Обсуждение арбитража:Применимость ВП:ВПНЕАИ к информации со страниц в служебных пространствах

Мнение MBH

Я согласен с истцом. Из любого правила возможны исключения, а наши правила и сейчас не запрещают использовать Википедию как первичный источник о событиях, происходивших в ней самой; и в статьях, касающихся Википедии, внутренние ссылки присутствуют и у нас, и в англовики. ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. MBH 16:08, 5 сентября 2022 (UTC)

• Мой первый порыв и при обсуждении на Форуме, и тут - был в том, чтобы согласиться: Википедия для событий в ней самой первичный источник, а использовать первичные источники для тривиальных фактов не запрещено. Дальше возникает вопрос про ВП:ВЕС: если про арест википедиста написали все медиа, а про то, что википедист в итоге продолжает вовсю работать, не написали никакие медиа, то как бы второй факт незначим, в отличие от первого. Это противоречит здравому смыслу, но некая логика с точки зрения буквы правил в этом рассуждении есть: трудно понять, как определять значимость факта в таких случаях (т.е. именно случай Марка, надеюсь, останется уникальным, но вообще википедистов, соответствующих ВП:БИО, полно, и вопрос о том, в каком объёме их википедийная деятельность должна быть отражена в статьях о них, достаточно нетривиальный). Может быть, арбитрам придёт в голову какая-то идея относительно способов определения значимости факта в таких случаях, - но чисто практически для данного случая, мне кажется, проще было бы сделать небольшую заметку в Викиновости о продолжении Марком работы и сослаться на неё. Андрей Романенко (обс.) 17:10, 5 сентября 2022 (UTC)
  • Так викиновости - это ровно такой же самопубликуемый самиздат и не АИ, как и сама вики. MBH 18:10, 5 сентября 2022 (UTC)
    • Если мы говорим про букву правил, то разница между Википедией и Викиновостями довольно существенная. ВП:ВПНЕАИ однозначно говорят о том, что Википедия - не АИ. Но про любые другие википроекты в правиле (принятом давным-давно) ничего не говорится - Викиновости оцениваются на общих основаниях согласно ВП:ОАИ. Ну и почему бы, собственно, применительно именно к данному случаю не оценить соответствующую новость в Викиновостях как авторитетную по данному вопросу? На это, в отличие от новостей напрямую из Википедии, прямого запрета нет. Андрей Романенко (обс.) 20:21, 5 сентября 2022 (UTC)
      • Скорее наоборот. В ВП:САМИЗДАТ есть запрет на использование в качестве источника блогов, сообщений на форумах и открытых вики, однако в следующем подразделе делается исключение для случаев, когда такие источники используются в статьях о самом опубликовавшем их человеке. Поэтому даже по букве правил ссылка непосредственно на Википедию является предпочтительней ссылки на публикацию на стороннем вики-ресурсе. — Водолаз (обс.) 09:23, 6 сентября 2022 (UTC)
        • Это дискуссионный вопрос, относятся ли Викиновости к "открытым вики". Потому что для публикации в Викиновостях необходимо одобрение модератора - и в этом смысле новость, которая прошла модерацию, уже не относится к самостоятельно изданным источникам (в отличие от статьи или вообще любой записи в Википедии, которая сразу приобретает статус опубликованной). Андрей Романенко (обс.) 11:41, 6 сентября 2022 (UTC)
      • ВП:НЕАИ — это, во-первых, часть руководства (Рекомендуется следовать изложенному здесь. Однако это — не догма. Руководствуйтесь здравым смыслом), так ещё и часть преамбулы, которая выпячивает утверждения для наиболее важных проблем (как Википедия в качестве якобы АИ — проблема, тянущаяся из ранней Википедии). При принятии поправки вопрос, кстати, поднимался, абсолютного запрета там не предполагали, было предложено дообсудить. Википедия и Викиданные (привет, шаблоны-карточки), и другие проекты фонда, включая Викиновости (модерация под вопросом, своего рода премодерация есть и в группах ВК, и на многих ресурсах, например, на сайтах СМИ для комментариев пользователей) — это самиздат, разумеется Proeksad (обс.) 23:33, 7 сентября 2022 (UTC)
        • Самиздат, разумеется, в том смысле, что подпадает под ВП:САМИЗДАТ и, согласно ВП:САМИЗДАТ, может являться АИ. О чём и речь. — ssr (обс.) 12:35, 12 сентября 2022 (UTC)
  • ВП:АИ#ПИ прямо говорит о допустимости использования первичных источников, поэтому вопрос о значимости содержащихся в них фактов не имеет значения для вынесения решения по данной заявке (хотя ответ на него был бы весьма кстати). Касательно данной конкретной ситуации могу сказать, что добавленный мною факт не является произвольным, а напрямую относится к основному событию, давшему значимость герою статьи, и без него повествование остаётся неполным. — Водолаз (обс.) 09:30, 6 сентября 2022 (UTC)
    • Комментарий: О том, что меня записали в заявку, заметил вообще случайно. По этой статье у меня нет позиции, и я даже её не редактировал. В дискуссии по поводу, кто и чего сообщил (или "объявил"), на СО статьи не участвовал.
      В целом, ссылки на Википедию не стоит оформлять в виде шаблонов для источников, ИМХО. Режет глаза в вики-коде сразу. И часть сообщения из истории правок стоит и цитировать в примечании, а не просто так отправлять в неё. Вид там довольно пугающий для впервые зашедших Proeksad (обс.) 08:29, 8 сентября 2022 (UTC)

