Обсуждение арбитража:Павел Шехтман

Коментарий Divot

Этот иск был подан непосредственно после иска 439. Если Истец считает, что действия Павла Шехтмана противорячат целям проекта, то почему данный иск не был подан тогда, когда Шехтман совершал указанные правки? Кроме того, в иске не приведены доказательные примеры деструктивного поведения со ссылками на ВП:ДЕСТ, у Шехтмана отсутствуют блокировки за деструктивное поведение. Таким образом, формальное повтроение основания иска (Системное деструктивное поведение) и непосредственное время подачи показывают, что целью иска является не улучшения работы Википедии, а попытка дезавуировать иск 439, направленный против систематически деструктивного поведения участника Thalys.

Согласно ВП:НДА

«Игра с правилами» — это попытка подорвать нормальную деятельность Википедии, используя пробелы в правилах или чрезмерно буквальную трактовку отдельных положений. Правила и указания Википедии отражают принятые сообществом Википедии общие соглашения относительно её устройства, жизнедеятельности и основных принципов. Попытки использовать правила Википедии для того, чтобы подорвать функционирование самой Википедии или её институтов, декларировать наличие в правилах некой поддержки точки зрения или действий, явно нарушающих правила и идущих вразрез с главной целью Википедии, или подвергнуть сомнению и оспорить с помощью некорректных трактовок правил решения, которые очевидно базируются на правилах, — всё это представляет собой «игру с правилами», рассматриваемую как форму деструктивного поведения.

Считаю, что действия Истца полностью попадают под это определие деструктивного поведения. Иск прошу отклонить. На Грандмастера прошу наложить блокировку за деструктивное поведение. Divot 13:15, 16 марта 2009 (UTC)

А что, в правилах указано, когда можно подавать иски, а когда нет? Если можно, покажите мне, какое именно правило по подаче исков я нарушил. Спасибо. Что касается блокировок Шехтмана, то ведение войн правок и персональные атаки и есть деструктивное поведение. Grandmaster 13:52, 16 марта 2009 (UTC)

А я не говорил, что Вы нарушили "правило по подаче исков". Мной приведена ссылка на иное правило. Divot 17:49, 16 марта 2009 (UTC)

Забавно, что как раз в день подачи иска истец благополучно демонстрирует образец деструктивного поведения, трижды откатив правку, сделанную согласно вердикту посредника, и сопроводив это таким объяснением:

[1] Павел Шехтман 14:01, 16 марта 2009 (UTC)

Вообще-то дважды. Дискуссия по данному вопросу не окончена, и вы плохо понимаете, что такое посредничество. Мнение посредника нужно для того, чтобы стороны достигли консенсуса, и для сторон спора обязательного характера не носит. Оно нужно для того, чтобы стороны могли получить свежий взгляд со стороны по существу спора. Вы взялись удалять из статьи материал до того, как дискуссия по нему была окончена, и сделали 5 откатов за сегодняшний день, в очередной раз нарушив правило 3 откатов, вот уж не знаю, в который уже раз. Grandmaster 14:06, 16 марта 2009 (UTC)

Ну кто ж виноват, что даже после решения посредника Вы не готовы приходить к консенсусу? Да и Ваше нежелание считаться с мнением посредника не означает, что Вы должны продолжать гнуть свою линию. Если не согласны, то приглашайте другого посредника. Но до того, как другой посредник примет иное решение, первое решение посредника остается в силе. Вы же, требуя не признавать решение посредника, демонстрируете явное деструктивное поведение (см. ВП:ДЕСТ - Участник также может отвергать посредничество, обращение за комментариями к другим участникам или иные процедуры разрешения конфликтов, продолжая агрессивно продвигать свою точку зрения), при этом требуя применить санкции к другим участникам. Забавно, но малоубедительно. Divot 14:29, 16 марта 2009 (UTC)

Я так и не понял, каким образом мои действия деструктивны. Почитайте правила WP:M, посредник не принимает решений, он помогает участникам достичь консенсуса, выступая как нейтральный и непредвзятый человек со стороны. Я просто попросил Шехтмана подождать, пока вопрос с источником будет окончательно решен. Никто не давал ему права удалять информацию из статьи без консенсуса. Я не игнорирую ничье мнение, и не отказываюсь от посредничества, напротив, я готов продолжать дискуссию и аргументировано изложил свою позицию, и хочу, чтобы ее рассмотрели. Я не думаю, что в этом есть что-то деструктивное. А ведение войн правок, с очередным нарушением правила 3 откатов, которое Шехтман счел за норму игнорировать (сегодня он сделал 5 откатов в этой статье), есть действительно деструктивизм. Я полагаю, что это нарушение ему тоже сойдет с рук, хотя того же Thalys за такое нарушение немедленно забанили бы. Grandmaster 17:26, 16 марта 2009 (UTC)

Выше я привел ссылку на ВП:ДЕСТ.

Это, кстати, хороший повод задуматься, а почему в "таких случаях" банят Тэлиса. Может все же случаи не совсем такие и надо что-то в случаях подправить? Divot 17:48, 16 марта 2009 (UTC)

Двойной стандарт, к сожалению. Хотя правила должны быть одинаковы для всех, и никто не должен иметь привилегий. Grandmaster 17:56, 16 марта 2009 (UTC)

У меня другое мнение, коллега. Двойной стандарт, это когда Вы всегда и во всем поддерживаете Тэлиса, но при этом обвиняете своих оппонентов. Отчего ж ни разу не откатили правки Тэлиса, даже заведомо деструктивные? Просто Вам так удобно, чтобы "под рукой" был человек, который может позволить себе то, что позволяет Тэлис, поскольку себе Вы такого предусмотрительно позволить не можете. Вот и пытаетесь Вы сейчас "встречным иском" создать впечатление, что дело не в деструктивном поведении конкретного человека, а в некоей "армяно-азербайджанской" войне. Только забываете, что вижу это не только я, но и посредники. Соответственно и их различное отношение к разным людям. Divot 18:09, 16 марта 2009 (UTC)

А вы хоть раз откатывали правки Шехтмана, заведомо деструктивные? О чем тогда речь? Я как раз и расчитываю, что арбитры взглянут на ситуацию со стороны, и решат, кто деструктивен, а кто нет. Grandmaster 05:49, 17 марта 2009 (UTC)

А у Шехтмана нет "заведомо деструктивных" правок, во всяком случае я не видел. С теми, которые я считаю неправильными, откатывал. Вот последний пример. К слову, я так и знал, что Вы не приведете ни одного примера своего действия против Тэлиса и попытаетесь прибегнуть к аргументу "сам дурак". Divot 10:07, 17 марта 2009 (UTC)

Обвинение в ссылке на Британнику по Физули

Обвинение Грандмастера, что "Обратите внимание, что по Шехтману все эти личности кто угодно, но только не азербайджанцы. Насими — восточный поэт: [8] Физули — иракско-тюркский поэт, при этом делается ссылка на Британнику, [9] где вообще-то сказано, что Физули писал стихи на азербайджанском языке, а не «ирако-тюркском»" - типичное передергивание. Согласно Британнике, на которую ссылался Шехтман и которую ему ставит в упрёк Грандмастер, Физули - "Turkish author" и "Turkish poet and the most outstanding figure in the classical school of Turkish literature. A resident of Baghdad, Fuzuli apparently came from a family of religious officials and was well versed in the thought of his day, but very little is known about his life... Although his Turkish works are written in the Azerbaijani Azeri dialect". Таким образом Британника совершенно определенно говорит, что Физули - турецкий поэт из Багдада, который писал на азербайджанском диалекте. В чем претензии Грандмастера к ссылке Шехтмана на Британнику, кроме пресловутого "азербайджанского самосознания", загадка. Divot 10:48, 17 марта 2009 (UTC)

Конечно никаких претензий к Шехтману быть не может. Если человек пишет стихи на азербайджанском языке, он кто угодно, но только не азербайджанский поэт. Grandmaster 15:24, 17 марта 2009 (UTC)

Коллега, не занимайтесь демагогией. Британника, на которую сослался Шехтман, пишет "Turkish poet and the most outstanding figure in the classical school of Turkish literature.". Вы с его переводом не согласны? Давайте спросим филолога. Divot 15:29, 17 марта 2009 (UTC)

Ну да, по Британнике, турецкий поэт, писавший по азербайджански, а по Иранике, которую в других случаях Шехтман возводит в абсолют, Физули азербайджанский поэт. В данном случае Ираника Шехтманом отбрасывается, а из Британники выдергивается фраза о том, что он турецкий поэт, хотя турецким он в Британнике назван потому, что жил в Османской империи. Кроме того, для этого ресурса турецкий и тюркский синонимы. Grandmaster 21:56, 17 марта 2009 (UTC)

Коллега, не надо флейма. Мы обсуждаем не вопрос, кем был Физули. Мы обсуждаем Ваше обвинение в адрес Шехтмана, где Вы его обвинили в том, что он неправильно сослался на Британнику. Как видно из Британники, сослался он правильно, а Ваше обвинение рассыпалось на глазах. Divot 22:01, 17 марта 2009 (UTC)

Нет конечно. В Британнике Turkish (турецкий) используется как синоним слова Turkic (тюркский). Так, в статье про Физули в Британнике сказано: Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian. Как видим, азербайджанский язык в этом ресурсе также называется турецким, поэтому далеко не факт, что называя его турецким поэтом, авторы имеют ввиду именно турок Анатолии, а не тюрков вообще. Кроме того, Ираника прямо называет Физули outstanding Azeri poet. В других случаях для Шехтмана Ираника царь и бог, а здесь почему-то этот источник вовсе не такой уж и авторитет для Шехтмана. Grandmaster 07:38, 18 марта 2009 (UTC)

