Обсуждение арбитража:Памятники Ленину

Было уже на эту тему решение

АК:855. И если кто-то его игнорирует (отменяет правки на этом решении основанные без содержательных объяснений), то надо административные меры применять, а не нагружать АК повторением уже решенного вопроса. — Pessimist (обс.) 07:47, 10 декабря 2022 (UTC)

• Спасибо, пингую всех троих заинтересованных участников. 31.164.57.44 20:01, 10 декабря 2022 (UTC)
  • Спасибо, что пингуете, но я всё ещё не особо понимаю, почему я являюсь стороной заявки, я лишь высказывал своё мнение по вопросу в дискуссиях неоднократно. AndyVolykhov ^↔ 20:56, 10 декабря 2022 (UTC)
    • Потому и внёс, как активного участника дискуссий. Хотите - удалитесь. MBH 22:08, 10 декабря 2022 (UTC)

Список списков памятников

Не знаю чем закончится, но важно понимать, что к этой теме автоматически будут пристёгнуты все списки всех возможных памятников. А опосредованно улиц, известных людей и тому подобных списков. VladimirPF (обс.) 11:51, 26 декабря 2022 (UTC)

• Списки улиц давно вынесены на подстраницы проектов. Списки "известных людей" доубиты решением по 815 десять лет назад. Подобные этому списки памятников вряд ли есть в рувики (Мао? Кимы?), но если да - туда им и дорога. MBH 13:07, 26 декабря 2022 (UTC)
  • Список памятников Пушкину висит у меня в СН - постоянно патрулирую VladimirPF (обс.) 13:14, 26 декабря 2022 (UTC)
    • И где же он?.... MBH 00:14, 27 декабря 2022 (UTC)
    • А, вот он. Да, ему дорога туда же (если это не исчерпывающий список, что очень вряд ли). MBH 00:18, 27 декабря 2022 (UTC)
      • Блин, никакого интима VladimirPF (обс.) 05:03, 27 декабря 2022 (UTC)
    • У нас ещё и список памятников второму "вождю" висит... Sardinu (обс.) 11:34, 1 февраля 2023 (UTC)

10 тысяч

Хочу акцентировать внимание, что не просто «утверждалось, что их более 10 000 только на постсоветском пространстве», а есть сайт http://leninstatues.ru, на котором можно эти 10 тысяч увидеть — и в теории перенести это всё в список инвики. Вот только если не просто перечислять, а в соответствии с ВП:ИНФСП приводить с некоторыми минимальными описаниями (которые непонятно откуда брать), то это будут десятки страниц, наподобие списка 12 тысяч Героев Советского Союза на 107 страниц, причём, в отличие от списка Героев, страниц с некоторой сложно верифицируемой, малозначимой и навечно неполной информацией. Выглядит как образцовое нарушение ВП:ТРС п. 4. Викизавр (обс.) 21:03, 29 декабря 2022 (UTC)

• Ну, список ГСС это всё же список значимых объектов, совокупность которых и даёт значимость самому списку. А список памятников Ленину или Пушкину , ИМХО, не обладает совокупной значимостью. Хотя, если найдётся АИ, подробно исследующий сам список... VladimirPF 💙💛 13:04, 1 февраля 2023 (UTC)

Проект решения

Проект выложен. Deinocheirus (обс.) 15:35, 4 февраля 2023 (UTC)

• хорошо бы написать, что то же решение действует для схожих списков (например писали, что у нас есть такой же Список памятников Сталину) MBH 15:40, 4 февраля 2023 (UTC)
  • И Пушкину :) Возможно, но в каждом случае надо будет отдельно доказывать потенциальное несоответствие 4-му пункту ВП:ТРС Deinocheirus (обс.) 15:52, 4 февраля 2023 (UTC)
    • авторам таких списков ничего не докажешь, поэтому будет очень правильно, если АК явно пропишет, что решение применимо к аналогичным спискам, и даже перечислит в решении списки, которые по его мнению подходят (хотя бы два упомянутых) MBH 16:08, 4 февраля 2023 (UTC)
      • В решение внесён пункт 5, разбирающий вопрос мегасписков в целом. — Deinocheirus (обс.) 16:15, 19 февраля 2023 (UTC)
• Я бы сделал еще более широкое обобщение. Не только памятники, но также музеи и множество других классов объектов подпадает под такой поход. Pessimist (обс.) 19:21, 4 февраля 2023 (UTC)
  • Списки-примеры в некоторых статьях могут быть полезны. И открытые списки с перечислением только наиболее значимых объектов (по критерию АИ) тоже вполне разумны, см. ВП:ТИСП п.9. Поэтому необдуманное расширение нежелательно. Те же музеи обычно не такие типовые. Proeksad (обс.) 23:02, 4 февраля 2023 (UTC)
    • Любые списки внутри статьи подпадают под АК:855, там этот вопрос уже разрешён.
      Здесь речь о статьях-списках с большим числом элементов. Списки разумного охвата, составленные по АИ, под эту проблему не подпадают.
