статистической погрешности: с 2008 года 2050 «Белоруссия» и 2090 «Беларусь», с 2009, соответственно, 591 и 518 (всё только на русском), с 2005 — 14800 на 15600, с 2006 — 9980 на 12700, с 2007 года — 5110 на 6030. В Google Scholar — а там уж точно АИ — 19700 «Белоруссия» и 47400 «Беларусь». Я не зря настаивал на современных АИ. --Melirius 19:01, 14 апреля 2011 (UTC)

• Просто когда Вы подняли вопрос о НКРЯ и преобладании в нем "Белоруссия", Вы произнесли фразу "Это редакционная политика государственных СМИ тогда такая была". Я не мог интерпретировать ее иначе как то, что редакционная политика (читай: употребление "Белоруссия") именно государственных СМИ (читай: государство через свои СМИ) внедряло "Белоруссия" в общество.
• Я разве говорил о "подавляющем перевесе" за последние годы? Цитату, будьте любезны. Нет цитаты? Берите свои слова обратно. Я лишь говорил о том, что в литературе подавляющий перевес "Белоруссия". Вы же сами убедились, что только в книгах, вышедших после 2005 года, наблюдается перевес "Беларусь". Русская литература и наука не возникли в 2005 году, они существуют куда как дольше.
• Это только малосимпатичные режимы пытались устранить все книги, созданные до их прихода к власти. Убежден, что мы не обсуждаем подобный случай? Или для Вас книги старше 5 лет издания уже ничто, макулатура? Убежден, что Вы совсем не это имели в виду. Вы согласны, что "Беларусь" в книгах преобладает только совсем уже в самые последние годы? Думаю, что да.
• Теперь об АИ: Вы решительно убеждены, что только то, что создано за последние 5 лет, и есть литература и наука? То есть АИ? Или все же АИ это вся литература и наука, в том числе и та, что старше 2005 года? Убежден, что Вы ответите, что и то, что написано даже при советской власти - тоже литература и наука. Стала ли литература лучше, после 2005 года? Вы сами дадите ответ на этот вопрос. Больший ли она АИ?
• Теперь о "подавляющем перевесе": Вы сами привели цифры, согласно которым с 2008 года соотношение в книгах 2050/2090, после 2009 года уже всего лишь 518/591. Подавляющий перевес? А вернее мы видим падение числа книг, в которых упоминается Ваша страна. Причем серьезном. Кто в первую очередь перестает писать о Вашей стране? Заграница, а не сами белорусы. Означает ли, что слово "Белоруссия" ушло? Или просто упал интерес к загранице со стороны авторов, пишущих в России о Белоруссии? Кто знает, может и так. Bogomolov.PL 19:54, 14 апреля 2011 (UTC)

Беру свои слова обратно. Вы не писали о «подавляющем перевесе», это делали другие участники. Приношу извинения.

«…мы видим падение числа книг, в которых упоминается Ваша страна.» По-моему, там просто статистика неполная по последним годам: я, например, пытался получить её с 2010 года — так нет там ни «Беларуси», ни «Белоруссии».

«Или все же АИ это вся литература и наука, в том числе и та, что старше 2005 года?» — смотря в чём. В законах Ньютона — да, а в вопросах литературной нормы современного русского языка — не совсем, чем дальше, тем менее АИ. --Melirius 20:20, 14 апреля 2011 (UTC)

Согласен, только осталось определить то, на сколько лет назад простирается "современная" норма. Если больше 5 лет - результат один, если меньше 5 лет - другой. Просто само определение того, что есть норма литературного русского языка, даваемая БСЭ, включает в себя, в частности, такие пассажи:

"Специфическими чертами норм развитого литературного языка являются относительная стабильность и унифицированность языковых средств и их богатая функционально-стилистическая дифференциация. Орфографические и грамматические нормы литературного языка обычно отличаются значительной устойчивостью"

Или вот еще:

"Литературная норма фиксируется в нормативных грамматиках и словарях, обновляемых по мере изменений, происходящих как в самом языке, так и в оценке его средств со стороны общества."

Так что рубеж 5 лет не так уж и очевиден в качестве лимита современности языковой нормы. Bogomolov.PL 20:43, 14 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Замечательно, продолжайте :-) Уточните пожалуйста, что кроме грамматической и орфографической норм, в понятие литературной нормы входит еще и лексическая норма (в данном обсуждении речь ведь идет о лексической норме, не так ли?), допускающая синонимию и определяющая параллельное использование входящих в норму синонимов в различных функциональных стилях речи (лиса/лисица, голова/башка/головушка). И растолкуйте это дело применительно к Белоруссия/Беларусь. --Vladimir Kurg 09:38, 15 апреля 2011 (UTC)

Комментарий: Замечательно, что Вы так тепло и эмоционально воспринимаете нашу холодную дискуссию. Только вот с примерами у Вас произошла некоторая неувязка. Вынужден напомнить то, что Вы и так знаете: Википедию следует писать на русском литературном языке в его научной стилистической форме. Вы же приводите синонимию из разных стилистических пластов языка: лиса - лисица (науч.), голова - башка - головушка. Полагаю, что нет необходимости доказывать то, что такие противопоставления невалидны в данном вопросе. Оба термина применяются в науке, но для нас важно то, какой из них больше распространен в АИ, лучше опознается аудиторией Википедии. Вот почему "растолковать" (разг.), а вернее "объяснить" то, как связаны синонимические ряды лиса - лисица (науч.), голова - башка - головушка с вопросом противопоставления Беларусь/Белоруссия невозможно. Ибо нельзя дать объяснение тому, чему объяснения нет в принципе - ибо Ваши синонимические ряды и предмет данной дискуссии НЕ СВЯЗАНЫ. Bogomolov.PL 21:10, 16 апреля 2011 (UTC)

И еще: Вы же помните, что сами сказали, что именно за последние годы статистика Гугол Книги неполная? Так будем ли мы делать выводы по неполной статистике? Полагаю, что нет. А за те периоды, за которые статистика не такая уж неполная, преимущества "Беларусь" (тем более - подавляющего) никак не получается. Bogomolov.PL 06:59, 15 апреля 2011 (UTC)

Если хотите, давайте пользоваться другими источниками. Рекомендациями ИРЯ РАН, например, которая и осуществляет оценку «нормативных грамматик и словарей». А вот про подавляющий перевес «Беларуси» уже я никогда не говорил. --Melirius 07:52, 15 апреля 2011 (UTC)

Я говорил, что Вы якобы утверждали о "подавляющем превосходстве"? Где, когда? Ссылку, будьте любезны. Я лишь говорил об отсутствии подавляющего превосходства. То есть о примерном паритете, который сложился в 2000-е годы.

Вы удивитесь, но в науке нет административного регулирования творческого процесса, а потому авторы словарей самостоятельно, опираясь на свое представление о норме, составляют свои словари. Они учитывают мнения коллег, но не подчиняются им. Так что будем пользоваться словарями, как в школе учили. Вы видели письмо института в качестве нормообразующего документа? И что по этому поводу говорит БСЭ? Bogomolov.PL 08:54, 15 апреля 2011 (UTC)

«Вы удивитесь, но в науке нет административного регулирования творческого процесса…» Даа? А советские ГОСТы на терминологию давно отменили?

«Что по этому поводу говорит БСЭ» — нерелевантно для данной дискуссии о нормативности ответа ИРЯ РАН. Письмо института представляет собой официальный документ уполномоченной по данному вопросу (в частности, головной по экспертизе нормативных грамматик и словарей) организации РФ со всеми атрибутами такового, включая дату, печать и номер регистрации. Если Вы согласны пользоваться «государственным русским языком Российской Федерации», то должны следовать его рекомендациям. --Melirius 09:13, 15 апреля 2011 (UTC)

Вы путаете ситуации - у составителей словарей словарь и есть продукт науки, а в остальных отраслях знания термин - обозначение нового явления, понятия, которые и являются продуктом науки. Термин может быть любым, в том числе и совершенно новым, авторским. А вот в орфографических словарях нет "авторских" слов.

Норму русского языка устанавливают словари, а не письма - так уж вышло. Это для всех языков так, в том числе и белорусского. Просто БСЭ говорит, что норму надо искать в орфографических словарях. Так поступают все, этому в школе учат. Вы же не поступаете иначе. Яндекс, который в то время был озабочен получением лицензии от белорусских властей и интересовался, можно ли ему исполнять требования белорусской конституции, получил ответ, который он ждал - можно исполнять требования конституции, но употреблять "Белоруссия" тоже можно, но не в официальной, не официозной речи. Вот почему Яндекс на своих картах подписывает "Беларусь". Bogomolov.PL 10:09, 15 апреля 2011 (UTC)

Я очень извиняюсь, но Ваше утверждение немножечко безграмотно: Вы путаете общую лексику со специальной, а в специальной лексике вы путаете терминологию и профессионализмы. Не говоря уже о том, что "авторских" терминов не бывает по определению: терминология всегда коллективна в отличие от индивидуальных идиолектов. --Vladimir Kurg 11:38, 15 апреля 2011 (UTC)

Немножечко безграмотный это как немножечко мертвый. Так сложилось, что я сам придумал название биологическому виду, в открытии которого принимал участие (вместе с моими коллегами), так что название было абсолютно авторским. Я его придумал сам, даже без помощи коллег. Просто коллегам было лень голову ломать - потому я взял бремя словотворчества на себя. И потом даже несколько неловко доказывать Вам то, что научная лексика практически всегда имеет авторов тех или иных терминов, обозначающих новые явления или понятия. Поверьте, это так, а если все же не верите - проверьте. Попытайтесь доказать, что я ошибаюсь - мне было бы интересно. Bogomolov.PL 20:56, 16 апреля 2011 (UTC)

Вы правы в том, что у терминов есть авторы. Но терминами они становятся как раз тогда, когда их начинает использовать не только автор. Пример с Вашим видом — пока он не использован в таком же варианте кем-то ещё или не внесён в некоторый общий нормообразующий список (реестр или что там такое для видов в биологии типа списков ИЮПАК для химии) — Ваше название никаких преимуществ по сравнению с другими не имеет. --Melirius 14:12, 17 апреля 2011 (UTC)

А вот номенклатурной комиссии в биологическом отделении РАН нет, что жаль. Но все же приятно, что мы почти пришли к согласию по этому второстепенному вопросу наличия авторских терминов в науке. Но даже наличие определенной процедуры утверждения новых терминов (в биологии ее подобие есть на международном уровне, но там не утверждаются русские наименования, которыми и должны пользоваться обычные люди) не отменяет авторский характер научных терминов. Bogomolov.PL 19:42, 17 апреля 2011 (UTC)

