Википедия

Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/01

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Правила
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Внесение уточнений и дополнений в ВП:РД править

Уважаемые коллеги! В настоящее время значимость религиозных деятелей у нас оценивается по правилу ВП:РД. Недавно при постановке вопроса об удалении статьи, возникло понимание того, что, возможно, некоторые критерии прописаны недостаточно чётко и, возможно, есть смысл обсудить с сообществом изменение этого правила: внесение уточнений или же дополнений. Далее в своём сообщении буду рассматривать критерии больше на примере РПЦ.

Итак, список имеет четыре критерия. Соответствие любому из них достаточно для значимости религиозного деятеля:

1.Высшие иерархи любой конфессии и деноминации. Этот пункт меньше всего вызывает вопрос и в целом ясен. В РПЦ это будет патриарх.

2.Руководители национальных и региональных структурных единиц высшего уровня. В скобках есть уточнение, что таковыми руководителями могут быть епископы, архиепископы, главные раввины, главные имамы и так далее. Возникает ряд вопросов. Главный из которых звучит так: даёт ли сан епископа автоматическую значимость по этому пункту? Дело в том, что, во-первых, далеко не каждый епископ будет правящим. Есть ещё и викарные архиереи, которые формально могут вообще ничем не управлять (а лишь помогать в управлении правящему архиерею), но при этом сан у них может быть до митрополита включительно. И, кроме того, они могут быть викариями лично патриарха.

3.Наиболее активные в публичных выступлениях проповедники, публицисты и представители церкви. В скобках указано-определяется по материалам СМИ. Однако, неясно, учитываются ли аффилированные СМИ или нет? То есть, если, например, религиозный деятель весьма широко известен среди религиозных СМИ, но имеет очень мало упоминаний в светских СМИ — он значим или нет?

4.Указано как «наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы». Если по пункты 4 проходит не деятель прошлого, а наш современник, то в чём разница между проповедником в п.4 и проповедником в п.3. Дело в том, что если проповедник «наиболее значительный», то в любом случае о нём будут упоминания в СМИ и в любом случае его выступления, скорее всего, будут публичными. Надо бы уточнить этот момент, потому что сейчас критерии п.4. и п.3. очень схожи.

Кроме того, есть моменты, которые в правиле никак не оговариваются. В частности, дело касается настоятелей монастырей. Являются ли они автоматически незначимы (даже в случае, если этот монастырь — ставропигальный, то есть подчиняется непосредственно патриарху). Являются ли значимыми руководители духовных академий и семинарий (а иных духовных учебных заведений) — естественно, если они получают аккредитацию и существуют больше 5 лет, то проходят по другому критерию значимости, а если нет? Являются ли значимыми руководители высших церковных структур? (главы религиозных судов, главы синодальных отделов) Являются ли значимыми главы религиозных монашеских орденов, а также, например, руководители духовной миссии в Иерусалиме?

Предлагаю обсудить это правило и уточнить спорные моменты.— Visible Light (обс.) 11:19, 28 января 2021 (UTC)

  • вот с епископами сложно. Раньше епископ хотя бы на уровне губернатора был, даром что верующих в разы меньше. А теперь их до уровня райцентров понизили, так что большие сомнения берут, в том, что они чем-то действительно значимы. ShinePhantom (обс) 12:05, 28 января 2021 (UTC)
    • Епископ - высшая степень священства. Епископы могут руководить разными по количеству верующих епархиями. Епископы, конечно, значимы. Кирилл С1 (обс.) 13:39, 28 января 2021 (UTC)
  • настоятели, конечно, не значимы по должности. Сколько там в монастыре насельников бывает? Пару десятков? У директора школы и то тысяча учеников, если не две в подчинении ShinePhantom (обс) 12:06, 28 января 2021 (UTC)
    • В монастырях может быть разное количество насельников. Настоятели крупных монастырей принимают участие и играют важную роль в религиозной деятельности, можно упомянуть и паломничество в монастыри, деятельность монастырей епархий зачастую не определяется размером, количественные характеристики не всегда играют важную роль. Епископами в Православной Церкви в основном становятся игумены и архимандриты. Главы религиозных монашеских орденов должны быть значимы. Кирилл С1 (обс.) 13:39, 28 января 2021 (UTC)
  • та давайте как у футболистов: один раз что-то провёл - имманентно значим. и нет вопросов. - DZ - 14:20, 28 января 2021 (UTC)
  • Я внимательно прочитал ВП:РД - там нету ясного указания о том, что канонизированные святые являются значимыми. Предлагаю добавить такой пункт. Он бы явно соответствовал пункту 4 - " Наиболее значительные религиозные проповедники и мыслители, богословы." - если бы там было написано "религиозные деятели". Считаю такое дополнение важным и соответствующим сути и духу правила. Кирилл С1 (обс.) 14:54, 28 января 2021 (UTC)
  • По-моему, дыры как раз в первых двух пунктах. Там, как и в государствах и спорте, поначалу забыли указать, что конфессии должны быть реальными, не виртуальными, в результате чего получаются значимыми пастриарх и пастепископы любой страны, да и вообще я могу себя объявить основателем и главой новой конфессии - и, получается, стану значим по первому пункту? MBH 14:55, 28 января 2021 (UTC)
    • Если считают допустимым писать про епископа только потому что ему такое название присвоили, а не потому что есть источники и ОКЗ, то писать надо про всех людей с аналогичными названиями во всех религиях. И Церковь Летающего Макаронного Монстра обделять ни в коем случае нельзя. Мы же не хотим оскорбить чувства верующих, правильно? - DZ - 21:04, 28 января 2021 (UTC)
      • Ну сравнивать именно пастафарианство с традиционными мировыми религиями по меньшей мере странно. Это — скорее пародийная религия, и источники на подобное заявление как раз-таки есть. Есть даже решение суда об этом, вроде как. Но вообще, если всё же говорить серьёзно и без иронии, то постановка вопроса и правда интересная. Все ли конфессии и деноминации попадают в значимость по ВП:РД? Все-все-все, включая самые мелкие религиозные движения, секты и пародийные религии? Если же нет — то должны быть выработаны критерии. Потому что иначе можно поступить так: взять и зарегистрировать религиозную группу. Вроде по законам это не очень сложно. Потом объявить некоего Васю Пупкина главой нового религиозного движения. И написать статью о нём в Википедии. Несмотря на то, что этот Вася Пупкин по всем прочим параметрам будет абсолютно незначимым.— Visible Light (обс.) 22:25, 28 января 2021 (UTC)
        • Если смотреть непредвзято и со стороны, то ничего странного. Группа людей, вроде как, одинаково зарегистрированная по закону. Так что надо бы написать статьи про всех пастриархов и т.д. - DZ - 22:38, 28 января 2021 (UTC)
          • Если я (просто гипотетическая ситуация, конечно, я не всерьёз), скажем, завтра зарегистрирую религиозную группу и получу на руки документ об этом. А затем создам о самом себе статью в Википедии, то Вы её, конечно же, не удалите?— Visible Light (обс.) 22:48, 28 января 2021 (UTC)
            • Нет. Серьезно. Из уважения, что вы так заморочились. :) - DZ - 22:52, 28 января 2021 (UTC)
              • Вы понимаете, что это формально даст мне право назначить в качестве руководителей региональных структурных единиц моей религиозной группы вообще кого угодно? Хоть даже Вас, уважаемый коллега. И все эти люди получили бы значимость по п.2. ВП:РД.— Visible Light (обс.) 23:02, 28 января 2021 (UTC)
                • Конечно. Поэтому критерии лучше отменить. Будет ОКЗ. На любого патриарха найдется вагон и три тележки источников. А из окружения останутся заметные, а не те, кто просто получил должность. Если что, это не только про церковь, но и про депутатов, футболистов и т.д. - DZ - 23:11, 28 января 2021 (UTC)
                • Такое впечатление, что в более традиционных конфессия назначение происходит не так, как вы описываете. Везде, совершенно везде, назначения происходят по одному принципу — начальство указало, иногда только это самое начальство с кем-то еще совещается, иногда даже прислушиваться к мнению совещания может. А на кого начальство укажет можно лишь предполагать. И, да, если вы пойдете и создадите некую конфессию официально, назначите какую-то иерархию и т. п., то, все они, согласно п.2 ВП:РД будут значимы. Ибо, если какие-то конфессии проводить по особым спискам, а с каких-то требовать ОКЗ, вы же сами понимаете, что рано или поздно (скорее рано) появятся некоторые вопросы, на которые надо будет дать приемлемые ответы, и добром это вряд ли кончится. Вон, чуть ниже уже негодуют. :-) — Aqetz (обс.) 05:18, 29 января 2021 (UTC)
        • это христианство пародийная религия на культ Митры. Не трогайте Монстра! ShinePhantom (обс) 04:35, 29 января 2021 (UTC)
  • Меня смущает, что и в текущих-то формулировках оказываются значимыми епископы и аналогичные им должности всяких небольших деноминаций, которых, например, в протестантизме множество, да и в православии хватает. Мы смотрим на РД преимущественно через призму его применения в части РПЦ, но так-то оно много шире и я уже натыкался на номинации на КУ различных протестантских религиозных деятелей. Просто вопрос времени, когда Википедию для себя откроют последователи разных мелких религиозных течений, и мы будем думать, что делать со статьями об их епископах, где во всей епархии пара сотен человек. — Сайга (обс.) 07:41, 29 января 2021 (UTC)
  • даёт ли сан епископа автоматическую значимость по этому пункту? - я считаю, что сам по себе сан епископа значимости не дает. Речь должна идти именно о руководителях структурных подразделений, соответствующих территориям от административно-территориальной единицы высшего в стране уровня и выше, и не важно какой у них сан. (Грубая аналогия: у военных мы генеральское звание само по себе за критерий КЗП не считаем - считаем только занимаемую должность.) Хотя практика обсуждения религиозных деятелей на КУ показывает, что сторонников противоположной точки зрения очень даже немало. если, например, религиозный деятель весьма широко известен среди религиозных СМИ, но имеет очень мало упоминаний в светских СМИ — он значим или нет? - скорее нет, чем да. Ибо религиозные СМИ - это в данном случае аффилированный источник. дело касается настоятелей монастырей. Являются ли они автоматически незначимы (даже в случае, если этот монастырь — ставропигальный, то есть подчиняется непосредственно патриарху) - настоятели монастырей по должности значимыми быть не могут. Хотя по другим заслугам вполне могут. Являются ли значимыми руководители духовных академий и семинарий - духовная академия - это по сути дела специализированный вуз. Соответственно, ректор академии значим по ВП:УЧФ. Семинария - учебное заведение более низкого ранга. Так что ее руководитель по должности значимость не получает. Являются ли значимыми руководители высших церковных структур? (главы религиозных судов, главы синодальных отделов) - по должности - нет. Ибо это уже внутренняя кухня религиозной организации. Нужно смотреть каждый случай конкретно - вполне возможно, что найдется что-то на соответствие пунктам 3 и 4. Являются ли значимыми главы религиозных монашеских орденов - аналогично предыдущему. руководители духовной миссии в Иерусалиме? - во-первых, почему именно "в Иерусалиме"? Для христиан более-менее понятно. Для иудеев тоже. А для мусульман? А для буддистов? Во-вторых, это тоже надо смотреть конкретно аналогично предыдущим пунктам. — Grig_siren (обс.) 07:57, 29 января 2021 (UTC)
    • Епископ может руководить епархией, которая может быть страной, областью, городом. Сравнение епископа с генералом - сравнение отнюдь не тождественных понятий - епископ отвечает за всех верующих. По церковным правилам, в городе может быть только один епископ. Я не говорю про епископа как преемника апостольской власти. Кирилл С1 (обс.) 12:36, 29 января 2021 (UTC)
      • Епископ может руководить епархией, которая может быть страной, областью, городом. - соответственно, возникает вопрос о том, что в данном случае важнее - титул или подконтрольная территория? Сравнение епископа с генералом - сравнение отнюдь не тождественных понятий - разумеется, понятия не тождественные. Но сравнение все-таки уместно - в том смысле, что из двух (условно) генерал-полковников один может оказаться значимым (например, за должность командующего армией), а другой незначимым (ибо всю жизнь в заместителях и помощниках ходил, пусть и у высоких начальников). Также и с епископами: один заведует областью, а другой высокому начальнику помогает. Но при этом оба епископы. — Grig_siren (обс.) 13:04, 29 января 2021 (UTC)
        • Епископ может совершать такие священнодействия, которые другие священнослужители не могут совершать - епископ может участвовать в хиротонии епископа. Если брать епископов времен Российской империи, то их можно по уровню и статусу сопоставить с мэрами, или главами городов. Епископ не является заместителем, он считается апостольским преемником. Помощниками в церковной иерархии можно называть диаконов. Кирилл С1 (обс.) 13:40, 29 января 2021 (UTC)
      • мэры становятся значимы при наличии 100000 жителей в населенном пункте. А епархии и для крупной церкви на 15 тысяч человек есть. За что им такие привилегии? Статьи о таких епископах - все как под копирку - пересказ трудовой книжки, ничего неофициозного нет. ShinePhantom (обс) 13:55, 29 января 2021 (UTC)
        • "За что им такие привилегии" - привилегий никаких и нет. Мэр - выборная должность, главой города человек может быть год, пять, десять лет. А епископы могут быть 10, 20, 50 лет. Епископом становятся пожизненно, в обратном случае привлекается большое внимание, появляется дополнительная значимость. В епархию входит не только город, а район и принадлежащие ей монастыри. Вместе с тем, епископ может быть сам настоятелем монастыря или ректором духовной академии или семинарии. Кирилл С1 (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
          • В этой логике кое-кто забывает, что каким бы поганым и ленивым ни был мэр, его решения достаточно часто важны для всех или большинства жителей города. И обратно, даже суперважный епископ интересен только, на мой взгляд, достаточно узкой группе лиц, которые прямо верят, а не для галочки и/или чтобы перед знакомыми не было стыдно иногда посещают здание, особо не вникая, кто там что делает. Хотя про бесполезных глав городов тоже писать нет смысла. - DZ - 12:30, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Епископы тоже участвуют в общественно значимых мероприятиях, если вы говорили об этом. Можно в качестве примера привести епископов-правителей, интересных для исторической науки, епископов, являвшихся известными богословами и проповедниками и епископов, являвшихся известными историческими действиями. Кирилл С1 (обс.) 12:37, 1 февраля 2021 (UTC)
              • Это же ни разу не противоречит мне. Я НЕ сказал, что все они незначимы. Я сказал, что далеко не все они значимы. Для "интересных" и так найдется источников для ОКЗ, поэтому переживать за них не надо. А вот простые просиживальщики места здесь не нужны. - DZ - 06:26, 2 февраля 2021 (UTC)
  • Пастафарианство ладно, а вот всевозможные маргинальные отколы типа катакомбных церквей будут головной болью, и по духу правила их иерархов уже удаляли. Ну и, вообще говоря, критерий допускает статьи про абсолютно любого шамана абсолютно любого языческого народца-племени, потому что религиозные верования могикан от мохеган, надо полагать, чем-то отличались. А где-нибудь в Африке или Новой Гвинее таких персонажей и сейчас полно. Carpodacus (обс.) 16:39, 29 января 2021 (UTC)
    • А такой шаман по МТ и ПРОВ пройдёт разве? Не представляю себе нормальные АИ про таких деятелей, разве что кого-нибудь в case-study рассмотрят. (Ну типа какой-нибудь учёный затеет исследование шаманизма на примере конкретного племени и его шамана). AndyVolykhov ↔ 16:42, 29 января 2021 (UTC)
    • С год назад обсуждалась значимость (российских) шаманов, и вроде бы пришли к консенсусу, что иерархи уровня главного шамана республики (Тува, Якутия и т.п.) должны быть значимы. Правда не помню, закончилось ли это итогом, или просто поговрили и разошлись. Габышева тоже предлагали рассматривать по ВП:РД. А русских неоязыческих деятелей разве не оставляли по ВП:РД? Даже в обсуждении КУ Прозорова вопрос поднимался, хотя он и не иерарх, а просто популяризатор. Так что не вижу принципиальных проблем с язычниками, кроме действительно АИ и ПРОВ. — Igor Borisenko (обс.) 16:55, 29 января 2021 (UTC)
      • Написал любой путешественник / культурантрополог в своих мемуарах три строки про жизнь шамана племени, у которого он раз гостил. ВП:МТ и ВП:ПРОВ соблюдается, дело за малым. Carpodacus (обс.) 17:20, 29 января 2021 (UTC)
        • Ну, подозреваю, что с тремя строками не оставят, а если написал прилично — это как раз к тому, что я выше в скобках написал. Я скорее имел в виду, что такие люди не освещаются системно, значит, статьи о них, если и могут быть, то единичные. AndyVolykhov ↔ 17:28, 29 января 2021 (UTC)
      • Короче, если критерий в принципе подразумевает значимость огромного количества людей, для которых принципиально невозможно соблюсти даже ВП:ПРОВ и ВП:МТ, значит, это заведомо плохо сформулированный критерий. В идеале над этим правилом должно быть определение значимой конфессии, деятели которой могут оцениваться по всем нижележащим пунктам (или нет, ни по какому критерию не проходят). Либо, ещё лучше, как в ВП:СПОРТСМЕНЫ, с наиболее популярными видами спорта, где значим много кто, с менее популярными, но регулярно освещаемыми видами спорта, где значимы, в основном, чемпионы, и дисциплинами, не проходящими под критерии Википедии вообще. Carpodacus (обс.) 17:33, 29 января 2021 (UTC)
        • В спорте чемпионство важно, потому что в спорте соревновательный элемент - самый важный. Популярность спорта влияет на освещение спортсмена в прессе и его значимость. В конфессии может не быть много последователей, но ей уделено много места в исследованиях в авторитетных источниках. Кирилл С1 (обс.) 11:53, 1 февраля 2021 (UTC)
          • А не надо путать значимость конфессии и значимость иерархов конфессии. Про зороастризм есть мегатонны исторической и культурологической литературы помимо собственно религиозной, но зороастрийцев в современном мире так мало (причём парсы и гебры явно должны ходить отдельно), что подходить к нему мерками католичества смешно. Или вудуизм — вообще мегазначимая штука для современной культуры. Вы готовы про жрецов вуду писать в том же объёме, что про каждого православного епископа? Гиндукушская религия меньше, но тоже вполне достаточно освещена в литературе для статьи о себе, но сомневаюсь, что там может быть значим кто-то кроме главы (хотя есть ли у них вообще главный?). Carpodacus (обс.) 05:58, 2 февраля 2021 (UTC)

Разберем конкретный пример править

Коллеги, а давайте рассмотрим конкретный случай: Виталий (Кужеватов). С одной стороны, первоиерарх религиозной организации Апостольская православная церковь. С другой стороны, эта организация создана весьма специфическими людьми, среди которых есть даже один подвергшийся анафеме со стороны официальной РПЦ, и большим количеством паствы похвастаться явно не может. Ну и как с таким быть? — Grig_siren (обс.) 21:42, 29 января 2021 (UTC)

  • Вот как раз этот подвергшийся анафеме точно значим :) Не знаю, из статей неясны масштабы этого движения. Думаю, надо всё-таки исходить из масштабов и прописать это в правилах. Нельзя любую группировку упоротых, объявивших себя новой религией, судить по тем же критериям, что католическую церковь или даже РПЦ. AndyVolykhov ↔ 23:21, 29 января 2021 (UTC)
    • этот подвергшийся анафеме точно значим С тем подвергшимся анафеме вопросов нет никаких - он и до анафемы был известен не только в религиозных кругах. Здесь же речь идет о другом человеке. Нельзя любую группировку упоротых, объявивших себя новой религией, судить по тем же критериям, что католическую церковь или даже РПЦ - а это, кстати говоря, интересная и дельная мысль. Может, стоит в прописать в правилах, что речь идет только о крупномасштабных религиозных организациях (условно - 1 миллион верующих как минимум)? — Grig_siren (обс.) 08:34, 30 января 2021 (UTC)
      • "Может, стоит в прописать в правилах, что речь идет только о крупномасштабных религиозных организациях (условно - 1 миллион верующих как минимум)?" - в религии и истории религии численность не всегда играет первостепенную роль. Кирилл С1 (обс.) 11:42, 1 февраля 2021 (UTC)
    • а когда их становится много, они перестают быть упоротыми в вашей терминологии? - DZ - 09:20, 30 января 2021 (UTC)
  • С главами религиозных организаций, значимых по нашим правилам, вопросов не возникает. А вот с епископами этой церкви, которых там судя по статье больше двух десятков, лично у меня большие сомнения - хотя по текущей редакции правила все они значимы. — Сайга (обс.) 12:54, 30 января 2021 (UTC)
  • Или еще пример, лежащий сейчас на КУ: Дидим (Нестеров). Замечу, при всей его "специфичности", и как бы ни старался автор статьи утопить свое творение репликами на обсуждении, персонаж то скорее всего реально значим. Но не как епископ (там сначала доказать надо значимость самой его церкви), а как проповедник. Только в статье этого нет - надо перерывать неоцифрованную прессу тех лет, и не только советскую, но и французскую и английскую, к примеру. Ладно, лет через 20 имеет шансы восстановиться по прошлому. Но сейчас про епископство. И не только его, но и многих, о ком в той же статье. Мне тоже представляется, что признавать значимым только по названию должности не стоит. — Vulpo (обс.) 10:08, 30 января 2021 (UTC)
    Ну вот да. Если церковь признают значимой, он и все епископы (имеющие кафедру) этой церкви автоматически по текущей редакции правила получают значимость. — Сайга (обс.) 12:54, 30 января 2021 (UTC)
  • Мне кажется, надо бы в итоге опрос на эту тему провести. И склоняюсь к тому, что может быть три основных варианта. Первый: религиозная организация незначима, её члены сами по себе тоже. Если завтра два студента под именами Вася и Петя завтра создадут свою религиозную группу, то не думаю, что есть особый смысл допускать в Википедии даже саму статью об организации. Второй случай: религиозная организация значима сама по себе, а вот её члены — нет. Например, статья о пастафарианстве вполне себе значима. А вот статьи о российских пастриархах — нет. И третий случай: значима не только организация, но и её члены. Например, Римско-Католическая Церковь. Но нужно чётко выработать критерии.— Visible Light (обс.) 01:56, 1 февраля 2021 (UTC)
    Полагаю, третий случай делится на два. В одном из них значим глава организации, но не значимы руководители крупных региональных подразделений (условные епископы). Во втором, они также значимы. Отталкиваться, видимо, нужно от численности организации и/или регионального подразделения. — Сайга (обс.) 04:52, 1 февраля 2021 (UTC)
    Надо в любом случае определить более чёткие критерии значимости. Для начала — самих организаций. Навскидку:

1.Общее количество последователей религиозного движения. К примеру, если в организации состоят свыше 1 миллиона последователей — она признаётся значимой.