      Если кто-то захочет составить список всех музеев США или всех кладбищ Индонезии — вляпается ровно в ту же беду. Pessimist (обс.) 20:23, 8 февраля 2023 (UTC)
• Я бы чуть поправил, что в статье о памятниках Ленину вполне возможно описать некоторые конкретные памятники Ленину, если они выделяются АИ (самые первые, самые крупные, самые тиражируемые и т. п., ну и просто какие-то наиболее художественно ценные). Не надо, чтобы это было ограничением на любые вообще перечисления. Те отдельные памятники, которые упомянуты в общих АИ по теме, мне кажется, приводить можно. В том числе как примеры. AndyVolykhov ^↔ 17:19, 9 февраля 2023 (UTC)
  • В общих АИ по теме «Памятники Ленину», а не по частным темам — да, конечно. Именно оттуда эти примеры и надо брать. Но лучше не списком (хотя по АК:855 допустимо), а вписывать в текст. Pessimist (обс.) 06:22, 10 февраля 2023 (UTC)
    • И это тоже верно. Но, как известно, заставь кое-кого богу молиться, так и перечисление двух-трёх объектов (даже внутри текста) подряд назовут списком и потребуют удалить. Лучше написать явно, что можно. AndyVolykhov ^↔ 08:29, 10 февраля 2023 (UTC)
      • По внутристатейным спискам все уже написано в АК:855, дублировать нет смысла, проще просто сослаться на это решение. Тут надо сделать выводы о статьях-списках. Pessimist (обс.) 10:05, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Внесена поправка в пункт 4.1. — Deinocheirus (обс.) 16:15, 19 февраля 2023 (UTC)
• I В этом прожекте идёт игра с требованиями правил. 1)На территории СССР признаётся "от 7 до более чем 14 тысяч памятников Ленину", да хоть 20 тысяч - это вполне разумная область охвата (п. 4) 2) Также к списку предъявляется требование"как минимум, место (на уровне внутригородской топонимики — улица, площадь и т. п.) и время установки и имя скульптора. Кроме того, включение каждого элемента в список должно опираться на авторитетный источник". Притом делается ложный вывод о якобы невозможности этого достичь. Возникает желание спросить "вас забанили в Яндексе и других поисковиках?" Большая часть информации о памятниках легко доступна читателям (нужно лишь хорошенько поискать) и то, что литература не оцифрована не повод считать её не доступной. Что реально найти: место где стоял и фото памятника, с датой установки сложнее, но и она встречается в литературе или газетах (в том или ином виде). Вот найти фамилию автора найти действительно трудно, но так ли она необходима в списке памятников или эту информацию (а также информацию о форме, размере, материале, подробностях "биографии" памятника) уместней описывать внутри статьи о самом памятнике? 3) Совмещая тезис № 1 "о 14 тысячах" и № 2 "нужно красиво оформить" делается ложный тезис о том, что будет "многобукв" и "многоцифр" ("допустимых технически 2 Мб кода") я ещё в прошлом обсуждении написал, что это не проблема делим при помощи подстраниц массив информации и получаем а) обзорную статью о "памятниках Ленину" б) Список памятников Ленину на территории России в) Список памятников Ленину на территории СССР (без России) г) Список памятников Ленину за пределами СССР. При желании а)"российскую" подстраницу можно поделить на 90 (по числу регионов) или как-то иначе на меньшее меньшее число, б) "постсоветскую" на 14 или иное количество подстраниц в) "мировую" на 6 (по континентам). Таким образом никаких технических ограничений возникает. II Таким образом а) " разумная область охвата" существует, но возможно плохо сформулирована б) "В качестве способа реализации этого вывода арбитры рекомендуют полное удаление перечисления отдельных скульптур из текста статьи Памятники Ленину и...", а ""В качестве способа реализации этого вывода арбитры рекомендуют полное удалениеперенос в отдельный список перечисления отдельных скульптур из текста статьи Памятники Ленину и..."" (учитывая как у нас любят "играться" с терминами преобразовано/переименовано), а то у нас при реализации этого прожекта выйдет странная ситуация когда список памятников о каком-то малоописанном в рускоязычной литературе деятеле (например партизане (см также инвики)) пусть в неоформленном /в слабооформленном виде будет существовать , а список о деятеле (и его памятниках) о котором на русском языке литературы и иных источников на порядок больше будет удален из-за "многобукв"-- Авгур (обс.) 19:50, 9 февраля 2023 (UTC)
  • я вынес вашингтонский список на ку MBH 00:19, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Интересно ваше замечание на КУ о том списке "см. по англоинтервике, каким он должен быть". Даже в английском разделе список памятников жидковат с точки зрения тех критериев которые предлагается внедрить в ру-вики. Например в том списке "ни одного обобщающего источника" и вот в таком его вполне могут перенести, раз таким "он должен быть"-- Авгур (обс.) 14:19, 12 февраля 2023 (UTC)
  • По данной теме непонятно вообще существует ли в природе конечный набор АИ, включающий все эти памятники. Начинать решение вопроса надо не «сверху», а «снизу». Если кто-то нашел АИ на составление списка памятников Ленину в N-ском районе M-ской области — флаг в руки, ветер в спину. Если когда-нибудь обнаружится, что всё это можно соединить в «список списков» «Памятники Ленину в России», «в Европе» или вообще во всём мире — пожалуйста.