Коллега, еще раз, Вы обвинили Шехтмана в неверной иннтерпретации Британники, а она пишет "Turkish poet and the most outstanding figure in the classical school of Turkish literature.". К интерпретации этого места из Британники есть возражения? Только не приводите псевдологические конструкции что там Британника считает с вашей точки зрения. К конкретной статье Британники, на которую сослался Шехтман, какие претензии? Там явно не написано "Turkish poet"?Divot 10:32, 18 марта 2009 (UTC)

• Это весьма существенное нарушение Павлом Шехтманом самого понятия энциклопедичности. Откаты под предлогом так не написано в Британике или Иранике. Если во всем ссыластчя на два этих источника, какой смысл создавать Википедию? Если мы создаем все же энциклопедию, не кальку Британики или Ираники, а самодостаочную энциклопедическое издание, то все же надо ссыластя и учитывать множество вариантов и мнений, но по взглядам Павла Шехтмана и поддерживающего его Дивота, такое непозволительно. А это и есть самый настоящий деструктивизм, нежление принимать в расчет иное мнение из иных истчоников, откаты и вандализация статей, написанных с опиранием на иные источники, к тому же масса оскорбительных комментариев в адрес Азербайджана, азербайджанцев, азербайджанских ученых.--Thalys 02:28, 18 марта 2009 (UTC)

  Проблема в том, что и эти два источника для Шехтмана авторитет только тогда, когда это его устраивает. В случае с Физули авторитет Ираники для Шехтмана вовсе не так уж и непререкаем. Grandmaster 07:40, 18 марта 2009 (UTC)

Коллеги, не занимайтесь троллингом. Кто был "на самом деле" Физули тут не обсуждается. Обсуждается заявленная Грандматером якобы ложная аргументация Шехтмана, который в нарушение правил Википедии ложно сослался на Британнику. Я показал, что Шехтман совершенно корректно интерпретировал Британнику. К его интерпретации Британники есть что сказать? Еще раз, к интерпретации Британники Шехтманом, а не к Физули. Divot 10:15, 18 марта 2009 (UTC)

• А вот и ложное свидетельство Дивота, указывающая на его деструктивизм. На странице обсуждения Физули, я привел ссылки на то что под понятие Turkish в англоязычной литературе имеет значение не только турецкий, но под этим может подразумеватся и азербайджанский и просто тюркский. Я привел не одну ссылку, и даже предложил дать поиск по Гуглу. Кроме того, в той же Британике после того что было написано Туркиш, также было написано что писал он на Азери Туркиш, то есть прямо указывал на язык творчества, интересно что к примеру в случае с Низами язык творчества самого Ниазми персидский, был основанием заявить Павлом Шехтманом, что Низами перс, но в случае с Физули, это уже было не аргументом, вот вам пример деструктивизма Павла Шехтмана, плюс ложное свидетельство здесь Дивота, который знал об этом всем, так как участвовал в обсуждениях, но почему то здесь об этом вспоминать не желает.--Thalys 01:40, 19 марта 2009 (UTC)
  • А вот тут я процитирую мнение посредника (Вояджера) по поводу связки "На странице обсуждения Физули, я привел ссылки на то что под понятие Turkish в англоязычной литературе имеет значение не только турецкий, но под этим может подразумеватся и азербайджанский и просто тюркский". Divot 03:12, 23 марта 2009 (UTC)

6. Отсюда делается вывод, что во всех источниках, где сказано turkish poet, под turkish следует подразумевать «тюркский», но писать «тюркский» в статье мы не можем, потому что «тюркский» — слишком общее понятие, а на самом деле имелся в виду конкретно азербайджанский (azeri), просто почему-то не было сделано уточнение.

Последний тезис мне кажется резко неубедительным и находящимся на грани абсурда. Может быть, я что-то не так понял, и в будущем найдутся более убедительные аргументы, или найдется другой посредник, который согласится с такой логикой, но пока я откатываю правку User:Thalys.

Обвинение в истоии с Бабаевым

Обвинение Грандмастера: "Вот недавний пример, статья про революционера Бабаева. Шехтман не привел никаких альтернативных источников о происхождении Бабаева, тем не менее пытается представить данные историка как личное мнение одного человека, не разделяемое другими источниками: [7] ".

Смотрим ссылку 7, там приведена информация о происхождении Бабаева со ссылкой на портал "ШколаЖизни.Ру". Портал в свою очередь ссылается на "Источник: Рауф Рзаев, кандидат исторических наук". Ссылка на источник открывает лог какого-то блога или конференции, где некто, пишущий под ником "Kukla" приводит какой-то текст со ссылкой на к.и.н Рауфа Рзаева. Происхождение этого текста в источнике не указано. Никаких иных источников об азербайджанском происхождении Бабаева на тот момент не было.

Вообще говоря, подобные "АИ" в принципе недопустимы, но Шехтман не стал удалять ссылку, а написал, что "по мнению Рзаева". Вот и весь "грех деструктивности", который ему приписывает Грандмастер.

Коллега Грандмастер пытается "за уши" притянуть аргументы против Шехтмана. Мне кажется, подобное манипулирование правилами, должно быть наказуемо. Divot 10:48, 17 марта 2009 (UTC)

А какие были альтернативные источники по этническим корням Бабаева, чтобы можно было ставить информаию Рзаева под сомнение? На той же странице обсуждения Шехтман утверждал, что Бабаев — «касимовский татарин», но не смог привести тому ни одного подтверждения. Опять таки, кто угодно, только не азербайджанец. Разве не вырисовывается закономерность в подходе к статьям об азербайджанских персоналиях? Grandmaster 15:27, 17 марта 2009 (UTC)

Еще раз. Нет никакой "информации Рзаева". Есть некий сайт, где некто Эллен Бэлль (Елена Прекрасная, если по-русски) ссылается на некий блог, где некто Kukla написал пост, подписанный неким Рзаевым. Посмотрите внимательно то, что я написал выше. Divot 15:33, 17 марта 2009 (UTC)

О закономерности. В обсуждении статьи История Армении Шехтмана точно так же "закономерно" критикуют за подход к армянским статьям, называя это "искажение, политизированная подоплека, сознательные ошибки и искажение фактов !" Divot 15:39, 17 марта 2009 (UTC)

Вклад Шехтмана в Историю Армении совершенно несопоставим со его выдающимся вкладом в Историю Азербайджана. Grandmaster 21:45, 17 марта 2009 (UTC)

Напишите ему благодарность на ЛС, думаю Павлу будет приятно. Divot 22:02, 17 марта 2009 (UTC)

Обвинение с Аслановым

"Ази Асланов объявлен талышом, со ссылкой на корреспондента НГ, которой об этом сообщил какой-то «талышский политолог»: [10] При этом Шехтманом совершенно игнорируются все официальные источники, и воспоминания людей, знавших Асланова, о том, что тот был азербайджанцем по национальности"

Если посмотреть ссылку 10, то на тот момент в статье вообще не было ни одного источника, называющего Асланова азербайджанцем. Таким образом "Шехтманом совершенно игнорируются все официальные источники, и воспоминания людей, знавших Асланова, о том, что тот был азербайджанцем по национальности" - заведомая неправда. Шехтман ссылается не на "какого-то талышского политолога", а на статью в Независимой Газете, где со слов Бахтияра Агазаде приводится информация, что Асланов - талыш. Газете этот "какой-то талышский политолог" показался достаточно авторитетным, чтобы привести его мнение. Им не сообщили, что Градмастер считает его "каком-то талышским политологом". Газета авторитетная, ссылка валидная. Никаких иных источников о национальности Асланова в тот момент в статье нет. Непонятно в чем претензия Грандмастера к Шехтману, в том, что он сослался на НГ? А что, ссылки на блог (см. секцию выше о Бабаеве) более авторитетны?

Забавные обвинения у Грандмастера, чтобы не сказать больше. Divot 12:28, 17 марта 2009 (UTC)

Это неправда, что ссылок не было. В разделе ссылок была ссылка на статью на сайте Герои страны. Grandmaster 15:23, 17 марта 2009 (UTC)

Коллега, давайте Вы не будете заниматься флеймом. Ссылка на "героев страны" находится внизу в разделе "Ссылки" и напрямую к тексту преамбулы не относится. Сноски на утверждение, что Асланов азербайджанец в стате не было (О том, как делаются сноски на источники см. ВП:СН). Divot 15:28, 17 марта 2009 (UTC)

Тем не менее Шехтман, доселе никогда не интересовавшийся военной тематикой, вдруг заинтересовался Аслановым. До этого статью писали я и Архивист, как и большинство статей про военных деятелей Азербайджана. Правда, единственный аспект личности Асланова, интересовавший Шехтмана, была естественно его принадлежность к азербайджанскому народу. По идее, логично ожидать, что интерес какого-либо участника к исторической личности не будет ограничен одной лишь пятой графой, и совершенно не верится, что Шехтман не был знаком с традиционной версией происхождения этого генерала. Grandmaster 21:52, 17 марта 2009 (UTC)

Учитывая, сколько пришлось мне и Шехтману доказывать Вам и Вашим друзьям, что Бабек, Низами, Моисей Каланкатуйский и пр., не азербайджанцы или албаны (о Низами могут подробно рассказать Вояджер, Генкин и сотни килобайт реплик), неудивительно, что у кого-то возникла идея пройтись по остальным азербайджанцам, проверить, так ли там все чисто. Divot 22:05, 17 марта 2009 (UTC)

А если я пройдусь по списку армян, и повыкидываю оттуда всех армянских царей персидского происхождения, включая Тиграна, как вам это понравится? Grandmaster 07:26, 18 марта 2009 (UTC)

Коллега, мы не любезности такого рода тут друг другу оказываем, а энциклопедию пишем. Если у Вас есть основания "выкидывать" Тиграна, Хачика или Армена, что Вам мешает это сделать? Никакого договора закрывать глаза на взаимную фальсификацию в армяно-азербайджанских статьях я с Вами не заключал. И еще раз, не занимайтесь троллингом, тут обсуждается не вопрос армяно-азербайджанской "взаимности", а конкретные нарушения Шехтмана. Которые Вы приводите крайне неаккуратно. Divot 10:20, 18 марта 2009 (UTC)

• Ну раз Вы энциклопедию пишете, то обязаны принимать к сведению множество источников и мнений, дабы на основании этого выработаьь одно единственное и праивльное. Но в чистую игнорируете массу иных источников которые пишут соврешенно иное, чем вы того хотите, и этлоназывается научный подход?