Предложение

Марк не может дать кому-нибудь интервью для Викиновостей если не хочется связываться со СМИ. Или сам написать статью о себе для них, типа "Я вернулся, всё ок". Да, самиздат, но такое допустимо в статьях о себе. Майк (обс.) 05:38, 7 сентября 2022 (UTC)

• Это, конечно, могло бы быть решением, но паллиативным — фундаментальная же проблема с толкованием ВПНЕАИ остаётся и потенциально затрагивает статьи о других википедистах, а также о языковых разделах Википедии, где широко используются данные со служебных страниц. — Водолаз (обс.) 08:03, 7 сентября 2022 (UTC)
  • А, то есть планируется получить ответ на такие вопросы в целом, а не только по Марку? Ну тогда да, смысл в этом есть. — Майк (обс.) 08:08, 7 сентября 2022 (UTC)
    • Во всяком случае, мне кажется, что раз уж есть повод, то это было бы правильно — неизвестно, когда этот пробел вновь даст о себе знать. Но даже если говорить о конкретном случае, идею с Викиновостями выдвигали ещё месяц назад, а воз и ныне там. — Водолаз (обс.) 08:18, 7 сентября 2022 (UTC)
      • Идея с Викиновостями много раз была реализована в прошлом по множеству тем. — ssr (обс.) 12:49, 12 сентября 2022 (UTC)
        • Включая непосредственно сабж — ssr (обс.) 11:36, 11 ноября 2022 (UTC)
    • Конечно, нужен ответ в принципиальном аспекте, а не только по данному кейсу. Вот например: Блантер, Ярослав Михайлович#Проекты Wikimedia — в данный момент раздел практически не отражает активнейшую работу коллеги Блантера в самых разных местах. Дописать по первичным источникам ничего не стоит - но по какому принципу должны отбираться факты? Андрей Романенко (обс.) 08:48, 7 сентября 2022 (UTC)

Заинтересованные стороны

Коллега @Vodolaz, мне кажется, нужно убрать список всех участников обсуждения из заявки, а если хочется их оповестить, то просто пингануть здесь, на СО заявки. Во всяком случае я не понимаю, почему единственный вот такой комментарий делает меня стороной этой заявки)) Викизавр (обс.) 22:05, 7 сентября 2022 (UTC)