2.Давность существования организации. К примеру, если организация существует свыше 50 лет, то она признаётся значимой.

3.Наличие неоднократных упоминаний в серьёзных авторитетных источниках (например, в научных религиоведческих исследованиях).

4.Наличие неоднократных упоминаний в неаффилированных светских СМИ федерального уровня (выходящих за рамки однократного новостного всплеска).

5.Наличие какого-либо значительного общественного резонанса, связанного с организацией.

Можно дополнить.— Visible Light (обс.) 17:35, 1 февраля 2021 (UTC)

К итогу править

Мне кажется, что всё же тут желательно провести какой-нибудь опрос, поскольку обсуждение не выявило консенсуса по конкретным критериям. Тем не менее, сделаю некое обобщение мнений:

  1. Следует разделить критерии значимости религиозных организаций и критерии значимости религиозных деятелей. Религиозная организация может иметь, а может не иметь значимость. При этом наличие значимости у религиозной организации ещё не говорит о наличии значимости её последователей.
  2. В зависимости от общего количества последователей, известности религиозной организации, упоминаний в независимых авторитетных источниках, а также, возможно, других факторах (следует более точно определить критерии): может быть значим как только лишь глава (предстоятель) религиозной организации, так и руководители региональных подразделений высшего уровня.
  3. Сан епископа в общем случае не даёт автоматической значимости. Тем не менее, обладатель сана епископа может иметь значимость — в зависимости от конкретных обстоятельств.
  4. Должность настоятеля монастыря автоматической значимости не даёт. В крайне редких случаях настоятель монастыря может быть, как исключение, значим по должности — если он возглавляет очень крупный и известный монастырь (вроде Троице-Сергиевой лавры).
  5. Значимы наиболее известные религиозные проповедники, мыслители и богословы. Значимость определяется по упоминаниям в независимых авторитетных источниках, а также в крупных СМИ федерального уровня. При этом желательно использовать светские СМИ.
  6. Могут быть значимые святые. При этом их значимость желательно определяет по критерию ВП:Прошлое.

Просьба дополнить или уточнить, если я что-то забыл или неправильно истолковал. Следует ли проводить опрос?— Visible Light (обс.) 21:18, 7 февраля 2021 (UTC)

  • По п. 6 — речь идёт о том, чтобы засчитывать в ПРОШЛОЕ внутрицерковные источники, то есть сам факт канонизации даёт значимость? Или речь об АИ? -- Klientos (обс.) 03:15, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Мне кажется, что сам факт канонизации, просто сам по себе, наверное, значимости не даёт. Что же касается использования внутрицерковных источников, то это сложный момент. Наверное, если святой широко известен в церковных кругах и его почитание пользуется значительным общественным резонансом, то он значим, даже если подробных упоминаний в светских СМИ нет. Но нужно показать широкую известность личности и/или общественный резонанс.— Visible Light (обс.) 14:41, 10 февраля 2021 (UTC)
      • "Мне кажется, что сам факт канонизации, просто сам по себе, наверное, значимости не даёт." - Почему нет? Это кристаллизированное ВП:ПРОШЛОЕ. Если святой канонизирован отдельно, он значим. Кирилл С1 (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)
  • про епископа - по духу правил да, но по практике - увы нет, их массово создают прямо по трудовым книжкам. И обсуждение выше не показывает того, что их однозначно можно взять и удалить. По крайней мере для РПЦ ShinePhantom (обс) 03:41, 8 февраля 2021 (UTC)
    • @ShinePhantom: просто всем лениво, мне кажется. Аргументы часто бесполезны. И если по-честному, то чем эти поклонники хуже поклонников футболистов, где статья пилится даже не по трудовой, а как только хоть на минутку на замену выйдет, или поклонников депутатов, где от значимости только слово депутат. Гаражные группы вот обидели. Надо тоже критерий придумать: человек 30 собрали = значимы. :) - DZ - 17:57, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Верно, консенсуса за удаление всех епископов не наблюдается. Поэтому и предложил отдельно обсудить такие моменты в опросе. Ну, а что касается гаражных групп — то мне кажется, что тут всё немного проще. ВП:КЗДИ. Может, конечно, там будут вопросы и уточнения, но надо бы тогда открыть отдельное обсуждение.— Visible Light (обс.) 14:41, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Опрос здесь не сработает в силу ряда причин. Если тема озвучивания. наличия переводов доступна, близка и понятна достаточно большому количеству участников, то тема религии не такова. Логичнее спрашивать мнение участников тематических проектов. Потому что количество последователей религии, например, - далеко не единственный фактор при определении значимости, значения конфессии, и каких-то тонких, специализированных моментов много. "Сан епископа в общем случае не даёт автоматической значимости. Тем не менее, обладатель сана епископа может иметь значимость — в зависимости от конкретных обстоятельств." - именно сан епископа и дает значимость, поскольку это высшая степень священства. Настоятели монастыря могут быть значимы. Кирилл С1 (обс.) 12:36, 8 февраля 2021 (UTC)
    • Коллега, у нас тут светская (а не православная и даже не общерелигиоведческая) энциклопедия, соответственно заявления вида «сан епископа даёт значимость потому что это высшая степень священства» не выдержит тут никакой критики. Вы понимаете или нет, что если даже мы примем правила в трактовке «значимость даёт сан епископа» — то придётся признать значимым не только православных епископов. И даже не только епископов тех церквей, где вообще есть апостольская преемственность (этот пассаж сейчас показываю точки зрения позиции православия). Но также и протестантских епископов, и «раскольнических» (с точки зрения православия) епископов и даже епископов всех существующих сект (при условии, что секта будет признана значимой для статьи). Ведь с точки зрения последователей тех течений — это будут вполне себе законные епископы (хотя с точки зрения православия эти люди могут даже не считаться христианами от слова совсем — это в случае сект). Вы уверены, что это хотите? Ваши попытки свести всё только к православным (ну ок, ещё и к католическим и армянско-апостольским) епископам не пройдёт, именно по причине светскости и нейтральности энциклопедии. К тому же, консенсус в этом обсуждении показывает, что сан епископа не даёт автоматической значимости. Вроде как никто кроме Вас этот тезис не поддерживает. И да, даже я не поддерживаю, хотя (я не буду сейчас это скрывать), я сам по вероисповеданию воцерковлённый православный христианин.— Visible Light (обс.) 16:38, 8 февраля 2021 (UTC)
      По поводу уточнения мнения участников проектов. Я не думаю что опрос тематических проектов предусмотрен как форма консенсуса. К тому же, никто не мешает высказаться в опросе тем же активным участникам проектов. У нас тематические проекты по религиям далеко не все активны.— Visible Light (обс.) 16:46, 8 февраля 2021 (UTC)
      • Ну так давайте и разделять епископов многомиллионных тысялетних организаций от епископов, рукоположенных очередным Виссарионом. Насчёт армян мне трудно судить, протестантов надобно просеять (одно дело англикане и кальвинисты, другое — адвентисты какие-нибудь), но что мешает написать «Сан епископа даёт значимость в случае православной, католической церквей [...] и сам по себе не является доказательством значимости в случае иных религиозных организаций»? Carpodacus (обс.) 16:33, 13 февраля 2021 (UTC)
        • Такие рассуждения и определения затягивают редакторов в дебри внутрицерковных разборок, что для светской энциклопедии, наверное, не очень хорошо. -- Klientos (обс.) 09:53, 14 февраля 2021 (UTC)
        • Протестанты тем и отличаются, что у большинства деноминаций нету епископов. Епископы имеют примерно те же функции в англиканской церкви, епископальной, что и в упомянутых церквях. То есть как раз в протестантских церквях, коих много, кои подвержены расколам, нету такого отношения к епископам. Кирилл С1 (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)
      • «сан епископа даёт значимость потому что это высшая степень священства» - аргумент здесь в том, что это именно высшая степень священства. То, что энкиклопедия не общерелигиоведческая - довод к тому, чтобы не рассматривать вопрос каноничности. Кирилл С1 (обс.) 14:49, 14 февраля 2021 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вроде как большинство участников в принципе за то, чтобы внести какие-то коррективы, но при этом консенсуса за конкретные формулировки не видится. Коллеги, давайте сперва тогда решим вопрос — нужно ли организовывать опрос по изменению в правилах или этого не требуется?— Visible Light (обс.) 21:11, 16 февраля 2021 (UTC)
    • Чтобы организовывать опрос, нужно понять, для чего он, какой результат он принесет и что именно предлагается поменять. Я не представляю, сколько человек может высказаться, если даже в приводившемся в обсуждении опросе по более очевидному предложению высказался только один человек. Кирилл С1 (обс.) 14:25, 17 февраля 2021 (UTC)
      • Ну для чего и какой результат должен принести - это, собственно, утверждение изменений и дополнений в ВП:РД. Нужно обсудить конкретные формулировки. Что же касаемо количества выразивших мнение коллег - опросы анонсируются на форуме Новостей и выделяются в шаблоне (в отличии от обсуждения тут), так что тут есть шанс, что выскажется мнение большего числа участников.— Visible Light (обс.) 11:15, 25 февраля 2021 (UTC)

ВП:ОПЛАТА, конкурсы и отказ от ценных призов править

По мотивам новостного форума, я прочитал это: Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия. Настоящее положение вступает в действие с момента принятия уточнения политики оплачиваемого участия в опросе Википедия:Опросы/Уточнение политики об оплачиваемом участии, то есть с 27 апреля 2019 года.. Отличительной чертой «конкурса» для целей настоящего правила является явно выраженное согласие участника на участие в нём, например, в виде записи себя в список участников конкурса.. Здесь не учтен вариант того, что человек хочет поучаствовать в конкурсе ради спортивного интереса / вики-ордена / просто так, но не планирует получать какое бы то ни было вознаграждение. Поэтому предлагаю дополнить правило выделенным жирным уточнением вроде: Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия, если участник при регистрации сразу же не объявил об отказе от ценных призов. - DZ - 15:59, 27 января 2021 (UTC)