И если здесь как вы говорите мы обсуждаем только деятельность Павла Шехтмана, тогда вопрос, так на оснвоании чего Павел Шехтма в чистую игнорирует массу иных источников и мнений? Насколько это допутсимо при создания научной энциклопедической статьи?--Thalys 21:31, 18 марта 2009 (UTC)

На самом деле, на разыскания по Асланову меня натолкнул следующий показательный диалог в обсуждении статьи Талыши (я его процитировал и в обсуждении Mstislavl). Крик души какого-то талыша о том, что Асланов - талыш: «Ази Асланов родом из селения Герматук Ленкоранского района Азербайджана -иди спроси его односельчан, если не веришь...» И издевательский ответ Thalys: «Ази Асланов, это конечно круто талышский советский военначальник, это кто такой теримн придумал, и разве у него в пасспорте было написано талыш?». "Иди и спроси в селении Герматук" - это конечно не АИ, но психологически все более чем ясно и вопиюще возмутительно. Павел Шехтман 22:43, 17 марта 2009 (UTC)

• Но ведь я говоря что Ази Асланов не талыш, опирался на источники, которые массой своей приведены, а не на крик и позывы души. Теперь Вы Павел предалагаете нам писать статьи по зову и крикам души и сердца?

Моя душа предположим пожелает написать Азербайджан от Тихого до Атлантического океана, и что, это весомый аргумент в польз утого что я должне это разместить на странице к примеру история Азербайджана?--Thalys 21:27, 18 марта 2009 (UTC)

Объясняю: по-первых, вы позволили себе шовинистическую выходку против талышей, трактуя их как народ второсортный, который по определению не может дать военачальников (талышский советский военначальник, это кто такой теримн придумал). Во-вторых вы ссылались как на "основания" на формальные паспортные данные, которые как известно активно фальсифицировались в Азербайджане, как и во всем СССР, и вы не можете не знать, что национальность, записанная в паспорте, далеко не всегда совпадает с подлинной. В третьих, "иди спроси его односельчан" - это хотя не формализованный, но прямой источник для установления истины, ибо кому же знать правду, как не односельчанам? И в результате я нашел источники о талышском происхождении Асланова и привел их, в том числе и азербайджанские источники. Павел Шехтман 20:00, 19 марта 2009 (UTC)

Письмо Руди Мати о Сефевидах

Поскольку Грандмастер ссылается на письмо Мати мне, в котором, как он утверждает "И наконец самое интересное, Дивот связался с самим Мэти, который в своем письме вообще не называет Сефевидов персами, и говорит о курдских корнях как о предположении, т.е. в соответствии с другими авторами Ираники." поясняю. В моем письме Мати я спрашивал исключительно о происхождении Сефевидов в том контексте, что в одной статье Ираники написано "персы с курдской родословной", а в другой "основана азербайджанцами". Мати в 3-х строчках ответил мне, что происхождение их скорее всего курдское, но потом они значительно тюркизировались. То есть Мати ответил исключительно на вопрос откуда появились в династии тюрки, что собственно и спрашивалось в моем письме. Естественно он не описывал в этом коротком письме подробно ситуацию с Сефевидами, чтобы делать из него глобальные выводы, что Мати поменял свою точку зрения на предмет. Это никак не дезавуирует профильную статью Мати в Иранике (персы с курдской родословной), как то наивно пытается представить Грандмастер. Во всяком случае у Мати нет ни слова, что он как-то поменял свою позицию по этому вопросу, да и было бы странно со стороны крупного академического ученого таким оригинальным способом дезавуировать свою статью в авторитетной энциклопедии. Если есть сомнения, я могу дать админам адрес Мати, пусть они спросят его сами, дезавуировал ли он свою статью в Иранике, как пытается уверить Грандмастер. Да и пришло это письмо после действий Шехтмана (который немедленно согласился принять формулировки Мати), следовательно ссылка на это письмо, как на доказательство деструктивной деятельности Шехтмана - банальный подлог со стороны Грандмастера. Divot 23:40, 17 марта 2009 (UTC)

Вот вопрос Дивота, согласно самому же Дивоту: Would you please comment, whether Safavids (especially Shah Isma'il) were Azeri Turks or Persians of Kurdish? А ответ Мэти вам известен, про персов ни слова, зато повторяется общепринятая версия о том, что возможно, что Сефевиды имели курдские корни, и что они были полностью тюркизированы. Таким образом, версия о персах, которую так упорно проталкивал Шехтман, не подтвердилась. Кроме того, непонятно, как Сефевиды могли быть персами, если согласно той же Иранике они были преположительно курдского происхождения, и родным языком для них был азербайджанский? По какому принципу они персы? По происхождению? По языку? Очень странное утверждение, тем более что ни один другой автор их персами не называл. Однако это не мешало кое-кому использовать именно этот один источник и объявлять Сефевидов персами в преамбуле статьи про династию или ее описании в списке азербайджанцев. Grandmaster 06:50, 18 марта 2009 (UTC)

Коллега, не смешите меня. Мати ответил мне в трех строчках, и исключительно на вопрос откуда у Сефевидов появились тюрки. Предполагать, что в этих трех строчках Мати энциклопедически распишет все нюансы ситуации, и что этими тремя строчками Мати "дезавуировал" свою же статью из Ираники, может только очень наивный человек, в жизни ни одной научной работы не написавший. Дилетант, короче говоря. Ну и в пандан выше непонимание. Если Вы не понимаете энциклопедическую статью признанного специалиста по Сефевидам, то это Ваши проблемы, а не его. Если сомневаетесь, спросим у посредников. Divot 10:26, 18 марта 2009 (UTC)

И вот что еще, коллега. "А ответ Мэти вам известен, про персов ни слова, зато повторяется общепринятая версия о том, что возможно, что Сефевиды имели курдские корни, и что они были полностью тюркизированы." - это очередная неправда. Я не понимаю, как Вы, участник английской Википедии, переводите "This ancestry was soon overshadowed by the larger Turkic/Turkish-speaking environment in which they operated, and further marginalized when they rose to become Iranian-Islamic rulers." как "были полностью тюркизированы". Старайтесь избегать подобных полемических приемов. Ок? Divot 14:22, 18 марта 2009 (UTC)

• Если Вы знакомы с английским, то смысловой перевод таков что - данная династия/род, находясь в тюркской среде, подверглась большому влиянию тюркскоязычных народов, ставщими таковыми (то есть тюрками) на момент их вступления на иранский престол.--Thalys 21:36, 18 марта 2009 (UTC)

"Это происхождение вскоре было затмлено более обширным тюркским/тюркоязычным окружением". Вот как это дословно переводится. Про персов ни слова, да и то мнение, которое он высказал про Сефевидов как персов является маргинальным, так как его не повторяет больше ни один другой специалист. Я просто отмечаю факт, что в ответ на ваш запрос он ни словом ни обмолвился о персах, зато повторил традиционную версию происхождения Сефевидов. Почему и зачем он это сделал, можно гадать, я же констатирую факт. Grandmaster 11:41, 21 марта 2009 (UTC)

Про маргинальность мнения Ираники, это, коллега, к мировой научной общественности. Расскажите им, как их бессовестно дурят эти так называемые востоковеды. И Вы не "отмечаете", что в ответ на мой запрос он не обмолвился о персах, Вы пытались делать на этом далеко идущие выводы. Когда Вам указали на смехотворность этих выводов, и предложили спросить самого Мати, Вы вдруг заговорили о том, что "отмечаете". Вот так будет точнее. Divot 13:20, 21 марта 2009 (UTC)

Не надо передергивать. Речь не о маргинальности Ираники, а о маргинальности утверждения о том, что Сефевиды якобы были персами. Четверо других авторов Ираники так не считают. Grandmaster 15:45, 21 марта 2009 (UTC)

Это Вы зеркалу адресуйте, коллега. Четверо других авторов не пишут профильную статью о Сефевидах, и не обязаны расписывать всё подробно. Да и вообще тут не этот вопрос обсуждается, а Ваши голословные обвинения в адрес Шехтмана. Которые рассыпались прямо на глазах. Divot 18:33, 21 марта 2009 (UTC)

• В любом случае факт остается фактом, игнорирование всех иных источников кроме Британики и Ираники, является грубейщим нарушением всех норм, как научных, так и энциклопедических. Обоснование откатов и вандализма тем что в Британике или Иранике так не написано, есть нарушение нормального функционирования Википедии. Неоднократно это было сказанно, но наталкивалось на полное игнорирование.--Thalys 16:13, 18 марта 2009 (UTC)
  • Это Вы "further marginalized" перевели как "ставщими таковыми"? Я правильно понимаю? Divot 23:09, 18 марта 2009 (UTC)
• Нет это вытекает из общего смысла сказанного, если понять смысл слова маргинальный по отношению к индивидуму.--Thalys 01:30, 19 марта 2009 (UTC)
  • Коллега, мне жаль Вас разочаровывать в Вашем знании английского (особенно мне понравилось "подверглась большому влиянию тюркскоязычных народов"), но это предложение куда правильнее переводится так "Эта родословная вскоре перестала играть прежнюю роль, поскольку им приходилось действовать в многочисленном тюркоязычном окружении, и по существу утратила свое значение, когда они возвысились до положения исламских правителей Ирана". Divot 03:39, 19 марта 2009 (UTC)

Мнение Шехтмана о терроре и террористах и НТЗ

Хочу только привести некоторые мысли Шехтмана в моей дискуссии с ним в обсуждении статьиАрмянский терроризм. Говоря о приговоре британского суда в отношении террориста, застрелившего одного из министров Азербайджана , он пишет:

• • Вердикт был: виновен в убийстве потому, что факт убийства был налицо; и, хотя его признали виновным в убийстве, его однако освободили - т.е. фактически признали, что Дживанширу поделом и что любой нормальный человек на месте Торлакяна непременно пристрелил бы Дживаншира, как бешеную собаку.