• Вести. Ru: ноль употреблений «Беларуси» на страницу и 13 употреблений «Белоруссии», включая «президент Белоруссии» (4 раза), «председатель КГБ Белоруссии» (2 раза), «генеральный прокурор Белоруссии», «МВД Белоруссии», «Уголовного кодекса Белоруссии», то есть в названиях высших должностей, ведомств и законодательных актов современного белорусского государства. --Michael Romanov 00:46, 14 апреля 2011 (UTC)

  А вот программа «Неделя спорта», никак не связанная с политикой, настаивает на варианте Беларусь s51.radikal.ru/i133/1104/e5/0aa80183c74c.jpg Тоже ж ведь ВГТРК. SergeyTitov 20:02, 25 апреля 2011 (UTC)

  • Спортивные журналисты, как мы уже знаем по Википедии, есть надежный источник нормы русского языка, да в общем и любого другого, которым они также не владеют. Но раз уж Вы вспомнили ВГТРК: 232 "Беларусь" против 552 "Белоруссия", то есть счет 2:1 в пользу Белоруссии. Bogomolov.PL 20:13, 25 апреля 2011 (UTC)

    • Раз уж зашла речь о телеканалах, то Первый телеканал на своем сайте упоминает 86 200 раз Белоруссия и 3 370 раз Беларусь и 114 раз Белорусь. Так что счет в пользу Белоруссии 26:1. Bogomolov.PL 06:07, 26 апреля 2011 (UTC)

      • Канал, который употребляет слово Белорусь в отношении страны… Глубокие сомнения в адеватности их журналистов. SergeyTitov 16:42, 26 апреля 2011 (UTC)

Мнение Павла Шеремета и «Белпартизана»

Чтоб не потерялось и тоже было учтено: вот мнение резко оппозиционного Батьке Павла Шеремета и газеты «Белорусский партизан»:

До тех пор, пока не договоримся внутри белорусского общества, на «Белорусском партизане» будут появляться тексты как с написанием Беларусь, так и названием Белоруссия, но всегда — Республика Беларусь. Мы на себя роль лингвистов и цензоров взять не можем. Нет у нас таких полномочий, да мы и в принципе против всякой цензуры.

Выделение моё. Nickpo 07:19, 14 апреля 2011 (UTC)

• Имеется в виду, что в перепечатках будет сохранятся авторская орфография, только и всего. Сам Павел, да и другие в редакции, используют исключительно форму «Беларусь». --Azgar 09:27, 14 апреля 2011 (UTC)

  Без разницы: он не эксперт в лингвистике. Зато он эксперт в оценке политической ситуации в Белоруссии. И он констатирует отсутствие консенсуса внутри Белоруссии по обсуждаемому вопросу. Nickpo 09:48, 14 апреля 2011 (UTC)

  Констатировал, в 2006, да ещё и заочно. Находясь в России, не так-то легко представить реальную ситуацию в Беларуси. Эмигранты вообще всегда неправильно представляют. Впрочем, то, что форма «Белоруссия» изредка встречается в самой Беларуси никто и не отрицал. --Azgar 10:16, 14 апреля 2011 (UTC)

  С 2006 года в Белоруссии что-то качественно новое произошло и консенсус родился? Как именно? Nickpo 10:19, 14 апреля 2011 (UTC)

  Через укрепление «Беларуси» через СМИ, главным образом телевидение, и постепенное забывание, что когда-то страна действительно называлась «Белоруссией». Современные школьники вообще и названия такого не слышали, сам удивился, когда начал преподавать. 5 лет для названия, которое в русском языке существует всего 20 лет, это немало. --Azgar 10:24, 14 апреля 2011 (UTC)

  Бедные дети. Тяжело им будет входить в реальную жизнь. Nickpo 10:42, 14 апреля 2011 (UTC)

  Парадокс в том, что вне Белоруссии она и продолжает так называться - Белоруссия. Но это же делают иностранцы, а им можно: хоть Валгавене, хоть Балткриевия, хоть Белоруссия. Bogomolov.PL 10:56, 14 апреля 2011 (UTC)

  Латвийское или эстонское название никого не интересует как факт. Например, про то, что литовцы белорусов называют гудами белорусы даже не подозревают. --Azgar 19:07, 14 апреля 2011 (UTC)

  В чём, по-вашему, заключается проблема их будущей социализации? --Azgar 19:08, 14 апреля 2011 (UTC)

  Да, в общем-то, уже сейчас понятно: ребенок с младых ногтей воспитан в осознании того, что "Белоруссия" - название проклятого колониального прошлого. Но пересекая границу своего соседа-России он будет обнаруживать, что многие, очень многие продолжают говорить "Белоруссия", а шок в том, что это - не уничижительное имперское прозвище, не попытка унизить, попрать суверенитет, не артефакт прошлого. Это обычное русское название, которое употребляют и интеллигенты и простолюдины. И богатые и бедные - кто угодно. И не имеют при этом никакой цели оскорбить, так как эстонцы говорят Валгавене не из-за желания досадить белорусам, а просто потому, что у них так принято. Потому что они уважают других, а от других ожидают уважительного отношения к себе. Ибо как сказано в Коране: "у меня своя религия, и у вас - своя религия". Bogomolov.PL 19:28, 14 апреля 2011 (UTC)

  Как-то странно у Вас получается — фразу «Это обычное русское название, которое употребляют и интеллигенты и простолюдины. И богатые и бедные - кто угодно. И не имеют при этом никакой цели оскорбить…» точно также можно применить и к «Беларусь». И если лично Вам это слово не нравится, то никто не мешает писать в ИРЯ РАН и требовать отмены признания его полноправным и даже рекомендованным к употреблению словом русского языка. Но тогда не говорите и не считайте, что Ваш русский язык — образцово-показательный, как уже приводилось, ИРЯ РАН — наивысшая инстанция по поводу «что такое хорошо и что такое плохо» в русском языке. --Melirius 20:09, 14 апреля 2011 (UTC)

  Вообще официально российское правление скорее называется не «проклятым колониальным прошлым», а чуть ли не временами расцвета и братской дружбы. Вы себе как-то странно представляете то, что происходит в Беларуси, в частности те исторические спекуляции, которые составляют основу нынешней государственной идеологии. --Azgar 20:41, 14 апреля 2011 (UTC)

• Как раз ничего странного: мы говорим об одном и том же, то есть наличии региональной нормы ("Беларусь") и традиционной общерусской нормы ("Белоруссия"). Ни та, ни другая в глазах образованных и цивилизованных людей не несет уничижительного смысла. Я же говорил о детях малых, которые взрастали в эпоху, когда их учили говорить "Беларусь" и только "Беларусь". Ну как на Украине учат говорить только и исключительно "в Украине". А за границей совсем не так говорят, как учат в школе.
• Мы понимаем, что нынешний режим преходящ, ему на смену придет неизбежно иной, с иными оценками прошлого. И тогда снова Куропаты станут частью национального самосознания так, как на Украине стал Голодомор. Уже сейчас мы встречаем немало обиженных историей - и поляками, и русскими. Уже сейчас сварен суп новой националистической истории, которым накормят молодые поколения. Это происходит во всех бывших союзных республиках, в которых российское правление подают как период угнетения и попрания, когда то, что как бы было положительным (индустриализация, инфраструктура, образование, медицина) объявляют никчемным и вредным, имевшим изощренную цель ассимилировать всех и вся. И вся национальная история есть лишь цепь бесконечной борьбы с супостатом, который подавлял все национальное, родное. Чему быть - того не миновать. Bogomolov.PL 20:55, 14 апреля 2011 (UTC)

• Ваше понимание национализма, хотя и верно по сути, слишком поверхностно и интуитивно. Национализм — это достаточно сложное явление, в котором комплекс неполноценности малых наций (как и имперский шовинизм крупных) является лишь элементом, причём даже не ключевым. Дело не в обиженности историей, история как таковая не является чем-то значимым, так как не бывает истории как таковой. История — это всегда лишь преломление в свете идеологии, свете индивидуального и группового мировоззрения. В этом плане Голодомор как элемент национальной истории не имеет никакого отличия от других национальных мифов, например, от мифа о Великой победе. Сами по себе национальные мифы играют важную роль в структуре наций, но то, какие именно это будут мифы, не играет совершенно никакого значения. --Azgar 22:08, 14 апреля 2011 (UTC)

• Сам по себе голодомор - разумеется, не миф. Мифом является то, какие мотивы приписывают организаторам этого преступления (опять же, то, что это было преступление - это тоже не миф). Ну а Великая победа - тут вообще даже и элементов какой-то мифологии нет. Ну вот, она была, как бы кто к этому не относился. А вообще - давайте мы уже здесь полный офтопик не писать. --Yuriy Kolodin 04:34, 15 апреля 2011 (UTC)

• Не миф, а национальный миф. Это специальный термин модерновой теории национализма, т. е. научный термин и используется он не в обывательском а в своём научном значении. Национальные мифы представляют собой неотъемлемую часть национальной истории. В этом плане миф о Великой победе является классическим мифом имперского нациосознания, само существования победы как таковой при этом никакой роли не играет. И это не совсем офтоп, так как перед тем, как рассуждать о национализме, неплохо бы ознакомиться с его теоретическими исследованиями, которые в последние 50 лет сложились в независимую научную дисциплину, чем-то близкую культурной антропологии. В принципе, офтопом является вся эта ветка, или даже всё обсуждение заявки. --Azgar 06:46, 15 апреля 2011 (UTC)

• Я боюсь, что любые теории, основанные на том, что «само существования победы как таковой при этом никакой роли не играет» относятся не к науке, а к псевдонауке. Я бы не хотел, чтобы эта маргинальщина засоряла эту страницу обсуждения. --Yuriy Kolodin 06:52, 15 апреля 2011 (UTC)

• "Маргинальщиной" является называние целой научной дисциплины, которая, между прочим, является университетской, псевдонаукой. Вы ещё культурную антропологию псевдонаукой обзавите, или, например, Хобсбаума псевдоучёным. Ну а про «засорение» я вообще молчу, желание уничтожить неугодные науки ничего хорошего не сулит, вспомните хотя бы печальный опыт советской генетики. Да и вообще, лысенковщина какая-то. --Azgar 07:08, 15 апреля 2011 (UTC)

• Должен поддержать коллегу Azgar: он не имел в виду, что Великой победы не было (если мы говорим о 1945 годе). Просто для национального мифа не играет роли действительная историческая значимость события, главное, чтобы Победа была. Тем же литовцам обращаться в глубины истории за Жальгирисом (т.е. Грюнвальдом), а поляком возводить в ранг Великой победы Монте-Кассино в 1944 году. И для национального мифа, как составляющей национализма, действительная значимость Великой победы не важна. Сейчас мы наблюдаем кастинг побед Великого княжества Литовского над русскими, поисков кандидатов на Великую победу. Посмотрите на то, сколь подробно описаны сражения с русскими в Википедии (естественно, те, что выиграны литовской стороной). Вот почему (возвращаясь к Википедии) я всегда считал, что мотив википедиста не важен, важно то, что он делает. Если хочется людям поподробнее описать какие-то события - пожалуйста, здесь самое место. Но только с НТЗ и ВП:АИ, ВП:ПРОВ, ВП:НЕТРИБУНА. Bogomolov.PL 07:26, 15 апреля 2011 (UTC)
• Да, события многовековой давности могут превращаться в мифологию. И там могут быть любые манипуляции. Но это не относится к событиям XX века. Там полностью мифологизированные, идеологизированные конструкции, никак не опирающиеся на факты, весьма маловероятны. И уж тем более это не относится к победе 1945 года. В любом случае, философствования участника Azgar на тему победы 1945 года точно что относятся к псевдонауке. Разумеется, никакого отношения к мифу победа над Гитлером, давшаяся ценой гигантских жертв, не имеет. --Yuriy Kolodin 09:00, 15 апреля 2011 (UTC)