    Но не так, что наберем несколько сотен упоминаний разных памятников и представим это в энциклопедии как полноценный список всех памятников Ленину вообще. Pessimist (обс.) 06:30, 10 февраля 2023 (UTC)
    • Мне кажется, требование «конечного набора АИ» (а что это значит?) не коррелирует с правилами. Если какие-то АИ в принципе рассматривают перечисления, то списки по ним делать можно, а критерии тут совершенно тривиальны. Наличие списка целиком в АИ не требуется. AndyVolykhov ^↔ 08:35, 10 февраля 2023 (UTC)
      • Я имел в виду, что такой набор АИ, который позволит составить список всех памятников Ленину на планете не факт, что существует вообще, но даже если он и существует, то крайне сомнительно, что кто-то сделает в пределах человеческой жизни такое обобщение. Можно конечно теоретически составить список всех звезд в нашей Галактике, но практически — нет. Pessimist (обс.) 10:02, 10 февраля 2023 (UTC)
        • Ну список и не обязан быть полным, с другой стороны. Но я согласен, что задача огромная, и будет ли кто её как следует решать — неясно. AndyVolykhov ^↔ 10:04, 10 февраля 2023 (UTC)
          • Э, нет, если мы формулируем тему как «Памятники Ленину», а не как «Некоторые памятники Ленину» с указанием критерия отбора по АИ, то список претендует на полноту.
            И вообще список памятников Ленину, как тема на мой взгляд подпадает под ограничение ВП:ТРС «Например, допустим Список народных артистов Российской Федерации, но недопустим „Список актёров России“». Pessimist (обс.) 10:08, 10 февраля 2023 (UTC)
            • Э, нет. ВП:Списки#Неполные списки — это явно выраженное разрешение. Довольно очевидно, что список, где нет подавляющего большинства элементов, не годится, но в принципе неполный список быть может. Список актёров не проходит по области охвата, а не по АИ (хотя там и с АИ будут проблемы — очевидно, что с полным списком участников усть-ухрюпинской самодеятельности в кружке при местном сельском ДК будут проблемы). AndyVolykhov ^↔ 10:27, 10 февраля 2023 (UTC)
              • У меня есть соображение, которое позволит отделить допустимые неполные списки от недопустимых.
                Если у нас есть источник или несколько источников, которые позволяют сделать список полным (ну или мы хотя бы представляем где такой источник существует), то такой неполный список — это допустимая заготовка.
                А если таких источников мы не знаем и как довести список до полноты нет даже общего представления — то такой список недопустим.
                Поэтому список Праведники народов мира в Польше допустим (есть источник лиц с таким званием), а список памятников Ленину недопустим, как и список артистов России. Pessimist (обс.) 11:04, 10 февраля 2023 (UTC)
                • Этой трактовки нет в правилах. Примеры списков, которые принципиально не могут быть абсолютно полными, мне встречались. AndyVolykhov ^↔ 11:19, 10 февраля 2023 (UTC)
                  • Разумеется. Но я полагаю, что такую трактовку может поддержать АК в своем решении.
                    Список, который принципиально невозможно дописать до полного, на мой взгляд, существовать не должен. Именно поэтому в правиле есть недопустимость списка „Список актёров России“.
                    Это всё равно что оставлять статью с непоказанной значимостью и пониманием, что показать значимость не получится никогда.
                    Когда-нибудизм хотя бы предусматривает возможность написания полноценной статьи. Отсутствие такой возможности должно быть поводом статью удалить. Pessimist (обс.) 11:32, 10 февраля 2023 (UTC)
                    • Нет, не поэтому. Там написано, почему недопустим список актёров. И нет, список памятников Ленину составить на порядки проще, чем актёров. (Это не значит, что текущий список без многократного расширения хоть как-то приемлем). AndyVolykhov ^↔ 12:03, 10 февраля 2023 (UTC)
                      • Написано. "Список должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры". Таким образом, возможность списку иметь "завершённый вид" постулируется как условие его существования. Pessimist (обс.) 13:04, 10 февраля 2023 (UTC)
                        • Ну так список всех звёзд Галактики тоже может быть завершён. Теоретически. Когда-нибудь через миллион лет. А уж памятники Ленину собрать по всей стране — вообще не проблема в сравнении с этим. Ну то есть я это трактую как гипотетический вид списка, если нам каким-то способом удалось обнаружить все объекты. AndyVolykhov ^↔ 13:10, 10 февраля 2023 (UTC)
                          • Я написал что приближает голую теорию к возможности её практического воплощения — наличие АИ или хотя бы понимание где именно они есть. Pessimist (обс.) 13:32, 10 февраля 2023 (UTC)
                    • Наличие памятника на местности подпадает под ВП:КННИ. То есть АИ в данном случае — поверхность земного шара :) AndyVolykhov ^↔ 14:09, 10 февраля 2023 (UTC)
                      • Нет, это не годится со всей очевидностью, поскольку обойти всю поверхность земного шара для того чтобы собрать такие сведения — вне пределов возможности не только одного человека, но всего сообщества участников вместе взятых.