На мое замечание, что по видимому он сторонник террора, причем очень эмоциональный, он отвечает:

• • Теперь, когда существует Гаагский трибунал и т.п. институты, террористические акты такого рода, естественно, устарели. Когда есть суд, нет необходимости в самосуде. Но до образования данных институтов такого рода теракты были вполне к месту, и в общем не один я, а большинство цивилизованного человечества считали их справедливыми и оправданными. И об армянских террористах говорят в выражениях почти восторженных:

• Благородный и бесстрашный поступок С. Тейлиряна послужил примером для подражания многим славным сыновьям армянского народа. Так, 19 июля 1921 года в Константинополе народный мститель Мисак Торлакян убивает министра внутренних дел мусафатистского Азербайджана Бехада Хан Дживаншира[4]''

Я ему: а как же быть с Вашей НТЗ в этих вопросах, если Вы не стесняясь говорите подобное, ведь еще террорист Затикян, казненный за взрывы в Москве с многочисленными жертвами на суде говорил примерно то же – «Передайте другим, что нам остается месть, месть и еще раз месть» ? Он :

• • Не знаю уж, кому собирался мстить Затикян, если он действительно что- то взрывал (в чем не вполне увреен). Но Тейлерян и Торлакян казнили людей, совершивших преступления против человечности. И это и есть самая точная и научная НТЗ.

Резюмируя, можно сказать, что Шехтман считает, что самая точная научная НТЗ состоит в "восторженном" оправдании и приветствовании террора. Причем, нормальный человек должен ("непременно") без суда и следствия, а по решению терроргруппы пристрелить человека из списка "как бешеную собаку». Вот такая НТЗ. [2]--Thaleh 21:38, 27 марта 2009 (UTC)

Цитирование полемики оборвано на самом интересном месте, а ведь там есть еще и продолжение:

::Теперь понятно. Значит Вы считаете, что самая точная научная НТЗ состоит как раз в "восторженном" оправдании и приветствовании террора. Как Вы красочно выразились, нормальный человек должен ("непременно") без суда и следствия, а по решению терроргруппы пристрелить человека из списка "как собаку".--Thaleh 19:53, 20 марта 2009 (UTC)

Не передергивайте: зависит от того, в каких обстоятельствах и против кого направлен террор. Террор против террористов виновных в массовых убийствах, при условии, что законных путей наказания этих террористов нет - разумеется, можно только приветствовать. Именно поэтому Николай Кузнецов, убийцы Гейдриха, полковник Штауфенберг, Тейлирян, Торлакян и их товарищи и считаются героями, а не преступниками. Павел Шехтман 20:06, 20 марта 2009 (UTC)

И еще

А что касается до сравнения с Нюрнбергом, то в Нюрнберге судили не убийц Дживанширов и Таллатов, а сами Дживанширов и Талаатов. И вынесли им приговор, вполне аналогичный тому, который вынесла их азербайджанским коллегам АРФ "Дашнакцутюн".

Краткая справка.

• Талаат-паша - турецкий государственный деятель, министр внутренних дел Турции в 1913-1918 гг. Непосредственно руководил осуществлением геноцида армян, в ходе которого погибло 1,5 миллиона человек. Убит армянским террористом Согомоном Тейлиряном в ходе операции "Немезис".
• Бехбуд хан Джеваншир - министр внутренних дел Азербайджана. Возглавлял МВД во время армянской резни в Баку, в ходе которой было убито 30 тысяч человек. Убит армянским террористом Мисаком Торлакяном в ходе операции "Немезис" Павел Шехтман 17:48, 30 марта 2009 (UTC)

Ну так и я об этом. Судя по всему, в Вашу задачу входит не поиск НТЗ, а непременное проталкивание источников, оправдывающих армянских террористов. И это касается не только случаев, связанных с событиями 90-летней давности. Вот совсем "свежий" пример [3]Ваших усилий в этом направлении. Висел вполне себе нейральный текст, учитывающий все ТЗ: Подполковник внутренних войск СССР Владимир Блахотин был убит террористами армянского происхождения в апреле 1991 года. Он был убит по ошибке, вместо бывшего военного коменданта НКАО генерала Сафонова, которого армяне приговорили к смерти. Так нет, Шехтман, в своем духе правит и добавляет : которого сами военные называли «Пиночетом» и «фашистом». Надо так понимать, что по Шехтману, и генерала Сафонова стоило бы "пристрелить как бешеную собаку", "фашист" как никак.--Thaleh 07:15, 31 марта 2009 (UTC)

Ув. Талех, как вижу, вас возмущают не действия массовых убийц вроде Талаата и Дживаншира, а убийства этих персонажей. Ну что же я могу поделать - у каждого свои этические представления. Лично я бы, например, нашел вполне естественным, если бы какой-нибудь мусульманин застрелил Амазаспа или Нжде, и ничуть не возмущался этим фактом. Но для некоторых, как я заметил, зло - когда армянин убивает азербайджанца, а добро - когда азербайджанец убивает армянина. Для других же наоборот. Разные, видите ли, взгляды на этот предмет существуют. Павел Шехтман 13:48, 31 марта 2009 (UTC)

Пишите, Павел, пишите. И хотя, ход Ваших мыслей меня, признаться, ужасает, но одновременно развитие их вызывает все больший интерес. Каждый раз мне кажется, вот он апогей, но нет. Продолжайте, здесь и везде, не останавливайтесь, ведь сколько всего интересного Вы еще можете поведать нам, особенно об убийствах, зле и добре. Это у Вас особенно хорошо получается. А моя скромная персона пускай Вас не волнует, речь здесь о Вас, и только о Вас. --Thaleh 20:21, 31 марта 2009 (UTC)

))))) Павел Шехтман 02:40, 2 апреля 2009 (UTC)

Комментарий по поводу эпизода с Сафаровым

Уважаемый Евгений пишет:

Насколько я понимаю ситуацию, это как раз пример конструктивного решения возникшего спора. Сафаров был внесен в список ответчиком в качестве известного (скандально) азербайджанца, истец возразил и обратился к Илье, который поддержал точку зрения истца, опираясь на преамбулу списка, после чего ответчик, ссылаясь на решение Ильи как посредника, убрал Сафарова. Таким образом, я бы эту ситуацию скорее записал ответчику в плюс, если только по результатам комплексного рассмотрения не появятся основания считать, что эта правка изначально была сделала нарочно с целью провокации. EvgenyGenkin 18:09, 23 марта 2009 (UTC)

О каком конструктивном подходе Шехтмана в этом вопросе может идти речь, если само включение подобных фигур есть намеренная провокация, так как всем (в том числе и Шехтману) прекрасно известно, что в других аналогичных списках убийцы не значатся? То, что Шехтман исключил Сафарова после того, как посредник высказал свое мнение было вынужденой мерой, так как продолжать войны правок обвиняя других участников в вандализме было невозможно и могло привести к блокировке Шехтмана. Поэтому он и изобразил покорность, так как у него просто не было другого выбора. Безусловно, это не было каким-то компромиссом или жестом доброй воли, так как от воли Шехтмана в данном случае уже ничего не зависело, и Сафаров был бы исключен в любом случае. Grandmaster 18:00, 27 марта 2009 (UTC)

В другие списки я не заглядывал, и кто там значится, просто не знаю; на список азербайджанцев я набрел опять-таки в связи с разными сомнительными азербайджанцами и даже несомненными неазербайджанцами типа Низами и Бабека, да кстати и решил, что если это список азербайджанцев - то там должны быть все известные азербайджанцы, о которых есть статьи в Википедии, а не только те, которые кому-то нравятся. Может быть я тут ошибся - не настаиваю. Павел Шехтман 15:23, 28 марта 2009 (UTC)

Святая невинность. Естественное дело, вы начали вставлять в этот список тех, кто никому не нравится, исключительно с благими намерениями, да еще и откатывать вандалов, которые пытались возражать. Grandmaster 18:57, 28 марта 2009 (UTC)

Ну, если я-то действовал по неведению, то вы этими правками сознательно нарушали правила, защиту которых прокламируете - вот он где деструктивизм в полном цвете! Павел Шехтман 19:41, 28 марта 2009 (UTC)

Двойных стандартов быть не должно, если Сафаров и Сурет Гусейнов в списке азербайджанцев, то аналогичные фигуры имеют полное право быть в списке армян. Заметьте, что террористы были включены в список армян после того, как вы включили Сафарова в список азербайджанцев, и сделал это не я, я лишь откатил вашу попытку удалить их оттуда, до того, как решится вопрос с Сафаровым. Grandmaster 04:30, 29 марта 2009 (UTC)

Вопрос не в этом, а в том, является на ваш взгляд ли включение известных, но одиозных личностей в такие списки нарушением правил и деструктивным поведением или нет. Если является - вы должны были обратиться к посреднику, а не нарушать правила со своей стороны, т.е. усиливать деструктивизм. Если не является - тогда о чем вообще разговор. Павел Шехтман 07:33, 29 марта 2009 (UTC)

Я именно это и сделал, и посредник согласился с моей позицией. Я просто не счел возможным удалять одиозных людей из армянского списка до окончательного решения вопроса. Grandmaster 08:03, 29 марта 2009 (UTC)