• Оскорбить человека легко. Если вы незнакомы с современной гуманитарной наукой (в частности, изучением национализма), то и нечего объявлять её псевдонаукой. Вы путаете понятия «миф» и «национальный миф» и тем самым инвертируете изначальный тезис. Победа над Гитлером вообще никаким образом вообще не обсуждалась, не надо использовать здесь логическую уловку. --Azgar 09:13, 15 апреля 2011 (UTC)

• Под «Великой победой» в русском языке подразумевается именно победа над Гитлером. Не верите - наберите в гугле «Великая победа». Если Вы имели в виду что-то иное - приношу свои извинения. Наверное, действительно «белорусский русский» уже весьма серьёзно отдалился от русского русского. --Yuriy Kolodin 09:18, 15 апреля 2011 (UTC)

Насчёт «общерусской нормы ("Белоруссия")» — можно «с этого момента поподробнее» в свете рекомендаций ИРЯ РАН. --Melirius 08:25, 15 апреля 2011 (UTC)

• Я владею литературным русским, можете в этом не сомневаться. Если бы вы потрудились зайти на мою страницу участника, могли бы убедиться, что русский язык для меня родной, да и не существует никакого «белорусского русского». Под Великой победой подразумевалось именно победа над Гитлером, но речь шла не о победе над Гитлером так каковой, а о национальном мифе о победе над Гитлером, или, если хотите, победе на Гитлером в качестве национального мифа. Уж и не знаю, как проще объяснить. Сравните, например, с битвой при Монте-Кассино (пример приведён участником Bogomolov.PL) как историческим фактом и той же битвой как национальным мифом, частью национальной истории, являющейся важным элементом национального самосознания. --Azgar 09:28, 15 апреля 2011 (UTC)

• Если Вы мне пытаетесь доказать, что некий национальный миф о победе над Гитлером мог бы существовать и без всякой победы над Гитлером как таковой - то это, простите, ВП:МАРГ полный, и я прошу Вас прекратить использовать эту страницу в таких целях.--Yuriy Kolodin 12:52, 15 апреля 2011 (UTC)

• Обычная семантическая проблема: Azgar говорит о Великой победе не то, что она является мифом, а то, что в системе понятий, описывающих национализм, она относится к тому явлению формирования националистической идеи, которому ученые придали название "миф о Великой победе". Речь идет об архитипическом явлении: в царской России Великой победой была победа над Наполеоном, в будущем году будет 200 лет. Для современного этапа ту же роль играет Великая Отечественная. У нас на самом деле была Великая победа, но те национализмы, которые в реальной истории лишены этого, сами создают миф, придают второстепенным событиям, которые в нормальных учебниках истории не находят упоминания вовсе (либо одной строкой) объективно не соответствующую им значимость. С Отечественной это не так, она не миф, она была на самом деле. Просто для формирования национализма не важно то, было ли событие на самом деле таким, каким его описывают. Национализму важно, чтобы описание, интерпретация события были "правильные", то есть работающие исключительно на национальную идею. Вы же прекрасно понимаете, что объективная история и национализм - как лед и пламень. Bogomolov.PL 16:05, 15 апреля 2011 (UTC)

• Спасибо, очень верно разъяснили мои слова. Жаль только, что оппонент нас так и не понял и продолжает смешивать воедино факт и представление о факте. Не могу лишь согласиться с последней вашей фразой, так как никакой объективной истории никогда не существовало, мы всегда имели дело по большей части с национальными версиями истории. --Azgar 18:08, 15 апреля 2011 (UTC)

• Разумеется, что под объективной историей я имел в виду историю, которую пишут историки, каждый из которых вынужден бороться с осознанно и неосознанно искаженными документами, тенденциозными воспоминаниями и свидетельствами и т.п. Ясно, что найти истину - утопия, но историки стремятся выявить некие подобия исторической правды, некие явления, которые можно счесть историческими фактами. И самое интересное - интерпретации, где самое место творчеству. Bogomolov.PL 18:41, 15 апреля 2011 (UTC)

<----- Ну, в таком случае я совершенно не согласен с вот этим утверждением участника Azgar: Сами по себе национальные мифы играют важную роль в структуре наций, но то, какие именно это будут мифы, не играет совершенно никакого значения. Разумеется, если «национальный миф» - это никакой не миф, как это есть в случае с Великой победой - это одно, а если это действительно миф - то это другое. Разница может заключаться в устойчивости того или иного «национализма» в обществе. Одно дело, когда он строится на реальной истории, тогда он вряд ли куда-то денется, другое дело - когда он строится на фантазиях, тогда вполне возможно, что он рано или поздно он полностью маргинализируется. --Yuriy Kolodin 16:13, 15 апреля 2011 (UTC)