                        Под пониманием где можно взять источник если его нет может быть ситуация наподобие Списка национальных парков и заповедников Израиля, если мы знаем из АИ, что все они зарегистрированы в Управлении природы и парков Израиля. И вопрос лишь в том чтобы кто-то из участников удосужился получить этот самый список регистрации.
                        Тогда список может быть временно неполным. А вовсе не «пойди туда не знаю куда найди то не знаю что». Pessimist (обс.) 14:19, 10 февраля 2023 (UTC)
                  • Вот пример избранного списка: Музеи Санкт-Петербурга. Есть какие-то гарантии, что он полон? Напротив, я абсолютно уверен, что нет. И не будет. Потому что охватить вообще все частные музеи такого города, как Питер, до последнего — ну вообще нереальная задача. Какой-нибудь музей мусора появляется — и всё, никакой полноты. AndyVolykhov ^↔ 13:21, 10 февраля 2023 (UTC)
                    • Не думаю, что список избранный 11 лет тому назад (!) каким-то образом может подтвердить его соответствие сегодняшнему содержанию толкованию правил. Тогда и правило ВП:ТРС выглядело иначе, например вот этот фрагмент был, а сейчас его нет:
                      (В некоторых случаях список может быть незавершённым в силу неполноты знаний об объекте или малозначимости многих фрагментов; данный пункт ограничивает именно область охвата, но не требует обязательной полноты) Pessimist (обс.) 13:34, 10 февраля 2023 (UTC)
                      • Как это нет?! Есть на том же месте. AndyVolykhov ^↔ 14:13, 10 февраля 2023 (UTC)
                        • Хм, странно, мне показалось, что его теперь нет.
                          Ну ОК, тогда следует отметить что в правиле никак не прояснен момент каким образом можно отделить списки неполные и допустимые по своей неполноте от списков неполных и недопустимых по своей полноте.
                          На мой взгляд, без критериев с теми самыми АИ, которые либо есть, либо известно где их взять — это полный произвол и вкусовщина.
                          Потому что я многократно видел как на КУ списки удалялись по их заведомой неполноте. Pessimist (обс.) 14:26, 10 февраля 2023 (UTC)
                          • Заведомая неполнота — это одно, отсутствие каких-то малозначимых элементов — совсем другое. Ну, когда элементов пара тысяч, а в списке сто (и без разумного критерия отсечки), это точно никуда не годится. А если 1500 — вроде и нормально, терпимо. При этом в текущем виде список памятников Ленину ближе к первому кейсу, чем ко второму. AndyVolykhov ^↔ 16:55, 10 февраля 2023 (UTC)
            • С выделением многозначимых и малозначимых элементов нужны АИ, а не ощущения участника. Список составленный по АИ-шным критериям годится.
              А иначе с подходом к правилам по примеру аргументации ненужности АИ для памятников Ленину как ВП:КННИ можно правила что дышло выворачивать. И пару сотен элементов выдавать за неполный список в 7 тысяч. Pessimist (обс.) 17:10, 10 февраля 2023 (UTC)
              • Констатирую различие в подходах, которое не разъяснено в текущих правилах, и предлагаю на этом разойтись. Как вариант, можно устроить со временем опрос, какой подход более продуктивен. А вот без обвинений в том, что я выворачиваю правила, я в дискуссии предпочту как-нибудь обойтись. AndyVolykhov ^↔ 17:20, 10 февраля 2023 (UTC)
                • Можем сойтись на том, что вот эта реплика была очевидным доведением до абсурда. Pessimist (обс.) 17:29, 10 февраля 2023 (UTC)
            • Список (вернее, общая совокупность списков, согласно решению) действительно претендует на полноту. Достигает ли он абсолютной, непререкаемой полноты, установить вряд ли возможно, но это и не требуется. Мы приводим в решении примеры избранных списков, составленных по ряду независимых источников и в силу этого скорее всего не являющихся действительно исчерпывающими. Кто может с уверенностью утверждать, что матушка Екатерина не спала ещё с каким-нибудь гардемарином или истопником Зимнего дворца? Кто гарантирует, что где-нибудь в Мухосранском ресторане не смешивали уникальный коктейль, не упомянутый ни одним из обзорных источников? Таких гарантий нет, действительно исчерпывающие списки возможны только при наличии даже не формальных, а официальных критериев, как список награждённых определённым государственным орденом или премией. Тем не менее существующая практика одобряет существование списков, количество элементов в которых хотя бы близко к приблизительной оценке, а последние недостающие, возможно, не будут включены никогда — это доказывает присвоение таким спискам статуса ИСП. — Deinocheirus (обс.) 16:15, 19 февраля 2023 (UTC)