  • По-моему, этот пункт правила в рельность никогда не воплощался. Не исключаю, впрочем, что те, кто поддерживает блокировку Томасины, именно сейчас сочтут необходимым жёстко «идти дорогой Вандерера» и заблокировать (в том числе и ретроактивно) всех получателей «ценных призов» во всех конкурсах, включая открытки от Ле Лоя за месячники Азии и позолоченные пластмассовые кракозябры от Викимедиа Ру за статьи года, если они прямым текстом не перечислены на их ЛС. — Deinocheirus (обс.) 16:36, 27 января 2021 (UTC)
    • Гм.. "ретроактивных" я, пожалуй, заблокирую в ответ по той же дороге. :) А вот на будущее теперь не хочется записываться на любой конкурс, чтобы потом еще в это мордой не тыкали. - DZ - 16:40, 27 января 2021 (UTC)
    • О, тогда и меня пусть заблокируют. Ссылочки предоставить или желающие сами найдут? AndyVolykhov ↔ 16:50, 27 января 2021 (UTC)
      • @AndyVolykhov: в сарказм и я умею. Вы лучше явно поддержите. А то ведь когда-нибудь кто-то этим будет пользоваться. - DZ - 17:02, 27 января 2021 (UTC)
        • Я поддерживаю удаление данного пункта как полностью противоречащего практике. Более подробно, надеюсь, будет в опросе по ВП:ОПЛАТА, который когда-нибудь будет. AndyVolykhov ↔ 17:04, 27 января 2021 (UTC)
          • т.е. нет. печально. - DZ - 17:08, 27 января 2021 (UTC)
            • Ну если мне кто-нибудь объяснит, какую пользу Википедии приносит навешивание явно стигматизирующих ярлыков на людей, которые пишут краеведческие статьи (а это едва ли не большинство конкурсов с призами в последнее время), я вполне могу это поддержать. Если нет — я за полное удаление этой штуки про конкурсы как явно не приносящей пользы проекту. Она ещё и была принята итогом через пару лет после завершения опроса, если что. AndyVolykhov ↔ 17:13, 27 января 2021 (UTC)
  • Хм, а если участвовал, но ничего не получил? Это не платное участие, а разновидность азарта, полагаю. 194.50.14.143 16:51, 27 января 2021 (UTC)
    • ВП:ОПЛАТА: "вклад, за который вы ... рассчитываете получить компенсацию". Потому, формально, если в конкурсе был заявлен приз, а вас нет в Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии, то вас можно блокировать. - DZ - 17:00, 27 января 2021 (UTC)
      • Про то и толкую: вот сто участников и три приза. Все 97 % участвующих знают, что их мотивирует азарт соревнования, а не деньги. Никто платить не обещал и большинству очевидна бесплатность работы. Причисление таких людей к проплаченным выглядит странно и не логично. Я понимаю если приз добрался до получателя, но все остальные случаи это чистый азарт. 194.50.14.143 17:11, 27 января 2021 (UTC)
        • То, что приза всего три — это понятно, вопрос в том, кто из 97 % пролетевших мимо таки участвовал в конкурсе из расчёта на приз. Все они подлежат, по правилу, блокировке, поскольку рассчитывали на компенсацию. То, что в итоге они пролетели уже к делу не относится, по правилу важен именно мотив участия. — Aqetz (обс.) 20:32, 27 января 2021 (UTC)
          • получается все автоматом должны нашивать жёлтую звезду платника. P.Fiŝo 🗣 20:42, 27 января 2021 (UTC)
            • Либо сразу (идеально в той же правке, что и запись на конкурс) отказываться от наград и призов, либо отмечаться платником. На счет символов различия и их цветов в правиле ничего нет, решать вам. — Aqetz (обс.) 20:53, 27 января 2021 (UTC)
  • Коллеги, это хорошо, что вы с конкурсов начали. На всякий случай, у меня уже есть более развёрнутый список того, что легко подпадает под оплаченное участие. Томасина (обс.) 17:18, 27 января 2021 (UTC)
    • ПРО:Банк обещаний? Ну а что, обещанные услуги тоже разновидность оплаты. 194.50.14.143 17:25, 27 января 2021 (UTC)
    • @Томасина: из того, что я видел на мегаобсуждениях.. лучше принять одну точечную правку, чем как предлагает Andy, ещё годами ждать чуда. - DZ - 17:28, 27 января 2021 (UTC)
      • Почему не отделить мух от котлет? В плане уточнить какие направления в конкурсах коммерческие, а какие нет. Одно дело писать о компаниях и их продуктах или новых религиях, другое про жуков в Подмосковье. 194.50.14.143 17:31, 27 января 2021 (UTC)
        • На первый взгляд да. Но как только пытаешься составить список зелёных/красных тем, обязательно упираешься в непонимание задачи: что конкретно пытается регулировать/ограничивать ВП:ОПЛАТА и зачем? Мои попытки вычислить это навели на мыль, что весь сыр-бор затеян ради каких-то чуждых нам норм американского законодательства. А мы как та мартышка, не знаем, куда напялить эти очки. ВП:ОПЛАТА предписывает раскрывать заказчика, а у меня вопрос: чтобы что? Ну и так далее. Томасина (обс.) 17:44, 27 января 2021 (UTC)
          • Я пунктирно припоминаю развитие этой ситуации в АВП с 2005 года и хорошо помню, как оплата много лет криминалом не являлась, главное было соблюдать нейтральность и прочие правила. В АВП издревле была весёлая страница, где люди предлагали деньги за статьи (обычно не очень серьёзные деньги за не очень серьёзные статьи), что-то типа нашей НвОП. Похоже было на механизм «статей о себе» — пошловато, но если ты написал нормально по правилам, то статья допустима. Но на рубеже 2010-х годов в английскую википедию, прочухав её потенциал, кинулись недобросовестные профессиональные пиарщики, типа Bell Pottinger (русская статья плохая, лучше английскую читать кто хочет), они создали много проблем сообществу, которое, устав с ними бороться, после долгих обсуждений приняло это правило для всей вообще Википедии в 2015 только году, и уже после этого встали вопросы о нормах американского законодательства. Так что эта зараза к нам с Запада пришла в очередной раз. — ssr (обс.) 06:36, 28 января 2021 (UTC)
            • Да. И когда я сейчас там ковырялась, у меня сложилось чёткое впечатление, что логика раскрытия заказчика там ровно поперек тому, что принято у нас (как всегда, впрочем). У них типа сабж (компания или лицо, о котрой статья) может предъявить претензии ВП, если их (сабжей) обвинят в пиаре через ВП, если об этом не будет сообщено сразу, вроде приписок "на правах рекламы" в наших журналах (дикие люди! (с) ). Ради этого и сделана вся эта конструкция: это отметка "на правах рекламы". Ну так на минуточку: для этого надо быть сабжем. То есть, по факту, у них это все затеяно для защиты ВП от судебного преследования со стороны. .А у нас сами видите что получилось: реального смысла теоретически ноль, зато какой удобный инструмент для гнобления и чудный повод для преследования. Томасина (обс.) 09:34, 28 января 2021 (UTC)
          • По идее чтобы участники установили степень КИ. Одно дело когда статью о капусте просит написать сова, которая озабочена тем что такой статьи нет, а другое дело если заяц, который хочет эту капусту всем со своего огорода продавать, так как в статье будет указано, что по версии журнала «Капустное оборзение» у него самая лучшая капусточка во всём лесу. ·Carn 18:14, 28 января 2021 (UTC)
            • @Carn, знаете, коллега, глубокое размышление и бурное обсуждение показывает, что эта идея неверна. Обоснование здесь было бы флудом, так что на этом останавливаюсь. Томасина (обс.) 18:37, 28 января 2021 (UTC)
              • Да нет, обоснуйте, пожалуйста, потому что пока я в обсуждении неверности этой идеи не наблюдаю. Luterr (обс.) 20:46, 28 января 2021 (UTC)
                • Коллега, вот уж Вам-то мне достаточно напомнить про историю с капустой и Вашу в ней роль. Ежу очевидно, что никакого КИ там не было, но отрицательное отношение наряду с угрозами и готовностью лишать прав, было налицо. Ну и по практике Вы можете приглядеться и увидеть, что КИ не вызывает столь острой реакции, как платное редактирование Значит, дело не в КИ, а в чём-то другом. Томасина (обс.) 09:10, 2 февраля 2021 (UTC)
            • «По идее чтобы участники установили степень КИ.» — воот, ровно за этим вся моя заявка, просто на обсуждения у нас сейчас надежды мало, поэтому может хоть АК сдвинет дело с мертвой точки. Luterr (обс.) 20:49, 28 января 2021 (UTC)
      • @DZ, так я ж не против, только говорю, что список есть, вдруг прокатит списком. Томасина (обс.) 17:45, 27 января 2021 (UTC)
  • То есть меньше десятка участников за 2 недели непонятно где чего то обсудили, и... внесли в правила? Круто. — Vulpo (обс.) 19:25, 27 января 2021 (UTC)
    • Мало того, при попытках произнести что-то типа — «пусть меня заблокируют» ещё и тёрли пару недель — ВП:НДА подобное «вслух» или нет. И блокировали «за НДА». --NoFrost❄❄❄ 19:37, 27 января 2021 (UTC)
    • Уточню. «Обсуждение» из 6 человек (никогда не имевших отношения к конкурсам статей, насколько я помню) длилось полтора дня, после чего 2,5 года ждало итога :) AndyVolykhov ↔ 19:41, 27 января 2021 (UTC)
      • предположу, что все забили, в итоге чего более систематические люди, типа Abiyoyo, что-то подвели, какие бы ни были цели. - DZ - 20:56, 27 января 2021 (UTC)
  • Я вообще считаю, что связывание конкурсов с призами и ВП:ОПЛАТА это та ошибка, которая может нанести википедии гараздо больше вреда, чем пользы. С одной стороны мы закрываем важный источник написания (доработки) статей на важные темы, а с другой стороны мы автоматически клеймим плодотворных авторов. Если уж совсем невтерпёж и очень хочется, то давайте введём планку минимальной стоимости единичного приза, к примеру, 1000 долларов - если приз дороже, то можно клеймить участников, а если меньше, то и вспоминать не стоит. — P.Fiŝo 🗣 19:57, 27 января 2021 (UTC)
  • Нас тут - противников - больше, чем участников обсуждения, которые решили закрепить свое мнение. То есть, имеем новый аргументированный консенсус: убрать строчку про конкурсы из правил. Если нет возражения, я уберу - на основании данного обсуждения на форуме правил. М?) — Vulpo (обс.) 20:39, 27 января 2021 (UTC)
    • Не спешите. Дадим несколько дней участника высказаться. Пока совсем непонятно, почему вы решили, что консенсус, тем более аргументированный, за несколько часов обсуждения уже выработан. Я, например, вижу, что участники только начали обсуждение. — Aqetz (обс.) 20:56, 27 января 2021 (UTC)
    • Не поможет. Спасёт только явное указание, что конкурсы с призами не признаются платным редактированием. ОПЛАТА - такая зараза, что легко толкуется расширительно. К счастью, в ней не прописаны последствия и процедуры, поэтому, по уму, ею можно только пугать. Томасина (обс.) 09:37, 28 января 2021 (UTC)
  • @DrHolsow, ZIUr, Andreykor, Artemev Nikolay, GronGronsky: записавшись на конкурс, и не отметившись здесь -> Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии, вы нарушаете текущую редакцию ВП:ОПЛАТА. Чтобы знали. - DZ - 21:14, 27 января 2021 (UTC)
    • Ой! Спасибо за уведомление. Чтобы перестать нарушать, нужно просто себя внести в список? DrHolsow (обс.) 08:53, 28 января 2021 (UTC)
      • Нужно прочитать и понять правило ВП:ОПЛАТА, после чего принять решение — внести себя в список «платных» участников или не вносить, после чего придется либо заранее и однозначно отказаться явным образом от каких-либо призов/наград (на странице конкурсов и/или странице списка участников конкурсов — этого и всех последующих), либо не участвовать в них. Во всех остальных случаях вы будете как минимум формально нарушать текущие положения данного правла. — Aqetz (обс.) 09:01, 28 января 2021 (UTC)
  • Ну вот я принимал участие в конкурсах с ценными призами, в одном из них даже занял призовое место и даже получил приз. А теперь пусть мне кто-то расскажет что я пишу в вики платно и я как-то аффилирован с субъектами/объектами мною написанных статей. Считаю пункт «Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия» полной и безоговорочной глупостью, наносящей википедии огромный вред. — Netelo (обс.) 21:18, 27 января 2021 (UTC)
    • Ну, вообще говоря, если полностью вывести конкурсы из под обстрела, то могут получить большее распространение конкурсы, в которых будут, к примеру, продвигать в качестве АИ для статей определённые не вполне нейтральные книги, или в жюри будут сторонние люди, которые будут давить на авторов, чтобы те писали статьи в определённом ключе. Но мы можем об этом начать думать если это станет проблемой. ·Carn 05:23, 28 января 2021 (UTC)
  • Разумеется, нужна какая-то всё расставляющая по местам оговорка. Иначе любые конкурсы просто накроются, не начавшись. Потому что оказаться в моей ситуации (получил перевод из-за рубежа, написал в фейсбуке чего-то о политике, а теперь сижу и думаю — самому сдаваться в иноагенты или терпеливо ждать, когда придут и насильно запишут) никому не захочется. 91.79 (обс.) 23:06, 27 января 2021 (UTC)
  • «Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия» Бред, я против этой пункта, да и вообще связывать ВП:Оплата с краеведческими конкурсами это неправильно в корне...с таким подходом писать на конкурсах никто не будет, впрочем и так уже желающих маловато. Считаю нужно убрать строчку про конкурсы из правил -- ZIUr (обс.) 04:16, 28 января 2021 (UTC)
  • Если выводить конкурсы из-под ОПЛАТА, то я бы предложил такое дополнение: Не считается оплаченным участие в конкурсах и марафонах, проводимых на основе Википедии, если участник явным образом (на основной странице конкурса и странице со списком участников, если эти страницы разные) откажется от любых призов или наград, либо, если стоимость таковых призов или наград, включая стоимость их транспортирования к участнику не превышает суммы в 20 евро (при необходимости конвертации, курс определяется на день отправления). Стоимость всех ценных призов должно быть явно прописана в условиях конкурса. Поскольку, полагаю, основная масса отправителей призов проживает в РФ, было бы логично пользоваться курсом ЦБ РФ и, если предполагается пользоваться другим источником курса евро, это должно быть явно прописано в условиях конкурса, в этом случае к такому источнику выдвигается требования наличия архива курса евро за каждый день в свободном и бесплатном доступе через интернет. Поскольку курс рубля по отношению к «стабильным» валютам отнюдь не стабилен, пользоваться рублями для указания этой границы бесполезно, ибо она быстро устареет. Поскольку транспортирование — это платная услуга (а иногда и очень платная), то стоимость таких услуг также входит в объем оплаченного участия, если, конечно, транспортирование не оплачивалось за личный счет участника, которую приз или награда предназначается. В этом случае условие или опция оплаты транспортирования призов или наград за счет участников-победителей должно быть явно прописано в условиях конкурса. — Aqetz (обс.) 05:33, 28 января 2021 (UTC)
    • Не соглашусь с пунктом о пересылке. Это - не там материальная выгода, которую автор получает от написания статьи (точнее, которой он может воспользоваться). В первые годы рождественского марафона я рассылал победителям всякие мелочи с википедийной символикой (значки там, кружки, наклейки и прочий мерч). Стоили они всего ничего, но вот посылка в ... гхм ... ну, в общем, где только не живут википедисты ... периодически стоила куда больше 20 евро. При этом: 1) автор в итоге всё равно получал только копеечный значок вне зависимости от того, сколько я реально потратил на пересылку; 2) с точки зрения духа ВП:ОПЛАТА мне не очень понятно, почему получивший такой приз участник из Таллина не считается платным редактором, а получивший его же участник из Южного Сахалинска - считается. В общем, мне казалось бы логичнее не учитывать расходы в стоимости приза в случае если транспортировка отсуществлятеся за счёт организатора и вычитать её из стоимости приза если участник оплачивает её самостоятельно. DR (обс.) 06:36, 28 января 2021 (UTC)
      • Участник может и передать другому участнику приз/награду и на личной встрече, тогда цена транспортирования будет равна цене билета на метро/маршрутку/такси. А, может, он в соседней квартире живет, а тогда цена транспортирования равняется оценке временных затрат на «выйти за дверь и позвонить в звонок». Понимаете, в чем дело, если транспортировку не оплачивают организаторы, ее необходимо оплачивать самому участнику или каким-то образом призеру самому организовывать, то есть тратить на это время (невосполнимый ресурс) и усилия (требующие для восполнения времени — невосполнимого ресурса). Соответственно, оплата услуг по транспортировке фактически — вторая часть цены приза/награды (компенсации в терминах ОПЛАТА), которая формируется из, собственно, цены приза и стоимости его транспортировки. Мне кажется, что для ОПЛАТА безразлична разница стоимости транспортирования по разным направлениям, играет роль лишь то, что участник рассчитывает на то, что получит компенсацию за участие в виде, в том числе, стоимости транспортирования к нему приза/награды. Не учитывая цену транспортирования, мы открываем ящик Пандоры (в других местах эти схемы иначе называют), когда для вывода призов из-под ОПТАЛА будут указывать формальную цену приза/награды в 5 евро и транспортировку в 9000 евро. Мы, простите, легализовать конкурсы хотим или создать очередную крайне подозрительную схему, доверия к которой уже сейчас? — Aqetz (обс.) 08:31, 28 января 2021 (UTC)
        • Ничего подозрительного в том, что делал DR нету. Я не получаю «транспортную услугу» — право собственности на приз переходит ко мне в момент получения на почте, до этого он принадлежит организатору, который и тратит свои средства на перемещение своего имущества, а не, скажем, моего рояля (тогда бы ваши претензии в получении транспортной услуги имели бы обоснование). ·Carn 06:41, 2 февраля 2021 (UTC)
          • Я не большой знаток права, но что-то мне подсказывает, что приз переходит в собственность награжденного с момента оглашения решения жюри. С этого момента награжденный может как угодно распорядиться призом, хоть попросить жюри донести свой приз до ближайшего мусорного ведра, или приз может остаться невостребованным. Жюри, при воле на то членов жюри, может (а не обязано) оказать услугу по хранению призов (если награжденный имеет возможность и желание забрать самовывозом), равно как жюри может организовать транспортные услуги по доставке призов к награжденному. Далее, эти услуги могут быть или включены в стоимость ценного приза (и тогда стоимость суммируется из цены приза и стоимости доп. услуг), или оказаны на договорной основе за счет награжденного (и тогда стоимость равно стоимости ценного приза). Таким образом, если приз достаточно долго храниться или имеет характеристики, не допускающие хранения без специальных условий (габариты, жесткие условия по температуре, герметичности т .д.), это тоже осуществляется на платной основе в специализированных организациях, и должно входить в объем компенсации. Как и транспортирование. Я понимаю, что в большинстве случаев приз — это книга или что-то, достаточно компактное и хорошо сохраняющееся в обычных условиях, но, знаете ли, всякое может быть. — Aqetz (обс.) 06:53, 2 февраля 2021 (UTC)
            • 223 ГК РФ, п.1. «Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента её передачи, если иное не предусмотрено законом или договором».
              Никакого договора, подозреваю, участники конкурса не подписывают. Ваши пространные рассуждения, мне кажется, не ведут к какой-то конструктивной цели. ·Carn 08:48, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Спасибо. Значит, я был был не прав как минимум в отношении РФ. Соответственно, все мои рассуждения на эту тема можно считать опровергнутыми. Сейчас пройдусь по дискуссии и вычеркну. «Век живи — век учись». :-) — Aqetz (обс.) 08:52, 2 февраля 2021 (UTC)
                • В случае, если заключается договор и право собственности на объект переходит в момент отправления, то получатель обычно сам выбирает способ доставки и сам несёт риск гибели объекта. ·Carn 09:01, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Реальная стоимость призов в проводящихся сейчас конкурсах куда больше 20 евро. Это не решает проблему. AndyVolykhov ↔ 08:00, 28 января 2021 (UTC)
      • Я не участвую в конкурсах и не знаю, какого порядка ценность призов. Сумма взята совершенно произвольно. Вы, если принимаете участие в конкурсах, могли бы помочь с актуализацией этой цифры. Если она не соответствует реальности, ее можно и нужно менять. — Aqetz (обс.) 08:33, 28 января 2021 (UTC)
        • Чтобы зачем? Просто чтобы был пунктик для споров и постоянных обсуждений? - DZ - 08:36, 28 января 2021 (UTC)
          • Чтобы не было споров о том, что конкурсы типа «статья за пивасик» — это платное участие или нет. Четкая граница как раз эти споры нивелирует: надо лишь показать два чека, а ссылку на ЦБ РФ сомневающиеся и сами найдут. — Aqetz (обс.) 08:38, 28 января 2021 (UTC)
  • Предлагаю для конкурсных статей прописать пункт про обязательность наличия на СО шаблона, что статья написана участником в рамках конкурса. Это будет своего рода заявлением об оплачиваемом участии. Иного, на мой взгляд, не нужно. — Andreykor (обс.) 07:56, 28 января 2021 (UTC)
    • Да, поддержал бы. AndyVolykhov ↔ 08:00, 28 января 2021 (UTC)
    • +1 Vyacheslav Bukharov (обс.) 08:13, 28 января 2021 (UTC)
    • @Andreykor: и это всё равно делает вас платным редактором и требует внесения в Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии. Я же хочу избавить тех немногих, кому хочется просто поучаствовать в конкурсе без всяких расчетов на призы, от последующего клейма платного автора. А в наших реалиях это именно клеймо. Тем более очень несовместимое с флагом администратора. - DZ - 08:22, 28 января 2021 (UTC)
      • В списке сделать отдельный раздел для участников внутривикипедийных конкурсов, не занимающихся другой оплачиваемой деятельностью. И сразу станет ясно, на ком клеймо, а на ком нет. aGRa (обс.) 08:24, 28 января 2021 (UTC)
        • А зачем их вообще туда вносить? Чтобы что? Чтобы забанить тех, кто не внёс себя? Чтобы их всё равно в чём-то обвиняли? Я не нагнетаю, я реально просто не понимаю, чем это делает лучше Википедии. AndyVolykhov ↔ 08:29, 28 января 2021 (UTC)
          • Вот и я не понял. По сути, Grebenkov придумал второй вариант костыля. Более неудачный, на мой взгляд. - DZ - 08:30, 28 января 2021 (UTC)
          • Чтобы сразу было понятно, что участник конкурса не рассчитывал получить оплату, так как заранее от нее отказался. То есть, чтобы не создавать пятен на репутации участников конкурса, потому что в нынешнем прочтении ОПЛАТА на них всех поставлено соответствующее клеймо «без пары минут платника», которое, как правило предлагает коллега, надо сняимать. — Aqetz (обс.) 08:41, 28 января 2021 (UTC)
            • А если не отказался? А если получил приз? Какая польза Википедии от того, что вместе с призом на него навесили клеймо? AndyVolykhov ↔ 08:51, 28 января 2021 (UTC)
      • Это вопрос не ко мне, а к тем, кто вносил в правила конкретные формулировки. От себя могу лишь сообщить, что, по моему мнению, как я уже упоминал ниже, платный вклад надо маркировать хорошо видимыми способами, а не заметать в отдаленные страницы проекта. Также могу добавить, что мое предложение вы по установлению границе, ниже которой призы/награды в конкурсах не будут считать платным участием, подверглось критике. В правиле не указано, какой размер оплаты подпадает под правило, поэтому сюда можно отнести и «статьи за пивас» и даже «дружеское сочувствие» или, например, «душевное понимание», если для организаторов и награждаемого такая награда является мотивирующим фактором для написания статей. — Aqetz (обс.) 09:03, 28 января 2021 (UTC)
        • Я понимаю, зачем маркировать платный вклад в, условно говоря, заказных статьях (я тебе говорю, какая должна быть статья и что в ней должно быть, ты пишешь; как правило, это статьи о чём-то очень важном для заказчика, в том числе коммерчески важном). Я не понимаю (и мне пока что никто не объяснил), зачем это делать в статьях о краеведении, ВОВ, литературе, мифологии и о чём там у нас ещё проводились конкурсы, для которых темы и источники выбирают сами участники и которые, как правило, просто в силу своей природы не могут содержать рекламы. AndyVolykhov ↔ 09:13, 28 января 2021 (UTC)
          • + -- ZIUr (обс.) 09:35, 28 января 2021 (UTC)
          • Текущее правило не различает эту ситуацию. Как уже упоминали коллеги, скорее всего, про конкурсы просто забыли, когда принималось правило. Однако, согласно действующему правилу, думается, надлежит поступать описанным образом. Я не очень понимаю, что вы пытаетесь предложить? Совсем отменить правило у вас уже не получится. Вывести конкурсы совсем за предел ОПЛАТА тоже не выйдет, поскольку все прекрасно понимают, как легко можно в дальнем углу проекта, не привлекая внимания, среди учеток, зарегистрированных на разных сотрудников пиар-службы (ну или «викифирмы»), сидящих, разумеется, на кто где на удаленке, проводить фиктивные конкурсы, где победит кто следует и получит за это денежный эквивалент весьма ценного приза сразу и на карту. — Aqetz (обс.) 09:56, 28 января 2021 (UTC)
      • Да, действительно: «Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия[2]..» Извиняюсь. В таком случае без очень убедительных аргументов легализоваться конкурсы не получится. Максимум — очертить некоторые условия, при котором платный вклад можно не считать платным в том смысле, что такой вклад не требует записи в список «платников» и за него не могут забанить. Т.е. нужно вернуться к моему предложению или предлагать что-то аналогичное. — Aqetz (обс.) 11:24, 28 января 2021 (UTC)
        • Мне вам всё обсуждение пересказать? Уже написано не один раз, что в том обсуждении приняло участие в разы меньше, чем в нынешнем, и подведение итога по нему противоречило правилам. А главное — пока никто не объяснил, где польза Википедии от внесения в ОПЛАТА краеведческих (например) конкурсов. AndyVolykhov ↔ 11:28, 28 января 2021 (UTC)
          • Я смотрю в правило и вижу, что написано в правиле. Сообщество пришло к тому тексту, к какому пришло, и именно он имеет статус правила, а не чьи-то мнения в каких-то обсуждениях. — Aqetz (обс.) 11:31, 28 января 2021 (UTC)
            • Мы находимся на форуме правил и вполне можем принять любое решение по содержанию правил по итогу этого обсуждения. AndyVolykhov ↔ 11:32, 28 января 2021 (UTC)
      • Я не понимаю, что вы пытаетесь донести? Что правило ужасное и всем мешает, поэтому его нужно отменить? Вероятно, это не пройдет. Что правило ужасно и нужно понаделать в нем дыр? Это, увы, может и пройти. Пока что я не вижу конструктивных предложений, которые бы решали проблему, не порождая новых. — Aqetz (обс.) 11:36, 28 января 2021 (UTC)
        • Я пытаюсь донести, что правило, пользу от которого для текущих реалий (не для будущих) вообще никто не может объяснить, необходимо отменить немедленно. Тем более — правило, принятое с нарушениями. В дальнейшем, конечно, хорошо бы принять критерии для конкурсов. AndyVolykhov ↔ 11:39, 28 января 2021 (UTC)
          • Я согласен с тем, что критерии для конкурсов нужны, но категорически не согласен с тем, что правило нужно отменить, тем более «немедленно». Я по-прежнему готов обсуждать любые конструктивные предложения, спокойно и без эмоций. — Aqetz (обс.) 11:41, 28 января 2021 (UTC)
            • Тогда объясните, что конструктивного для нынешней практики несёт в себе это правило. Нет, не для того, что когда-нибудь может быть, а именно для нынешней. AndyVolykhov ↔ 11:43, 28 января 2021 (UTC)
      • Запрет на немаркированное платное участие, разумеется. Маркированное платное участие проще отслеживать и оценивать на предмет уместности результатов деятельности таких участников. Да, с конкурсами вышло как вышло, бывает, не очень большой недочет. — Aqetz (обс.) 11:47, 28 января 2021 (UTC)
        • Я про практику конкурсов, разумеется. Никто вроде пока не возражает, что платное участие формата «я заказываю у вас статью о моей фирме» нужно маркировать. AndyVolykhov ↔ 11:50, 28 января 2021 (UTC)
          • Хорошо. На конкурсе есть ценные призы. Участник записывается на конкурс по написанию статей с мотивацией выиграть приз (а не, например, из спортивного азарта). Участник движим намерением получить компенсацию. Понятно, что написание статей о каком-то отдаленном Кукуево — это не формат «я заказываю у вас статью о моей фирме». Но и платное участие это не только откровенная заказуха. — Aqetz (обс.) 11:55, 28 января 2021 (UTC)
            • вред то какой от подобного "платного" участия? Больше статей в рувики появится, больше патрулировать придется? Беда, конечно. ShinePhantom (обс) 11:57, 28 января 2021 (UTC)
              • Вот это очень правильный вопрос. Мне сложно сказать, какой вред сообщество увидело в конкурсах, если добавили на них отдельный запрет. Но что есть, то есть. Чуть выше я предлагал способ смягчения этого запрета, если вы не заметили. — Aqetz (обс.) 12:04, 28 января 2021 (UTC)
      • «А в наших реалиях это именно клеймо. Тем более очень несовместимое с флагом администратора.» — то есть Вы не советуете мне претендовать? Томасина (обс.) 09:46, 28 января 2021 (UTC)
        • Я о вас 24/7 не думаю. Это про то, что мне теперь не хочется в любую табличку участников конкурса.. даже если бы возникло такое желание. И это печально. - DZ - 09:54, 28 января 2021 (UTC)
    • @Andreykor: гм, и кстати, то что вы предлагаете - это наоборот еще большее завинчивание гаек. Сейчас не обязательно помечать статью, достаточно один раз отметиться на странице конкурса. Вы же предлагаете усилить репрессии. :) - DZ - 08:33, 28 января 2021 (UTC)
    • Сообщения о платом редактировании лучше собирать в одном месте. В любом случае, предлагаемый шаблон долен явным образом однозначно указывать, не только, что статья написана участником таким-то в рамках конкурса такого-то, но и что написана она в рамках ВП:ОПЛАТА, либо не написана, потому что участник заранее отказался от любых призов и наград. Ходить и разбираться с правилами тех или иных конкурсов — это перебор. Платный вклад надо маркировать хорошо видимыми способами, а не заметать в отдаленные страницы проекта. — Aqetz (обс.) 08:36, 28 января 2021 (UTC)
      • Маркировать участников конкурса, чтобы что? В чем польза? Просто убрать строчку про конкурсы (внесенную, замечу, весьма неоднозначным способом). Заменив на "участие в организуемых Виекипедией конкурсах с призами или оплатой победителям не является платным участием." Всё. — Vulpo (обс.) 09:13, 28 января 2021 (UTC)
        • + Согласен -- ZIUr (обс.) 09:38, 28 января 2021 (UTC)
        • И получить фиктивные конкурсы, сделанные под перевод денежного эквивалента ценных призов нужным участникам? Нет, спасибо. — Aqetz (обс.) 09:58, 28 января 2021 (UTC)
          • ну у вас и фантазии. Это ж как надо составить условия конкурса, чтобы в нем приняли участие заранее отобранные участники? Мне кажется, вы слишком преуменьшаете здравый смысл сообщества ShinePhantom (обс) 10:22, 28 января 2021 (UTC)
            • Достаточно его не афишировать, по-тихому проведя в дальнем углу проекта. Можно просто прописать, что 1й приз — очень больше спасибо, 2й — большое спасибо, 3й — спасибо, специальный приз жюри — ну очень ценный приз и проводить в открытую, у всех на виду. Ну а что? Жюри вот так видит. :-) — Aqetz (обс.) 10:34, 28 января 2021 (UTC)
      • Вот когда кто-нибудь такое устроит, тогда и будем беспокоиться. Уверен также, что и организаторы такого «конкурса», и его «победитель» так себе испортят репутацию, что это будет хуже любого прописывания в чёрном списке. Пока что из-за опасений на тему того, чего никогда не было, предлагается портить жизнь десяткам добросовестных участников. AndyVolykhov ↔ 11:03, 28 января 2021 (UTC)
        • Во-первых, раньше не было такой необходимости, поэтому и не устраивали. Во-вторых, вы действительно считаете, что людям, которые будут использовать таким способом ВП как рекламную площадку, не наплевать изначально на их личную репутацию внутри ВП? — Aqetz (обс.) 11:27, 28 января 2021 (UTC)
          • Раз не было, почему вы считаете, что она вдруг понадобится? AndyVolykhov ↔ 11:29, 28 января 2021 (UTC)
            • Потому что в текущем правовом поле надо либо сознательно нарушать правила или изобретать способы и схемы более-менее допустимого обхода. Я не утверждаю, что получить распространение именно такая схема, а не, скажем, окончательный уход в «подполье», но, раз дело до этого дошло, имеет смысл и эту возможность перекрыть. — Aqetz (обс.) 11:33, 28 января 2021 (UTC)
      • так если проблема с правовым полем, то может поле поправить? Чтобы не надо было изобретать схем и прочего? ShinePhantom (обс) 11:46, 28 января 2021 (UTC)