• • Еще раз придется повториться: для националистической идеи не имеет значения то, что мифилогизируемое событие было или не было на самом деле. Миф работает даже тогда, когда мифологизируемого события и не было. Нам повезло, что у нас на самом деле великая история, в которой на самом деле была Великая победа, но механизму мифологизации все равно что перерабатывать - реальное событие или мнимое. Настоящий националист это тот, который мнение, оппонирующее мифу, объявляет злобными вражескими происками. И очень часто делает это совершенно искренне - для него миф священен. Вы же пытаетесь все время прочитать мнение Azgar как заявление о том, что Великая Отечественная - миф, выдумка, морок. Но он не говорил этого, он говорил лишь то, что в целом для всех национализмов характерно сотворение мифа о Великой победе - вне зависимости от того, была ил эта победа на самом деле или нет. У нас была, а у голландцев? Бельгийцев, швейцарцев? Bogomolov.PL 16:31, 15 апреля 2011 (UTC)
    • А какие у швейцарцев существуют мифы о Великой победе? По-моему, они прекрасно себе живут без всяких мифов. Настоящие мифы, фальсифицирующие реальную историю, характерны для тех стран, чьё существование само по себе есть некое историческое недоразумение. Нормальные, полноценные страны обходятся без этого. И даже если у них нет мифа о Великой победе - чудесно живут себе без него.--Yuriy Kolodin 16:36, 15 апреля 2011 (UTC)
      • • О-о-о! Еще какой миф! Я когда услышал его - ушам не поверил. Вы, конечно же, знаете, что Швейцарию Гитлер не завоевал. Так вот швейцарцев в школе учат, что это могучая швейцарская армия была на столько грозной и могучей, что Гитлер не рискнул связываться. Мне это совершенно искренне рассказал мой коллега по кафедре, доцент. Я думал, что ослышался, не так понял - но нет, все так. Еще Гитлера отпугнуло то, что швейцарцы немцев понимают, а немцы их нет - уж больно диалект кучерявый. И смелый народ такой, что готов был до последнего защищать родные Альпы. Когда я спросил его - а патронные фабрики у них в горах есть? А зачем? - ответил он вопросом на вопрос. А затем, что патронов обычно хватает на несколько минут боя, а дальше чем стрелять? Мирным швейцарцам такие мысли в голову не приходили. Bogomolov.PL 17:24, 15 апреля 2011 (UTC)
          • В данном случае, это миф не о великой победе, а о том, почему Гитлер не нападал на Швейцарию. Вообще, конечно, это не очень понятно, потому что с соседней Австрией был аншлюс, а в Швейцарии ведь тоже живут те же германцы, говорящие на немецком языке. Как бы то ни было, к фактам относится лишь то, что Гитлер Швейцарию присоединять не стал. Всё остальное - это спекуляции, которые в любом случае ну аж никак не дотягивают на то, чтобы считаться "мифом о великой победе".--Yuriy Kolodin 17:29, 15 апреля 2011 (UTC)
            • Да нет, не стоит переводить термин "миф о Великой победе" в совсем уже плоскую конкретику. Это ведь миф: что в нем победного? Читаем: Францию завоевали? Завоевали. Польши, Голландии разные завоевали? Завоевали. Даже пол-СССР завоевали, не побоялись сунуться. А на Швейцарию побоялись - очень уж великая держава. Чувствуете гордость? Осознание величия и военной мощи? Что все - и Германия, и СССР, все-все-все НАС БОЯТСЯ! МЫ МОГУЧИЕ И СТРАШНЫЕ! Вот такой миф о Великой победе. Bogomolov.PL 18:35, 15 апреля 2011 (UTC)
              • Ну, давайте сначала. Я, в какой-то степени поддерживаю швейцарский "миф". Рассуждаем на тему, почему Гитлер не напал на Швейцарию. Он ведь - нацист, для него война и кровопролитие между немцами и немцами - вещь совершенно немыслимая. А северные швейцарцы - те же немцы, столица Швейцарии Берн - это немецкое название. А теперь представьте себе, что швейцарская армия вполне могла оказать сопротивление, по крайней мере такое, что сушественных жертв (между немцами и немцами) было не избежать. Вот Гитлер и отложил Швейцарию "на потом". Так что то всё совсем не такой уж и миф. --Yuriy Kolodin 20:18, 15 апреля 2011 (UTC)
                • Еще раз: не имеет значения то, есть ли у мифа реальное обоснование. Важно только то, что есть миф, который работает на национальную идею. А идея германо-швейцарцев - отдельность от немцев. Они не читают германские газеты, болеют за свои клубы, не обсуждают перипетии политической жизни Германии. Вот франко-швейцарцы другое дело: читают французские газеты, смотрят французское телевидение, культивируют общефранцузский язык (а не дремучий диалект, как германо-швейцарцы), болеют за клубы французского чемпионата, обсуждают Ле-Пена и Саркози и горой за вступление в Евросоюз (германо-швейцарцы, естественно, против - не хотят растворяться в европейском колхозе).
                • Национальная идея по определению работает на то, чтобы четко и ясно отделить своих от чужих, а не на то, что соседи - такие же как и мы, и фиг ли то, какой ты национальности, лишь бы человек был хороший.
                • Так что Ваше мнение о невозможности аншлюса Швейцарии якобы от того, что могучая швейцарская армия пролила бы священную арийскую кровь - у Вас нет ощущения нового мифа, только уже о Гитлере? И Ваш миф уже работает на миф о Рейхе - общей родине всех немцев, а не на идею о самостийности швейцарской нации? То есть в другую сторону? Но тоже миф? Bogomolov.PL 20:33, 15 апреля 2011 (UTC)
                  • Я не понимаю, что Вы пишите. Я дал Вам наиболее вероятное объяснение того, почему Гитлер не стал "аншлюсировать" Швейцарию. И это обоснование полностью укладывается в швейцарский "миф". У Вас есть более вероятное объяснение? Очевидно, нет. Можете написать здесь хоть ещё 100 килобайт текста - все равно не появится. --Yuriy Kolodin 20:37, 15 апреля 2011 (UTC)
                  • Да, кстати, я не думаю, что швейцарцы неадекватны. В частности, я уверен, что они прекрасно понимают, что если бы Гитлер вторгся в Швейцарию с теми силами, которые он бросил на СССР или, хотя бы, на Англию, то нет никаких сомнений, что Швейцарию он бы взял. И весь вопрос тут лишь в том, какими жертвами среди германо-швейцарцев и какими разрушениями германо-швейцарских городов он бы этого достиг. И как бы это соответствовало его собственному мировоззрению, а также как бы это отобразилось на его популярности в самой Германии. То есть мне кажется, что Вы по-настоящему просто не думали над всеми этими вопросами, Вам проще объявить мнение других людей "мифом".--Yuriy Kolodin 05:05, 16 апреля 2011 (UTC)
                    • Еще раз: для мифа не имеет значение то, было ли событие, а если и было, то каким на самом деле. Национализму важно, чтобы миф работал на его идею. Вы же все время упорно пытаетесь доказать СВОЮ идею о святости арийской крови для Фюрера, что (учитывая реальную историю репрессий по отношению к его политическим оппонентам, историю Второй мировой) тоже миф, но уже Вашего изготовления. Миф о Фюрере - добром отце всех немцев, для которого было немыслимо пролить каплю немецкой крови в братоубийственном конфликте.
                    • Теперь о неадекватности швейцарцев. Это Вы об этом заговорили, я лишь сказал, что у них такой националистический миф, я ни слова не говорил о неадекватности нации. Ясно, что с силами, которые, как говорите Вы, Гитлер бросил на Англию (т.е. авиацию и Фау, ибо с моря и суши Германия на Англию не нападала), у швейцарцев были бы проблемы в том, чтобы отстоять свою независимость (если бы они вдруг решили бы это сделать). И остановило Гитлера, по Вашим же словам, то, что могли бы быть братоубийственные потери. То есть Вы исходите из швейцарского националистического мифа о том, что Швейцария не капитулировала бы сразу, а это не факт, а лишь гипотеза, основанная на мифе. Ведь Гитлера не остановило то, что вторгаясь в Люксембург, Восточные Кантоны Бельгии, Эльзас, где (по его мнению) жили точно такие же немцы, что и в Германии, он мог бы пролить (и пролил) немецкую кровь от немецкого же оружия. Но Вы не находите, что экскурсы в теорию и практику националистического мифотворчества несколько затянулись и не имеют отношения к теме обсуждения? Bogomolov.PL 08:22, 16 апреля 2011 (UTC)
                      • Вы можете ещё 150 раз написать слово "миф", но все равно это никакой не миф, а лишь гипотеза. Которая весьма правдоподобна, по крайней мере, за неимением иных. Или у Вас есть какие-то другие гипотезы, более правдоподобные, почему произошло именно так? Если нет - то тогда я прошу дейтсвительно Вас эту дискуссию прекратить. Что касаемо немецких территорий Бельгии или Франции - то они, как это ни странно, рассматривали гитлеровцев как освободителей. См. статью Немецкоязычное сообщество Бельгии: В ходе Второй мировой войны Восточные Кантоны были захвачены Германией и введены в состав Третьего рейха. Бо́льшая часть немецкоязычного населения тогда считала себя немцами, и приветствовала немецкие войска как освободителей. Германошвейцарцы же, очевидно, не рассматривали бы гитлеровцев как освободителей. Так что либо переводим разговор в более конкретную плоскость - либо прошу Вас прекратить развивать эту тему. --Yuriy Kolodin 08:31, 16 апреля 2011 (UTC)
                        • Еще раз: Вы исходите из мифа о том, что якобы швейцарцы сопротивлялись бы аншлюсу, ибо никаких реальных оснований для данного вывода у Вас нет. А вот гипотезы есть инструмент науки, к которой ни мои, ни Ваши рассуждения отношения не имеют. Разница в том, что я осознаю свою ничтожность как историка. А потому возражаю и буду возражать против ОРИССа, в котором Вы сами упражняетесь и к чему призываете меня (предлагая мне строить мои собственные "гипотезы"). Еще раз напомню, что миф о "сопротивлении немцам" и был приведен мною как образец националистического мифа, а не как исторический факт, Вы же на основании этого мифа построили свой - об отце германской нации Фюрере, для которого было немыслимо обратить оружие против своих же. Разумеется я не вижу причин поддерживать этот доморощенный миф в дискуссии о переименовании статьи "Белоруссия/Беларусь". Это не в Википедии, уж поверьте, а на каком нибудь тематическом форуме вне ее. Bogomolov.PL 12:02, 16 апреля 2011 (UTC)
                          • • Если Вы осознаёте свою ничтожность как историка - не вступайте в такие прения, пожалуйста. Значит, Вы не вправе судить о том, что миф, а что есть исторический факт, а что есть серьёзная научная гипотеза. И если швейцарцев такому учат в школе - то, по всей видимости, к таким гипотезам имеют прямое отношение их местные историки. Лично я, понимая, что я не являюсь специалистом, совершенно не имею наглости и смелости, в отличие от Вас, объявлять те или иные, тем более правдоподобные, суждения швейцарских историков - мифами. Разговор закончен, дальнейшие Ваши реплики я буду игнорировать.--Yuriy Kolodin 12:09, 16 апреля 2011 (UTC)
                              • Приятно, что Вы наконец заметили, что швейцарские историки (историки, не википедисты как я и Вы) считают, что швейцарская армия была сильна и Гитлер отступил. По крайней мере те из историков, что пишут учебники. Еще раз напоминаю, что я лишь изложил факт - содержание мифа о Великой победе (для которого - мифа - не важно то, были ли исторические события такими, как они самим мифом подаются), я, не будучи историком, не могу утверждать то, прав швейцарский миф о Великой победе или нет. Для мифа это не имеет значения, поймите же. Для националистической идеологии не имеет значения то, было ли мифологизируемое событие вообще, а если и было, то таким ли, что описывает миф. Вы постоянно путаете социологическое понятие мифа и бытовое. Для Вас миф - то чего не было на самом деле. А в социологии миф - то во что верят люди вне зависимости от того, было ли, не было ли, а если и было, то такое ли, как это описано в мифе. Согласитесь, что Вам уже не раз приходилось выслушивать данное объяснение в этой дискуссии, но Вы упорствуете как в своих ОРИССных "гипотезах" (им не место ни в данной дискуссии ни в Википедии вообще), так и в игнорировании того смысла, который вкладывает наука в термин "миф о Великой победе". Но Ваше желание, наконец-то, прекратить словопрения по вопросу не имеющему ровно никакого отношения к основному предмету дискуссии, я могу лишь поприветствовать. Bogomolov.PL 12:33, 16 апреля 2011 (UTC)
      • У швейцарцев свои исторические мифы — почитайте их учебник истории, занимательно. А вот за разделение стран на «нормальные, полноценные» и те, «чьё существование само по себе есть некое историческое недоразумение» «в приличном обществе бьют канделябром по голове». --Melirius 17:00, 15 апреля 2011 (UTC)
        • За "бьют канделябром по голове" в Википедии блокируют. Следующий раз подниму на форуме арбитров тему об ограничении Вашего доступа к редактированию этого сайта. Собственно, Вас нужно ограничить до окончания рассмотрения этой заявки. А у швейцарцев, разумеется, никаких мифов об их великих победах нет. А страны - да, бывают полноценные, а бывают неполноценные. Failed states, paper states. Например, к таким часто относят Сомали. --Yuriy Kolodin 17:06, 15 апреля 2011 (UTC)
          • Ну ежли «юмора товарищ Огурцов не понимает», то приношу свои искренние извинения. Насчёт государств, пожалуйста, пользуйтесь в таком случае официальной терминологией, а то по предыдущей фразе я Вас записал в тех, извините за термин, экстремистов, которые, например, выступают за присоединение Украины к России силовыми методами — уж очень похожие слова они используют. Если я не прав, то ещё раз прошу прощения, в обратном случае — это скорее Вас надо блокировать. --Melirius 17:30, 15 апреля 2011 (UTC)
            • Меня можно записать исключительно в число тех, кто не желает превращения Украины в failed state, соответственно, не желает и всего, что с этим связано, включая фальсификацию истории. --Yuriy Kolodin 17:34, 15 апреля 2011 (UTC)
              • Спасибо в таком случае за пояснение Вашей позиции (и не пугайте меня так больше, пожалуйста). --Melirius 17:51, 15 апреля 2011 (UTC)
              • Истории не бывает без фальсификаций, это я вам говорю как профессиональный историк. История всегда была и будет предметом самых различных манипуляций. Про политические спекуляции и говорить нечего. Если вы считаете, что национальная история присуща только «нелепым» странам, то вы заблуждаетесь. Национальная история — неотъемлемая часть идеологии любого государства, любой нации, не исключая и Россию. Кроме того, каждый историк вносит в свой труд часть своего собственного сознания, тем самым превращая его (труд, а не сознание) в инструмент пропаганды. Начиная со времён расцвета прагматизма в истории, и тем более сегодня, возможность существования несфальсифицированной («чистой») истории не признаётся никем из серьёзных исследователей. --Azgar 18:08, 15 апреля 2011 (UTC)
                • • Это теория из области "все врут". Все, вероятно, врут, да по-разному. И с некоторыми из тех, кто врёт особенно одиозно, потом не будет диалога - те поставили себя вне рамок любого разумного диалога. --Yuriy Kolodin 20:13, 15 апреля 2011 (UTC)