          • Теоретически опять же у нас есть {{Expand list}}, но далее возникает вопрос: по какой причине недопустим аналогично составленный „Список актёров России“? Pessimist (обс.) 10:13, 10 февраля 2023 (UTC)
  • Вы неверно воспринимаете аргумент о необходимости внесения деталей о месте, времени установки и авторе памятника, а также добавления ссылок на АИ для всех элементов информационного списка. Мы не считаем, что эти детали невозможно найти и внести - наоборот, мы практически уверены, что возможно. Тема памятников Ленину широко освещена, есть сайты, рассматривающие тысячи таких памятников. Проблема как раз в обратном: что всё это, хотя бы потенциально, найдут и внесут. Что получится в результате, мы рассмотрели на примере раздела о памятниках Омской области. В этом разделе рассматривается чуть более 180 памятников из 14 тысяч, и при этом его объём - почти 20 тысяч знаков и больше 70 килобайт. Прямая экстраполяция показывает, что проработанный на таком же минимальном уровне общий список займёт полтора миллиона знаков и 5,3 мегабайта объёма. Это просто-напросто нежизнеспособно. — Deinocheirus (обс.) 16:15, 19 февраля 2023 (UTC)
  • При этом в конечном итоге в ваших рассуждениях вы приходите к тому же выводу, что АК - что наиболее рациональным решением вопроса будет разделение списка на несколько по ясному критерию разделения. Таким критерием, фигурирующим в АИ, и является территориально-административный. Вопрос о том, надо ли объединять списки памятников в Эфиопии, Египте и Зимбабве в общий список памятников в Африке, а то и общий список памятников за пределами бывшего соцлагеря - дискусионен, но такую детальную трактовку правил АК как правило не предлагает, детали остаются темой поиска консенсуса между конкретными участниками, занимающимися конкретной темой. — Deinocheirus (обс.) 16:15, 19 февраля 2023 (UTC)
  • А вот на конкретного «партизана» Вашингтона вы киваете зря. Насчитывается всего-то около 100 памятников Вашингтону и ещё примерно столько же других мемориальных структур, большинство из которых (если не все) прекрасно описаны в англоязычных АИ. Здесь область охвата не просто разумна, а даже достаточно скромна, проблем с п. 4 ВП:ТРС не возникает вообще. В окончательном тексте решения мы, однако, приводим другие примеры, который могут столкнуться с аналогичными проблемами и для которых мы предлагаем использовать ту же логику, что для списков памятников Ленину. — Deinocheirus (обс.) 16:15, 19 февраля 2023 (UTC)
• "Поэтому список Праведники народов мира в Польше допустим (есть источник лиц с таким званием), а список памятников Ленину недопустим, как и список артистов России." Pessimist, вы привели не удачный пример. Термин праведник более абстрактен чем памятник. И либо вы хотите и в том и в другом случае из названия получать точную характеристику, либо и в том и другом случае смотрим на преамбулу статьи/списка. В первой ситуации видя Список/Статью Праведники народов мира в России (именно с таким названием, а не "Праведники народов мира в России"/Праведники народов мира в России (премия)/"Праведники народов мира" в России/Праведники народов мира в России (Музей Холокоста)) я ожидаю там увидеть Л.Н.Толстого, или лиц названных Львом Николаевичем (например как тут), или таких людей как Сергий Радонежский, ну на худой конец лиц вроде Горбачёва, Сахарова, Ковалёва, а не тех достойных своим поступком, но в большинстве своём викинеизвестных людей. Во второй ситуации всё проще: просто прописываем в преамбуле (как и было предложено в предыдущей теме и обычно делают в иных статьях/списках), какие именно памятники Ленину будем описывать и их и будем описывать. Для большинства людей (вспоминаем например "Джентельменов удачи") памятник это уличная скульптура или бюст (не бюстик который в карман или сумку можно положить, а именно Бюст), это весьма заметные объекты в населённых пунктах. Их количество 1) конечно и уже не будет резко пополнятся (если в какой-нибудь Кубе или Китае не начнут устанавливать), то их будут лишь уточнять. А тех же лиц названных Музеем холокоста праведниками уже сейчас под 30 тысяч, а может быть и 100 тысяч 2) описано в АИ (и несмотря на попытки в 90-е зачистить эти АИ, они сохранились). Поэтому как раз Список памятников Ленину или Праведники народов мира в России (звание) допустим, а Праведники народов мира в России равно как и Список артистов России нет-- Авгур (обс.) 14:19, 12 февраля 2023 (UTC)
  • Я привел очень удачный пример, поскольку это статьи не о терминах, а о людях, получивших конкретную награду. Слово «герой» более абстрактное чем чем слово «праведник», однако существует Список Героев Советского Союза и включать туда всех граждан СССР, кого я лично или кто-то ещё считает героем, почему-то никому в голову не приходит.