        • Мою идею поправок раскритиковали, а другого ничего конструктивного никто предлагает. Нет, предложения типа «отменить правило немедленно» я не могу назвать конструктивным, скорее эмоциональным. Более того, существующая версия правила и так решает проблемы — любое оплачиваемое участие должно быть промаркировано, включая конкурсы. Максимальная простота и унификация. И что им не нравится? :-) — Aqetz (обс.) 11:51, 28 января 2021 (UTC)
          • а какие проблемы то решает текущая версия? У нас есть цель: создание полной и точной энциклопедии на русском языке. И ничего более. Способствует единственной цели данное правило? Видимо, наоборот. ShinePhantom (обс) 11:55, 28 января 2021 (UTC)
            • Для ответа на этот вопрос нужно ответить на вопрос, платное редактирование вообще соответствует ли цели ВП? Судя по тому, что правило было принято в таком виде, сообщество решило, что нет. А, учитывая, что отдельно прописали фактический запрет на конкурсы с ценными призами, то сообщество также решило, что отказ от части статей, написанных в рамках конкурса — это меньшее зло, нежели вклад от неконтролируемого платного участия. — Aqetz (обс.) 11:59, 28 января 2021 (UTC)
              • сообщество это вот мы тут, это не кто-то там сверху. Не надо нас отсылать к какому-то иному, более мудрому сообществу, его просто нет. И решения сообщества совершенно не отлиты в граните. И решения не идеальны, если начать все решения сообщества соблюдать, никаких статей не останется. Так что повторяю вопрос, Способствует ли цели Википедии данное правило? ShinePhantom (обс) 12:02, 28 января 2021 (UTC)
                • Вы хотите, чтобы я отвечал от лица всего сообщества? Я, пожалуй, откажусь. Если интересует мое личное мнение, то, в целом, соответствует. Но формулировку относительно конкурсов я считаю слишком запретительной и нуждающейся в значительном смягчении. Хотя бы потому, что конкурсные статьи — это вряд ли пиар, реклама или спам. На конкурсах такое, скорее всего, уберут еще на подлете. — Aqetz (обс.) 12:07, 28 января 2021 (UTC)
    • :))). Просто напомню, что когда мы эти коммерческие конкурсы начинали, мы к этому и стремились — размещать на всех страницах обсуждения статей, написанных в рамках конкурса, шаблон об этом. Вот прямо первые шаблоны об этом я сам и делал и аккуратно расставлял на СО, если люди сами забывали. Но я ни тогда ни сейчас не скрываю для чего они делалось — для рекламы конкурса, его организатора (ВМ РУ) и, в общем-то, спонсоров. Не-не, я лично с этого ничего не имел, просто мне тогда казалось, что коммерческие конкурсы для Википедии очень полезны и мы таким образом вместе делаем очень полезное для Википедии дело. Раскрутим его таким образом и дальше все счастливо заживём, двигаясь к целям. Раскрутить, кстати, удалось. А вот со вторым возникли проблемы, не всё оказалось просто и как-то оно не совсем туда движется, куда изначально планировали. Вернёмся к баннерам. Со временем википедисты начали что-то подозревать и отказались от этих шаблонов, поснимав их чуть ли не ботом. Зачем я это сейчас пишу, просто глядя на ответы выше — чтобы ещё раз не наступать на те же грабли, и чтобы через некоторое время не оказалось, что благие намерения ведут всё в тот же ад. Ну и не было претензий к тем, кто сейчас это предлагает и поддерживает. Просто для полноты информации. Я не знаю как правильно, сами решайте. --саша (krassotkin) 11:38, 28 января 2021 (UTC)
  • Без обид, но, похоже, мы придумали глупость и теперь пытаемся подстроить под эту глупость нашу работу и наше восприятие википедии. Может проще объявить мораторий на действие нынешней редакции ВП:ОПЛАТА и запустить процесс обсуждения самого правила? — P.Fiŝo 🗣 10:42, 28 января 2021 (UTC)
    • Конкурсы — это не работа на наполнением энциклопедии. Конкурсы — это геймификация работы над энциклопедией. Как сейчас модно говорить, «это другое». — Aqetz (обс.) 11:29, 28 января 2021 (UTC)
      • В Википедии буквально необъятное множество тем. Казалось бы, пиши на любую, а в итоге не пишут ни на одну. Конкурсы (а также тематические недели, месячники и марафоны) как раз и являются надёжным способом мотивировать людей написать чего-нибудь на очередную пребывающую в глухом загоне тему. Хотите называть это геймификацией, называйте, а я в них вижу одну из самых полезных форм организации работы. --Deinocheirus (обс.) 12:07, 28 января 2021 (UTC)
        • Формат, возможно, некоторых участников мотивирует, и тем, конечно, может быть полезен. Но лично я не участвовал ни в одном. Соревновательная атмосфера не способствует для меня спокойной работе. :-) — Aqetz (обс.) 12:09, 28 января 2021 (UTC)
  • В недавно прошедшем опросе коллега Krassotkin высказывался на эту тему, что конкурсы разные бывают, и, что главное, статьи после них получаются сильно разные, поэтому если и выводить какие-то из них из-под действия правила, то это надо делать точечно. Luterr (обс.) 11:18, 28 января 2021 (UTC)
    • Опять же — в основном это просто фантазии на тему того, а как же оно может быть. Можно на этом этапе вывести из-под ОПЛАТЫ по максимуму, а дальше вновь вносить то, что явно будет ближе к «традиционному» платному участию, чем к «традиционным» конкурсам. AndyVolykhov ↔ 11:26, 28 января 2021 (UTC)
      • Ну когда участник говорит, что лично смотрел получающие статьи после таких конкурсов, то у меня это слабо ассоциируется с «фантазиями». Может и вы для начала посмотрите, проведете анализ, а потом уже будем предметно говорить, что следует вынести, а что не следует? Luterr (обс.) 11:34, 28 января 2021 (UTC)
У меня ощущение, что либо вы не поняли то, что там написано, либо дали ссылку на что-то не то. AndyVolykhov ↔ 11:37, 28 января 2021 (UTC)
  • Ну от него был еще дифф, о конкурсах ВМру. Вот. Это все в общем-то об одном и том же, только в разных разрезах. Luterr (обс.) 11:49, 28 января 2021 (UTC)
    • Всё-таки не поняли. Это не имеет отношения к статьям, создаваемым в рамках конкурсов. Хотите привлечь членов ВМ РУ за статьи о партнёрах — привлекайте, но при чём тут конкурсанты?! AndyVolykhov ↔ 11:53, 28 января 2021 (UTC)
      • При том, что ерундовые статьи выходят из под их руки. А вы сейчас предлагаете, под видом борьбы за конкурсантов в пару безобидных конкурсов типа КУЛ, и вот этому всему руки развязать. Luterr (обс.) 11:56, 28 января 2021 (UTC)
        • развязать руки - неверная формулировка. Конкурсы у нас проводятся уже давно не один год, как и конкурсы с призами, как и конкурсы с оплатой жюри. Были ли какие-то серьезные проблемы из-за этого? Не припоминаю, максимум - про политику ругались. Значит развязывать то и нечего, с чего бы стало хуже. чем было годами? ShinePhantom (обс) 11:59, 28 января 2021 (UTC)
          • Смотря что считать серьезными проблемами, если кто-то с кем-то ругался, может и не было, а если наполнение Википедии низкосортным контентом, то оно и было, и есть, но если оно есть, это не значит, что стоит добавлять его еще больше, или убирать бездумно маркеры, по которым его хоть отыскать можно. Luterr (обс.) 12:04, 28 января 2021 (UTC)
            • в отличие от просто плохого контента, каждый день генерирующегося в рувики, конкурсные статьи гарантированно посмотрит хотя бы один опытный участник из числа жюри, а обычно и больше. Сплошной же проверки новых статей нет. ShinePhantom (обс) 12:09, 28 января 2021 (UTC)
              • Проблема с жюри в диффах тоже обрисована, что-де не каждый член жюри смотрит конструктивным взглядом. Luterr (обс.) 17:47, 28 января 2021 (UTC)
        • По-моему, вы теперь ещё и меня не понимаете. Где хоть одна обоснованная претензия к качеству статей, создаваемых в конкурсе? Написанное по вашему диффу — не про статьи конкурсантов. AndyVolykhov ↔ 12:08, 28 января 2021 (UTC)
          • Крассоткин у вас в ВМру под боком, сходите попросите показать, хотя надеемся, что он тут появится. Luterr (обс.) 17:51, 28 января 2021 (UTC)
            • Был конкурс на тему "Социальное предпринимательство" под внешним заказчиком-спонсором. Много дифирамбов наклепали, многое потом удаляли, много еще предстоит удалить. При этом все с надутыми щеками уверяли, что делают полезное дело, потому что социальное предпринимательство - это святое. Томасина (обс.) 21:38, 28 января 2021 (UTC)
              • О чём я и говорю, эти случаи надо отделить, а не рубить либо в одну сторону, либо в другую. На Ле Лоя тут налегают, он кучу марафонов провел, и книги из своего кармана раздавал, и никто ему ни слова, ни полслова не сказал — совесть у людей ещё есть, и это радует. Или премия Il_Dotore, там может и говорили, но не по ВП:ОПЛАТА, хотя оно уже тогда действовало. А тут жюри говорят опытное — участник, который сам себя на соответствие 9 пунктам ВП:ПАТ отжюрить не может. А кто пойдет потом на КУ все это разгребать? Лично вы — вот и подумайте, просто потому что на многих других надежды и нет. Luterr (обс.) 21:52, 28 января 2021 (UTC)
                • И много статей с остальных конкурсов идёт на КУ? Да и с социального предпринимательства, кажется, большинство никто не трогал. (Я не против того, чтобы такие конкурсы были как-то ограничены, если что). Про участника, о котором вы говорите — он администратор, вообще-то. AndyVolykhov ↔ 22:12, 28 января 2021 (UTC)
  • Текущая редакция ВП:ОПЛАТА, конечно, феерична. Мне вовсе не улыбается мысль, что, если я когда-нибудь приму участие в очередном конкурсе/марафоне и получу условный диплом/статуэтку, то должен записываться в платные редакторы (пусть даже карандашом).
    И вообще вопрос. В чём проблема? Если рассматриваются внутривикипедийные мероприятия — и так, вроде, участники записываются на специальных страницах, есть жюри, определённая проверка. Сообщество желает пресечь гипотетическую ситуацию, когда нечто сильно внешнее по отношению к Википедии решит платно протолкнуть пиар и некондицию под этим соусом? eXcellence contribs 12:16, 28 января 2021 (UTC)
  • Замечательно обсудили и непонятно что внесли. Я все-таки думаю, что ОПЛАТА относится к конкретным заказам на конкретные статьи. К конкурсам, когда они не призывают рекламировать чью-то деятельность они не относятся. Даже нынешний такой цели не имеет ( кто-то всерьез думает, что Пелевина надо рекламировать?). А конкурсы с откровенной рекламой спонсоров и т. п. надо запрещать в принципе. И тут не вопрос в этом правиле, а в совсем другом. — El-chupanebrei (обс.) 12:16, 28 января 2021 (UTC)
    • Те, кто смотрят только на текст правила, не видят там никакой оговорки про конкурсы, и делают соответствующие выводы. "Нет ручек - нет печенек".-- Kaganer (обс.) 15:42, 29 января 2021 (UTC)
  • Нельзя ли просто включить списки участников всех конкурсов с ценными призами в список участников с оплачиваемый участием? 217.117.125.88 14:35, 28 января 2021 (UTC)
  • Проще всего отменить ОПЛАТА, так как ее принятие противоречит правилам Википедии: если итоги не подвели за полгода, то нужен новый опрос, а тут три года прошло и "вдруг" нарисовали правило. Если ОПЛАТА так нужна, то придется ее заново создавать и обсуждать. — Veikia (обс.) 17:36, 28 января 2021 (UTC)
    • Если просто взять и отменить наш текст ВП:ОПЛАТА, начнут напрямую действовать Условия использования (ссылка на каждой странице в подвале). А там всё то же самое, и отменить их не получится. «Отменить» ВП:ОПЛАТА можно только прописав в нём, что любое платное редактирование без декларирования разрешено, но этого по очевидным причинам сделать не получится. aGRa (обс.) 18:23, 28 января 2021 (UTC)
      • Я думаю, тут имелись в виду поправки, принятые в опросе по первой ссылке. Там реально формальная легитимность под большим вопросом из-за очень позднего итога и малого числа участников. AndyVolykhov ↔ 18:51, 28 января 2021 (UTC)
        • Да не прокатит. Потому что нынешний текст абсолютно соответствует толкованию условий использования, там в FAQ тоже конкурсы названы. Единственный путь - утвердить свои собственные, ясно и чётко прописанные "правила раскрытия данных". В этом частном случае - ясно написать, что "конкурсы с призами под ОПЛАТА не подпадают", и ждать всплеска популярности спонсорских конкурсов. Томасина (обс.) 21:42, 28 января 2021 (UTC)
  • Как человек, которому довелось участвовать в конкурсах, скажу, что меня мотивировал сам конкурс, а не приз. Хотя отказываться от приза тоже неинтересно, если он заслужен и приятен. Соглашусь с теми, кто предлагал вывести из-под действия правила призы невысокой ценности. 20 Евро как-то совсем копеечно; думаю, лимит должен быть порядка 100 Евро. На всякий случай можно прописать, что один участник не может в течение года получить призов более чем на 500 Евро. Всё, что выше, считать оплаченным участием. Можно также рассмотреть вариант, что статьи, за которые получена оплата-приз, отдельно отметить на СО участника или СО статьи. Суть в том, чтобы не отбивать энтузиазм участвовать в конкурсах. IrComm (обс.) 18:22, 28 января 2021 (UTC)
    • В текущих конкурсах есть и призы выше 100 евро тоже. AndyVolykhov ↔ 18:51, 28 января 2021 (UTC)
    • Так приз за разное может быть — одно дело, явный неформат к явному формату приводить — тут хоть миллионы пусть платят, я только за, спонсор бы нашелся, а другое — этот неформат клепать — тут уж извините. Luterr (обс.) 20:52, 28 января 2021 (UTC)
  • Обращаю внимание участников на параллельное обсуждение данной темы здесь Википедия:Форум/Новости#Конкурс «Дорога жизни» и здесь Википедия:Форум/Новости#Конкурс статей — Новая русская литература.
    В связи с альтернативными по отношению к текущей ветке обсуждения выводами предлагаю с данными топиками ознакомиться и указать по возможности свою позицию на странице Википедия:Ф-Н. В частности, там склоняются к тому, что участники всякого конкурса с призами должны помещать заявление об оплачиваемом участии и заявлять об этом со ссылкой на заявление в общем списке. — Ailbeve (обс.) 20:27, 28 января 2021 (UTC)
    • Нет, не надо ничего там обозначать, кроме того, что это обсуждение в принципе идёт. Изменения правил обсуждаются тут, и, я полагаю, итог здесь будет, консенсус в целом складывается. И помещать, по крайней мере основной части участников, ничего не придётся. AndyVolykhov ↔ 21:06, 28 января 2021 (UTC)
  • А что, давайте вносите-вносите. Только многие часы бесплатной работы вне конкурсов этого участника тоже должны быть учтены, приведены к денежному выражению и отмечены на ещё более соответствующей странице. Тогда посмотрим, кто тут платник. — Юлия 70 (обс.) 20:42, 28 января 2021 (UTC)
  • ВП:ОПЛАТА и открытые конкурсы. Так как в анонсах последних конкурсов вопрос дошёл до запросов к администраторам и пока сторонних читателей совсем не запутали: Открытые конкурсы с материальным вознаграждением любого рода, проводимые Фондом Викимедиа, подпроектами Викимедиа и аффилиациями, равно как и получение целевых грантов Фонда — не является оплачиваемым участием в проекте в том смысле, как это определено в пользовательском соглашении про оплачиваемое участие (paid editing). В том числе желающий участвовать в конкурсе должен - по правилам конкурса - внести себя в список участников на указанной организаторами странице конкурса. Он (она) не должен 1) чувствовать себя платным редактором (в смысле, указанном в пользовательском соглашении), 2) вносить себя в какие-либо списки платных редакторов, 3) как-либо особо комментировать свои правки. Он (она) вообще никому ничего не должен. При попытках преследования за участие в таких конкурсах или за получение гранта со стороны других участников он (она) имеет право на защиту со стороны уполномоченных принимать решения участников внутри проекта и на надпроектном уровне. — Neolexx (обс.) 19:17, 28 января 2021 (UTC)
    • Томасина, это достаточно исчерпывающе для снятия хотя бы части напряжения в дискуссии? — Neolexx (обс.) 19:18, 28 января 2021 (UTC)
      • Напряжение не я создаю, это у Вас почему-то паника началась из-за того, что я потенциальных конкурсантов предупредила о необходимости соблюдать ВП:ОПЛАТА. А для исчерпания проблемы годится только и исключительно изменение в правиле. Причём такое, чтобы не допускало никакого двоякого толкования. Томасина (обс.) 21:47, 28 января 2021 (UTC)
        • @Томасина отвечаю здес на вопрос: никаким. Я никогда не видел обсуждения ВП:ОПР-ОПЛАТА2, не участвовал в нём и не подозревал, как именно (удручающе) изменился текст правила с 2016 года. Опирался исключительно на исходное решение Фонда. Считаю, что нужно внести в правила тот текст, который выше предложил коллега @Neolexx, и тем закрыть тему с конкурсами.
          От своих технических предложений для большей "прозрачности" конкурсного или оплаченного вклада не отказываюсь, они, на мой взгляд будут полезны в любом случае.-- Kaganer (обс.) 15:37, 29 января 2021 (UTC)
    • Прописано нормально, полезно отделять мух от котлет. Кронас (обс.) 19:20, 28 января 2021 (UTC)
      • Ну и отлично. В самом ВП:ОПЛАТА пока несколько коряво написано (словно как единый текст от "одним из способов, перечисленных ниже" по конкурсы включительно). С непонятными кавычками на "конкурсы" (то ли сарказм, то ли особое значение именно на данной странице, не равное просто конкурсу)
        Отмечу попутно, что не правилом, но давно установившейся "традицией принципа" в Wikimedia является награждение чем-либо, но не прямыми (в руки или на банковский счёт) денежными суммами. Логичное исключение тут только для целевых грантов (как в анонсе ниже). — Neolexx (обс.) 19:38, 28 января 2021 (UTC)
    • Швыранули с форума новостей - еле нашёл куда... Тут оказывается своё обсуждение давно идёт - понятия не имел. — Neolexx (обс.) 19:38, 28 января 2021 (UTC)
    • DZ, в Новости надо было бы совсем краткую версию пояснения ниже оставить, или хотя бы ссылку с названием темы. Вопрос же не о том, как на самом деле читать ВП:ОПЛАТА, это действительно лучше на этом форуме, а что в Новостях страха божьего напрасно понагнали на потенциальных участников двух конкурсов сразу. В Новостях и надо было уточнять. — Neolexx (обс.) 19:43, 28 января 2021 (UTC)
    • Уточните, пожалуйста, пару моментов, кто или что подразумевается под термином аффиляции. Что подразумевается под термином «преследование» — если участник написал 10, 20, 100 статей — и все фигня — если я пройду по всем будет ли это восприниматься как преследование? И как согласуется с ВП:РК некое «право на защиту со стороны уполномоченных принимать решения участников внутри проекта и на надпроектном уровне»? Luterr (обс.) 21:19, 28 января 2021 (UTC)
    • @Neolexx полагаю, под "аффилиациями" имелось в виду всё множество m:Wikimedia_movement_affiliates/ru, не так ли? Стоит прямо туда и сослаться (зря я, что ли, всё это переводил...)-- Kaganer (обс.) 15:48, 29 января 2021 (UTC)
    • Кстати, в итоге опроса, который тут все ругают, примерно так и предполагалось: «Например, в виде записи себя в список участников.». Однако, кто как себя после этого будет чувствовать там действительно не рассматривалось. Предлагаю вести страницу со списком конкурсов, на странице со списком платных участников дать туда ссылку и всё.— SEA99 (обс.) 16:30, 29 января 2021 (UTC)
      • Нет, это не так. Из того итога, если читать его не по одной фразе, а вместе, следует, что при записи в список участников конкурса вы становитесь платным редактором. AndyVolykhov ↔ 16:39, 29 января 2021 (UTC)
  • Ребята! За десять лет проведения почти ста конкурсов, кому-то что-то не понравилось в этой большой работе, и появилось желание развалить данный проект - проведение конкурсов?! Полагаю, что не надо ломать то, что дает хороший результат, и лучше направить силы на на какие-то креативные дела, чем деструктивные. Не поверите, с началом 2021 года, являясь участником многих конкурсов, я решил свести в одну таблицу статистику конкурсов за прошедшее десятилетие: когда, кто и сколько создал в русско-язычной части Википедии. Еще не окончив работу, мне лично очевидно, какая полезность от этих конкурсов. Причём я решил собрать именно то, что создано в Русской Википедии, без учёта того, сколько было написано статей на других языках народов России. Давайте на следующей Вики-конференции или я сделаю мини-доклад (если приеду), или передам эксел-файл другому человеку (если не приеду), который расскажет о том, что было сделано за прошлое десятилетие проведения конкурсов. И тогда, "с цифрами в руках", можно будет поднять эту тему, но с чёткими конструктивными предложениями, если таковые будут иметь место быть. А сейчас, с кондачка, не надо рушить устоявшиеся принципы проведения конкурсов с материальными призами. Кстати, если кто-то не знает, то некоторые участники жертвовали своё вознаграждение на благотворительность. Ставлю доллар против цента, что малое количество википедистов знают об этом. Посмо́трите, сколько создал для Рувики именно в этих конкурсах человек, который ушёл от нас в мир иной... Предлагаю сейчас "разойтись по своим углам" и подождать вики-конференции. Спасибо, — Gennady (обс.) 12:59, 29 января 2021 (UTC)
    • П.С. Кстати, я не знал такой цифры: коллега DZ в одном из конкурсов создал 2072 статьи! Ещё на закончил работу над таблицей, но, полагаю, его рекорд будет вечным. :-) — Gennady (обс.) 14:13, 29 января 2021 (UTC)
      • Правильное слово. Еще точнее - перенёс. Оригинальные авторы материала указаны на СО этих статей. - DZ - 14:30, 29 января 2021 (UTC)
    • @GennadyL: мне кажется, или вы прочитали всё наоборот? Как раз недавно несколько энтузиастов сломало нормальную систему. Здесь предлагается по-простому вернуть как было лёгким патчем в полстроки. Уточнил выделение, если была путаница. - DZ - 14:28, 29 января 2021 (UTC)
      • Ваш «патч» почему-то предполагает, что те, кто не отказались от призов — плохие, и так им и надо. AndyVolykhov ↔ 14:30, 29 января 2021 (UTC)
        • Потому что видя мегабайтные срачи по пустякам в последнее время, внутренний скептик говорит, что нужно предложить минимум, чтобы его точно приняли. Если кто-то подведет по итогу что-то более широкое, и это не выльется в 5 оспариваний, то мои аплодисменты.. - DZ - 14:38, 29 января 2021 (UTC)
        • Даже здесь умудряются выяснять отношения, выплескивать эмоции, толкать что-то своё.. Вместо того, чтобы написать что-то вроде: "отличное предложение, поддерживаю. если будет консенсус, то можно даже исключить конкурсы из вп:оплаты, потому что.." ;) - DZ - 14:41, 29 января 2021 (UTC)
          • Ещё раз. Для меня ваше предложение неприемлемо потому, что постулирует, что не отказавшиеся публично от призов действительно являются платными редакторами, тогда как против этого уже тут виден явный консенсус. Подведение итога по вашему варианту означало бы фиксацию антиконсенсусного положения, тогда как сейчас, пока идёт обсуждение, оно находится в оспоренном статусе (и очевидно, что до подведения итога никто по нему не сможет применять санкции). Поэтому, извините, нет. Я ценю то, что вы подняли эту тему, но вариант совсем не годится. AndyVolykhov ↔ 14:46, 29 января 2021 (UTC)
  • Да, иногда я иду перпендикулярно мэйн-стриму. Но вся эта разбираловка по "упорядочиванию" конкурсов мне напоминает желание кого-то видеть, например, ВМ РУ в качестве иноагента. Работает система и работает, но кому-то неймётся встремить её в "свои рамки". От этого будет польза великая? В чём, кому, зачем?! — Gennady (обс.) 15:24, 29 января 2021 (UTC)
  • Это ничто иное, как доведение до абсурда. Кому пришло в голову уровнять статью «для дяди» и статью, написанную в рамках конкурса? Ещё бы к ОПЛАТА отнесли статьи для тематических недель. Только они и остались. А потом и вообще написание новой статьи, потому что их и так много. -- La loi et la justice (обс.) 15:49, 30 января 2021 (UTC)
  • Как можно сравнивать конкурсы по написанию статей об участниках войны, литераторах, учёных и педагогах и проплаченные рекламные статьи, что это за ерунда. Кто вообще придумал это идиотское правило. Соединить ВП:ОПЛАТА и википедийные конкурсы была изначальной глупостью... 176.59.44.132 16:42, 31 января 2021 (UTC)
  • Солидарен с коллегами выше. У каждого правила есть исключения. Конкурсы, проводимые Фондом Викимедиа и его региональными организациями, в принципе не должны подпадать под ВП:ОПЛАТА. Роман Франц (обс.) 18:53, 1 февраля 2021 (UTC)
    Отличная шутка.—Iluvatar обс 20:59, 1 февраля 2021 (UTC)
  • Если и вносить уточнения, то должно быть чётко прописано, а что собственно такое «ценные призы». Должен быть указан денежный эквивалент. Российская компания Викимедиа-Ру уже проводила рекламный «конкурс», призом там была турпутевка от заказчика. Такое однозначно должно быть под ВП:ОПЛАТА. Лучше даже как-то разделить ордена/кубки/медали/грамоты и "вещичные" призы/деньги. Последнее -- это оплачиваемое участие в чистом виде (независимо от стоимости приза), первое -- нет. В случае публичного отказа от второй категории призов — считать вклад неоплаченным.--Iluvatar обс 20:59, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Приведите ссылку, пожалуйста, на проводившийся в рувики конкурс с таким призом. Кроме того, хотелось бы увидеть ответ на заданные выше вопросы: какая будет польза Википедии от того, что все участники конкурса получат клеймо платников? AndyVolykhov ↔ 21:25, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Платники начинаются там, где начинаются чьи-то коммерческие интересы. Но есть некоторая серая зона, где коммерция накладывается на развитие энциклопедии, — и тут-то появляются трудности… Конкретно по озвученному коллегой Iluvatar кейсу, действительно, интересно, что это за конкурс такой и, самое главное, кто заказчик? eXcellence contribs 21:35, 1 февраля 2021 (UTC)
      • 1. Ловите (+1). Пожар на форумах вы уж как-нибудь сами отыщите, погасить его удалось только Abiyoyo. 2. Все платники равны. Вклад платников должен быть промаркирован и должен досматриваться гораздо более пристально. Не важно, что они хотят: зарплату в конце месяца, фотоаппарат или сертификат на круиз. Потенциальный (возможный) вред одинаков: реклама, создание незначимых статей на выданную заказчиком тему, споры до посинения, скрытый пиар. Например, после одного из конкурсов у нас в статьях появились в качестве АИ детские брошюры для школьников на тему права. Кто сейчас догадается откуда? А они были указаны в качестве "рекомендуемой литературы" заказчиком и организатором в рамках продвижения одноименной программы заказчика. Если бы это было обязательным условием -- мы бы просто утонули. Пока бы не допёрли.--Iluvatar обс 21:47, 1 февраля 2021 (UTC)
        • 1. При чём тут Википедия? 2. Давайте не заниматься абстракциями, а смотреть на реальный опыт конкурсов. Тысячи созданных в них статьей — есть. Вред от того, что они создавались в рамках конкурсов — пока не обнаружен. Из этих статей на КУ попадает точно не больше, чем из создаваемых без всякой призовой мотивации. И странных ссылок в них тоже не больше. Вы предлагаете именно что разрушить уже работающую систему. Ради чего — непонятно. AndyVolykhov ↔ 22:00, 1 февраля 2021 (UTC)
          • 1. Действительно, а причем же тут ВП :D . 2. Если исполнитель, заказчик или организатор хотят скрыть факт оплаченного редактирования, то и к конкурсам эти лица иметь доступ не должны. Никогда и нигде. Конкурсы не запрещены, а вот сокрытие факта участия или личности организаторов при получении материальной выгоды недопустимо. Правила принимаются для предовтращения потенциального вреда, исходя из мирового опыта (законы о лоббировании), рекомендаций Фонда и анализа (как минимум) происходящего в при чем тут Википедия братских проектах.—Iluvatar обс 22:13, 1 февраля 2021 (UTC)
            • Очень много громких слов и никаких доказательств вреда. Если вы не заметили, тот конкурс проводился на Викискладе. И, кстати, там в конкурсах никогда не предъявляли требований маркировать как-либо фото или обозначать участие, кроме конкурсного шаблона. AndyVolykhov ↔ 22:28, 1 февраля 2021 (UTC)
          • «При чём тут Википедия?» — Вы организуете их на своей площадке, а статьи в ВП заливаете. Теперь ещё хотите, чтобы и ВП их было найти как можно сложнее. Luterr (обс.) 15:15, 2 февраля 2021 (UTC)
            • Вы уже третий раз на этой странице что-то пишете, не разобравшись в ситуации. Может, уже хватит? Конкурс с призами в виде путёвок был конкурсом фотографий, а не статей. Википедия тут не при чём. При этом от Викисклада никогда претензий не было. AndyVolykhov ↔ 15:24, 2 февраля 2021 (UTC)
              • Для оценок написанного в Википедии предусмотрена секция «Итог», где разбирается кто разобрался в ситуации, а кто нет. Ваши оценки держите при себе, странно, что приходится это «целому» арбитру объяснять. В исходной реплике помимо фотографий фигурировала информация и об статьях с «липовыми» АИ, которую вы почему-то в упор не замечаете, ничего, я продублирую: «Например, после одного из конкурсов у нас в статьях появились в качестве АИ детские брошюры для школьников на тему права. Кто сейчас догадается откуда? А они были указаны в качестве „рекомендуемой литературы“ заказчиком и организатором в рамках продвижения одноимённой программы заказчика.» Luterr (обс.) 15:34, 2 февраля 2021 (UTC)
                • Ну вы процитировали ту часть, которая относилась ровно к конкурсу фотографий. Про ситуацию с брошюрами, увы, не в курсе, обсуждения не помню. Возможно, это что-то отсюда: Проект:Экономика/Дружи с финансами/Словник. Сделать общую страницу со списком конкурсов, наверное, несложно. Никто, конечно, конкурсы не прячет, напротив, они все выложены в списке на сайте ВМ РУ: wmru:Конкурсы. Конечно, те, к которым имело отношение именно ВМ РУ. AndyVolykhov ↔ 16:05, 2 февраля 2021 (UTC)
                  • Зашел в WikiGap2020. Небезызвестная Наталья Сенаторова — жюри — 5 статей, 2 уже удалены, 1 — на КУ, где небезызвестный участник Рожков в защиту называет городы-миллионники «институциями», 2 оставшихся тоже просятся. Действительно в чём вред. Брак уже больше 50 %, куча обсуждений где простые участники должны в это все вникать, опровергать местами абсурдные аргументы, а потом на ВУС все то же самое по второму кругу. Luterr (обс.) 17:40, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Погодите, а о чём вообще речь? В конкурсе написано несколько тысяч статей. О каком браке в 50% идёт речь, какие 5 статей? AndyVolykhov ↔ 18:56, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • Зашел в список конкурсных и сходу нашел 5 статей, если бы списка не было — эта задача приняла куда более нетривиальный характер, собственно для этого все эти маркирования и нужны. Luterr (обс.) 07:47, 6 февраля 2021 (UTC)
                  • Ситуация с татарским конкурсом ещё интереснее (хотя с первого взгляда может показаться, что не совсем по теме) помню по гранту в 1 млн руб. там доработка 80 статей (в большинстве уже написанных) и русскоязычных, и татароязычных требовались, интересно эти 200 тыс. с него выделили, или заказчик ещё «расщедрился»? Хотя в обоих случаях охарактеризовать это чем-то иным, кроме как «кость брошенная собаке» я не могу. Молодцы. Luterr (обс.) 18:18, 2 февраля 2021 (UTC)
                    • Ничего не понимаю. В чём претензия и при чём тут наш раздел? AndyVolykhov ↔ 18:56, 2 февраля 2021 (UTC)
                      • При том, что основной грант касался именно нашего раздела, и как эти грант и конкурс взаимосвязаны — кто будет писать, кто переводить, лично мне не совсем пока ясно. Luterr (обс.) 07:50, 6 февраля 2021 (UTC)
                        • Не вижу ответа на свой вопрос. Повторю: в чём претензия к конкурсу и при чём тут наш раздел? «Мне не совсем ясно» — это не аргументация вообще. AndyVolykhov ↔ 10:50, 8 февраля 2021 (UTC)
                          • «„Мне не совсем ясно“ — это не аргументация вообще.» — это не аргументация — это претензия лично к вам, и к вашим соратникам по ВМру, а то, что некоторые участники спрашивают у меня о ситуации, а не у вас или ваших соратников — это вообще нонсенс. Luterr (обс.) 20:53, 10 февраля 2021 (UTC)
                            • Вы говорите какими-то намёками, высказываете какие-то подозрения, но сами на прямые вопросы не отвечаете. При чём тут лично я — снова не понимаю. AndyVolykhov ↔ 20:57, 10 февраля 2021 (UTC)
  • Я правильно понимаю, что, согласно такому правилу, некто, добавивший в какой бы то ни было конкурс любого неугодного ему из редакторов Википедии, по завершении конкурса получает основание для жалобы на этого неугодного, по которой должно быть принято решение о блокировке его жертвы?
    Прелесссссссссссссссссссссссстно! — Grumbler (обс.) 20:19, 12 февраля 2021 (UTC)