                    • Не врут, а вносят субъективные суждения, которые можно только минимизировать, но которых нельзя избежать. Прагматисты, например, считали, что их и не стоит избегать - открытый субъективизм лишь помогает определить позицию автора. --Azgar 20:34, 15 апреля 2011 (UTC)
                      • Поразительные отличия встречаются в мемуарах и, напротив, в архивах, касающихся тех же самых событий - потому историки навсегда обречены работать с вольно и невольно искаженными источниками. Зачастую само направление сознательных искажений, произведенных в источниках, уже есть предмет самостоятельного исследования. То есть что, зачем и как искажают. Bogomolov.PL 20:40, 15 апреля 2011 (UTC)
• Согласно БСЭ "Литературная норма фиксируется в нормативных грамматиках и словарях", а не регулируется письмами. Полагаю, что большинство существующих орфографических словарей дает норму "Белоруссия", но может быть Вы меня поправите? Ведь письмо адресовано не составителям словарей, ибо указаний составителям словарей давать нельзя, а одной вполне конкретной организации, не имеющей отношения к науке? Bogomolov.PL 08:56, 15 апреля 2011 (UTC)
  • Ну вот как выйдет следующее издание словаря, так и появится «Беларусь» согласно рекомендации. Словари более статичны, чем письма (см. case study Ивент). --Melirius 09:16, 15 апреля 2011 (UTC)
    • «Беларусь» в словаре Ожегова употребляется уже. Правда в скобках (смотрел значение слова белорусский, там после слова Белоруссии в скобках Беларуси). SergeyTitov 13:30, 15 апреля 2011 (UTC)
      • Словарь Ожегова - толковый, а не орфографический, а потому по своей идее описывает максимально широкий спектр лексики, в том числе и выходящей за пределы собственно литературного языка, в том числе диалектизмы, регионализмы, профессионализмы и т.п. Естественно, что самое свежеее издание словаря покойного Ожегова отреагировало на возникновение слова "Беларусь", но, естественно поместило его в качестве варианта основного значения "Белоруссия".
      • Теперь о статичности словарей: статичны в первую очередь не словари, а сама норма литературного языка, ибо словари ее (норму) фиксируют, но не создают. Вообще литературная речь (в отличие от разговорной) - консервативна, в ней есть место таким речевым оборотам и словам, которые в разговорной речи вообще исчезли: "отнюдь", "доколе", "поступает дурно", "ибо" и т.д. и т.п. Собственно изменения в словарях тогда только и происходят, когда авторы словарей, исходя из внутреннего языкового чувства, ощущают, что слово, речевой оборот, ударение некрасиво, оно режет глаз и слух. Это и является основанием для изменения литературной нормы. Частотность (т.е. разговорное вненормативное "ложат" вместо "кладут") применения тех или иных оборотов и слов не является прямым основанием для изменения литературной нормы, но лишь основанием для оценки ситуации. Уже столько веков в разговорной речи все "ложат и ложат", а литературная норма все остается "кладут". Сколько говорят зво́нят, а норма все же звоня́т. Bogomolov.PL 15:52, 15 апреля 2011 (UTC)
        • А разница? Орфографический ли, толковый ли, но факт в том, что в словаре, изданном непосредственно Институтом русского языка, спокойненько употребляется Беларусь. В орфографическом и слова Белоруссия то нет. SergeyTitov 11:41, 16 апреля 2011 (UTC)
          • Печально, что Вы не знаете разницы между орфографическим и толковым словарем. Орфографический словарь задает норму и только ее, толковый же при помощи нормативного литературного языка дает толкование любым словам в него помещенным, в том числе (и в первую очередь) тем, что выходят за пределы современного литературного языка - профессионализмы, диалектизмы, регионализмы, устаревшие слова. Вы же заметили, что слово "Беларусь" там дано не как основное значение, а лишь вариант нормативного "Белоруссия", которому (Белоруссии) не дано пометы "устаревшее". Bogomolov.PL 12:07, 16 апреля 2011 (UTC)
          • Да, и об "отсутствии слова Белоруссия в орфографическом словаре". Разумеется, что орфографический словарь не охватывает сотни тысяч (если не миллионы) географических названий. Ибо русские названия подчиняются русской же орфографии. Bogomolov.PL 12:16, 16 апреля 2011 (UTC)
            • Оригинальная трактовка. «Если Беларуси нет в орфографическом словаре, значит его не существует и оно нерусское. Если же Белоруссии в нём нет, то это лишь говорит о том, что орфографический словарь не должен охватывать всё подряд». Вы хотели реальные словари, которые подтверждают, что Беларусь — русское слово? Получите реальный словарь, а не «отписку ИРЯ РАН», как её тут некоторые характеризуют, т.к. она якобы не имеет юридической силы. Или толковый словарь русского языка тоже на белорусском написан? SergeyTitov 20:28, 16 апреля 2011 (UTC)
              • Где я сказал, что «Если Беларуси нет в орфографическом словаре, значит его не существует и оно нерусское. Если же Белоруссии в нём нет, то это лишь говорит о том, что орфографический словарь не должен охватывать всё подряд»? Приведите ссылку. Нет ссылки? Тогда возьмите свои слова обратно.
              • То, что ответ на письмо Яндекса, данный ИРЯ РАН, не имеет юридической силы - верно. Но мы ведь не о вопросах права беседуем? Потому "юридическая сила" нас интересует только в отношении вопросов, которые регулируются правом - как в Белоруссии: там право устанавливает наименование страны, а за пределами Белоруссии - нет, уже не право, а иные критерии позволяют (или не позволяют) сделать тот или иной вывод о нормативности того или иного названия Белоруссии.
              • То, что слово "Беларусь" используется в русском языке - никем не оспаривается. Вопрос сводится только к тому, какова сфера применения терминов Белоруссия и Беларусь. Какое из двух слов однозначно воспринимается любым носителем русского языка как именно русское и именно традиционное название, какое из двух слов увереннее всего опознается носителями русского языка. И только-то. И юридические вопросы при такой постановке вопросов ни при чем.
              • И снова о толковом словаре. Что толковый словарь, на который Вы ссылаетесь, дает как основное значение для названия страны белорусов? Какое название той же страны он дает как факультативное, неглавное, то есть в скобках рядом с основным? Полагаю, что ответы на эти несложные вопросы позволят Вам сделать правильные выводы в отношении статуса термина "Беларусь", какой ему придает словарь, на который Вы ссылаетесь. Bogomolov.PL 20:45, 16 апреля 2011 (UTC)
                • Тем не менее, Ярослав в своём иске, который мы сейчас обсуждаем, написал, что Беларусь не является словом русского языка и именно по этой причине так статья называться не может (сначала хотел написать нерусское слово, потом понял, что оно действительно нерусское, в русский язык пришло из другого языка, потому заменил фразу на «слово не русского языка»). Одним из его требований и было обращение в ИРЯ РАН, чтобы ИРЯ прояснил, является ли слово «Беларусь» нормативным русскоязычным словом (несмотря на отсутствие юридической силы, это всё-таки официальный ответ органа, отвечающего за чистоту русского языка на официальном бланке самого органа непосредственно, а не личное мнение одного из профессоров в СМИ). Ответ от Института русского языка получили, собственно, до обращения непосредственно фонда Викимедиа к Институту. Т.е. требование по сути удовлетворено и Институт признал легитимность использования слова «Беларусь» в русском языке (более того, он признал это не только формально бумажкой, но и добавлением подобного варианта в толковый словарь в редакцию ещё 2002го года). А какое слово наиболее узнаваемое для русскоязычных, нам не узнать. Более того, мне кажется, что для многих носителей русского языка узнаваемы оба варианта, просто часть воспринимает один из вариантов в штыки (причём есть часть, которая воспринимает в штыки вариант Белоруссия, но также есть часть, которая воспринимает в штыки вариант Беларусь; если бы этого не было, сейчас бы мы так долго эту тему не обсуждали). Что не отменяет того факта, что название, которое они воспринимают в штыки, для них является узнаваемым. А по поводу преимущества варианта «Беларусь» в АИ. Для нас главное то, что вариант, употребляемый в АИ, признаётся в словарях, ОКСМ и непосредственно Институтом. А разделять АИ на белорусские и российские не является целесообразным. Если АИ на русском языке, то, в принципе, по большому барабану чей это источник. Белорусский, российский, хоть штата Нью-Йорк. По поводу литературной нормы и научного стиля. В ответе Института русского языка чёрным по белому написано, что в такой функциональной сфере русского языка как наука рекомендовать использовать слово Беларусь. «Это касается таких функциональных сфер использования русского языка, как […] наука». SergeyTitov 22:25, 16 апреля 2011 (UTC)
• Вообще странно. Если бы только сейчас занимались переименованием Башкортостана, то ничего бы не спасло название «Башкирия». Есть документ, согласно которому «Башкортостан — это Башкортостан, а Башкирия — это история» и всё. По нему и живём. И было бы всё равно, что для большинства русских «привычней Башкирия», было бы всё равно на вести.ру, который употребляет Башкирия, что «Башкортостан употребляют в большей мере только на территории самого Башкортостана, а за его пределами Российская газета, вести.ру, известия, риа новости употребляют исключительно Башкирия». А тут попытка зацепиться за соломинку. SergeyTitov 22:43, 16 апреля 2011 (UTC)
  • • • • • • • • • Вот я и хотел, чтобы меня отличали от других участников дискуссии, а потому не приписывали мне те утверждения, которых я не делал. Теперь выяснилось, что то, что Вы приписали мне, а затем сами же охарактеризовали как "оригинальная трактовка" лично ко мне отношения не имеет.
                  • Теперь о переписке ИРЯ РАН с Яндексом. Еще раз напомню, что Яндексу надо было получать лицензию в Белоруссии и он хотел удостовериться в корректности того, что от него требуют белорусские власти. ИРЯ РАН четко объяснил Яндексу, что в официальной речи и в документах следует применять официально принятое в Белоруссии название, а вот вне официоза Яндекс в праве использовать русское традиционное название. С данным выводом согласится любой здравомыслящий человек. Данное письмо в Яндекс вообще не есть документ, удостоверяющий введение новой нормы, а лишь подтверждение фактического положения термина в Белоруссии, который там применяется во всех сферах жизни.
                  • Теперь о словарях. Вы сами заметили, что появление письма и выход словаря Ожегова/Шведовой не связаны причинно-следственной связью. Более того, открою секрет, что ИРЯ РАН как учреждение словарей не пишет, у словарей всегда есть конкретные авторы. И более того - приказать составителям словарей ИРЯ РАН не в праве. А вот составители словарей вправе прислушаться или нет к мнению конкретных ученых из ИРЯ РАН. Так устроена наука: постановлениями и декретами научная истина не устанавливается. Вы же не могли не заметить, что в словаре "Беларусь" дано в скобках как вариант основного нормативного "Белоруссия"? Конечно же заметили.
                  • Теперь о Башкирии, Татарии и Туве: полностью с Вами согласен, введение Татарстана, Башкортостана и Тывы - бесхребетная квазиполиткорректная куртуазность. Самым беспардонным образом нарушающая основы ВП:ИС. Bogomolov.PL 22:54, 16 апреля 2011 (UTC)
                    • «Вопрос сводится только к тому, какова сфера применения терминов Белоруссия и Беларусь. Какое из двух слов однозначно воспринимается любым носителем русского языка как именно русское и именно традиционное название, какое из двух слов увереннее всего опознается носителями русского языка.» Проблема в том, что такого слова — универсального для всех — уже нет. Жителям Беларуси уже традиционно и однозначно — Беларусь, жителям России — хрен его знает, остальным русскоязычным — тем более.
                    • «Теперь о переписке ИРЯ РАН с Яндексом. Еще раз напомню, что Яндексу надо было получать лицензию в Белоруссии и он хотел удостовериться в корректности того, что от него требуют белорусские власти. ИРЯ РАН четко объяснил Яндексу, что в официальной речи и в документах следует применять официально принятое в Белоруссии название, а вот вне официоза Яндекс в праве использовать русское традиционное название. С данным выводом согласится любой здравомыслящий человек. Данное письмо в Яндекс вообще не есть документ, удостоверяющий введение новой нормы, а лишь подтверждение фактического положения термина в Белоруссии, который там применяется во всех сферах жизни.» — Где АИ на Вашу версию? Вы снова пытаетесь принизить авторитет источника измышлениями типа «когда он писал, у него голова болела — потому не АИ». Подтвердите свои инсинуации источниками!
                    • Из каких частей письма или из каких источников Вы взяли следующую интерпретацию: «Данное письмо … лишь подтверждение фактического положения термина в Белоруссии», особенно выделенный кусок, если учесть, что ИРЯ РАН не имеет, насколько мне известно, никаких полномочий по поводу нормирования русского языка РБ, но имеет подобные полномочия в русском языке РФ, в отличие от Вашего мнения, что «приказать составителям словарей ИРЯ РАН не в праве». Вот тут Институт как раз вправе — он осуществляет экспертизу словарей и грамматик и если что не так — «бритвой по горлу и в колодец» откажут в грифе. --Melirius 10:05, 17 апреля 2011 (UTC)
                      • Мы ведь говорим о переписке хозяйствующего субъекта и госбюджетной организации. Для того, чтобы судить о характере переписки, надо помимо ответов еще услышать и вопросы. То есть письмо Яндекса, а не только письмо Яндексу.
                      • Теперь о суверенном праве Белоруссии самостоятельно нормировать русский язык на своей территории: Вы говорите об этом? Но суть проблемы Вами схвачена верно - то, что белорусские власти законом велят считать нормой для своих граждан, не может являться обязательным для остального русскоговорящего мира, т.е. более 95% русскоговорящей популяции планеты. Они ведь не граждане Белоруссии, не так ли?
                      • Теперь о том, как Вы интеллигентно выразились, "бритвой по горлу и в колодец" - где тот колодец, в котором лежат зарезанные? Каждый, согласно конституции, имеет право публиковать книги. Не спрашивая разрешения у кого бы то ни было. Цензура отменена - Вы не заметили? А потому, ИРЯ РАН имеет право рецензировать выходящие словари, но не более того, ибо словарь - продукт авторский, Вы это заметили, конечно же. Так что ИРЯ РАН не "министерство русского языка", на которое работают подневольные словареписцы, а научное учреждение, которое в праве высказываться о любом выходящем словаре, в праве взаимодействовать с их авторами на уровне рецензент-рецензируемый. Bogomolov.PL 11:20, 17 апреля 2011 (UTC)