• Я не помню, кто конкретно отменил мою правку, а его имя из истории редактирования уже скрыто, поэтому я решил не гадать, а просто указать в качестве заинтересованных лиц всех, кто заинтересовался темой на этаме доарбитражного обсуждения. Насколько я понимаю, само по себе включение в заявку никаких негативных последствий не несёт, так что можете просто проигнорировать. — Водолаз (обс.) 08:41, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Отменил не я, кто-то другой. В общем, я вычеркнул себя из списка заинтересованных участников, если вы не возражаете. Викизавр (обс.) 09:23, 8 сентября 2022 (UTC)
    • Конечно, не вопрос. — Водолаз (обс.) 10:24, 8 сентября 2022 (UTC)
      • @Vodolaz, аналогично, вычеркнул и себя. Proeksad (обс.) 10:45, 8 сентября 2022 (UTC)
• Аналогично, я тоже себя вычеркну. В статье не правил. — Cantor (O) 18:24, 8 сентября 2022 (UTC)
  • Оказывается, нужно ещё и в списке убрать убрать Proeksad (обс.) 09:53, 14 сентября 2022 (UTC)
    • Я думал, это клерки должны делать. — Cantor (O) 18:21, 27 сентября 2022 (UTC)
• Пожалуй, действительно пингану: у:Грустный кофеин, у:Rave, у:Ssr, у:Oleg Yunakov, у:Leonrid, у:D6194c-1cc, у:Medvednikita, у:Adamant.pwn, у:Iniquity, Pessimist2006. — Водолаз (обс.) 12:17, 12 сентября 2022 (UTC)
  • А мне этот вопрос интересен, я останусь =))) Это очень интересный вопрос, и если он требует прояснения от АК, то надо пронаблюдать. Много где он ещё всплывёт. Причём чем дальше, тем больше. — ssr (обс.) 12:23, 12 сентября 2022 (UTC)

  Это, типа, на случай, если пинги при написании заявки не сработали, да? — Rave (обс.) 12:56, 12 сентября 2022 (UTC)

  • Да. А они сработали? — Водолаз (обс.) 13:09, 12 сентября 2022 (UTC)

  Оповещений не было, подтверждаю. О своём «участии» в этой заявке я узнал, абсолютно случайно заглянув на ВП:ЗАЯ и увидев там свой ник. — Cantor (O) 18:21, 27 сентября 2022 (UTC)

  • Я вроде бы свою позицию по этому вопросу полностью высказал при соответствующем обсуждении. Каких-то дополнений у меня нет. Но да, я считаю что Википедия не должна превращается в филиал Викиреальности по формату своих статей. Грустный кофеин (обс.) 13:15, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Редкий случай, когда с вами согласен на 100%. Leonrid (обс.) 14:17, 12 сентября 2022 (UTC)
    • Если статья, написанная по правилам, АИ и ОКЗ на выходе похожа на статью Викиреальности, значит, будет филиал Викиреальности. Викиреальность реальна. — ssr (обс.) 16:10, 16 сентября 2022 (UTC)
• Коллеги, в силу очевидного конфликта интересов и по некоторым другим причинам я не намерен присоединяться к заявке и комментировать её.
  Если арбитры будут интересоваться моим мнением — я готов озвучить его по приватным каналам. Pessimist (обс.) 19:31, 17 сентября 2022 (UTC)

Безо всякого АК всё нужное вытягивается из действующих правил и руководств

Во-первых, см. ВП:ОАИ, первый пункт, из которого следует, что для данной ситуации обсуждаемый сайт вполне может быть признан авторитетным, хотя для других случаев он таковым не является. Во-вторых, ВП:АИ гласит о том, что статьи должны основываться на авторитетных источниках, а подтверждение отдельных фактов, не влияющих критически на полноту статьи — это не основа статьи. В-третьих, ВП:ОСЕБЕ прямым текстом разрешает использовать сомнительные источники в статьях о них самих. В-четвёртых, ВП:АФИ признаёт оправданным использование аффилированных источников, если они содержат значимые факты о предмете статьи, поскольку они могут быть наиболее близки к первоисточнику информации, что и наблюдается в данном случае. Фред-Продавец звёзд (обс.) 22:20, 7 сентября 2022 (UTC)

Не совсем по теме, но с темой связано

Думаю, что в подобной ситуации неожиданно возникает вопрос уверенности, что лицо, сделавшее заявление о возвращении в проект, и лицо, являющееся темой статьи, это одно и то же лицо. Я говорю не про Марка (я с ним знаком лично и ни на грамм не сомневоюсь в тождественности), а про ситуацию вообще. VladimirPF (обс.) 10:21, 8 сентября 2022 (UTC)