Предложение: страница «безвредных платных мероприятий» править

Коллега AndyVolykhov, я полностью солидарен с вами в идее того, что часть конкурсов «безвредную» надо бы выводить из под действия правила ВП:ОПЛАТА. Если в конкурсе задана только широкая тематика, типа «Всё о музыке», «Театр», «и/или подобное» и при этом однозначно, что условия конкурса не навязывают «ни уклоны», «ни источники», ни какие-либо другие перекосы, а направлены на создание обычных статей, их оценку и мотивацию победителей конкурса, то «маркировать» такой конкурс и его участников «платным» — противоречит здравому смыслу. При этом, читая аргументы противников признать «сразу все» конкурсы «безвредными», я нахожу и там зерно смысла. Действительно могут быть в тематиках, условиях конкурса какие-нибудь «нездоровые перегибы», которых бы хотелось избежать. Итого мы видим, что «конкурсы бывают разные». Может нам затеять какую-нибудь страницу обсуждения подобных «безвредных платных мероприятий»? И прописать в правиле, что по обсуждению на этой странице (ну, например двухнедельном) и по административному итогу там, конкурс может быть признан «безвредным» для целей Википедии и именно для этого конкурса (прошедшего обсуждение и заитоженного) не надо выполнять требования ВП:ОПЛАТА в части деклараций «платного участия» и подобного. Вот вроде как-то так и вроде это вполне нормальный и понятный путь. С «премодерацией по обсуждению». Не показан никакой перекос и угроза — велкам. Показан — никто это итожить не будет. А то, вот мы с соавторам грешным делом хотели затеять несколько подобных конкурсов с нормальными призами, а в условиях того, что участникам надо «вешать на себя жёлтую метку» — ну как-то отпадает желание раздражать всех тем, в чём они не смогут участвовать по соображениям «чистоты мундира». --NoFrost❄❄❄ 22:47, 1 февраля 2021 (UTC) P.S. При принятии подобной поправки в правило готовы с соавтором Любой КБ представить на суд общественности на выделенной для этого площадке три разных хороших конкурса (ну там с правилами словниками и подобным сразу) для обсуждения их «безвредности» и заодно обкатки подобной поправки. --NoFrost❄❄❄ 23:09, 1 февраля 2021 (UTC)

  • Да я не вижу особых проблем в процедуре одобрения, кроме одной: вот есть у нас участники, вроде высказавшихся выше, которые считают любые призы тотальным злом и всё время будут против. Да, таких участников мало, много меньше, чем сторонников, но они есть. И такие участники в принципе могут, как показывает практика (не этой темы, а других) блокировать любой итог. Возможно, тут нужна обратная процедура: если с конкурсом какие-то проблемы, недовольные участники должны собрать доказательства того, что он что-то нарушает (хорошо бы прописать требования, да), и участие в нём должно декларироваться, и за это должен сложиться консенсус. Заодно и обсуждать меньше. Но ещё надо как-то понять, что делать людям, если конкурс уже идёт, а решение ещё не принято. AndyVolykhov ↔ 23:06, 1 февраля 2021 (UTC)
    • Ну нет. Надо быть ближе к реалиям. Ну вот смотрите. Например текст поправки в правило — «Исключением из правила могут быть конкурсы/заказы на статьи, обсуждённые в течении не менее двух недель на „….“ (назвние площадки) при отсутствии показанного потенциального вреда для обычных целей/статей Википедии и с явно подведённым административным итогом об отсутствии такого вреда. Обязательным условием является публикация названия подобных статей, как выполненных в рамках конкурса/заказа, на описанных для этого в итоге страницах». Бинго. Открыл обсуждение, написал условия, все там поспамили (в том числе — «я нехочу, потому что нехочу») — админ прочитал — вреда нет для статей — заитожил и поехали. Вроде как бы норм. Во-первых уже мощный фильтр. Во-вторых никто из админов не впишется в сомнительные условия, а в явно безвредные — легко. Ну как бы вроде и «саморегулируемая система». Если вдруг админа «переклинит», то АК и всё как всегда — десисоп. Ничего сложного, а конкурсные статьи отфильтруют «под лупой», если кого-то «переклинит». Как вы сами отметили — будет кому. И даже если кому-то хочется проверить все эти статьи на соответствие/противоречие ВП:ОПЛАТА и показать общественности, что поправка была принята зря — у него будет и список этих статей и участники конкурса/заказа. Всё это также будет написано на отдельных страницах. Только не там, где реальные «платники». Если по итогам поправки кто-то опять поднимет тему о том, что её надо отменить и покажет почему — ну какая проблема. Обсудим. Так же, как и сейчас. На этом же форуме. Вот, кстати, там же могут писаться и заказы мои типа — «напишите всё о краснокочанной капусте» и/или всё о ёжиках. И я буду выведен из под правила — меня не надо будет деаномизировать (как сейчас требует правило) и статьи про ёжиков и их авторов. И флагов не надо будет лишать авторов подобного «безвредного»… Нормальное вроде такое предложение… --NoFrost❄❄❄ 23:16, 1 февраля 2021 (UTC)
      • Лапочка-зайчик, Вы в одну кучу все свалили, и я не разобрала, где от темы конкурсов Вы перешли к нефти в обмен на краснокочанную капусту. По первой части суть Вашего предложения ясна. А что по второй, можно поподробнее? Томасина (обс.) 09:28, 2 февраля 2021 (UTC)
        • Ну мне показалось, что если подобная поправка будет принята, то кроме конкурсов на этой странице можно будет заявлять и «просто заказы», подобные «Нефть в обмен на продовольствие» с целью подтверждения их возможной «безвредности». Ну, например, пришёл я и написал — «Предлагается заказ на написание всех статей на тематику „Ежовые“. К статьям предъявляются стандартные требования по правилам Википедии, объём не менее МТ». (Понятно, что надо установить какой-то количественный ценз для подобных заявок, ну например «серия не менее 10-20 статей», чтобы по одной статье туда с заявками никто не ходил и дробно не отвлекал сообщество). Ну вот. Все подумали — высказали свои мнения — может ли данный заказ считаться «безвредным» или нет. Пришёл админ. Написал — «Считаю, что заказ можно признать безвредным. По факту заказа список статей, написанный в его рамках должен быть опубликован на странице „безвредных платных мероприятий/список работ“». Ну и всё. Я радостно побежал публиковать заказ в проекте «Нефть в обмен на продовольствие» и/или к редактору, который потенциально готов его исполнить. Редактор без регистрации в ВП:Оплата его выполнил, опубликовал на указанной странице чего выполнил. Цель — не вешать на него «жёлтую метку» достигнута. Статьи написаны. Желающие их «проконтролировать» имеют и текст заказа и список статей и подпись исполнившего редактора. Инфа вся есть. Статьи есть. Метки ненужной нет. Живём дальше — радуемся статьям. — Лапочка-зайчик (обс.) 11:29, 2 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный итог править