    >случае смотрим на преамбулу статьи/списка
    Праведники народов мира в России — лица, спасавшие евреев в период Холокоста, которым присвоено почётное звание «Праведник народов мира» израильским Институтом Катастрофы и героизма «Яд ва-Шем»
    Как только Яд ва-Шем присвоит эту награду Льву Толстому или Сергию Радонежскому — напомните чтобы я не забыл включить их в список.
    Дальнейший текст не комментирую как основанный на исходно абсурдной посылке. Pessimist (обс.) 17:33, 12 февраля 2023 (UTC)
    • Учитывая как сейчас называется статья (Праведники народов мира в России) пример неудачный, если бы она называлась чуть иначе (например "Праведники народов мира в России" или "Праведники народов мира" в России и ещё ряд вариантов где есть кавычки или иные уточнения), то он был бы удачным. Например взглянув на название Список Героев Советского Союза изначально понятно, что тут собраны а) в списке б)некие Герои в) некого Советского Союза, а у вас а) некие Праведники б)неких народов мира в) в России. Учитывая что в России проживает более 100 своих народов и 100 представителей народов мира, для людей не связанных/не знакомых близко с темой Холокоста название указанной вами статьи звучит двусмысленно. Поэтому я и назвал его плохим примером в ситуации когда вы требуете прямо в названии указывать суть статьи. Вот названия Музеи Санкт-Петербурга/"Список национальных парков и заповедников Израиля", это хорошие примеры и последовав этой логике (список называем так как наполнена статья, а не так как указано в преамбуле) Список памятников Ленину придётся разделить (например на Список скульптур Ленину, на "Список мемориальных досок Ленину" и на...). -- Авгур (обс.) 09:46, 13 февраля 2023 (UTC)
      • > смотрим на преамбулу статьи/списка
        >Учитывая как сейчас называется статья … некие Праведники б)неких народов мира в) в России
        Вы как-нибудь разберитесь сами с собой читаете вы преамбулу чтобы понять о чём статья или только название. Потому что если читать исключительно название и преамбулу с определением принципиально не читать, то несомненно можно впасть в самые разные заблуждения, которые я не вижу смысла на этой странице обсуждать.
        Эта проблема для людей которые кроме названий статей не читают буквально ничего, в Википедии массовая и статьями о праведниках мира не ограничивается. Обычно предполагается, что читатель статьи, кроме её названия, читает хотя бы первую фразу, не говоря уже статью.
        Проблема статьи «Памятники Ленину» вовсе не в названии. Но для того чтобы это понять нужно попробовать прочесть проект решения АК, а лучше всю заявку. Pessimist (обс.) 10:08, 13 февраля 2023 (UTC)
        • 1) Чуть выше вы написали "Э, нет, если мы формулируем тему как «Памятники Ленину», а не как «Некоторые памятники Ленину» с указанием критерия отбора по АИ, то список претендует на полноту." и т.д и т.п. Вот вам список где название одно и где преамбулой из списка выделен целая категория объектов (найдите там здание в Останкино), с памятниками всё проще если в преамбуле укажем что речь идёт лишь об скульптурах и крупных бюстах и он сразу станет конечным и описываемым по АИ. Так что я как раз за преамбулу 2) проблема этой заявки и проекта в том, что и тот и другой содержат элемент ВП:ПАПА; а)один участник вынес статью на КУ её оставили б) он это оспорил в) не дождавшись оспаривания ещё один вынес на КУ завернули на оспаривание г) первый участник вынес в арбитраж. Арбитраж вынес проект который позволяет трактовать и так и так. Первый участник шёл по схеме оспаривания (к нему в процедурных претензий нет) Что мешает (даже в том случае если большая часть статьи будет преобразована в список и дописана до уровня вашингтонского списка) вынести какому-нибудь третьему участнику статью/список в очередной раз на КУ и её всерьёз пообсуждав там затем удалить? Вот лично я готов потратить пару месяцев жизни, чтобы на основе на основе АИ, приведённых как в этой теме так и в предыдущих создать список (или точнее серию списков) о памятниках, просто не хотелось бы писать статью которую "пустят под нож" 3) В проекте присутствует требование "имя скульптора" в данном случае я бы перенёс его из минимальных требований в дополнительные. И вот почему на сайте где собраны фото Ленина у ряда памятников указаны скульпторы, которые фактически являются авторами целой серии каких то монументов, но скорее всего не являются авторами-изготовителями конкретного памятника-- Авгур (обс.) 18:21, 14 февраля 2023 (UTC)
          • Вы удивительным образом игнорируете главное, при этом цепляясь за второстепенное и с опорой на него исписываете стены текста по совсем уже постороннему вопросу.
            Главное (если вы читали проект решения, а не отдельные слова) не в названии, а невозможности создания общего списка таких памятников, которые удовлетворяют п. 4 ВП:ТРС и приэтом «не было предложено способа ограничить этот список дополнительными критериями исключения, основанными на авторитетных источниках».
            А в моем тезисе главные слова «с указанием критерия отбора по АИ», с помощью которых можно создать список указанному требованию удовлетворяющий.