• О том, что аккаунт не фейковый, обычно широко известно и обычно подтверждается самой персоной на ранних этапах существования аккаунта, после чего тождественность обычно не оспаривается. Тождественность Марка подтверждена множеством АИ. Если про Викиновости говорить, то Марк давно в них закреплён и подтверждён. Правы Фред и Vodolaz — в действующих правилах уже всё есть. Но если очень хочется это подтвердить в АК, ну давайте погоняем опять АК, раз он у нас есть и мы его выбирали. Тотальное недоверие к соцсетям — рудимент вики-старичков. Такой же нелепый, как и тотальное доверие советских людей к печатному слову. В современности половина всего, что происходит в мире, достаточно авторитетным образом описывается и подтверждается в соцсетях, а печатные источники изобилуют враньём. Как-то вдумчивее надо быть и не мазать чёрно-белым всё вокруг себя. — ssr (обс.) 12:32, 12 сентября 2022 (UTC)
  • Не, Сергей, насколько я понял, Владимир говорит о другом. Откуда мы знаем, что после многомесячного перерыва с компьютера Марка правит не сотрудник КГБ, который конфисковал технику и теперь пользуется ею? Лес (Lesson) 12:37, 12 сентября 2022 (UTC)
    • В случае с конкретным Марком у него можно в фейсбуке спросить. Который является АИ по ВП:САМИЗДАТ. Но КГБ могло отобрать у Марка и фейсбук... Тогда мы бы имели дело с манипуляцией со стороны КГБ, расследовать которую — не наша задача. Нужен будет АИ на эту тему. И если об этом заявит в подтверждённых блогах его родня или его адвокат — тоже будет АИ. Я уверен, что в фейсбук Марка пишет Марк. Он и фотки клал, и видео. — ssr (обс.) 12:45, 12 сентября 2022 (UTC)
      • В данном случае я вижу, что это Марк. Но когда речь идёт о менее известных участниках, возникает вопрос идентичности. Напомню историю с Ющерицей. Лес (Lesson) 13:06, 12 сентября 2022 (UTC)
        • ЧЮ могут подтвердить, например, что у участника не изменился IP-адрес. Или изменился (адреса бывают и динамическими), но в пределах того же провайдера того же города. Ну, тут, конечно, можно парировать, что товарищ майор затеял сложную игру и учёл этот момент, но так можно вообще до бесконечности параноить... Вообще, даже личное подтверждение (например, если я знаю некоего участника в реале, встретился с ним и он меня заверил, что аккаунт под его контролем) не даёт 100% гарантии. Допустим, аккаунтом управляет товарищ майор, который угрозами заставил участника мне солгать. 5.165.128.198 19:56, 14 сентября 2022 (UTC)
          • достаточно перейти от одного телефонного оператора к другому, или переехать из региона в регион VladimirPF (обс.) 20:12, 14 сентября 2022 (UTC)
            • Думаю, утиный тест можно применять и здесь: если кто-то заходит с учётной записи некого участника и ведёт себя как этот участник, то логично предположить, что это он и есть, а не плодить лишние сущности в виде майоров и хакеров. — Водолаз (обс.) 07:41, 15 сентября 2022 (UTC)
              • То, что в метапедии — УТКА, в статьях — ОРИСС. Лес (Lesson) 08:46, 15 сентября 2022 (UTC)
                • Не орисс, а здравый смысл: если есть источник на то, что Василий Пупкин редактирует Википедию как участник:VPupkin, то любые действия этого участника следует рассматривать как сделанные Василием Пупкиным, если только нет серьёзных оснований полагать обратное. — Водолаз (обс.) 08:59, 15 сентября 2022 (UTC)