Итак, исходная правка правила по конкурсам была после довольно скромного обсуждения, недавний опрос тоже, поэтому текущее обсуждение вполне достаточно для корректировки. Почти сразу исходное предложение расширилось до обсуждения конкурсов целиком, а не уточнения роли конкретного человека в нём. Отдельные участники выразили опасения манипуляций авторами со стороны организаторов конкурсов с приведением отдельных примеров. В то же время большинство отметило множество нормальных конкурсов, проводившихся в течение многих лет. Также за время своего существования уточнение по конкурсам не работало на практике: участников не обязывали записываться в Википедия:Список участников, заявивших об оплаченном участии. Из чего можно сделать вывод, что консенсуса за это в сообществе не сложилось даже несмотря на наличие обратного текста, внесённого в правило несколькими участниками. В целом, в ходе обсуждения сложилось мнение, что на основе довольно обширного опыта проведения конкурсов в Википедии клеймить множество участников конкурсов наравне с авторами изначально платного контента неверно. В случае проблем с каким-либо возможным конкретным конкурсом проблему стоит решать точечно. Поэтому ВП:ОПЛАТА стоит откорректировать, отметив, что участие в конкурсах и марафонах не считается разновидностью оплачиваемого участия. - DZ - 14:32, 9 февраля 2021 (UTC)

  • Наверное лучше так (уточнение выделил болдом): "участие в конкурсах и марафонах, в том числе и с ценными призами, не считается разновидностью оплачиваемого участия". — * Netelo (обс.) 15:14, 9 февраля 2021 (UTC)
  • Итог оспорен, в итоге совершенно не рассмотрен вопрос, а чем отличаются некоторые участники конкурсов, от авторов изначально платного контента, совершенно не рассмотрены аргументы, представленные участником Крассоткин, да и давно уже установлено и прописано в правиле ВП:КОНС, что большинство, или меньшинство, это тот аргумент, который следует приводить в итоге. Аргументы, что следует либо точечно сосредоточиться на авторах, не имеющих претензий и, например, составить их список, либо на аналогичных конкурсах, но решать с ходу — или все или ничего — это не наш метод.— Luterr (обс.) 21:10, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Мне тупо переписать миллион строк выше сюда, чтобы было солидно, потому что там не видно? Как же раздражает вот эти вот веяния к многословию ни о чём. Консенсус вырисовывается. Но из-за нашей прекрасной системы это всё теперь заглохнет. - DZ - 22:16, 10 февраля 2021 (UTC)
      • Ниже Карн уже сделал доброе дело и переписал аргументы, осталось их проанализировать. Luterr (обс.) 11:44, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Ну, да. Немного поиграв с цветами и перестановкой в нужную сторону. Я перечитывал обсуждение перед итогом и сделал выводы для себя тогда и по вот этому вот "оспариванию". Как и говорил в первой реплике, всё будет затоптано. Впрочем, ничего нового. - DZ - 11:50, 11 февраля 2021 (UTC)
          • «всё будет затоптано» — да нет, не будет, но думаю будет немножко по-другому чем вы предлагаете в итоге. Luterr (обс.) 11:55, 11 февраля 2021 (UTC)
            • я тоже не слепой, увы. у нас последнее время тенденция такая. - DZ - 12:01, 11 февраля 2021 (UTC)
              • Ну могу сказать, что по вашему изначальному предложению с отказом консенсус действительно есть, можно его промежуточным итогом подбить. Luterr (обс.) 12:04, 11 февраля 2021 (UTC)
                • там Andy упрется, как вы здесь. а консенсус у нас, это ведь когда переубедили самого громкого противника, чего не бывает никогда. - DZ - 12:10, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Приведите, пожалуйста, конкретные неучтённые аргументы, имеющие отношение к вкладу участников конкурсов в нашем разделе. «Аргумент, что следует» аргументом не является: это лишь предложение, которое существенной поддержки в обсуждении не получило. AndyVolykhov ↔ 22:27, 10 февраля 2021 (UTC)
    • Какой вопрос по вашему важнее и шире — что в целом конкурсы должны быть разрешены или что отдельные конкурсы могут быть запрещены? Удовлетворит вас, если будет предложен текст с данной оговоркой? ·Carn 05:59, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Поднял выше. Ждём героя. @AndyVolykhov: - DZ - 22:19, 10 февраля 2021 (UTC)

Материалы к итогу править

Предложения:

  1. конкурсы с призами не признаются платным редактированием (Томасина)
  2. Следует определить понятие вики-конкурсы и вывести их из-под действия ВП:ОПЛАТА (Neolexx [1], Роман Франц, NoFrost см.)
  3. Для написанных в рамках конкурсов статей установку шаблона об этом на СО следует считать выполнением требований ВП:ОПЛАТА (Andreykor) [неясно следует ли освобождать авторов таких статей от необходимости указывать себя в списках и нести возможные ограничения на обладание флагами для платных участников]
  4. Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия, если участник при регистрации сразу же не объявил об отказе от ценных призов. (DZ) признать ордена, кубки, медали и грамоты не ценными призами (Iluvatar)
  5. Следует вывести из-под действия правила ВП:ОПЛАТА конкурсы, стоимость призов в которых ограничена определённой суммой (Aqetz) [была предложена сумма в €20 / €100 и €500 евро в течение года — однако есть конкурсы и на 5000₽ и больше]
  6. Пункт о конкрурсах следует удалить из правила ВП:ОПЛАТА (AndyVolykhov, Vulpo)

Аргументы:

  1. (+) ?1-3 Большинство конкурсов соответствует целям Википедии и не несут вреда, мотивируют участников на полезную деятельность, а подобные нормы отпугивают от них участников ((upd. _все_ конкурсы за редким единичным исключениемDZ), ShinePhantom, Deinocheirus, El-chupanebrei, P.Fisxo, Netelo, ZIUr, GennadyL)
  2. (+) 1 Нет практики применения правила ВП:ОПЛАТА к участникам конкурсов даже в случае получения ценных призов (Deinocheirus, AndyVolykhov)
    Не показано существование проблемы с платными конкурсами (Excellence, AndyVolykhov)
  3. (−) 1 У заказывающих статьи в википедии, в том числе и при организации в виде конкурсов, может быть конфликт интересов, связанный с темами статей (Carn, Luterr)
  4. (=) 1/2 Конкурсы бывают разные (Томасина) [возможная расшифровка — цель части конкурсов может не соответствовать целям Википедии]
    Есть примеры конкурсов, продвигающих зависимые источники и определённую ТЗ в статьях (Томасина,     Luterr)
     — однако качество статей таких конкурсов не хуже качества средней новой статьи в Википедии (ShinePhantom)
    Конкурсы с рекламой спонсоров надо запрещать (El-chupanebrei)
    От конкурсов может быть тот же вред что от платных статей: реклама, создание незначимых статей на выданную заказчиком тему, споры до посинения, скрытый пиар (Iluvatar)
  5. (=) 1 Получение вознаграждения в конкурсах имеет вероятностный характер (194.50.14.143)
  6. (+) 2 По части тем можно дать конкурсам зелёный свет, например участники, которые пишут краеведческие статьи в рамках конкурсов никак не должны преследоваться (AndyVolykhov), также не должны преследоваться участники вики-конкурсов, похожих на тематические недели (La loi et la justice)
    Однозначно допустимы конкурсы с широкой тематикой, типа «Всё о музыке», «Театр», «и/или подобное» и при этом однозначно, что условия конкурса не навязывают «ни уклоны», «ни источники», ни какие-либо другие перекосы, а направлены на создание обычных статей (NoFrost)
  7. (−) 3 Сообщения на СО страницы о том, что она создавалась в рамках конкурса могут воспринять как пиар (krassotkin)
  8. (−) 4 Закрепление практики отказа от ценных призов не соответствует консенсусу (AndyVolykhov)
    Хотя в обычном википедийном конкурсе мотивирует сам конкурс, а не приз, отказываться от заслуженного приза неприятно (IrComm)
  9. (−) 6 Правило ВП:ОПЛАТА уточняет политику Фонда, и полное удаление части про конкурсы приведёт к применению общей политики фонда. (Carn, Томасина, Grebenkov)

Надеюсь эти материалы помогут для подведения итога. Из того что сейчас можно точно сказать — предложение № 6 просто удалить из правила часть про конкурсы — не прошло. Прошу прощения если неверно передал чьи-то слова — для устранения этого возможного недостатка тэгаю, уточните если что-то не так понял, пожалуйста.·Carn 10:33, 11 февраля 2021 (UTC)

  • Я вычеркнула ссылки на мои реплики из этой подборки, потому что они либо неверно истолкованы, либо отнесены не к тем "значкам".
    Моя позиция однозначно сводится к следующему: прежде чем решать масштабно и "на века", нужно понять задачу, которую призвано решить правило ВП:ОПЛАТА. Какими бы ни были действия, но если они совершены в условиях непонимания цели, они неминуемо выйдут боком. Поэтому в рамках частного, временного (!) решения всплывшей проблемы я предлагаю без внесения поправок в правило принять мораторий на применение любых мер ответственности к участникам конкурсов с призами, связанных с неисполнением требований ВП:ОПЛАТА при написании конкурсных статей, скажем, на год. И срочно идти разбираться, в чём же, в конце-то концов, состоит воля сообщества и как она соотносится с позицией Фонда.
    Поскольку давешний АК уже собрал группу для работы по ВП:ОПЛАТА, итог, сформулированный в соответствии с этим предложением, приведёт к тому, что группа начнёт по возможности интенсивно готовить соответствующий опрос/обсуждение. Томасина (обс.) 11:19, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Я бы ещё предложил сделать юзербокс "Этот участник принимал участие в википедийных конкурсах с призами". И чтобы юзербокс включал участников в соответствующую категорию. А ссылку на эту категорию можно дать на ВП:ОПЛАТА. — Andreykor (обс.) 12:20, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Ну, я бы добавил вот что. Я многократно в процессе обсуждения просил показать наличие реального вреда от конкурсных статей в русской ВП, который бы требовал декларации вклада от их участников. Ни одного конкретного ответа я не получил, кроме упоминания какой-то детской методички (при этом не совсем ясно, насколько это плохо: ссылаться на учебники у нас априори не запрещено, на КОИ её никто не выносил, в реальности, если я правильно нашёл, она для 10-11 классов, так что не совсем верно говорить о «детях»). А, да, был пример давнего конкурса о соц. предпринимательстве, который довольно интересен, но реально не разбирался в обсуждении. Во всём остальном были мутные намёки, уход от конкретных ответов и нечто, к авторам статей конкурсам не относящееся (например, то, что что-то могут нарушать организаторы конкурсов). Мне кажется, что само по себе отсутствие прямых ответов о вреде — уже серьёзный аргумент. Не просто «не показано», но и «невозможно показать». Ещё один аргумент — отсутствие практики отдельной декларации участия, например, на Викискладе (WLM, WLE). Ещё были важные размышления о процедуре «премодерации» конкурсов: во-первых, такой практики нет, во-вторых, непонятно, как «премодерировать» конкурс, который только что анонсирован, но уже начинается (а это довольно частая история, и исправить её не всегда можно, переговоры со спонсорами могут сильно затянуть процесс). Что делать его участникам — непонятно. Напротив, с другой стороны было предложено введение процедуры, по которому по некому конкурсу, если с ним есть проблемы, можно по итогам обсуждения принять решение, чтобы ввести его под действие ВП:ОПЛАТА. AndyVolykhov ↔ 13:30, 11 февраля 2021 (UTC)
    • Есть ощущение, многократно в разных дискуссиях отражённое, что денежная мотивация одних одновременно демотивирует других, работающих за бесплатно. Если же этих платников пометить жёлтой звездой, то бесплатники и дальше будут чувствовать себя бескорыстными борцами за светлое будущее и т.п. Но, насколько я знаю, никто цифр под это ощущение предоставить не может.— SEA99 (обс.) 14:11, 11 февраля 2021 (UTC)
      • Ну мы же прекрасно можем сравнить «светлые» времена, когда конкурсов с призами не было, и нынешние, когда они есть. Стало хуже? Кто-то ушёл или перестал писать, будучи демотивирован конкурсами? AndyVolykhov ↔ 14:58, 11 февраля 2021 (UTC)
        • Вообще говоря не можем, уменьшение числа участников — факт, причины ухода большинство не публикует, но лично я не склонен объяснять это конкурсами.— SEA99 (обс.) 17:47, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Мы следуем букве, или духу ВП:ОПЛАТА? Я могу понять, в чем дух этого правила. Однако, если накладывать ограничения на оплачиваемое участие, это просто выведет его в тень. Как говорится, преступник всегда вооружен, если кто-то захочет нанести вред энциклопедии, правила ему не помешают. Мне кажется, что это правило ограничивает больше добросовестных участников, да и не похоже, что оно предполагает добрые намерения, со стороны редакторов или спонсоров. Ведь если кто-то является спонсором, платит другим за то, что может сделать Википедии лучше, это разве плохо для энциклопедии? Или даже если кто-то платит за то чтобы написали статью на определенную тему, пока статья соответствует правилам, чем она отличается от любой другой статьи? Конфликт интересов? Предвзятость? Это может быть свойственно и обычным редакторам, когда они пишут о том, к чему неравнодушны: могут не всегда писать объективно, нейтрально и беспристрастно. Если вклад не соответствует целям энциклопедии, есть штатные механизмы урегулирования, зачем для платного вклада создавать отдельное правило? Почему платный вклад нужно отделять от обычного? На мой взгляд, это слегка нарушает равенство участников, и факт оплаты может делать отношение к участнику предвзятым, хотя оплата это лишь инструмент, который может использоваться по разному. Понимаю, что мы не можем смягчить условия использования Викимедиа, однако мы можем отменить уточнения в нашем разделе, и сделать страницу ВП:ОПЛАТА выдержкой из условий использования. --Vlad441(в.•обс.) 14:20, 11 февраля 2021 (UTC)
  • Простите, но я не очень понимаю дискурс этого обсуждения. Действующие правила об оплачиваемом редактировании требуют написать на СУ текст наподобие «Участвую в таком-то конкурсе»/«Статьи такие-то созданы в рамках такого-то конкурса» или что-то похожее. В чём тут проблема и что мы так долго обсуждаем? --саша (krassotkin) 17:58, 12 февраля 2021 (UTC)
    • Проблема в том, что это правило не работает, никто из участников конкурсов этого не делает — вот ни один человек, и их можно понять, ибо отношение к платникам — хуже, чем к бывшим бессрочникам, потому что под платниками понимается совершенно другой класс участников. Вы их всех предлагаете блокировать? AndyVolykhov ↔ 20:36, 12 февраля 2021 (UTC)
      • Оно массово не работает только по одной причине, что участники конкурса об этом не знают. Но в то же время они часто вешают юзербоксы участия в конкурсах, когда их создают. Никогда не видел с этим никаких проблем. Да и организаторы конкурса не видят. Вон Андрей выше предлагает варианты и понимает, что ни конкурсам ни участникам это не навредит. Лишь бы не было войны. Более того, тем платникам, которые ко мне общаются с вопросами, я первым делом рекомендую сообщить об этом на своих страницах, и по опыту, отношение к ним не только не ухудшается, а даже им становится проще работать. На всякий случай, мы не блокируем платников за то, что они платники. А за нарушение правил мы можем заблокировать даже конченного альтруиста. Причём последних чаще. --саша (krassotkin) 22:25, 12 февраля 2021 (UTC)
        • Простите, но если вы не видите проблему, а несколько десятков участников выше её видят, то это не они идут не в ногу, а вы. Как бы вы ни были уверены, что это не так. Как бы ни относиться к платникам, участники конкурсов — это просто другая категория членов сообщества. Совершенно другая. Никакой пользы от их сливания в кучу нет. Насчёт же «участники не знают» — а никто и не собирался им напоминать. То есть просто не было ни одной стороны, заинтересованной в соблюдении этого пункта, и участник, который сейчас поднял это обсуждение, тоже не заинтересован в таковом соблюдении. AndyVolykhov ↔ 23:13, 12 февраля 2021 (UTC)
          • Да видит он всё. Ниже написано. Просто у него какие-то свои цели. - DZ - 23:53, 12 февраля 2021 (UTC)
            • У меня тут одна цель — создание энциклопедии. А для этого всем её создающим должно быть комфортно. Поэтому мы стремимя к консенсусу всех её создающих, а не продавливанию, в том числе числом голосов или сверхактивностью одной из сторон. В этом обсуждении схлестнулись в основном люди, которые сейчас в коммерческих конкурсах не участвуют и не организуют. Некоторые из них вообще никогда не участвовали и не организовывали. Поэтому строят какие-то умозрительные конструкции и воюют друг с другом. Ну вот ты, когда в них начинал, а ты был одним из пионеров в этой области, чувствовал ли что-то постыдное в размещении юзербокса конкурса на СУ и баннера на СО статьи? Наоборот многие просят такой юзербокс сделать. И организаторам любой способ уведомления только на пользу, как ниже написал. Вон же активный организатор раз за разом предлагает такие варианты. С чем «защитники» спорят и чего добиваются? Кто относится к коммерческим конкурсам негативно, тот так и будет относиться. Кто считает, что все такие статьи нужно тотально проверять, тот и продолжит это делать. И найти список участников и статей не представляет труда. Что в этой конструкции изменится? Или как изменится отношение при любом итоге? Можно, конечно, проигнорировать тех, кто хочет формального уведомления. Но это так себе консенсус. А можно сделать всем хорошо — сделать уведомления обязательными. --саша (krassotkin) 09:12, 13 февраля 2021 (UTC)
              • Мы говорим про непересекающиеся вещи. У меня не было возражений про шаблоны. Мое же предложение и реплики остались неуслышанными. Если вы прошли через травлю, как написано ниже, это не значит, что мне и остальным стоит проходить. На вашем месте я бы наоборот поддержал попытку ее избежать, а не вот этот вот стокгольмский синдром. - DZ - 09:29, 13 февраля 2021 (UTC)
                • Обсуждение оказалось шире, чем изначальный топик. Получилось как бы две ветки — одна про формальные уведомления, а другая про субъективное отношение. Первое ничему на противоречит и идёт всем на пользу, а второе не изменится вне зависимости от итога тут. Но если ты или кто другой напишет, что отказывается от призов, так и относиться к нему будут соответствующее. Тут даже и обсуждать нечего. Больше скажу, если кто-то будет выдавать идеальные статьи и брать за это деньги, то не только к нему будут хорошо относиться, но и в целом восприятие этого направления улучшится. --саша (krassotkin) 09:46, 13 февраля 2021 (UTC)
              • Я не вижу ничего страшного в баннере на странице обсуждения статьи. А вот всё остальное в обязательном порядке меня не устраивает. Причины я описал. И по существу вы на это ничего не ответили. Наличие юзербоксов со ссылками на ОПЛАТА никак не поможет тотальной проверке статей, а поможет только дискриминации участников. AndyVolykhov ↔ 11:44, 13 февраля 2021 (UTC)
                • А где в правиле требуется ссылка на него? На что понял, на то ответил. Если остались какие-то ещё вопросы — отвечу. Только их нужно каким-то понятным для меня образом сформулировать, возможно торможу. Беда в наших правилах в том, что их придумывают зачастую далёкие от проблематики люди, руководствуясь умозрительными конструкциями. Я же привожу реальную практику и лучше исходить из неё. Ну вот про дискриминацию. Кто собирается дискриминировать и каким образом? Где он об этом заявлял? Я вот не буду, ты, как понимаю, тоже не будешь, DZ — не будет. Кто же тот злодей, который с порога нарушает правило ВП:ПДН? Что-то не нахожу таких. Весь этот разговор про платников касается только результата — хорошие статьи — спасибо, плохие статьи, спам, реклама, пушинг — так делать не нужно. Если системно плохо, значит не нужно этим заниматься вообще. Дело в том, что любое дополнительное условие при редактировании смещает интерес немного в сторону относительно наших целей, это не только про деньги, а, например, про азарт игры и т.п. Следовательно, хорошо бы чтобы результат посмотрел кто-то независимый, у кого такого смещения нет. И вот это не про дискриминацию, а про желание сделать Википедию лучше, коллективную работу и конструктивное сотрудничество — просьба о помощи посмотреть независимым взглядом. Вообще независимая рецензия это всегда хорошо, и наоборот плохо, что из-за отсутствия ресурсов мы себе её позволить не можем. Так что если кто готов заниматься проверкой по конкурсным статьям, так спасибо ему и низкий поклон, нужно создать все условия для этих людей. --саша (krassotkin) 12:44, 13 февраля 2021 (UTC)
                  • Пожалуйста, не надо убеждать в том, что вклад платников не рассматривают пристрастно и под микроскопом. Это общее место. Никому не хочется подпадать под этот каток. Текущие требования приняты именно исходя из того, что платник — это пишущий статьи под конкретный заказ. Консенсуса за приравнивание к ним просто участников конкурсов, которые выбирают темы сами, нет и никогда не было. Более того, и отслеживать вклад платников, если придётся внести в список участников, заявивших об оплачиваемом участии, под сотню участников разных конкурсов, станет явно сложнее. В чём польза-то от этого? AndyVolykhov ↔ 21:06, 13 февраля 2021 (UTC)
  • Более того, на месте организаторов конкурсов, я бы одним из обязательных условий требовал одновременного использования всех трёх способов уведомлений. И некоммерческим тоже рекомендовал бы так делать. Всем же от этого только хорошо. --саша (krassotkin) 18:06, 12 февраля 2021 (UTC)
    • @Krassotkin: 1) в рувики сложилось резко-негативное отношение к платным авторам. была бы возможность - расстреливали бы. особенно админов. 2) текущая редакция правил приравнивает викифаи и т.п. работающих на заказ с теми, кто поучаствовал в конкурсе хотя бы с книгой (например, сейчас про ленинград). 3) выводы делать? даже если мне очень захочется, я не могу участвовать в конкурсе, потому что не уверен, что завтра правила не уточнят, и на меня не набросится толпа с вилами. как-то так. - DZ - 18:12, 12 февраля 2021 (UTC)
      • DZ, мне это знакомо, меня распекали на одном из форумов что я платник и не уведомил об этом, хотя я участвовал в конкурсе до принятия каких-либо правил на этот счёт. При этом шаблоны-то я на СО вешал, хотя и по другой причине, выше описал эту историю. Было неприятно но терпимо, прошёл мимо не стал связываться. Но как раз то обсуждение показало, что в целом у нас здравое сообщество и подобные идеи не принимает — обратно правила не действуют — до абсурда доводить у нас прямо правилами запрещено. На счёт примера, я считаю Викифай более честной моделью чем конкурсы ВМ РУ. Но не хотел бы развивать эту тему. В любом случае, то что делается на благо Википедии кем бы то ни было и по какой бы ни было модели — это хорошо, а что во вред — плохо. Такие уведомления позволяют независимым участникам отделить зёрна от мусора, и тем они хороши. --саша (krassotkin) 18:27, 12 февраля 2021 (UTC)
        • @Krassotkin: я не хочу верить в чудо здравомыслия. Особенно, учитывая место и время.. Не хочет Лютер даже гипотетически видеть меня в конкурсах, окей, меня там никогда не будет. Всё просто. - DZ - 19:02, 12 февраля 2021 (UTC)
          • «я не хочу верить в чудо здравомыслия» — правила здравый смысл ставят гораздо выше всего остального. Конкретно вас я, конечно, не имел ввиду, я рассматриваю ситуацию гипотетически, абстрактно, стратегически, базируясь на некоторых уже известных сведениях, в том числе и более ранних высказываний Крассоткина. Как он правильно сказал, многие тут не принимали участия и не организовывали, поэтому я не считаю возможным игнорировать его мнение ни в каком виде. Luterr (обс.) 08:29, 14 февраля 2021 (UTC)
    • И я с гарантией буду игнорировать обязательность уведомлений где бы то ни было кроме непосредственно страницы конкурса. Даже если эта обязательность будет прописана в правилах. Вот просто буду игнорировать такие идиотские правила. Поскольку личное участие в конкурсе есть личное дело каждого участника, но вовсе не дело какой-то там общественности. Для контроля общественностью за конкурсом есть страница конкурса, этого достаточно. — Netelo (обс.) 09:26, 13 февраля 2021 (UTC)— Netelo (обс.) 09:26, 13 февраля 2021 (UTC)
      • А не выйдет игнорировать. Организаторы обычно ставят ряд условий для приёма конкурсных работ. Без этого статьи к зачёту не принимаются. Например, самостоятельно внести в таблицу и так далее. В ранних конкурсах было также требование разместить шаблон на СО статьи, который включал в конкурсную категорию. Это потом википедисты сами от этого отказались, выше описал эту историю. Причём частично такой шаблон и включение в категории было сделано для утилитарных целей, чтобы открыл категорию и видно было все статьи автора. Причём, если делать это в той же вики, то и баллы бы автоматом считались. Вот мы в ВН проводили, там только делай статьи, вешай шаблон и итог в таблице уже готовый, не нужна дополнительная возня. Так что и тут организаторы очень быстро все эти требования про уведомления на вооружение возьмут, так как им они как раз выгодны, а тут дополнительный способ заявить о конкурсе и привлечь участников. И Википедии выгодно, так как можно всё это независимо лучше и оперативнее проконтролировать, и подключится, если что-то пошло не так на ранних этапах, не запуская. Так что и уровень конфликтности в результате снизится. --саша (krassotkin) 11:10, 13 февраля 2021 (UTC)
        • А я попробую при случае. Ведь главная цель любого конкурса (в идеале) - написание статей, а не расстановка рюшечек. — Netelo (обс.) 12:36, 13 февраля 2021 (UTC)
  • Извиняюсь за правку, исправил две подписи в шаблоне. Oleg3280 (обс.) 19:56, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Special:Diff/112342717. Oleg3280 (обс.) 19:59, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Там была подставлена подпись участника вместо имени учётной записи. Oleg3280 (обс.) 20:01, 12 февраля 2021 (UTC)
  • Хочу обратить внимание вот на какую важную деталь. Просто обратите внимание, что мы тут говорим о коммерческих конкурсах в целом, а не о НП «Викимедиа РУ» (ВМ РУ). А они выглядят следующим образом — есть заказчик/спонсор, подрядчик/организатор и участники. Вторым звеном пока выступает ВМ РУ. Но это же не догма, это может быть любая другая такая же частная организация, тот же Викифай. А может быть и любой википедист, или вообще кто угодно. Да что там, вот этот посредник вообще-то избыточен, там не большого ума дело, сам заказчик может справиться изучив примеры. То есть такие конкурсы может проводить кто угодно на своём сайте. Газпром, например, или Администрация президента России, или Штабы Навального, если угодно. То есть в реальности мы именно это обсуждаем, если вы внимательно изучите топик и обсуждение, что бы там кто не подразумевал набирая свой текст. --саша (krassotkin) 09:36, 13 февраля 2021 (UTC)
    • Нет, мы обсуждаем конкурсы с ценными призами вообще. И в предлагаемом изменении правил речь идёт о конкурсах с ценными призами в целом. — Netelo (обс.) 09:46, 13 февраля 2021 (UTC)
    • Я тогда подожду еще немного (не)итога, а потом начну проверять соблюдение текущих положений. Мягко, неспешно. @SerSem: обрадуется. - DZ - 09:49, 13 февраля 2021 (UTC)
      • Да, давайте, я думаю - время пришло. Разве что не по статусу будет опытному администратору цепляться к новичкам и устраивать ад земной какому-нибудь бедолаге-автоподу, написавшему про блокаду. Давайте со мной, например. Первую статью я уже создал, в таблице указал. А этой репликой на всякий случай подтверждаю своё желание создать не менее 7 статей (условие конкурса) и получить сертификат интернет-магазина «OZON» номиналом 25 000 рублей. Это же было целью создания и первой из семи статей.
        Суперзадачу всей этой истории в свойственной ему ясной и точной манере сформулировал выше krassotkin: Wikify, Gruznov, Neolexx, Birulik, Erohin, любой отсюда, Dmitry Rozhkov, etc. занимаются в проекте ровно тем же самым, подчиняются тем же самым требованиям и должны рассчитывать на то же самое отношение. Вопрос лишь в нахождении не полностью требованиям подчиняющихся и приведении их к общему порядку, добрым словом (сначала) и административными мерами (если первое не помогло). — Neolexx (обс.) 17:30, 13 февраля 2021 (UTC)
        • "подчиняются тем же самым требованиям и должны рассчитывать на то же самое отношение" -- вот про "отношение" поподробнее хотелось бы. — Юлия 70 (обс.) 12:41, 21 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог править