            > речь идёт лишь об скульптурах и крупных бюстах — кто такие «крупные бюсты» и как вы собираетесь отделить при поиске информации крупные от некрупных? У вас уже есть какие-то АИ по которым этот критерий можно использовать в масштабе хотя бы одной страны, не говоря уже всего мира? От указанного вами же примера от отличается принципиально. При описании высотных зданий их высота указывается практически всегда. А «крупность бюста» указывается по ширине, высоте или весу?
            Вынести доработанную до вашгингтонского списка статью не мешает ничего, как и сам вашинтонский список.
            >Арбитраж вынес проект который позволяет трактовать и так и так
            Не понимаю кто такие «так и так». В пункте 4 проекта все вполне однозначно. Pessimist (обс.) 20:11, 14 февраля 2023 (UTC)
            • I Ещё раз. 1)Количество памятников конечно и сравнительно небольшое 2) Их установка, местоположение, история (а у ряда и удаление) покрывается АИ настолько, что о каждом элементе при сильно большом желании можно написать статью. Нужно просто оторвать одну точку и найти в неоцифрованных газетах или книгах нужную информацию. Для списка информация более доступна (примеры были приведены). То есть ваш или арбитров вывод о несоответсвии п. 4 ВП:ТРС ошибочен. II "крупность бюста" Видите разницу между этим и этим (ещё)? Признаками интересных для нашего списка бюста критериев будут 1) АИ: если АИ выделяют то внесём, а может и создадим статью. Если нет АИ, то нет статьи и нет в списке 2) "выделялась ли для него особая зона?" Если занимает/занимал часть огороженной/отведённой площадки и находится на заметном (для человеческого роста) постаменте/пьедестале то он нам интересен. 3) Сам по себе бюст может быть выше человеческого роста (не только ребёнка или взрослого), но и больше дома (как было у Карла Маркса в Хемнице) и такие тоже не нужно игнорировать. Как видим это всё относится к "уличным бюстам" (которые находились/продолжают быть на улице). Но даже со всеми уличными бюстами количество памятников Ленину вполне поддаётся исчислению-- Авгур (обс.) 19:32, 17 февраля 2023 (UTC)
              • 1. Это совершенно неочевидно. Их ставят/сносят (в том числе весьма интенсивно сносят на Украине). Как считать снесенные, перенесенные, переделанные?
                2. Тем более неочевидно и почти гарантированно не так.
                Разницу по ссылкам увидел, но где граница «крупности» и какой АИ её проводит пока не понял.
                Критерий отнесения к списку «если АИ выделяют» не более понятен, чем «крупность» бюста. В общем, это всё вместе какие-то попытки придумать критерии, которых в реальном мире просто нет, критерии крайне расплывчатые и т. д. И тем более «если нет статьи, то нет и в списке», поскольку такого критерия в реальном отдельном от Википедии мире не существует точно. Pessimist (обс.) 19:42, 17 февраля 2023 (UTC)
                • 1)"Их ставят/сносят" Уже давно не ставят новые (после 1992 тут нет ни одного и вряд ли их где то ещё ставили), а только сносят. О сносе памятника тоже сообщают АИ. А подробности биографии нужно описывать в статье о памятнике. 2) А) Ошибаетесь (тут часть АИ о том, что "мальчик был") Б)Критерий отнесения к списку «если АИ выделяют» не более понятен А что тут не понятного? Вот есть АИ описывающего а) памятники Ленина б) или какой-то населенный пункт/регион в) или памятники Ленину в каком-то регионе и этот АИ называет среди памятников Ленину и то что формально можно считать не "памятником в полный рост", а бюстом (а даже 13 метровая голова Карла Маркса в Хемнице если считать формально это бюст), то указываем в списке. Это нормальный принцип википедии "Есть АИ пишем, нет АИ не пишем". В реальном мире есть сущность "памятники Ленину", которую географически/хронологически/искусствоведчески можно делить на подгруппы. Одной из них является "Памятники Ленину в .... (имя региона)" и об этом пишут АИ. Этот критерий "заметности для АИ" и является ключевым для составления списка. Разумеется то что я назвал "заметностью для АИ" в реальной жизни и в вике сформулировано разными словами.-- Авгур (обс.) 06:16, 18 февраля 2023 (UTC)
                  • 1. На чем основана ваша уверенность что тут отслеживают каждую установку памятника Ленину во Вьетнаме, на Кубе или Венесуэле?
                    2. Из этой ссылки вывод о том, что я ошибаюсь не следует никак.