Полномочный ПИ

Вот Марк стал первым в истории русского раздела полномочным подводящим итоги. Это очень примечательный факт его викибиографии (с получением флага я его искренне поздравляю). Однако, что это значит, нужно писать теперь в статье Бернштейн, Марк Израйлевич еще и об этом со ссылкой лишь на наши внутренние форумы? Проблема в том, что в логике "интересных" и "важных" фактов без опоры на сторонние источники абсолютно неясно, где же стоит остановится. Или действительно нужно писать подробную вики-биографию в энциклопедической статье только на основе действий в Википедии? Грустный кофеин (обс.) 08:15, 24 сентября 2022 (UTC)

• По этой теме я немного писал здесь: Обсуждение:Бернштейн,_Марк_Израйлевич#Штрихи_к_вики-биографии. — ssr (обс.) 10:41, 24 сентября 2022 (UTC)

Проект решения

Выложен. Deinocheirus (обс.) 11:26, 3 ноября 2022 (UTC)

• Коллеги, вы как бы всё правильно пишете, но на самые-то интересные вопросы и не отвечаете. Вся штука именно в пункте 4: конечно, по здравому смыслу мы все согласимся, что возвращение википедиста, арестованного за работу в Википедии, к работе в Википедии соответствует нашему пониманию значимости факта, - но как быть с тем, о чём спрашивают разделом выше (или с тем, что я раньше спрашивал про Блантера)? Или тогда укажите явным образом, что правила Википедии на данный момент не позволяют оценить, какая внутривикипедийная информация может возникать в статьях про википедистов на основании первичного источника, а какая не может, - и на этот счёт целесообразно было бы выявить консенсус сообщества. Андрей Романенко (обс.) 15:28, 3 ноября 2022 (UTC)
  • Пункты 3 и 4 решения как раз и дают общую трактовку консенсуса сообщества, уже закреплённого в правилах и руководствах (то есть если проводить опрос в сообществе — то только для проверки, что консенсус не поменялся). Если — что важно — персонаж статьи известен в том числе именно как википедист, если его сообщение посвящено только ему самому, не вызывает сомнений в авторстве, не содержит откровенной саморекламы, и при этом с опорой на это сообщение даётся относительно небольшой (относительно общего размера статьи) объём информации — использование Википедии допустимо, как и использование любого персонального блога. В принципе (здесь ЧМ), Википедия в таких ситуациях лучше в качестве источника, чем блог: у нас история правок есть, можно сослаться на конкретную версию, а для блога, если автор потом пожалел о сказанном, замаешься в Интернет-архиве искать нужную копию. Применительно к Блантеру: он всё-таки значимость имеет как учёный, википедист — это для статьи о нём второстепенная ипостась. Соответственно, большой объём информации о его участии в Википедии/Викискладе, опирающейся исключительно на служебные страницы этих проектов, попросту не преодолеет планку действующих правил, максимум, что может пройти — пара фраз о самом факте участия без существенных подробностей (примерно на том уровне, который прямо сейчас есть в разделе об участии в проектах Фонда с опорой на заметку в Викиновостях). Тот же самый принцип применим, скажем, к Константину Кедрову или Дмитрию Мартынову. — Deinocheirus (обс.) 16:15, 3 ноября 2022 (UTC)
  • Это то, что касается дополнения статей о википедистах информацией о вкладе в Википедию. Можно ли на основании ЛС в Википедии дополнять статьи утверждениями о, скажем, членстве в партии любителей пива, сексуальной ориентации или наличии кота — мы сколько-нибудь направленно не обсуждали, да и, в общем-то, в дискуссии этот вопрос тоже до настоящего момента не всплывал. Но и в этих вопросах Википедия не отличается принципиально от личного блога и должна рассматриваться на равных с ним основаниях. Если мы можем написать про кота по записи в ЖЖ — можем и по личной странице в Википедии. — Deinocheirus (обс.) 16:15, 3 ноября 2022 (UTC)
    • Жаль, конечно, что вопрос о том, в каких случаях мы можем написать про кота по записи в ЖЖ, не получил более подробного рассмотрения (а повод неплохой), но касательно основной темы запроса решение спроектировано вполне содержательно. — Водолаз (обс.) 19:48, 3 ноября 2022 (UTC)
      • Всё просто. «В каких случаях мы можем написать про кота по записи в ЖЖ» нам продиктует здравый смысл без участия Арбитражного комитета. А возможные проблемы при этом решатся с помощью консенсуса. То есть осталось всё то же, что и было до иска в АК. Потому что ВП:НЕПОЛОМАНО. Вот конкретный пример. Таких примеров много. Без всяких исков в АК эта работа как шла, так и идёт в полном соответствии с правилами проекта. — ssr (обс.) 09:19, 11 ноября 2022 (UTC)
        • Именно так. Мы считаем, что в действующих правилах ответ на заданные вопросы вполне даётся и дальнейшей мелкой регламентации не нужно, разногласия в каждом конкретном случае следует решать обсуждением. — Deinocheirus (обс.) 00:02, 24 ноября 2022 (UTC)
    • Кстати, в обсуждениях ещё поднимался вопрос о служебных страницах, не являющихся правками: например, статистика, используемая в статьях о языковых разделах Википедии (в частности) или о википедистах (в частности). Я правильно понимаю, что в таких случаях тоже применяется ВП:ОСЕБЕ? — Водолаз (обс.) 20:17, 3 ноября 2022 (UTC)
      • Статистические данные о проектах Фонда Викимедиа с его служебных страниц исторически используются в Википедии, примером могут служить статьи о языковых разделах Википедии. Мы не видим принципиальных отличий между этими статьями и статьями об отдельных участниках. Это первичный источник, но то же самое относится, например, к статистике большинства спортивных соревнований (во всяком случае, за статьи о теннисистах, баскетболистах, хоккеистах могу ручаться лично — инфа с сайтов АТР, НБА, НХЛ в них используется совершенно свободно). На информацию такого рода запреты ВП:САМИЗДАТ традиционно не распространяются. Deinocheirus (обс.) 00:57, 20 ноября 2022 (UTC)
• ВП:ЗФ (п.3 и 4) хотя и консенсусно, но это эссе, а не руководство Proeksad (обс.) 17:24, 19 ноября 2022 (UTC)
• Я тут приведу пару кейсов, когда я в ОП активно ссылался на страницы вики; по-моему, там это уместно: [1], [2], во втором ещё заменил косноязычный переводной текст, написанный человеком не в теме. MBH 02:34, 20 ноября 2022 (UTC)