Согласно первому моему сообщению в разделе выше (#Материалы к итогу) результатом данного обсуждения может быть целый спектр решений, от полного вывода конкурсов из-под действия ВП:ОПЛАТА, до определения каких-то конкретных критериев (не)добросовестно проводимых конкурсов или конкурсов, которые не должны приниматься во внимание в целях применения ВП:ОПЛАТА. Консенсуса за сохранение ситуации в текущем виде нет, при том что есть консенсус за обратное: множество участников выразили свои опасения тем, что излишне жёсткое, по букве в настоящий момент написанного правила ВП:ОПЛАТА принесёт вред. Единственное, что неясно — это в каком именно направлении двигаться — предложено несколько путей. По предложению участницы Томасина в результате данного обсуждения предлагается изменить правило следующим образом:

  • Абзац, начинающийся с предложения «Участие в конкурсах с ценными призами считается разновидностью оплачиваемого участия» и заканчивающийся «Более подробно об оплачиваемом участии можно узнать из ответов на часто задаваемые вопросы по поводу раскрытия информации об оплаченном участии.» пометить шаблоном {{Слабо}} с простановкой сноски на данное обсуждение и указанием что никаких мер к участникам, не выполняющим положения этого абзаца, применяться не будет, срок действия моратория — один календарный год от подведения окончательного итога по данному обсуждению.

Прошу при комментариях ясно разделять важное и второстепенное и акцентироваться на первом.·Carn 10:09, 14 февраля 2021 (UTC)

  • (второстепенное) Сделать маленький шаг на пути к консенсусу — совершенно неплохой вариант. — Ailbeve (обс.) 10:18, 14 февраля 2021 (UTC)
  • как всегда, обсуждение оказывается бессмысленным. разница между реальным наказанием и условным ничего не значит, если ты всё равно виноват за то, что взял книжку после написания статей про ленинград. - DZ - 11:14, 14 февраля 2021 (UTC)
    • По сути предлагается закрепить статус-кво, но при этом не ставя противников оплачиваемого редактирования в ситуацию, что, хотя более жёсткая норма была прописана в правиле, им придётся добиваться консенсуса о внесении туда положения о том, что некоторые конкурсы всё же могут быть нехороши (какие именно — на данный вопрос ответить исходя из обсуждения выше однозначно не получится). То же, что предлагается — временная мера, которая серьёзным образом «расстановку сил» не меняет. Так или нет, Luterr? ·Carn 11:47, 14 февраля 2021 (UTC)
      • Как-то так, да. С надеждой, что набранная АК группа сможет рассмотреть и продумать и этот вопрос. Luterr (обс.) 12:05, 14 февраля 2021 (UTC)
      • суровость закона компенсируется его необязательностью.. и где я такое слышал.. отвратительная практика с точки зрения здравого смысла. но как хотите. я для себя выводы сделал. - DZ - 12:17, 14 февраля 2021 (UTC)
        • По отдельным вашим репликам меня не оставляет ощущение, что вы выступаете тут больше как экзопедист, а не администратор. Так вот как администратор особо ценному экзопедисту могу вам, лично вам, сказать, что вы можете писать, что хотите, где хотите, и как хотите, участвовать где хотите, и как хотите, руководствуясь только своей совестью, и не о чем более не думать. Все остальное предоставить на откуп административному корпусу, он в общем-то для этого и набран, а в нем все-таки, прямо скажем, тоже не дураки сидят. Luterr (обс.) 18:04, 14 февраля 2021 (UTC)
          • Как экзопедист (кстати, ничё так у меня с «ценностью») искренне сомневаюсь, что можно что то «отдавать на откуп админкорпусу» без прописанных правил. Моё первое «строгое предупреждение» в Википедии и последовавшая за этим первая моя блокировка были связаны с «разглашением личных данных» (на фоне того, что я «по совести» писал серию списков про «Золотую маску» и в принципе только это меня и заботило в тот момент), которые большими буквами были написаны на ЛС «разглашаемого участника» и которые он в каждом своём письме из OTRS разглашал (и продолжал разглашать до 2021 года, несмотря на массу вариантов избежать этого); Полный треш на самом деле. Но блокировка и предупреждение — в моём логе. Потому что правила не было про ЛД; Про некоторые другие свои блокировки, включая конкретно вашу, Luterr, за фразу «полный деструктив» — сказанную по делу и полностью аргументированную — я тут промолчу уже (и там вам на ФА было высказано много мнений «не дураков» администраторов, что вы ошибаетесь. И что? Вы спокойненько их проигнорили (флаг и правила позволяют подобное сделать и вам и любому админу) и блокировка — О!!! Опять в моём логе… Удивительно…). Рассмотрите первый пример. Там действовали «умудрённые опытом администраторы». И действовали — явно «не туда», куда надо. Потому что правила не было. А им «что то показалось»… И? Нет на сегодняшний день инструментов у админкорпуса принимать коллегиальные решения. Любое такое решение может заблокировать ОДИН админ. Таковы правила. Примеры «неудачных» действий админов в отсутствие правил/и даже при их наличии (и потом нежелание/лень/опаску «админкорпуса» что то менять по частному решению) можно найти не только на моём примере. Я собственно об этом. Это система. И не надо «шапкозакидательно» пытаться рассказать нам о том, что она (система взаимоотношений админкорпуса) работает туда, куда надо и так, как надо. Это не так. --NoFrost❄❄❄ 22:04, 16 февраля 2021 (UTC)
          • админкорпус - это миф. старожилы рассказывали байки, что когда-то (задолго до вашей первой правки) он был корпусом, да весь вышел. есть единичные админы, которые могут в серых зонах поворачивать в противоположные стороны. а с учетом, например, вашего последнего голоса на зса, с комментарием про раков.. - DZ - 05:09, 17 февраля 2021 (UTC)

Не по итогу править

Коллеги, в ВП:ОПЛАТА есть ссылка на ответы на часто задаваемые вопросы по поводу раскрытия информации об оплаченном участии - может кто возьмётсяперевести на русский? — / Официально заявляю, что я являлся, являюсь или буду являться участником конкурсов с материальными призами/ P.Fiŝo 🗣 13:39, 16 февраля 2021 (UTC)

Итог править

В соответствии с предварительным итогом, абзац ВП:ОПЛАТА, начинающийся с «Участие в конкурсах с ценными призами..." и заканчивающийся словами "...в виде записи себя в список участников конкурса» помечается шаблоном {{Слабо}} с простановкой сноски на данное обсуждение и указанием что никаких мер к участникам, не выполняющим положения этого абзаца, применяться не будет, срок действия моратория — один календарный год. ·Carn 05:52, 21 февраля 2021 (UTC)

Итог по дискуссии «Значимость руководителя центрального банка страны» править

Тема ушла в архив Википедия:Форум/Архив/Правила/2020/12#Значимость_руководителя_центрального_банка_страны с предварительным итогом, но без окончательного. При этом за две недели, прошедшие после формулирования секции "Предварительный итог 2", никто не выразил никаких возражений по предлагаемой поправке. В связи с этим предварительный итог становится окончательным. — Grig_siren (обс.) 11:07, 24 января 2021 (UTC)

  • Коллега Saramag оспорил внесение изменения в правило по процедурным причинам. В связи с этим прошу сообщество продолжить обсуждение и подвести окончательный итог. Ссылка на начало дискуссии есть - не вижу необходимости доставать ее из архива целиком. — Grig_siren (обс.) 07:10, 29 января 2021 (UTC)
    • Уточню - я не оспаривал (то есть у меня нет мнения по добавлению этого пункта правил), но итог должен быть подведён. Saramag (обс.) 07:57, 29 января 2021 (UTC)

Итог править

Я подвёл итог и внёс соответствующее изменение в правило о персональной значимости. Джекалоп (обс.) 08:42, 29 января 2021 (UTC)

ВП:НЕПРЕДВЗЯТО править

В ВП:НЕПРЕДВЗЯТО перечислено несколько случаев, когда администратору не рекомендуется подводить итог по удалению. У меня два вопроса.

  1. Стоит ли добавить в явном виде, что номинатору статьи не рекомендуется подводить итог?
  2. Следует ли запрещать подводить итог номинатору, когда администратор лишь переносит статью с быстрого удаления на обычное?

— Good Will Hunting (обс.) 10:31, 24 января 2021 (UTC)

  • И как это будет сочетаться с тем, что номинатор имеет право снять с удаления (фактически подвести итог), даже если он не администратор. Лес (Lesson) 10:41, 24 января 2021 (UTC)
    • Закрытие обсуждения номинатором не равно оставительному итогу. — Good Will Hunting (обс.) 10:54, 24 января 2021 (UTC)
      • Значит, администратор должен чётко написать в итоге, оставляет он статью как номинатор или как администратор, и это надо прописать в регламенте. См. также АК:1132. Лес (Lesson) 11:10, 24 января 2021 (UTC)
    • Кроме того, в п.2 выше я имею в том числе итог «Удалить». Кто-то номинировал статью на БУ; я рассматриваю БУ и вижу у статьи перспективы; переношу её на обычное удаление и «даю шанс»; за неделю ничего не происходит, или подтверждено, что значимости нет; я могу в таком случае подвести итог и удалить статью? (я могу представить и ответ «да», и ответ «нет») — Good Will Hunting (обс.) 10:57, 24 января 2021 (UTC)
      • Если есть основания для быстрого удаления, администратор может удалить по КБУ статью, находящуюся на КУ, и неважно, кто там номинатор. Лес (Lesson) 11:10, 24 января 2021 (UTC)
        • Если бы были основания для быстрого удаления, статью не переносили бы с КБУ на КУ:) Вы говорите не о том кейсе. Ещё раз повторю его или переформулирую: может ли администратор, который перенёс статью с КБУ на КУ, подвести по ней итог по итогам обсуждения (не быстрый!), в том числе удалительный? — Good Will Hunting (обс.) 11:36, 24 января 2021 (UTC)
          • Кажется очевидно: перенос с КБУ на КУ это попытка спасти статью, стало быть, удалительный итог подвести можно, а оставительный в неочевидных случаях нежелательно. Землеройкин (обс.) 11:40, 24 января 2021 (UTC)
            • Почему? Я имел право оставить эту статью ещё на стадии КБУ, просто сняв с неё шаблон. — Good Will Hunting (обс.) 11:42, 24 января 2021 (UTC)
              • Просто снять шаблон вы можете в очевидных случаях: «значим — лауреат Госпремии СССР»; «не копивио — ЭСБЕ» (это примеры из правила). Если вы перенесли статью на КУ, значит, всё не так очевидно. Конечно здравый смысл никто не отменял, но представьте, что в обсуждении высказаны ещё какие-то претензии. Видится некоторый конфликт: вы хотели бы статью оставить, а вам возражают. Этот примерно тот же случай, когда Не рекомендуется подводить итоги... явно высказавшим своё мнение в ходе обсуждения, особенно если правомерность их аргументов в ходе обсуждения подвергалась аргументированному сомнению. Землеройкин (обс.) 12:19, 24 января 2021 (UTC)
                • Перенос статьи с КБУ на КУ означает лишь одно: статья не соответствует критериям быстрого удаления. Это ничего не говорит о том, что я думаю о существовании статьи в принципе. Я могу в равной степени поддерживать как её (небыстрое) удаление, так и оставление. — Good Will Hunting (обс.) 12:43, 24 января 2021 (UTC)
                  • Да, понимаю. Зависит от того, что вы напишете в номинации. Можно так: мысленно добавляем в начало обсуждения реплику участника, который вынес статью на КБУ: «Предлагаю быстро удалить, <здесь цитата критерия КБУ>». И оцениваем правомерность подведения вами итога в таком обсуждении. Землеройкин (обс.) 13:14, 24 января 2021 (UTC)
  • Если удастся сформулировать поправки к правилам коротко и просто (по 1-2 строчки на каждый из заявленных вопросов) - то следует. Википедия, конечно, не эксперимент в области законотворчества, но если есть возможность сделать правила более конкретными и понятными, не сильно их усложняя, - то это в плюс.— Grig_siren (обс.) 11:02, 24 января 2021 (UTC)
    • Предлагается добавить пункт: «номинировавшим статью к удалению (за исключением переноса с быстрого удаления на обычное).» — Good Will Hunting (обс.) 11:09, 24 января 2021 (UTC)
  • По первому пункту - не забывайте, что на КУ выносятся не только статьи. Будучи ПИ, я многократно удалял устаревшие служебные страницы, вынесенные собой и просто никого не заинтересовавшие (0 мнений в номинации), запрещать это не нужно. MBH 11:34, 24 января 2021 (UTC)
    • ВП:НЕПРЕДВЗЯТО: «Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях…». Если 0 мнений в номинации, случай спорным не является и итог может подводить кто угодно. — DimaNižnik 13:45, 24 января 2021 (UTC)
  • Что-то странное вы пишете, естественно, тот, кто перенёс статью с КБУ на КУ не может «снять на правах номинатора», будь он хоть трижды администратор. Номинатором является тот, кто вынес статью на КБУ. Землеройкин (обс.) 11:37, 24 января 2021 (UTC)
    • Я не предлагаю дать администратору возможность «снять с удаления на правах номинатора». Я выясняю, может ли администратор по ней подвести потом полноценный итог на КУ. С точкой зрения «номинатор — тот кто вынес статью на КБУ» я скорее согласен. — Good Will Hunting (обс.) 11:41, 24 января 2021 (UTC)
  • На этот вопрос был дан ответ Арбитражным комитетом ешё семь лет назад: АК:902, «Ответы Арбитражного комитета на дополнительные вопросы сторон», последний абзац. Джекалоп (обс.) 12:08, 24 января 2021 (UTC)
    • Спасибо, это ответ арбитров на первый вопрос (можно снять номинацию, как и любому другому номинатору, но подводить итог — нельзя). Но не на второй. Википедия:К удалению/14 декабря 2013#Газета "Азан" — в отличие от, например, этой номинации, я говорю о ситуации, когда администратор не инициирует удаление статьи в принципе, а лишь переносит его с КБУ на КУ. Становится ли он от этого «номинатором»? — Good Will Hunting (обс.) 12:40, 24 января 2021 (UTC)
      • «Становится ли он от этого „номинатором“» — на мой взгляд (а я частенько переношу статьи с КБУ на КУ) — нет, не становится. по крайней мере я себя таковым не считаю. при этом я никогда бы не стал подводить итог после собственного переноса (и не подводил). — Halcyon5 (обс.) 23:27, 24 января 2021 (UTC)
  • Предлагаю формулировку: «Предложившим страницу к удалению», или «Предложившим удалить страницу». С уважением, — DimaNižnik 14:00, 24 января 2021 (UTC)
  • Нечасто, но я подвожу итоги на КУ по своим номинациям. Оставительные - просто свободно. Удалительные тоже: если в обсуждении явный консенсус за удаление. Или если номинация старая, обсуждение не состоялось (нет реплик), в статье нет подвижек, а по прошествии времени моя готовность удалить статью окрепла. Кто хочет, может начинать бросать камни. Томасина (обс.) 17:55, 27 января 2021 (UTC)
  • Вот два примера. Администратор переносит на КУ выставленную на БУ по незначимости статью с аргументацией «значимость темы есть (<АИ 1>, <АИ 2>), но статья — оригинальное исследование» — я бы в такой ситуации посчитал бы номинатором именно администратора: фактически он сначала оставляет статью по С5, а потом выносит уже как обычный участник на КУ как орисс. Администратор разбирает запрос на ЗКА «участник PR-служба не имеет никакого полезного вклада — только рекламный, просьба обессрочить и почистить рувики от результатов его деятельности» и в рамках итога что-то удаляет быстро, а что-то выносит на КУ (например, из-за того, что давно созданные рекламные статьи под БУ не попадают) — а вот здесь фактически номинатором является участник, подавший запрос на ЗКА. С учётом этих примеров в скобках я бы указал примерно так: «за исключением вынесения на КУ в рамках выполнения других админдействий — переноса с быстрого удаления на обычное, вынесение на удаление в рамках итога на ЗКА и т. п. — если страница не вынесена на удаление с принципиально иными аргументами». NBS (обс.) 21:15, 27 января 2021 (UTC)
    • Я предлагаю в таком случае, когда администратор номинирует статью, предложенную к удалению другим участником в другом месте, рекомендовать указывать инициатора удаления через ссылку (или на вынесение КБУ, или на ЗКА) или в момент номинации, или в момент подведения итога. — Good Will Hunting (обс.) 08:28, 28 января 2021 (UTC)
      • А зачем такие сложности? Админ/ПИ может удалить статью быстро — а уж если он засомневался и посчитал, что нужно дополнительно получить мнение другого админа/ПИ, то вряд ли он станет подводить итог на КУ; а указание первоначального номинатора без флага никакой дополнительной информации непосредственно для КУ не несёт (за исключением очень редких случаев). NBS (обс.) 19:50, 28 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю оба пункта. Кроме того, ещё нужно добавить, что участник, о котором статья, не может подводить итог по этой статье о себе )). Optimizm (обс.) 08:19, 28 января 2021 (UTC)
  • Я бы вставил еще "также" в Положения данного раздела также относятся к подводящим итоги в той мере...--Sergei Frolov (обс.) 13:22, 10 февраля 2021 (UTC)