                    «Выделение» непонятно потому, что двумя репликами далее вы уже рассказываете, что включения в список достоин лишь тот памятник, что соответствует ВП:ОКЗ («нет статьи и нет в списке»)
                    В общем, я на этом остановлюсь, поскольку никакого смысла в продолжении дискуссии не вижу. Обсуждение сферического всемирного списка памятников Ленину в вакууме не имеет практической перспективы. Pessimist (обс.) 08:51, 18 февраля 2023 (UTC)
                    • Да я собственно тут все аргументы высказал. Ну может кроме одного :)) То, что памятники Ленину где-то якобы возводят, ведь легко доказать. Достаточно комуто-там найти, хоть какое то подобное открытие. Вот памятник Сталину ставили, а тут... только ломают и переставляют-- Авгур (обс.) 18:05, 19 февраля 2023 (UTC)
              • Само по себе разделение между «бюстами» и «бюстиками» ориссно — границу ведь каждый из нас проведёт по-разному. Таким образом, единственные реальные критерии включения/исключения — это те, которые предлагаются в источниках. И если заглянуть в источники, то можно увидеть, что там рассматриваются именно уличные скульптуры, бюстики в высоких начальственных кабинетах в списки и так не входят. Иными словами, 14 000 — это уже минимально выделяемое количество памятников. А вот линейные размеры или наличие ограды в качестве критерия выбора в АИ не фигурируют, так что использовать их для сокращения списка не получится. — Deinocheirus (обс.) 16:15, 19 февраля 2023 (UTC)
                • 1) "И если заглянуть в источники, то можно увидеть, что там рассматриваются именно уличные скульптуры" и это прекрасно, меня эта классификация вполне устраивает. "14 000 — это уже минимально выделяемое количество памятников" а максимальное будет не сильно больше. Так как в основном памятники ставили в СССР, в "странах социализма" их было значительно меньше, а остальном мире их было еще меньше. Даже если вдруг представить невероятную вещь (что в Китае, Кубе, Вьетнаме и где-то ещё скрываются аж 14.000 или даже 28.000 памятников, что весьма фантастично, а не 1.000 или 3.000 скульптур во всём мире, что гораздо ближе к реальности), то и тогда порядок цифр будет исчисляемый, а значит соответствует ТРС 2) Под "особой зоной" я имел в виду не ограду, а специальную зону, например площадь где в центре или её части стоит данный памятник-- Авгур (обс.) 18:05, 19 февраля 2023 (UTC)
                  • Пункт 4 ВП:ТРС заключается в том, что «[с]писок должен иметь разумную область охвата, с тем чтобы в завершённом виде иметь разумные размеры». Как мы подробно показали в решении, размеры списка даже в минимально завершённом виде превышают разумные (устанавливаемые РС и ОДС). Если вы не согласны с нормами, которые устанавливаются этими правилами, вам следует обращаться не в Арбком, а на ВП:Ф-П и доказывать, что два мегабайта — это не предел для статей. Deinocheirus (обс.) 19:47, 19 февраля 2023 (UTC)
                    • Форум-Патрулирующих?? :-0. При чём тут 2 мб? Если вы перечитаете моё сообщение от 9 февраля там изначально речь шла о нескольких списках описывающих памятники Ленина. Чтобы написанные в соответствии с ВП:ТРС списки вновь не понесли на КУ, воспользовавшись дырявостью решения этого арбитража (например Pessimist выше счёл такие списки незначимыми, да и вот такой текст "СПИСОК УДАЛЁН И НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВОЗВРАЩЕН СОГЛАСНО РЕШЕНИЮ АК:1264" от MBH хотелось бы правильно скорректировать (например добавлением конструкции "в данную статью") ).-- Авгур (обс.) 22:17, 19 февраля 2023 (UTC)
                      • Мне незачем перечитывать ваше сообщение от 9 февраля, чтобы знать, что там, как и в нашем проекте решения от 4 февраля, говорится о том, что список должен быть разделён на несколько. И я это сегодня уже подтверждал в отдельном комментарии. Более того, в том же проекте решения мы пишем прямым текстом, что такие подсписки унаследуют соответствие отдельным пунктам ВП:ТРС и при этом начнут ещё и соответствовать четвёртому. А вы продолжаете доказывать, что четвёртому соответствует и единый список, что доказанно неверно. Deinocheirus (обс.) 02:35, 20 февраля 2023 (UTC)
• Не знаю куда с этими Г-отступами писать поэтому напишу тут. 1)"Если кто-то нашел АИ на составление списка памятников Ленину в N-ском районе M-ской области" Легко набираем два слова, ставим фильтр получаем гору АИ. Если их читать получим например это или это и. т. д и т.п. Притом литература и иные АИ позволят о каждом многих памятниках создать отдельные статьи. 2) «в Европе» или вообще во всём мире — пожалуйста "Ленин/Деятели революционного движения в ...." (Зарубежной Европе/Зарубежной Азии/Африке/Африке(/Австралии?)) это как бы один из элементов Лениады и литературы о революционерах проявлявшийся в том числе и в виде установки памятников и их географической классификации. Нет разумеется можно дополнительно группировать, на "памятники в соцстранах/капстранах/странах третьего мира", но эта группировка мало, что даст читателю не заставшему в сознательном возрасте хотя бы 1990 год.-- Авгур (обс.) 14:19, 12 февраля 2023 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена. MBH 04:30, 21 ноября 2023 (UTC)