Есть некоторая разница между не счел возможным удалять и намеренно вставил, сам же считая, что это противоречит правилам - не правда ли? Павел Шехтман 20:16, 29 марта 2009 (UTC)

Я ничего не вставлял, эти персоналии включили другие юзеры. Grandmaster 07:31, 30 марта 2009 (UTC)

Что за детский сад: 1)А он первый начал! 2)Это не я, это Вася! При том что отпираться совершенно бесполезно, ув. Грандмастер! Павел Шехтман 13:40, 30 марта 2009 (UTC)

А кто отпирается? Я объяснил, зачем вернул в статью текст, который вы удалили. Grandmaster 18:44, 30 марта 2009 (UTC)

Сейчас обратил внимание, что эта ваша правка была сделана через сутки после того, как я откатил Сафарова [4]. Прошу админов обратить на это внимание особо! Павел Шехтман 19:40, 30 марта 2009 (UTC)

По поводу разглашения личных данных Шехтмана

В англовики была похожая история, и тамошние арбитры разъяснили, что разгласить можно личные данные только того человека, который правит под псевдонимом, а если кто-то решил править под своим настоящим именем, то ему нечего жаловаться. Любой может найти в Интернете любую связанную с этим человеком информацию, и правя под настоящим именем, юзер осознано идет на то, что не может рассчитывать на сокрытие информации о своей персоне и своих занятиях вне википедии. В то же время разглашение информации о человеке, который не называл своего настоящего имени в википедии безусловно наказуемо. Я думаю, что в русской вики те же правила. Grandmaster 12:21, 28 марта 2009 (UTC)

Укажите, плиз, где написано, что я работаю (не работал когда-то, а вот сейчас работаю) в некоем "издательстве Pro Armenia"? Конкретно? То, что я работал в нем 17 лет назад - исторический факт, а вот попытка объяснить этим мою сегодняшнюю позицию - ваша фантазия, при том тенденциозная ибо, как я отмечал, исходит из предпосылки, что у меня такие убеждения потому, что армяне за них платят мне жалованье. Повторяю, я вас обвиняю не в разглашении личных данных, а в ложных утверждениях о моей жизни, в выдумках. Т.е. вы взяли реальный факт (давнего сотрудничества в армянском журнале) - и воздвигли на нем целую фантастическую концепцию, призванную объяснить мою позицию. Павел Шехтман 15:18, 28 марта 2009 (UTC)

А я никогда и не говорил, что армяне вам платят жалование. Я просто немного перепутал то, что о вас написано тут: [5] В любом случае, на мой взгляд, ваше сотрудничество с издательством Pro Armenia, ваши статьи, где вы в русле традиционной армянской пропаганды обвиняете самих азербайджанцев в убийстве своих сограждан в Ходжалы, [6] и т.д. показывают, что в вопросах, связанных с армяно-азербайджанскими отношениями, вы лицо предвзятое, и продвигаете про-армянские взгляды. Именно это я и упомянул в своем иске. Grandmaster 18:27, 28 марта 2009 (UTC)

Во-первых, вы перепутали очень много, потому что я, как объяснил, ныне с армянами не сотрудничаю, а вы на этом предполагаемом сотрудничестве возвели все здание своих заявлений. Во-вторых, всем известно, что у нас тут существуют партии самые разные - армян и азербайджанцев, коммунистов и антикоммунистов (к коим я также имею честь принадлежать) ЛБГТ и гомофобов и пр., и пр., и пр. Но вообще это мне нравится:

• Вы обвинили меня в нарушении правил, которые сами же сознательно и нарушаете (Сафаров).
• Вы обвинили меня в тенденциозности, сами принадлежа к совершенно определенной партии.
• Ниже, как будет видно, вы обвинили меня в том, что я опираюсь не на те АИ, на которые предпочитаете опираться вы, и опираясь на них, констатирую факты, которые противоречат вашим личным взглядам и представлениям. Это конечно необычайно деструктивное поведение с моей стороны, но все-таки, скажите по секрету, кем вы себя возомнили? Павел Шехтман 19:15, 28 марта 2009 (UTC)

Опять таки, я никакой вашей личной информации не разглашал, вы сами ее разгласили, зарегистрировавшись под своим настоящим именем. Возможно, я был неправ, полагая, что ваше сотрудничество с Про-Армения продолжается и поныне, спасибо, что прояснили этот вопрос, но ваш тенденциозный подход к статьям на армяно-азербайджанскую тематику налицо. Это нужно было прояснить для того, чтобы у некоторых арбитров не сложилось впечатления, что вы выступаете в качестве нейтрального игрока. Что касается меня, то я никогда не претендовал на полную беспристрастность. Grandmaster 04:35, 29 марта 2009 (UTC)

А вот этого не надо. Моя фактическая принадлежность к армянской "партии" (будем называть вещи своими именами) известна всем, кто следит за этими делами, и торжественно провозглашать ее нет никакой необходимости. Дело обстоит ровно наоборот: уличая меня в "тенденциозности", вы тем самым автоматически становились в позицию благородно-беспристрастного судьи, возмущенного тем, что кто-то другой (не вы) нарушает некие нормы, на страже которых вы стоите. Павел Шехтман 07:49, 29 марта 2009 (UTC)

Из выступлений некоторых админов мне стало очевидно, что ваша принадлежность к армянской партии очевидна не всем. А на беспристрастность я не претендую, я просто не считаю возможным закрывать глаза на те методы, которые вы используете для продвижения армянской ТЗ в статьях об Азербайджане. Grandmaster 08:02, 29 марта 2009 (UTC)

ТЗ о том, что Низами был перс, что границы Армении и Кавказской Албании проходили по Куре и и т.д. - это не армянская ТЗ. Это научная ТЗ. Если вы заметили меня в отстаивании версий, что армяне населяли Карабах с каменного века или что урарты - армяне - плиз, приведите диффы. Павел Шехтман 13:53, 30 марта 2009 (UTC)

Я привел примеры проталкивания вами армянской ТЗ. Называть Сафарова выдающимся азербайджанцем явно не научная ТЗ. Grandmaster 18:45, 30 марта 2009 (UTC)

Сафаров - широко известный азербайджанец, и это объективный факт, а вовсе не армянская ТЗ. А слово "выдающийся" - вообще не из арсенала научной терминологии. Павел Шехтман 19:34, 30 марта 2009 (UTC)

По поводу Физули

Мне кажется, что Евгений не сумел уловить суть спора в вопросе о Физули. Речь там не столько о происхождении, а о том, является ли данный поэт азербайджанским (в культурном плане). Вполне очевидно, что Шехтман занят вовсе не борьбой с фальсификацией истории, а антиазербайджанской деятельностью. Разве Ираника станет заниматься фальсификацией истории в пользу Азербайджана? А ведь там написано, что Физули азербайджанский поэт. Почему вообще писавший на азербайджанском языке поэт не может считаться азербайджанским поэтом? Ведь факт того, что Физули писал именно на азербайджанском подтверждается всеми источниками, в том числе и теми, на которые ссылается Шехтман. В то время, как в статьях про Сефевидов наиболее авторитетным источником для Павла была Ираника, в статье про Физули Ираника для него вовсе не авторитет, хотя там вполне недвусмысленно написано:

The oldest poet of the Azeri literature known so far (and indubitably of Azeri, not of East Anatolian of Khorasani, origin) is Emād-al-dīn Nasīmī (about 1369-1404, q.v.). Other important Azeri authors were Shah Esmāīl Ṣafawī “Khatāī” (1487-1524), and Fożūlī (about 1494-1556, q.v.), an outstanding Azeri poet. [7]

В случае с Физули Шехтман ухватился за Британнику, где действительно написано, что Физули турецкий поэт, но также и написано, что писал Физули на азербайджанском турецком:

Fuzuli is the author of two divans (collections of poems), one in Azerbaijani Turkish and one in Persian.

То есть Turkish для Британники есть синоним слова тюркский, и трактовать Turkish poet как турецкий поэт, а не тюркский поэт, неправильно. Кроме того, турецкий может также указывать на гражданскую принадлежность Физули, так как жил он вначале в государстве Сефевидов, но после того, как Багдад заняли османы, он стал гражданином османской империи и писал посвящения турецкому султану. Но сам факт культурной принадлежности Физули именно азербайджанской литературе никем не оспаривается, кроме Шехтмана, так как даже источники, называющие его турецким поэтом сообщают, что писал Физули на азербайджанском языке.

Начет выражения Azerbaijani Turkish уже говорилось в обсуждении - действительно, это устойчивое выражение, очевидно традиционное (т.е. буквально - "азербайджанский турецкий", думаю с тех времен, когда азербайджанский считался диалектом турецкого), но слово Turkish имеет значение "тюркский" только в составе этого выражения, а никак не отдельно - отдельно оно может значить только "турецкий", а никак не "тюркский". То, что Физули писал на азербайджанском диалекте, никто не отрицает, и как азербайджаноязычный автор он разумеется принадлежит а азребайджанской литературе, как впрочем и турецко-османской; при этом он был туркменом из Ирака по происхождению и османом по подданству, так что его идентичность, даже культурная, далеко не так однозначна, как то хотелось бы ув. Грандмастеру. На что я собственно и указал. Павел Шехтман 15:14, 28 марта 2009 (UTC)

Интересно, а почему тогда Низами, живший в государстве атабеков Азербайджана, не может считаться азербайджанским поэтом? Grandmaster 04:39, 29 марта 2009 (UTC)

Азербайджанским поэтом - считаться не может, а вот поэтом государства Ильдегизидов - вполне себе может. Далее, насколько я понял из источников азербайджанский язык тогда еще был лишь диалектом общетурецкого, и Физули писал на языке, одинаково понятном и османам, и азербайджанцам; в результате, он являлся частью османского литературного процесса и классиком османской литературы. Павел Шехтман 07:35, 29 марта 2009 (UTC)

Далее, по поводу данного комментария Евгения:

Обращает на себя внимание вот что: истца в принципе возмущает, что кто-то позволяет себе в «азербайджанских» статьях отстаивать «неазербайджанскую» точку зрения, он воспринимает подобную деятельность чуть ли не как вражду, направленную против его народа, грозится «в отместку» начать оспаривать национальное происхождения каких-то армян. (См. в частности обсуждение иска по этому пункту).