← «Мы ведь говорим о переписке хозяйствующего субъекта и госбюджетной организации. Для того, чтобы судить о характере переписки, надо помимо ответов еще услышать и вопросы. То есть письмо Яндекса, а не только письмо Яндексу.» — Всё сказано хорошо и правильно, но у Вас в загашнике пресловутый «вопрос» есть? Нет — тогда почему Вы свои измышления, не подкреплённые никакими доказательствами, выдаёте за истину?

«ИРЯ РАН не "министерство русского языка"» — Вы не совсем верно понимаете функции ИРЯ РАН. Тут нужно сначала определиться, что понимать под русским языком. Если «государственный русский язык Российской Федерации» — то да, «министерство» по Вашему определению. Соответствующие нормативные документы уже приводились в дискуссии. Если «государственный русский язык Республики Беларусь» — то точно не знаю, надо поискать, но не удивлюсь, если тоже так. Если же Ваш личный идиолект — то безусловно нет. Однако Википедия пишется не на Вашем идиолекте, а на «русском языке». Собственно, вокруг его определения сейчас и ломаются копья.

Где тот колодец — смотрите на официально утверждённый список орфографических словарей

Орфографический словарь русского языка. Букчина Б.З., Сазонова И.К., Чельцова Л.К. - М.: "АСТ-ПРЕСС", 2008. - 1288 с.
Грамматический словарь русского языка: Словоизменение. Зализняк А.А. - М.: "АСТ-ПРЕСС", 2008. - 794 с.
Словарь ударений русского языка. Резниченко И.Л. - М.: "АСТ-ПРЕСС", 2008. - 943 с.
Большой фразеологический словарь русского языка. Значение. Употребление. Культурологический комментарий. Телия В.Н. - М.: "АСТ-ПРЕСС", 2008. - 782 с

— http://gtmarket.ru/news/state/2009/09/01/2146

и учитывайте, что все остальные вне списка — в колодце (без грифа).--Melirius 13:48, 17 апреля 2011 (UTC)

• Когда я говорю, что для того, чтобы верно судить о том, на какие вопросы, поставленные Яндексом, отвечает ИРЯ РАН, надо бы иметь и исходное письмо Яндекса, Вы упрекаете меня в том, что у меня, как Вы выразились "в загашнике" его нет. Но я вынужден напомнить, что я не Яндекс и не ИРЯ РАН, а также не тот, кто ворует и публикует чужие письма.
• Где и когда я заявлял, что я являюсь носителем истины? Цитату? Ссылку? Нет? Берите свои слова обратно.
• То есть у Вас есть документы, которые позволяют подтвердить Ваше личное мнение о ИРЯ РАН как о "министерстве русского языка"? Я правильно Вас понял? А рассуждения о якобы "моем личном идиолекте" Вы приводите для того, чтобы не говорить об удивительных представлениях об ИРЯ РАН с "бритвой по горлу" руководящим работой составителей словарей?
• Теперь о том списке, который привели Вы: в нем издания только фирмы АСТ, ибо только она (а не составители словарей) направила свои издания на включение в перечень. Другие издательства (а не составители словарей) на включение в перечень свою продукцию не представляли. Интересно, что ни один словарь при этом из исходного пула исключен не был (т.е. в "колодец" не отправился), ибо нет перечня словарей отвергнутых ИРЯ РАН для включение в перечень нормативных. Bogomolov.PL 14:07, 17 апреля 2011 (UTC)

• • «Где и когда я заявлял, что я являюсь носителем истины? Цитату? Ссылку?»

Теперь о переписке ИРЯ РАН с Яндексом. Еще раз напомню, что Яндексу надо было получать лицензию в Белоруссии и он хотел удостовериться в корректности того, что от него требуют белорусские власти. ИРЯ РАН четко объяснил Яндексу, что в официальной речи и в документах следует применять официально принятое в Белоруссии название, а вот вне официоза Яндекс в праве использовать русское традиционное название. С данным выводом согласится любой здравомыслящий человек. Данное письмо в Яндекс вообще не есть документ, удостоверяющий введение новой нормы, а лишь подтверждение фактического положения термина в Белоруссии, который там применяется во всех сферах жизни.

• • То есть это не истина? Всё изложенное Вами в цитате есть лишь «бред воспалённого воображения», не основанный на АИ? Тогда приношу извинения за то, что не прозрел такого глубинного смысла Ваших речений. 

• • Согласно Вашей же логике в толковании инструкций («всё что не разрешено — запрещено») — не имеет значения, что кто-то не представил словарь на конкурс. Все словари, не включённые в список — «идут лесом», например, словарь Лопатина