Послесловие

В англовики есть замечательная статья Wikipedia and the 2022 Russian invasion of Ukraine. И вот в контексте решения АК даже страшно представить, как ее писать. Нужно ли бы в такой статье ссылаться на тот факт, что сообщество Википедии в 2022 году с минимальным отрывом голосов отказалось ставить новогодний логотип, со ссылкой только на страничку Википедия:Новогодние логотипы русской Википедии? И подобных вопросов может быть вагон и маленькая тележка, а ответов на них нет. Грустный кофеин (обс.) 12:31, 1 января 2023 (UTC)

• (ЧМ) Нужно учитывать, что в рассматриваемом в иске случае всё вполне однозначно: есть учётная запись, достоверно ассоциированная с реальной личностью, есть заявление со вполне конкретным содержанием. То есть в данном случае оно используется как первичный источник и подтверждает значимый факт из биографии.
  Для того же, чтобы достоверно понять причину отсутствия новогоднего логотипа, читателю необходимо самостоятельно провести определённые изыскания. То есть имеется некоторая сложность с проверяемостью и проблема с интерпретацией факта вообще.
  Поэтому для возможности упоминания в статье явно требуется, чтобы это решение сообщества было зафиксировано и корректно интерпретировано во вторичном источнике. eXcellence ^contribs 14:01, 1 января 2023 (UTC)
• Ответов на все вопросы и не будет. ВП:АИ и сопутствующие темы — это не тот аспект Википедии, который нуждается в предельном зарегулировании. Что же до конкретной ситуации с опросом и связью его результата с войной на Украине, Excellence всё правильно написал — последнее не факт, а трактовка, соответственно, в нашу статью это может попасть только после освещения (с соответствующими выводами) в авторитетных источниках. — Deinocheirus (обс.) 21:19, 1 января 2023 (UTC)

Дискуссия арбитров

Выложена. MBH 04:30, 21 ноября 2023 (UTC)