Опять таки, речь не о том, что можно или нельзя обсуждать национальную принадлежность того или иного деятеля, вопрос о том, какими методами это делается. А делается это путем вырывания из контекста источника одной фразы, или абсолютизации одного единственного источника, как в случае с Сефевидами, которых Шехтман объявил персами, хотя родным языком этой династии был азербайджанский, и по персидски они изъяснялись с трудом. Я уже цитировал Иранику, где Шах Исмаил назван азербайджанским поэтом, но Шехтман взял на вооружение другую статью, которая в корне противоречит всем остальным статьям Ираники, и объявил Исмаила персом курдского происхождения. В действительности, это то же самое, что объявить Пушкина эфиопом, на том основании, что его прадед был родом из Эфиопии. Курдское происхождение Сефевидов - это всего лишь версия, которая однако считается историками вполне вероятной. Тем не менее курдское происхождение шейха Сефи, далекого предка Исмаила, основателя династии Сефевидов (Исмаил родился через 250 лет после смерти шейха Сефи), не делает автоматически эту династию курдской, так как сами Сефевиды к курдам себя никогда не причисляли, и по курдски не говорили, и скорее всего ничего не знали о далеких корнях своих предков. Для династических целей они выдумали себе новую генеалогию, однако здесь важен тот факт, что Сефевиды были азербайджаноязычной династией, из которой вышло как минимум два азербайджанских поэта, и сам основатель династии Шах Исмаил считается классиком азербайджанской поэзии. Тюркоязычие это династии неоднократно подчеркивается Ираникой:

The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, "Safavid Dynasty" at iranica.com ), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified. Encyclopaedia Iranica. Iran. The Safavids (1501-1722)

Поэтому огульное отметание всех связей этой династии с азербайджанским народом на мой взгляд есть деструктивный подход, проявляющийся и в других статьях. Если есть возможность объявить того или иного азербайджанского деятеля неазербайджанским, то для этого Шехтманом используется любой, даже самый маргинальный источник, и этот юзер не останавливается перед войнами правок с целью проталкивания своей ТЗ. Я проводил параллели с русскими деятелями, такими как Пушкин и Лермонтов, которые согласно критериям Шехтмана должны считаться соответственно эфиопом и шотландцем, но также и с армянскими деятелями, например все известные армянские цари были парфянского или персидского происхождения. То есть используя критерии Шехтмана их также можно объявить спорными персоналиями, и требовать исключения из списка армян. Почему-то Евгений это воспринял как угрозу «„в отместку“ начать оспаривать национальное происхождения каких-то армян». В действительности я для наглядности провел параллели с русскими и армянскими персоналиями, чтобы человеку, не знакомому с деталями было легче понять суть проблемы. Я так понимаю, что проводить параллели с деятелями других народов правилами не запрещено. Вопрос здесь в том, что принадлежность Физули, Шаха Исмаила и других персоналий именно к азербайджанской языковой среде и культурному пространству совершенно очевидна и никем не оспаривается, тем не менее Шехтман выпячивает вопросы этнических корней для манипуляции фактами и игнорирования языкового фактора. Если уж на то пошло, вряд ли на этой планете есть много людей, чьи предки являлись представителями только одного этноса, и в таком случае принадлежность практически любого деятеля к той или иной культуре можно объявить спорной, опираясь на генеалогию. Grandmaster 13:11, 28 марта 2009 (UTC)

делается это путем вырывания из контекста источника одной фразы, или абсолютизации одного единственного источника, как в случае с Сефевидами, которых Шехтман объявил персами, хотя родным языком этой династии был азербайджанский, и по персидски они изъяснялись с трудом.

Вот приемы. Цитирование совершенно однозначного утверждения энциклопедии, что Сефевиды - "персы с курдской генеалогией", называется "вырыванием из контекста одной фразы" - какой деструктивизм! Это "вырывание из контекста" какой-то маргинальной фразы в Иранике тем более деструктивно, что проиворечит авторитетному утверждению самого Грандмастера, что "на персидском они изъяснялись с трудом" - вопреки маргинальному мнению Минорского, что они были двуязычны, и маргинальному факту, что Исмаил Сефеви писал персидские стихи. Далее, мы с Руди Мэтью деструктивны, потому что противоречим другому авторитетному мнению Грандмастера, что Исмаил "принадлежал к азербайджанской культурной и языковой среде", хотя насчет языковой среды уже в общем-то сказано Минорским (он был двуызычен), а уж насчет культурной тем более - "высокая" культура той эпохи была только персидской, а к "низкой", народной тюркско-племенной культуре Исмаил не принадлежал, потому что, по выражению того же маргинала Мэтью, не принадлежал к племенной среде. В общем, на мой маргинальный взгляд, Исмаил Сефеви - пограничный случай тюркизированного иранца с размытой этнической идентичностью, одинаково принадлежащего к тюркской и персидской языковой среде. Именно это, собственно, я и пытался доказывать, ссылаясь на разные маргинальные энциклопедии. Павел Шехтман 15:06, 28 марта 2009 (UTC)

P.S.

проводил параллели с русскими деятелями, такими как Пушкин и Лермонтов, которые согласно критериям Шехтмана должны считаться соответственно эфиопом и шотландцем, но также и с армянскими деятелями, например все известные армянские цари были парфянского или персидского происхождения.

Может быть ув. Грандмастер вспомнит и то, что я отвечал ему на эти параллели? А отвечал я то, что если бы Пушкин владел амхарским языком как родным, писал амхарские стихи и вдобавок был негусом Эфиопии, то его русская идентичность была бы под сильным вопросом. Это не говоря уже о том, что у Пушкина эфиоп - только один из восьми прадедушек, и то с материнской стороны, а у Исмаила, как отмечает тот же Минорский, тюрок в родословной не было или почти не было - по "расе", говорит Минорский, он вполне себе иранец. Павел Шехтман 15:32, 28 марта 2009 (UTC)

Как я уже писал, из огромного множества источников, которые цитировались, в том числе и авторов Ираники, один только Мэти назвал Сефевидов персами, хотя в своем письме Дивоту он этого утверждения повторять не стал, и повторил общепринятую версию. Что до родословной Исмаила, то как и у большинства царских династий она была смешанной. Он был внуком Узун Хасана, правителя тюркского государства Ак Коюнлу, а мать у него была гречанка. От этого он персом не становится, тем более что персидской крови в нем не было вообще. Тогда и Романовы и немцы, и англичане, и кто угодно. Что до двуязычия, то вся персидская поэзия Исмаила состоит из четырех обрывочных стихотворений, при целом диване тюркской поэзии. Именно поэтому он классик азербайджанской, а не персидской поэзии. Grandmaster 18:15, 28 марта 2009 (UTC)

Кажется мы уже разобрались, что мой деструктивизм состоит в том, что я цитирую те места из профильной статьи Ираники, а также из Минорского (о том, что "по расе" Исмаил был иранец и ничуть не тюрок) которые не совпадают с личными взглядами и суждениями главного нашего авторитета - Самого Грандмастера. Каюсь - деструктивно цитировал Мэтти, хотя он и противоречит мнениям Самого Грандмастера, и уповаю лишь на милосердие админов. Павел Шехтман 19:21, 28 марта 2009 (UTC)

Ваш деструктивизм состоит в том, что вы проталкиваете в статьи маргинальные мнения как общепринятые, когда вам нужно доказать, что какая-либо персона была кем угодно, только не азербайджанцем. В той же Иранике например также написано:

The Azeri Turks are Shiites and were founders of the Safavid dynasty. Encyclopaedia Iranica. R. N. Frye. Peoples of Iran.

Т.е. династия Сефевидов основана азербайджанскими тюрками. И написал это не кто-нибудь, а известнейший иранист Ричард Фрай. Понятное дело, такие не вписывающиеся в вашу концепцию источники вами просто отбрасываются, или толкуются весьма странно. Зато если один-единственный источник напишет, что Сефевиды персы, вы его будете представлять как единственно правильный, даже если пара десятков других авторов напишет нечто противоположное. Grandmaster 04:48, 29 марта 2009 (UTC)

• Мы уже обсуждали этот фрагмент и вполне установили, что он (в отличие от Мэтти) вообще не пишет о конкретно Сефевидах, а пишет об азербайджанских племенах (фраза взята из этнографического раздела), и он имеет в виду, что азербайджанско-тюркские племена утвердили династию Сефевидов на персидском престоле - что есть святая истина. К азербайджанской или персидской идентичности лично Исмаила это прямо не относится. Но самое интересное опять-таки не это, а другое: принципы оценки цитат из Ираники, при которой те, которые согласны с мнениями Самого Грандмастера (хотя бы они подтверждали его только косвенно и при известном, не вполне очевидном, толковании) оказываются безусловными, а их автор - известнейшим иранистом; те же, что противореча мнениям Самого Грандмастера (хотя бы они содержали самые прямые утверждения и находились при том в профильной статье) оказываются маргинальными и на этом основании откатываются, их автор - невесть кем, а их приведение - вопиющим деструктивизмом. Павел Шехтман 07:18, 29 марта 2009 (UTC)

• Все не так. О том, что Сефевиды — азербайджанцы, помимо Фрая пишет много других источников, о том, что они персы, кроме Мэти, никто, и тот не подтвердил свои слова в письме. По поводу вашей интерпретации Фрая, династию основывает первый правитель из династической линии, в данном случае Исмаил I. Никакие племена у Фрая не упомянуты, у него сказано, что династию основали азербайджанцы. Grandmaster 07:59, 29 марта 2009 (UTC)

Очевидно, что Сефевиды - азербайджанцы. Об этом пишет видный исследователь современного национализма Сетон-Ватсон и тому подобные крупнейшие авторитеты по Сефевидам. А о том, что они персы, сказано только в профильной статье Ираники. :))) И прекратите наконец ссылаться на Фрая, он ничего не пишет о Сефевидах как таковых, он пишет именно об истории тюркских племен, читайте внимательно:

Массовая миграция тюрок-огузов в 11-м и 12-м веках тюркизировала не только Азербайджан, но и Анатолию. Азербайджанские тюрки - шииты, и они были учредителями династии Сефевидов. Они поселились в качестве скотоводов в Муганской степи под именем ильсеванов (ранее шахсеванов) числом 100.000, возможно, они, как и другие племена, в Иране, были вынуждены принять оседлой образ жизни во времена Реза Шаха. Другие тюркофоны – туркмены, каджары, афшары и т.д., рассеяны в различных регионах западного Ирана.