• • Русский орфографический словарь: около 180 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е изд., испр. и доп. — Москва, 2004. — 960 с. --Melirius 14:27, 17 апреля 2011 (UTC)
    • То есть Вы не смогли привести то место, в котором я объявляю свое мнение истиной, то есть Вы сказали "то, чего нет на самом деле". Не стоит впредь так поступать. Тем более не стоит мнение коллег по дискуссии характеризовать как «бред воспалённого воображения», ибо ни у Вас, ни у меня нет права давать подобные характеристики.
    • Теперь об АИ, которых требуете Вы от меня: их (АИ) нет ни у кого, ни у меня, ни у Вас. Есть только краденое письмо (вернее - некий растр, который предположительно является письмом). Я как раз и говорю, что не хватает АИ, для того, чтобы просто разобраться с тем ответы на какие вопросы дает растровый образ, который мы приняли считать письмом ИРЯ РАН. Вот Вы считаете, что растр как бы вводит новую норму, но это Ваше прочтение, которое, хоть я и не разделяю, я тем не менее не считаю возможным характеризовать в запрещенных ВП:НО, ВП:ЭП выражениях (что, к сожалению, делаете Вы). Я уважаю Ваше мнение, хотя оно также не опирается на АИ, а лишь на собственную, личную интерпретацию.
    • Теперь снова о том, что Вы приписываете мне: "Согласно Вашей же логике в толковании инструкций («всё что не разрешено — запрещено»)" - пожалуйста цитату, ссылку на то, когда и где я говорил такое. Нет? Опять Вы утверждаете в мой адрес "то, чего нет на самом деле", а так поступать не стоит, нехорошо.
    • Теперь о Ваших личных оценках характера процедуры подачи словарей на утверждение в перечне: Вы не оспаривая фактов, которые изложены мною (что на утверждение подают владельцы изданий, то есть издательства, а не авторы), делаете очень далеко идущие выводы. Не ИРЯ РАН составляет перечень, а лишь согласовывает (или нет) те издания, которые ему предоставят на утверждение издательства. Bogomolov.PL 15:08, 17 апреля 2011 (UTC)
• Комментарий: Весело. Когда ИРЯ пишет, что слова Талллллиннн и прочих вариаций, кроме слова Таллин, в русском языке нет, все опираются на Институт русского языка (я не говорил, что это не правильно, я просто констатировал факт), а как ИРЯ рекомендует употреблять слово Беларусь, а слово Белоруссия оставить только для бытового общения, ИРЯ уже не авторитет. А вообще, когда вопроса не имеется, свои вариации на тему того, какой вопрос там был, являются ОРИССом. Особенно когда ответ не намекает на такой вопрос. Если бы было в ответе: «В Белоруссии чаще всего употребляется слово Беларусь, поэтому на белорусском домене Яндекса мы вам рекомендуем употреблять Беларусь, а в русскоязычном сегменте традиционный для россиян вариант Белоруссия» или что-то типа такого, то да. Так оценивалась в ответе ситуация не по странам, а в общем. Без деления на страны и без деления на что-то ещё. SergeyTitov 16:19, 17 апреля 2011 (UTC)
  • Комментарий: Приятно, что настоящая дискуссия вызывает у Вас столько положительных эмоций (веселья). Просто в данном случае мы говорим о краденом чужом письме, которое отвечает на вопросы, содержание которых нам неизвестно. В любом случае переписка между хозяйствующим субъектом и ИРЯ РАН является любопытным чтением, но предназначена она не нам, а совсем другому адресату. И уже тем более она не предназначена вообще всем. Я вполне допускаю, что именно такие ответы на вопросы Яндекса дал ИРЯ РАН. Вот только содержание этих вопросов мне неизвестно. В настоящее время кроме краденого письма в адрес Яндекса мы не имеем официального мнения столь интересующей Вас и всех нас организации РАН. Я вполне допускаю, что ИРЯ РАН повторит свое мнение. А может быть и даст иной, неожиданный для всех нас, ответ. Bogomolov.PL 16:58, 17 апреля 2011 (UTC)
    • • «Есть только краденое письмо (вернее - некий растр, который предположительно является письмом).» Вы только что обвинили человека в краже или подлоге без достаточных на то оснований. Фиксирую нарушение ВП:ЭП с Вашей стороны. Пожалуйста, не делайте так больше.
      • «Теперь об АИ, которых требуете Вы от меня: их (АИ) нет ни у кого, ни у меня, ни у Вас.» Разница Вашей и моей интерпретаций состоит в том, что моя интерпретация не привлекает привходящих неизвестных нам обстоятельств. Вы не можете подтвердить Ваши сугубо гипотетические привходящие обстоятельства АИ — поэтому Вашу версию я с полным основанием называю домыслами. Моя же ничего помимо текста самого письма + нормативных документов РФ, ссылки на которые приведены выше, не привлекает.
      • «То есть Вы не смогли привести то место, в котором я объявляю свое мнение истиной, то есть Вы сказали "то, чего нет на самом деле".» — «Оррыгинально!» Я Вам привёл цитату, где Вы чёрным по белому излагали нечто, что не было предварено «магическим словом» ИМХО и не содержалось указаний на аргументы, поддерживающие изложенное. Теперь Вы всеми силами открещиваетесь от того, что это — истина. ОК, так что же приведено в изложенной цитате? Ответьте одним словом.
      • «Не ИРЯ РАН составляет перечень, а лишь согласовывает (или нет) те издания, которые ему предоставят на утверждение издательства.» — Это не отменяет того факта, что все издания, не включённые в перечень, не являются нормообразующими для «государственного русского языка Российской Федерации». Перечень вообще составляет Минобрнауки РФ. Но допускать словарь к включению в перечень или не допускать имеет право ИРЯ РАН. И в статье Википедии — не бог весть какой авторитетности источник, но всё же — написано, что русский язык регулирует ИРЯ РАН. --Melirius 16:37, 17 апреля 2011 (UTC)
        • То есть Вы говорите, что письмо не краденое? Вы не можете не знать того, что мы не является адресатами данного письма, оно не было нам передано легально, то есть с разрешения обеих (или хотя бы одной из) сторон. То есть оно получено нелегально, то есть украдено.
        • Теперь о Вашем утверждении, что я де "обвинил человека в краже": кто он, этот человек? Я его не знаю, а Вы? Как я мог оскорбить подозрением того, о существовании кого я даже не знаю?
        • Так значит Вы не можете, естественно, подтвердить свои утверждения в мой адрес, о которых я говорил Вам ранее, фактами? То есть Вы сказали в мой адрес "то, чего не было на самом деле"? Печально. Не нашли Вы "магического слова", ибо его и не было. А вот Ваши рассуждения о том, что я "открещиваюсь от того, что это - истина" тоже являются "тем, чего нет на самом деле", ибо Вы свою очередную "то, чего нет на самом деле" в мой адрес (что я "открещиваюсь от того, что это истина"), строите на том, что я якобы "сказал, что истина", а потом передумал. То есть Ваше "то, чего нет на самом деле" в мой адрес основана на прежней "то, чего нет на самом деле" в мой адрес. Вы строите одну "то, чего нет на самом деле" на другой. Нехорошо так делать.
        • Ну вот вы и заметили, что перечень составляет Минобрнаука, а не ИРЯ РАН. Вы выяснили, что ИРЯ РАН лишь одна из (кажется пяти) организаций на равных участвующих в процессе согласования. Так что Ваш тезис о том, что ИРЯ РАН есть "министерство русского языка" не имеет достаточного обоснования.
        • Ну и Вы уже выяснили, что словари предоставляют на утверждение не авторы, а издатели? Ваше молчание по данному вопросу я могу интерпретировать только так. Bogomolov.PL 16:58, 17 апреля 2011 (UTC)
          • По поводу письма. Читаем блог: «Некоторое время назад я обратилась в трепетно любимую мной компанию Яндекс с просьбой – направить в Институт русского языка им. В.В. Виноградова Российской Академии Наук запрос: как же пишется название нашей страны по правилам русского языка?» Т.е. ей письмо досталось потому что она сама и попросила у Яндекса узнать ответ, что подтверждается следующей фразой: «Вчера очаровательная Анна Федорова (человек, который был первым представителем Яндекса в Беларуси) и замечательный Александр Ларьяновский прислали мне скан письма, который был отправлен Институтом в ответ на запрос». Читаем комментарии: «Подкинул одному из википедистов, чтобы набросил на вентилятор обсуждения Беларуси/Белоруссии». Т.е. нам письмо досталось, когда одна из сторон (автор блога) знала об этом. Читаем блог: «Очень хочется, чтобы материалы этого письма попали в такие СМИ как Комсомольская правда в Белоруссии, Lenta.ru и прочие». Т.е. третье лицо, которое и попросило Яндекс узнать, хотела, чтобы дискуссии вокруг него были. А текст сообщения блога полностью противоположный и не соответствует вашему предположению на тему того, что содержалось в вопросе. SergeyTitov 17:35, 17 апреля 2011 (UTC)
          • Не столь ныне уважаемый Bogomolov.PL, Вы в курсе, что такое диффамация? Вы допустили в адрес блогера Алёна недвусмысленные обвинения в краже письма либо его подлоге, не приведя никаких аргументов помимо «всепобеждающего ИМХО». В приличном обществе я вызвал бы Вас на дуэль, но нынче — не принято, так что ограничусь предупреждением на Вашей СО.
          • «Так значит Вы не можете, естественно, подтвердить свои утверждения в мой адрес, о которых я говорил Вам ранее, фактами? То есть Вы сказали в мой адрес "то, чего не было на самом деле"? Печально. Не нашли Вы "магического слова", ибо его и не было. А вот Ваши рассуждения о том, что я "открещиваюсь от того, что это - истина" тоже являются "тем, чего нет на самом деле", ибо Вы свою очередную "то, чего нет на самом деле" в мой адрес (что я "открещиваюсь от того, что это истина"), строите на том, что я якобы "сказал, что истина", а потом передумал. То есть Ваше "то, чего нет на самом деле" в мой адрес основана на прежней "то, чего нет на самом деле" в мой адрес. Вы строите одну "то, чего нет на самом деле" на другой. Нехорошо так делать.» — Вместо 1 (прописью — одного) слова-дефиниции того, что было приведено в цитате, Вы разразились филиппиками на околофилософскую тему. Договорились — раз изложенное не истина и не мнение, то оно ложь. Записано в очередное деструктивное деяние с Вашей стороны.
          • «Теперь снова о том, что Вы приписываете мне: "Согласно Вашей же логике в толковании инструкций («всё что не разрешено — запрещено»)" - пожалуйста цитату, ссылку на то, когда и где я говорил такое. Нет? Опять Вы утверждаете в мой адрес "то, чего нет на самом деле", а так поступать не стоит, нехорошо.» — «Ибо исследуемый документ - инструкция, а потому полностью описывает регулируемый ею предмет. Все правила, все исключения - все необходимое для ее правильного применения, в ней самой имеются.» Ваши слова?
          • «Ну и Вы уже выяснили, что словари предоставляют на утверждение не авторы, а издатели?» Я против этого утверждения никогда и ни полслова не сказал. Но что это меняет в праве ИРЯ РАН «зарезать» любой словарь, не соответствующий «высоким требованиям эстетического идеала русского языка», я не понимаю. --Melirius 17:56, 17 апреля 2011 (UTC)
            • Теперь о чтении чужих писем: чье письмо? ИРЯ РАН. Кому письмо? Яндексу. Остальное - блог. Но из изложения блога, сделанного SergeyTitov, следует, что якобы начальник белорусского подразделения Яндекса задал вопрос ИРЯ РАН о том, какими терминами ему следует пользоваться. Вот ИРЯ РАН и ответил белорусскому Яндексу, что все в порядке - можно и нужно употреблять официальное белорусское "Беларусь", но традиционное "Белоруссия" тоже можно, но в разговорной речи. То есть именно то, что я и говорил: в Белоруссии действительно так и есть.
            • А вот невнятная история с растровой копией чужого письма: кто-то кого-то о чем-то как бы попросил, кто-то кому-то что-то дал и означает, что это Викиликс какие-то. Чужое письмо пускается в Интернет. Кем? Яндексом? ИРЯ РАН? Отнюдь, неким блоггером. Блоггер из Яндекса? Или из ИРЯ РАН? Нет. Письмо чужое, получено нелегально. Вы знаете как называется читать чужие нелегально полученные письма? И каково доверие к таким документам?
            • А я говорил, что неведомая мне личность, о которой я узнал, что по Вашим словам она именует себя "Алёна", лично украла письмо? Я вообще говорил о каких либо блогах, блоггерах, "Алёнах"? От лишь из изложения, сделанного SergeyTitov, я узнал, что взять чужое письмо мог кто угодно в странной цепочке, которую SergeyTitov описывает в своем изложении блога. Итак, кого из них я "диффамировал"? Я говорил, что блоггер "Алёна" совершила подлог?
            • А вот дуэль не могла бы состояться, ибо бессмысленна. Все дуэли бессмысленны - от того, что кто-то лучше стреляет (читай - побеждает в дуэли) он не становится заведомо хорошим человеком. А дуэль это как бы предполагает: дрался, победил, молодец. Так что побеждать надо интеллектом, по крайней мере в Википедии.
            • Печально, что Вы первый употребили в мой адрес термин, употреблять который в Ваш адрес я избегаю.
            • "Вместо 1 (прописью — одного) слова-дефиниции того, что было приведено в цитате, Вы разразились филиппиками на околофилософскую тему." - о чем Вы? О каком слове-дефиниции речь? Какое слово-дефиницию Вы хотели от меня услышать, но не услышали? Откуда столь пренебрежительный тон в отношении моих корректных попыток разъяснить Вам то, что Вы и сами должны были бы скорректировать: я не говорил и не имел в виду того, что Вы мне приписали (я об "истине"), Вам было мною доказано, что сказанное Вами есть "не то, что есть на самом деле". Никаких доказательств своего неверного мнения Вы привести не смогли, ибо их и быть не могло.
            • "Договорились — раз изложенное не истина и не мнение, то оно ложь" - а кто Вам сказал, что все сказанное мною в дискуссии не соответствует моему мнению? Вы действительно считаете, что то, что я говорю в дискуссии, противоречит моему мнению? Надеюсь, что нет. Я Вас торжественно заверяю, что все сказанное мною (и что не является цитатой других людей или АИ) всегда отражает мое мнение. Так что Ваша логическая конструкция, основывается на том, что раз сказанное мною не является моим мнением (а необоснованность такого предположения очевидна), то оно - ложь. То есть Вы утверждаете ни более и ни менее как то, что все, что отражает мое мнение - правда, а что не отражает мое мнение - ложь. Я бы не рекомендовал Вам так уж категорично возводить меня на пьедестал носителя истины - я не являюсь ее носителем, я живой человек. Я имею право на заблуждение, ошибку. Как каждый человек, также и Вы.
            • Сначала Вы нафантазировали (т.е. сказали то, чего нет на самом деле), что я якобы объявил свое мнение истиной. Когда Вы не смогли доказать свои неверные утверждения, Вы сумели построить еще более замысловатую конструкцию, согласно которой по Вашему мнению получается, что то, что не является моим личным мнением - ложно. Я этого не говорил, это Вы придумали сами, но я обязан предупредить Вас, что это Ваше построение неверно. Но еще более удивительным является, что из этой удивительной конструкции ("что не является личным мнением Bogomolov.PL - ложно") Вами сделан обескураживающий вывод: "Записано в очередное деструктивное деяние с Вашей стороны." А вот с этого места поподробнее: какое деструктивное поведение? ВП:ДЕСТ Вам в помощь.
            • Еще раз о Ваших выдумках на счет того, что я якобы сказал «всё что не разрешено — запрещено» или хотя бы имел в виду. Вы приводите цитату, в которой нет как этих слов, так и смысла, который мог бы соответствовать этим словам. В приводимой Вами цитате, на основе которой Вы строите свои утверждения, говорится, что инструкцией полностью описан предмет ею регулируемый: не более и не менее того. Где здесь разрешения-запрещения? Согласитесь, что подобное там не найти никак.
            • Теперь о "праве зарезать" (как Вы образно характеризуете) ИРЯ РАН. Вы же знаете, что ИРЯ РАН лишь одна из пяти организаций, составляющих коллективный орган, рассматривающих подаваемые издательствами словари и грамматические справочники. То есть будь Вы (или я) автором, скажем, словаря, то ни Вы, ни я не могли бы передать словарь на рассмотрение. Это (если хочет) делает издательство. А вот издательства не торопятся это делать. За 2 (два) года существования комиссии ей было передано только 1 (одним) издательством несколько словарей, все из которых утверждены приказом Минобрнауки РФ еще два года назад. А дальше, как говаривал Гамлет - тишина. Bogomolov.PL 19:11, 17 апреля 2011 (UTC)