Речь идет именно о племени шахсеванов, которое потому и получило это имя (буквально "любящие шаха"), что именно они возвели на престол Сефевидов. Павел Шехтман 20:12, 29 марта 2009 (UTC)

Нет конечно. Речь идет об азербайджанцах вообще. Написано: азербайджанские тюрки являются шиитами и они были основателями династии Сефевидов. Это точный перевод фразы. Другая интерпретация текста конечно же невозможна, а иначе Фрай так бы и написал, что шахсевены помогли Сефевидам придти к власти. А он написал то, что написал, а именно, что династию основали азербайджанцы. А основал ее как известно Исмаил I. Есть также профильная статья по общей истории Ирана, которая делает из статьи Мэти иные выводы, чем вы, однако ее вы предпочитаете игнорировать. Grandmaster 07:29, 30 марта 2009 (UTC)

Я привел контекст. Каждый может судить сам. Кстати, не напомните, что вы там говорили насчет "вырванных из контекста цитат?" Павел Шехтман 13:37, 30 марта 2009 (UTC)

Прекрасно. Пусть все читают контекст и видят, что именно там написано. Grandmaster 18:46, 30 марта 2009 (UTC)

Кстати, вот еще куча АИ, называющих Сефевидов персидской династией:

Around this time, the Persian dynasty called Safavids began to mobilize support behind religious fervor.A historical atlas of Azerbaijan by Sherri Liberman New York : The Rosen Publ. Group, 2004 ISBN 0823944972 9780823944972 p.34

As far as the Iranian people were concerned, the Safavids were a Persian dynasty//Arthur Goldschmidt. A concise history of the Middle East‎ Westview Press, 1979 p.137

the Safavids, a Shia Persian dynasty Sayyid Fayyaz Mahmud. A concise history of Indo-Pakistan. Oxford University Press, 1988 ISBN 0195773853, 9780195773859 – p. 132 Павел Шехтман 10:28, 12 апреля 2009 (UTC)

Продолжающийся деструктивизм

• Недавние примеры, деятельности юзера Павела Шехтмана.

На странице История Азербайджана, я слегка подправил информацию о происхождении династии Сефевидов, то есть ничего фактически не удалил, более научно раставил слова. То есть тюркиизированная династия предположительно в курдскими корнями, но Павел Шехтман, взял да и откатил инфомацию, и вставил текст, Сефевиды персы с курдскими генеалогией, то есть опираясь на статью Рудольфа Мати в Иранике, которую же он же сам Рудольв Мати и опроверг, в письме Дивоту, и об этом Павел Шехтман знал, но только из за того что я сделал правку, даже не вдавясь в смысл того что же я там исправил, он позволил фактический деструктивизм, зная о недостоверности информации, он его все равно вставил в текст, и только после предупреждения, о том что есть все же письмо самого Мати, остановился.

• Пример второй. Самый свежий. Страница Бабек, он решли что тогда не было азербайджанского языка, и писать имя Бабека в преамбуле страницы тем самым нельзя, но писать при этом его имя на персидском можно, хотя современного персидского языка, тогда тоже не было, а было пехлеви, и писалось арамейским шрифтом. Он почему то уверен что только он может решать что можно, а что нельзя, то что все же Бабек, это часть истории Азербайджана, и то что все же можно писать имя человека, на языке народа чьим национальным героем он является, его конечно мало волнует.

При этом еще и занимается прямым подлогом. Называет Азербайджан, иранской провицнией, хотя Азербайджан не был тогда провинцией Ирана, ровно как и не было самого Ирана, но! он это подкрепляет истчониками, которые вовсе не подтверждают написанное, в источнике Восток в Средние века, написано Азербайджан и северо-западный Иран (Гилян и Мазендаран) но у Павла Шехтмана это превращается в иранскую провинцию Азербайджан. Вот Вам наглядные примеры самого настоящего деструктивизма, создания причин для войны правок. Здесь говрилось о том что Павел Шехтман будто останавливается после предупреждений, но извольте, зная что вводимая инофмация является ложной, обязательно надо ждать реакции администрации дабы успокоиться. если бы человек чего либо не понимал, чего либо не знал или просто ощибался, было бы понятно, но перед нами пример именнозлонамеренного дестркутивизма, когда человек заведомо знает что вводит невреную информацию.--Thalys 22:59, 9 апреля 2009 (UTC)

Ничего в письме мне Мати не опровергал, это сказки. Я раз пять объяснял это, приводил письмо целиком и фрагментами, даже переводил, но до коллеги Thalys не доходит. Печально, но факт. Divot 23:28, 9 апреля 2009 (UTC)

• Приведите сюда письмор Мати, (желающие могут посмотреть на выдержки этого письма выше, и увидеть что и речи нет о неких персах с курдской родословной) ведь у него ни слова о том что Сефевиды были персами с курдском генеалогией, ведь именно этот моменет Вы хотели у него уточнить.--Thalys 22:44, 10 апреля 2009 (UTC)

  Утверждение о том, что Сефевиды персы — это маргинальное утверждение одного-единственного автора, Мэти. Проталкивать ее в каждую статью вопреки общепринятой теории происхождения династии есть деструктивизм. К тому же Thalys прав, в своем письме Мэти не повторил утверждения о том, что Сефевиды персы, а привел общепринятую концепцию. Можете объяснять мотивы Мэти как угодно, но факт, что в письме он утверждения о персах не повторил. Grandmaster 05:44, 11 апреля 2009 (UTC)

Поскольку со стороны Грандмастера и Тэлиса уже который раз идут некорректные ссылки на письмо Мати, то вот здесь приведены ссылки на моё письмо Мати, на его ответ, и обсуждение ответа. Ответ занял три строчки, и было бы странно, если в нем Мати умудрился бы описать все нюансы ситуации с Сефевидами. Да и предполагать, что этим письмом в три строчки Мати дезавуирует свою профильную статью статью о Сефевидах в Иранике могут полагать только наивные люди, плохо понимающие в науке. Для сомневающихся я предлагал написать новое письмо Мати с вопросом, опровергает ли он свою статью в Иранике этим письмом, но оппоненты сделали вид, что не услышали этого предложения. Я объяснял это несколько раз, но Тэлис и Грандмастер, когда им это невыгодно, резко теряют способность слышать оппонента. Так что ссылки на письмо Мати со стороны Тэлиса, это как раз и есть пример типичного ВП:ДЕСТ и ВП:НЕСЛЫШУ. Divot 06:49, 11 апреля 2009 (UTC)

• Для желающих быть свидетелем деструктивизма Павла Шехтман, приглащаю на страницу Бабек, где вопреки данным авторитетных истчоников, таких как Британика, Ираника, БЭС и БСЭ, где прямо указано Азепбайджан, в Азербайджане, то етс ьне деля Азербайджан на северный и южный, идет искажение, и прописывается только Иранский Азербайджан, и это несомтрия на то что в АИ написано совсем оп иному. Хотя в иные моменты, Павел Шехтман говрил о том что, надо писат всегда так как написнао в АИ, но ные он по сосбвтенному усмотрению трактует эти же самые АИ.--Thalys 19:08, 11 апреля 2009 (UTC)

В качестве послесловия: [8] Павел Шехтман 10:33, 12 апреля 2009 (UTC)

Послесловие

Большое спасибо арбитражному комитету за то, что потратили время на рассмотрение этого дела. Дело уже закрыто, но мне хотелось бы, чтобы арбитры прокомментировали поведение Павла Шехтмана в статье Сефевиды. На мой взгляд, тенденциозная манера редактирования и проталкивание своей ТЗ этим участником продолжается. Вот правка Шехтмана:

О происхождении Сефевидов мало что известно. Авторитетнейшая энциклопедия «Ираника» называет их персами с курдской генеалогией.

<ref>Энциклопедия Ираника. Статья «[http://www.iranica.com/newsite/index.isc?Article=http://www.iranica.com/newsite/articles/unicode/ot_grp13/ot_safaviddynasty_20080728.html Династия Сефевидов]». As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern, though the state they set up with the assistance of Turkmen tribal forces of eastern Anatolia closely resembled this division in its makeup. At the same time, it is important to stress that the Turk versus Tajik barrier could be breached.</ref>

Вместе с тем энциклопедия отмечает, что создателями (founders — «основателями», «учредителями») династии были тюркские племена — шахсеваны (кызылбаши) и другие.

<ref>A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty. They are settled, although there are pastoralists in the Moḡān steppe called Ilsevan (formerly Šāhsevan) numbering perhaps 100,000; they, as other tribes in Iran, were forced to adopt a settled life under Reza Shah. [http://www.iranica.com/newsite/articles/v13f3/v13f3004a.html Encyclopaedia Iranica. R. N. Frye. Peoples of Iran.]</ref>

В оригинальной версии со ссылкой на те же два источника было написано:

О происхождении Сефевидов мало что известно. Автор статьи под названием «Сефевиды» в энциклопедии «Ираника» Руди Мэти называет их персами с курдской генеалогией, однако другие авторы Ираники его мнение не разделяют. Cогласно Ричарду Фраю, автору другой статьи в Иранике, династия была основана азербайджанскими тюрками.

То есть каждому автору было приписано его конкретное высказывание, без трактовок и интерпретаций. Деструктивная деятельность Шехтмана в данном случае заключается в том, что из статей в Иранике он выбирает одну, объявляет ее мнением всей «авторитетнейшей энциклопедии Ираника», и преподносит ее как факт. В действительности в Иранике в разных статьях можно прочесть следующее:

Статья	Цитата
Encyclopaedia Iranica. R. N. Frye. Peoples of Iran.	A massive migration of Oghuz Turks in the 11th and 12th centuries not only Turkified Azerbaijan but also Anatolia. The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty. They are settled, although there are pastoralists in the Moḡān steppe called Ilsevan (formerly Šāhsevan) numbering perhaps 100,000; they, as other tribes in Iran, were forced to adopt a settled life under Reza Shah.
John R. Perry. Turkic-Iranian Contacts	In the 16th century, the Turcophone Safavid family of Ardabil in Azerbaijan, probably of Turkicized Iranian (perhaps Kurdish), origin, conquered Iran and established Turkic, the language of the court and the military, as a high-status vernacular and a widespread contact language, influencing spoken Persian, while written Persian, the language of high literature and civil administration, remained virtually unaffected in status and content. Turkic was also the mother tongue and, to an extent, the court language of the subsequent Afsharid (q.v.) and Qajar (q.v.) dynasties (see below Turkic influence on Persian and other Iranian languages).
Rudi Matthee. Safavid Dynasty	As Persians of Kurdish ancestry and of a non-tribal background, the Safavids did not fit this pattern, though the state they set up with the assistance of Turkmen tribal forces of eastern Anatolia closely resembled this division in its makeup. At the same time, it is important to stress that the Turk versus Tajik barrier could be breached.
Ehsan Yarshater. IRAN ii(2), continued. The Safavids (1501—1722)	The origins of the Safavids are clouded in obscurity. They may have been of Kurdish origin (see R. Savory, Iran Under the Safavids, 1980, p. 2; R. Matthee, «Safavid Dynasty» at iranica.com), but for all practical purposes they were Turkish-speaking and Turkified.

Как видим, традиционная версия заключается в том, что Сефевиды были тюркоязычной династией, возможно курдского происхождения. Обратите внимание, что курдское происхождение — это версия, а не факт. Руди Мэтти — это единственный из авторов, утверждающий, что Сефевиды персы, тогда как другие авторы пишут совершенно другое. Поэтому мне непонятно, как можно мнение одного автора, которое противоречит всем известным фактам, выдавать за мнение всей энциклопедии? Если уж на то пошло, главный редактор Ираники Яршатер имеет гораздо больше оснований считаться выразителем мнения всей энциклопедии, тем более что комментируя статью Мэтти в обзорной статье по истории Ирана, он делает из нее совершенно иные выводы, чем Шехтман. Тем более мне непонятна странная интерпретация Шехтманом статьи известного ученого Ричарда Фрая. Фрай пишет, что династию Сефевидов основали азербайджанцы (The Azeri Turks are Shiʿites and were founders of the Safavid dynasty), однако Шехтман совершенно искажает эту цитату, приписывая ей то, чего в ней нет, и полностью искажая текст источника. Т.е. на мой взгляд имеет место сознательная манипуляция источниками, с целью выдать мнение одного автора за факт. Это крайне неконструктивный подход к редактированию статей, и мне бы хотелось, чтобы по возможности арбитры выразили свое отношение к данной ситуации, тем более что Шехтман продолжает войну правок, упорно проталкивая свою версию. Grandmaster 06:44, 23 апреля 2009 (UTC)

Я привел Грандмастеру крупнейшего АИ по Сефевидам, Сейвори, где он пишет, что среди ученых есть консенсус, что Сефевиды происходили из иранского Курдистана ("There seems now to be a consensus among scholars that the Safawid family hailed from Persian Kurdistān, and later moved to Azerbaijan, finally settling in the 5th/11th century at Ardabīl"). Также в Иранике есть цитата Яршатера, где он явно пишет об иранском происхождении Сефевидов (Грандмасте эту цитату скромно не привёл, но мы люди не гордые, вот она: "Adari lost ground at a faster pace than before, so that even the Safavids, originally an Iranian-speaking clan (as evidenced by the quatrains of Shaikh Sáafi-al-din, their eponymous ancestor, and by his biography), became Turkified and adopted Turkish as their vernacular"). Так что рассуждения Грандмастера интересны, но неавторитетны и предвзяты. Попытки Гранмасера сделать вид, что "общее место" заключается в тюркском происхождении Сефевидов (см. его версию происхождения), нагугливая вырванные из контекста цитаты явных неспециалистов по теме, в свое время будут предъявлены АИ, как пример деструктивого поведения. Divot 10:58, 24 апреля 2009 (UTC)

А разве я когда-либо отрицал, что есть АИ по предполагаемому иранскому происхождению Сефевидов? Иранские народы и персы — это не одно и то же, также как понятие русские не идентично понятию славяне, или немцы не идентично понятию германцы. Ваши источники говорят о возможном курдском (а вовсе не персидском) происхождении династии. Мне совершенно непонятна суть претензий Дивота ко мне. В той версии, на которую вы ссылаетесь, представлены все существующие версии. А вот то, что пытался сделать Шехтман — это совсем иная история. На основании одного-единственного источника он пытался объявить династию персами, выдавая мнение одного автора за мнение всей энциклопедии. Grandmaster 11:24, 24 апреля 2009 (UTC)

В той варсии, на которую я ссылаюсь, Вы делаете попытку представить, что есть "маргинальная" версия Мэти и "общее место", что Сефевиды - азербайджанцы. И есть Ваша попвтка творчески перевести цитату Фрая, вырывая её из контекста. Впрочем творческое сравнивание вырванной из контекста цитаты Мэти и вырванной из контекста цитаты Фрая, тоже надо записать в Ваш актив. Шехтман тут не при чем. Впрочем, решение по Шехтману принято, Вам в явно надуманных претензиях отказано, засим позвольте тут откланяться. Divot 12:15, 24 апреля 2009 (UTC)

Это конечно неправда. Я всего лишь указал имя автора статьи, так как мнение одного автора нельзя приписывать всей энциклопедии, когда разные ее авторы пишут разные вещи. А цитата Фрая из контекста не вырвана, просто кое-кто пытается исказить ее смысл. Grandmaster 12:54, 24 апреля 2009 (UTC)

Давайте еще раз проверим, правда то, что Вы говорите, или нет. Смотрим версию Грандмастера: "О происхождении Сефевидов мало что известно. Автор статьи под названием «Сефевиды» в энциклопедии «Ираника» Руди Мэти называет их персами с курдской генеалогией, однако другие авторы Ираники его мнение не разделяют.[17] Cогласно Ричарду Фраю, автору другой статьи в Иранике, династия была основана азербайджанскими тюрками.[18] Об этнической принадлежности династии к азербайджанскому народу пишут и другие авторы.[19][20][21] "

Итак, есть Мэти, который пишет о персидском происхождении и есть Фрай и также "другие авторы", которые пишут об азербайджанском. Какое мнение сложится у читателя этого великолепного опуса? Правильно, что в научном мире есть подавляющий консенсус, что Сефевиды - азербайджанцы. А как оно на самом деле? На самом деле в научном мире есть консенсус. что предки Сефевидов из иранского Курдистана и писали на персидском языке азари. Поздравляю Вас, коллега, снова соврамши! )))) Divot 13:05, 24 апреля 2009 (UTC)

• Есть мнение в научном мире, что Предположительно предки Сефевидов были из Иранского Курдистана, а то что писали на иранском языке азари, вовсе не указывает на то что они были персы, ибо язык азари это язык азари, а не персидский, во творых говорить на языке азари или же ином из иранских языков не означает быть персом. К тому же мы имеем четкое мнение того же научного мира, что ко времени Исмаила, Сефевиды уже были тюркиизированны и были азербайджанскими тюрками. Итого можно поздарвить и Вас Дивот, с тем что Вы очередной раз оскорбили иного юзера, назвав его соврамши, в то же время, Вы исказили суть мнения научного мира.--Thalys 16:34, 26 апреля 2009 (UTC)

Хамство Дивота уже стало традиционным. В чем я соврал, мне так и непонятно. Консенсус только в том, что это была тюркоязычная династия. Есть также версия, что далекий предок Исмаила мог быть курдом. Иранский язык Азери — это не персидский язык. Поэтому заявлять мнение Мэти как факт без указания того, что это мнение одного-единственного автора, а не всей Ираники, нельзя. Как можно заявить, что энциклопедия Ираника пишет, что Сефевиды персы, когда в разных статьях там написано разное? Grandmaster 06:39, 27 апреля 2009 (UTC)

Коллега, не надо пустых и громких слов, тем более подобных облыжных обвинений. Вы внимательно посмотрите на Вашу версию, и подумайте, чем она отличается от нынешней, в которой Вы уже не утверждаете, что Сефевиды были азербайджанцы, а пытаетесь всего-лишь оставить одну фразу из Фрая. А потом вдумчиво перечитайте, что Вы пытались приписать Шехтману. Divot 08:23, 27 апреля 2009 (UTC)

Я очень внимательно все читал и остаюсь при своем мнении. Пусть арбитры смотрят и решают. Grandmaster 09:35, 27 апреля 2009 (UTC)