Контрпример к одному тезису Ярослава Блантера

Внимание: контрпример ниже содержит ошибку, на которую указал Bogomolov.PL. — Iurius (обс, вкл) 04:40, 22 апреля 2011 (UTC).

Тезис: «… независимо от нашего желания, Википедия сейчас является основным справочным источником на русском языке, переименование Белоруссия -> Беларусь в Википедии неизбежно изменит литературную норму русского языка» (Суть заявки на арбитраж, пункт 3, 15 февраля 2011).

Контрпример (diff): в Википедии дважды утверждено название Русская Краина (см. 2008, 2009), но тем хуже для авторитета Википедии. ГуглБукс выдаёт:

Руськая Краина — более шести тысяч источников,

Русская Краина — 4 источника + Русской Краины — 3 источника.

Если поискать, подобные контрпримеры далеко не единичны. Даже «на/в Украине», похоже (за пределами Украины, где недавно было практически 100% «в», дальше некуда), имеет тенденцию, противоположную Википедии. А вот примеров в подтверждение тезиса Блантера, как ни странно, не нашёл. — Iurius (обс, вкл) 14:58, 21 апреля 2011 (UTC).

• Про Русскую Википедию и Русскую Краину - подлог. Цифры - не только и не столько русский язык. "Руськая Краина" - любой славянский язык на кириллице, где есть такое словосочетание, в основном украинский: [26]. --Vizu 22:45, 21 апреля 2011 (UTC)
  • Не стоит рубить с плеча: просто запрос сделан без учета свойств поисковика, который (поисковик) хорошо ищет, но, к сожалению, не то, что от него просят. Так что без обвинений и ярлыков. Я убежден, что user:Iurius сам себя ввел в заблуждение, а не пытался сделать то, в чем Вы его обвиняете. Bogomolov.PL 22:50, 21 апреля 2011 (UTC)
• Не поддерживая этот тезис, тем не менее все равно понятно, что определённое влияние на информационное пространство Википедия имеет. Выше, чем у многих других сайтов. --Yuriy Kolodin 15:01, 21 апреля 2011 (UTC)

• Термины «определённое влияние» и «многих других» так неясны, что истинность Ваших утверждений тавтологична. Здесь оспаривается чёткий тезис Блантера: «переименование А → Б в Википедии неизбежно изменит литературную норму русского языка». — Iurius (обс, вкл) 15:35, 21 апреля 2011 (UTC).

• Неизбежность - сильно сказано, но то, что некоторое влияние будет (и уже есть), мне представляется весьма вероятным. Тот самый узус формирует и Википедия тоже, а многочисленность ее посетителей в этом случае еще больше повышает это влияние. Bogomolov.PL 20:14, 21 апреля 2011 (UTC)

• В Википедии статья Башкортостан уже прилично называется так, при этом что-то не видно, чтобы под влиянием Википедии какой-то из источников перешёл на вариант Башкортостан. Ряд источников употребляют и историческое Башкирия, и современное Башкортостан, только редкие определились в стороны Башкортостана. При этом в Википедии статья несколько лет называлась Белоруссия, а употребление слова Белоруссия всё равно сокращается даже в российских источниках (по русскоязычным понятно, почему такое сокращение Белоруссии). SergeyTitov 20:55, 21 апреля 2011 (UTC)
• Мне тоже «представляется вероятным», но примера вида: «ранее частотность была А, после изменений в Википедии частотность стала Б, притом тенденция совпадает с википедийной» не нашёл. Вместо «частотность» можно поставить «встречаемость» или другую величину, характеризующую узус. Кто-нибудь знает подобный пример? Контрпример налицо: помнится, что в 2009 году «Русская Краина» имела более высокую встречаемость. (Пока писал, SergeyTitov привёл ещё контрпримеры). — Iurius (обс, вкл) 20:58, 21 апреля 2011 (UTC).

• А вот у меня в Гугол Книги получился (если оставить результаты только на русском языке) совсем другой результат: "Руськая Краина" OR "Руськой Краины" OR "Руськую Краину" OR "Руськой Краиной": 5 (пять) книг. Но, может быть, я что-то неправильно сделал? Bogomolov.PL 21:45, 21 апреля 2011 (UTC)

• Заменив везде мягкий знак на с, результат будет на 1 больше. С чем сравнивать? 6 с пятью? SergeyTitov 21:57, 21 апреля 2011 (UTC)

• Просто ранее, самом начале данного топика, утверждалось о "более 6000 "Руськая Краина" против 7 "Русская Краина"", поэтому действительная статистика с 5-6 книгами в 1000 раз меньше. То есть мы имеем очень небольшую статистику, отражающую маргинальность темы для русскоязычной пишущей среды. Эта статистика мало репрезентативна и не позволяет делать выводы о преобладании того или иного варианта, что совсем не то что преобладание со счетом 6000:7, не так ли? И повредился ли в таком случае "авторитет Википедии"? Просто в Википедии был сделан выбор в пользу русского названия взамен нерусского (что нам прямо велит делать ВП:ИС). Bogomolov.PL 22:31, 21 апреля 2011 (UTC)

• Да, согласен, что участник не заметил, что большинство текстов с Руськой Краиной на украинском языке. Не считаю, что был сделан преднамеренный подлог и согласен, что в данном случае слова руський в русском языке нет 1, 2, 3, 4, 5, 6. А про русское и нерусское. Не считаю, что ситуация с Русской Краиной и Беларусью идентичны. Если слова руськая/руський и понятие Руськая Краина словарями и кем-то выше (я не про президента в его заявлениях, а о НКРЯ и ИРЯ) не зафиксировано, то Беларусь вполне. SergeyTitov 23:16, 21 апреля 2011 (UTC)
• Ошибся, сам не рад. Сбило с толку, что на запрос "Руськая Краина" ГуглБукс не выдаёт даже Пушкаша (?), и предлагает раскрыть кавычки. — Iurius (обс, вкл) 04:40, 22 апреля 2011 (UTC).

Предлагаю клеркам или арбитрам, отвечающим за СО исков, закрыть данную ветку, т.к. тут обсуждать нечего. Участник недоглядел, что большинство источников с фразой «Руськая Краина» на украинском языке и по невнимательности, которая, возможно, возникла из-за разницы (не до этого было, когда увидел цифры, попав в заблуждение цифрами), это выдвинул аргументом. SergeyTitov 05:21, 22 апреля 2011 (UTC)

Словоупотребление в современных российских СМИ

При просмотре последних новостных сообщений на российских интернет-ресурсах видим следующие соотношения по словоупотреблению «Белоруссии» и «Беларуси»:

• news.mail.ru по информации FINMARKET.RU: 12 вхождений «Белоруссии» на страницу и ни одного — «Беларуси».
• news.mail.ru по информации Газета. Ru: 7 вхождений «Белоруссии» на страницу и ни одного — «Беларуси».
• news.mail.ru по информации «Вести. Ru»: 7 вхождений «Белоруссии» на страницу и ни одного — «Беларуси».
• news.mail.ru по информации Газета. Ru: 6 вхождений «Белоруссии» на страницу и 1 — «Беларуси» в названии официального государственного учреждения Национальный банк Республики Беларусь.

--Michael Romanov 15:39, 23 мая 2011 (UTC)

Каждую новость отдельно рассматривать… Уже по всем источникам общую статистику произвели, зачем перемалывать в очередной раз одну и ту же кашу? SergeyTitov 15:56, 23 мая 2011 (UTC)

• Коллеги, хватит спорить, решение уже практически готово, и оно лежит не совсем в этой плоскости. --Dmitry Rozhkov 15:57, 23 мая 2011 (UTC)
  • Так это… выкладывайте поскорее! Ярославна притомилась уже, вся такая. Nickpo 17:49, 23 мая 2011 (UTC)
    • Не поясничайте. SergeyTitov 19:21, 23 мая 2011 (UTC)
      • С моим поясом всё ок. Nickpo 19:29, 23 мая 2011 (UTC)

Вести.ру вон даже Белорусь употребляют. SergeyTitov 15:58, 23 мая 2011 (UTC)

Да, спасибо, действительно, забавно: на странице 3 вхождения «Белоруссии», 1 — «Белорусь» и ни одного — «Беларусь». --Michael Romanov 21:11, 23 мая 2011 (UTC)