Предварительный итог править

По результатам обсуждения предлагается добавить в список пунктов следующий:

Не рекомендуется подводить итоги на ВП:КУ (а также на ВП:ВУС) в спорных случаях администраторам:
…

  • номинировавшим статью к удалению (за исключением переноса с быстрого удаления на обычное)

Чёткость формулировки будет компенсирована её рекомендательным характером, а также позволит всё же подводить подобные итоги в бесспорных случаях. Но зато в явном виде будет внесён запрет на подведение итогов по номинациям, которые были инициированы самим администратором и в ходе обсуждения вызвали возражения.

Прошу высказаться в течении недели. Если возражений по существу не будет, я внесу формулировку. Если будут — я закрою обсуждение, как не получившее поддержки, оставив текущий текст. — Good Will Hunting (обс.) 13:20, 5 февраля 2021 (UTC)

Итог править

Спасибо участникам обсуждения. Изменения внесены в соответствии с предварительным итогом. — Good Will Hunting (обс.) 21:46, 12 февраля 2021 (UTC)

Википедия:Имена участников править

Некоторое время назад у целого ряда участников завершить работу над правилом об именах участников, поскольку это облегчит их работу а также поможет новым участникам не бродить во тьме невидимого ими консенсуса сообщества.

Обсуждение было начато 13 декабря 2020 года участником @Helgo13 и продлилось более месяца. За это время проект правила претерпел значительные стилистические изменения, став «худее», а также, за счет множества правок активных участников, обновился, в соответствии с текущим консенсусом сообщества по жизненному циклу имени, признакам недопустимых и нежелательных имен и того, как это все поддерживается. (апд: исправлена рассогласованность частей предложения 08:39, 23 января 2021 (UTC))

В целом, пик правок по теме был пройден где-то две-три недели назад, в связи с чем обновленную версию проекта правила можно считать готовой к итоговому обсуждению перед его принятием в качестве правила. В случае отсутствия аргументированных возражений в течение 14 дней считаю предпочтительным вариантом подведение соответствующего итога.

Пинг участников из прошлого обсуждения о возобновлении работы: @IrComm, @Iniquity, @Aqetz, @Хедин, @Сайга20К, @P.Fisxo, @SEA99, @NBS, @Grig siren, @Engelberthumperdink, @Томасина, @Draa kul) — Ailbeve (обс.) 23:30, 22 января 2021 (UTC)

  • Кусок про отсылки к вандалам как вызывал недоумение, так и вызывает. Пока нет Cписка Великих Вандалов РуВики, имена которых нельзя брать всуе, откуда новичок может знать, похож ли его ни на вандала? Carpodacus (обс.) 03:59, 23 января 2021 (UTC)
  • У меня замечаний нет, текст правила стал логичным, структурированным и в таком виде, на мой взгляд, оно может быть принято. — Сайга (обс.) 06:02, 23 января 2021 (UTC)
  • Ожидал предытога + итога от топик-стартера. Что касается Великих Вандалов РуВики, это может быть решено просьбой о переименовании, а не баном (если вопрос возникнет). Так что нет смысла что-то менять. - Хедин (обс.) 08:30, 23 января 2021 (UTC)
    • подозреваю, что консенсус за немедленную бессрочку новорега ГлавныйСинийБегемот все еще в силе. Безо всяких пепреименований, сразу и навсегда. ShinePhantom (обс) 11:42, 23 января 2021 (UTC)
      • А смысл? Бояться аки волшебники Волдеморта? У нас даже сам ГСБ разблокирован. Carpodacus (обс.) 06:00, 6 февраля 2021 (UTC)
        • а смысл ждать пока начнутся троллинг и игры с правилами? ShinePhantom (обс) 08:24, 6 февраля 2021 (UTC)
          • Если участник взял ник с корнем «азер-» — это повод заблокировать бессрочно, чем ждать ААК-войн? Carpodacus (обс.) 10:14, 6 февраля 2021 (UTC)
            • Вы не понимаете, это другое. :-) Условно говоря, тут действует принцип «так исторически сложилось». Я не застал веселуху конца нулевых, но ознакомился на внешнем ресурсе с характерными приметами времени и примечательными персонажами, которые, надо надеяться, с тех пор не с нами. Я, конечно, понимаю, что с точки знания рациональной логики ожидать от свежерега с названием учетки, которое создано по характерному шаблону, той самой веселухи сходу неправильно, поскольку мы не знает о нем ничего, и такое название учетки может быть не связано с тем, что склонны видеть в нем старожилы. Но, когда существенная и уважаемая часть все же видит в названии учетки что-то плохое, это, скажем так, ни к чему хорошему не приведет. Лично я бы мог посоветовать не бороться за либерализм в названиях учеток, а стараться как-то сгладить атмосферу в проекте, чему явно не способствуют «мозолящие глаз» учетки с характерными названиями. — Aqetz (обс.) 16:02, 7 февраля 2021 (UTC)
              • Даже в конце нулевых эта веселуха как-либо замечалась лишь узким кругом метапедически активных участников, параллельно с которыми проект тихонько наполняли примерно столько же, а то и больше безразличных экзопедистов и тысячи учёток, вносящих локальный или разовый, но совокупно огромный вклад. 99% из них вообще ничего не знали о происходящем. Я зарегистрировался в Википедии в 2009, стал завсегдатаем КУ в 2011, а про ГСБ в принципе что-то услышал году в 2013, и то благодаря неназываемому же ресурсу. Ну и кто, кроме ГСБ-то? Ник SmartBoob будет заблокирован или нет (он вроде как был идейным врагом, но не вандалом ведь)? А если и Смартасса сбросить со счетов — у меня даже идей нету, ради кого правило. По прошествии же 12 (!) лет тогдашней возни это некропостинг в чистом виде. Вред от шанса, что в Википедии, быть может, вдруг объявится напоминающий ГСБ ник, и начнёт вандалить (при том, что за соответствующий вклад его можно будет заблочить как обычного вандала) несопоставим с вредом от недоумения новичка, который отправится читать правило про ники, увидит кусок, что его могут обессрочить за сходство с неизвестно чем и прояснить это неизвестно что заведомо запрещено и почувствует, что отсюда лучше валить. Лично у меня было такое ощущение при прочтении правила. Carpodacus (обс.) 16:21, 13 февраля 2021 (UTC)
  • У меня нет претензий к тексту. Текст выглядит целостным. Вполне можно принимать. — Aqetz (обс.) 14:03, 23 января 2021 (UTC)
  • Смешаны технические и социальные запреты, имена и подписи; в результате где-то просто трудно разобраться — особенно новичкам, для которых это правило в первую очередь и предназначено. Явно некорректная фраза: В отношении учётных записей действует принцип «один человек — одна учётная запись». Раздел «Похожие имена» надо полностью перерабатывать — сейчас там всё сведено к чисто техническим ограничениям. NBS (обс.) 15:27, 23 января 2021 (UTC)
    • 1. Оно и так всегда будет смесью, тк. техническое также является предметом консенсуса внутри сообщества и между сообществом и разработчиками. 2. Вполне возможно, изначально фразу построил в процессе обрезания раздела про ОУЗ, видимо точнее сказать примерно так: «вклад одного человека может быть отражен во многих учётных записях, но на одной учётной записи должен отражаться вклад только одного человека». 3. А что там должно быть? Все более существенные случаи уже описаны выше (реклама, провокация и т. п.) — Ailbeve (обс.) 16:37, 23 января 2021 (UTC)
      • 1. Как минимум о подписях лучше писать в правиле ВП:ПОДПИСЬ, если только это не связано с допустимостью ника. 3. В разделе «Похожие имена» должно быть о любых никах, слишком похожих на ники и/или подписи достаточно известных участиков. Например, нежелательно использовать латинский вариант написания ника, если есть известный участник с точно таким же написанием ника на кириллице (и наоборот); недопустимо использовать ник, совпадающий с подписью известного участника, у которого ник и подпись разные и т. п. NBS (обс.) 21:12, 23 января 2021 (UTC)
  • «Кириллический и латинский» алфавиты надо заменить на «русский и английский» алфавиты. Поскольку «могут создать трудности при чтении и наборе на клавиатуре для большинства редакторов русской Википедии» любые символы не входящие в стандартные английскую (США) и русскую (Россия) клавиатурные раскладки. Смотря на свою клавиатуру (предназначенную и купленную в РФ) я не понимаю, как мне вводить любую диакритику (хоть латинскую, хоть кириллическую), как вводить символы «расширенной кириллицы» типа «к с хвостиком» (как в казахском слове «Казахстан»), букв обоих вариантов сербо-хорватского языка «нь», «ль», «дж» и др.), польскую «перечеркнутую л», немецкие гласные с умляутами (без замен типа О: -> ОЕ), чешский гачек, чешский же кружок над буквой U, любой вариант «перевёрнутой буквы е» и др. Соответственно, в правиле нужно записать положение, наиболее соответствующее действительности — «Имена участников, в состав которых входят символы, отличные от используемых в английском и русском алфавитах, могут создать трудности при чтении и наборе на клавиатуре для большинства редакторов русской Википедии.» — Aqetz (обс.) 17:22, 23 января 2021 (UTC)
  • Ещё один неучтённый момент. Предлагаю внести в раздел «Неприемлемые имена» ники с кирлатом, если этот кирлат неочевиден (например: Алекsandr — приемлемый ник, а Алeкcандр — там e и c латиница — неприемлемый). NBS (обс.) 21:12, 23 января 2021 (UTC)
  • Прочитал предлагаемый вариант. В целом хорошо, но есть несколько мест, где надо бы "причесать". Где можно это обсудить? — Grig_siren (обс.) 14:33, 24 января 2021 (UTC)
  • @Ailbeve, мне все же кажется, что информация про ОУЗ должна быть в отдельном разделе, а не в общем. Так как это не только о выборе ника, а об общей механике ведения учетки. С уважением, Iniquity 20:12, 24 января 2021 (UTC)
    • Я не удалял информацию про ОУЗ, а только распределил по профильным разделам, инфа о свойствах ОУЗ в тексте осталась. Сейчас ещё поправлю замеченное NBS 23 января искажение про связь один к многим и многие к одной. — Ailbeve (обс.) 18:04, 27 января 2021 (UTC)
  • Ещё я бы запретил ники на род Igel B TyMaHe, потому что нужно догадаться, что последние два слова латиницей, хотя и выглядищей, как кириллица. Ещё, возможно, стоит сделать то же самое никами на род KPu3uC B Poccuu по той же причине. 217.117.125.88 13:06, 2 февраля 2021 (UTC)
    • Не надо сразу запрещать всё непонятное! — ·Ɔ (обс.) 15:53, 2 февраля 2021 (UTC)
    • А вот я бы запретил запрещать под шумок всё, что кому-то не по душе. Аргумент в части моего никнейма притянут за уши, латиница видна невооружённым глазом. KPu3uC B Poccuu (обс.) 13:13, 3 февраля 2021 (UTC)
      • Новичку в компьютерной технике это может и не быть видно «невооружённым глазом». — Aqetz (обс.) 13:15, 3 февраля 2021 (UTC)
        • Простите? В каких школах не учат разнице между, скажем, «u» и «и»? KPu3uC B Poccuu (обс.) 16:57, 3 февраля 2021 (UTC)
          • В мире существуют не только школьники и так называемые «уверенные пользователи ПК». Edit: впрочем, коллега, давайте не ссориться. Наверное, я слишком низко оцениваю уровень новичков. Порог вхождения у этого сайта достаточно высок, чтобы подразумевать, что новички знакомы с такой элементарщиной. — Aqetz (обс.) 17:39, 3 февраля 2021 (UTC)
      • Ну как сказать притянут, если бы тут явно не указали на кирлат в вашем нике, я бы и не заметил. С уважением, Iniquity 12:35, 4 февраля 2021 (UTC)
  • > * Однако имена пользователей приемлемы, если они содержат название компании или группы, но явно предназначены для обозначения отдельного лица, например «Иван из WidgetsUSA», «Джек Смит из XY Foundation», «WidgetFan87» и т. д.
    Это из английского правила, как у нас с этим? Такие имена банятся? Например, если я назову учетку Михаил из Yandex... С уважением, Iniquity 12:26, 4 февраля 2021 (UTC)

Промежуточная версия править

Немного поправил пункт Википедия:Имена_участников#Имена_с_нелатинскими_и_некириллическими_символами. В частности, немного написал про кирлат, как, вроде бы, предлагали выше. Однако, есть ощущение, что этот текст под рубрикой «Имена с нелатинскими и некириллическими символами» несколько неуместен, а куда его лучше можно засунуть, ума не приложу. также поправил абзац об ОУЗ (Википедия: Имена_участников#Выбор_имени_участника). В частности, изменил принцип «один человек — одна учетка» (это неверно, ибо ВИРТ в общем случае не ограничивает число учеток у человека) на, как мне кажется, более хорошо отражающий реальность «одна учетка — один человек» (поскольку за учеткой должен работать один пользователь, если их много, то это — ОУЗ). Также коллеги внесли ряд правок. Прошу комментировать — Aqetz (обс.) 18:09, 3 февраля 2021 (UTC)

  • Я ОУЗ выделил в отдельный раздел, чуть расширил про выбор имени. И думаю «Имена с нелатинскими и некириллическими символами» вообще убрать надо, либо сильнее переписать, потому что если к нам придет японец, то что мы с ним делать будем? С уважением, Iniquity 12:37, 4 февраля 2021 (UTC)
    • А еще - в тексте сказано об "алфавитах русского и английского языков", а раздел назван "Имена с нелатинскими и некириллическими символами". Это разные вещи, дельту составляют все кириллические и латинские символы, не используемые в русском и английском языках. Vcohen (обс.) 12:45, 4 февраля 2021 (UTC)
  • Может перейдем на Википедия:Обсуждение правил, а то постоянно времени не хватает на шлифовку? — Ailbeve (обс.) 12:43, 13 февраля 2021 (UTC)
    • Давайте уже подводить итог, мои хотелки вроде все учтены. Может правда еще по тексту у кого что есть :) С уважением, Iniquity 12:46, 13 февраля 2021 (UTC)

Оспоренный итог править

Думаю за 2 месяца можно считать правило более менее приведенным в порядок по тексту. Самое время обсудить его принятие на более подходящей площадке с большим количеством участников - Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Имена участников. Присоединяйтесь :) С уважением, Iniquity 13:13, 13 февраля 2021 (UTC)

  • Категорически против сохранения в данном правиле отсылки к метафизическим великим вандалам. Эта ветка обсуждения не завершена. Рано для итога. Carpodacus (обс.) 16:24, 13 февраля 2021 (UTC)
    • @Carpodacus, м? Так перейдите в ту дискуссию, больше человек заметят, больше дадут свои комментарии. Там же не сразу принятие правила идет. С уважением, Iniquity 17:54, 13 февраля 2021 (UTC)
    • Я не вижу упоминания «вандалов», вижу «отсылки к ранее бессрочно заблокированным участникам» — это оно? То есть вдруг новичок случайно выберет имя, которое похоже на имя ранее бессрочно заблокированного участника? А как это сейчас решается, есть ли автоматическая блокировка подобных имён? (В остальном я не вижу проблем с принятием этого правила, кое-что подредактировано.) IrComm (обс.) 18:04, 13 февраля 2021 (UTC)

Итог править

Поскольку никто уже не решался, в то время как изменения правила при отсутствии новых идей прекратились, формально подытожил. - Хедин (обс.) 17:25, 27 февраля 2021 (UTC)

А если критично посмотреть на наше отношение к интервикам? править

Если что, ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ в аргументах, которые следует избегать, вписал лично я (все эти идеи и раньше звучали). Все мы по многолетнему опыту знаем, почему наличие статей в другом языковом разделе не должно быть указкой. Но!

Почему вообще в другом языковом разделе имеется статья, которую твёрдо удалят в руВики? Я бы выделил пять случаев:

  1. Многоязычный спам и прочие ситуации иже с ним, когда статью удалили бы везде, просто не везде хватает рук её вынести.
  2. (Около-)Полное отсутствие правил о значимости в малоразвитом разделе. Такие рады любому вкладу, лишь бы на его редком языке, особенно, культурно связанному (для эсперанто-вики значим любой руководитель сообщества эсперантистов в государстве).
  3. Ангажированность большинства говорящих на языке по отношению к определённым темам (какой-нибудь эпизод геноцида азербайджанцев армянами из азеровики)
  4. Отсутствие в разделе минимальных требований к тексту статей, в частности, — малоинформативные ботозаливки (однострочные жуки из себуанской Википедии).
  5. Различие правил и/или консенсуса о применении правил в двух языковых разделах. Здесь подразумевается, что иноязычный раздел достаточно развит, чтобы фильтровать страницы по содержанию и оценивает значимость не по принципу «Люди работали, всё без спама и вандализма нам подойдёт» (для удобства возьмём английский). Можно выделить три более частных случая:
а) Принципиально разное видение, какая информация (не) может размещаться в ОП (списки списков)
б) Явно сформулированное различие в критериях значимости (футболисты низших профессиональных лиг)
в) Отсутствие явных различий на уровне текста правил, но различие в практике их применения (многочисленные статьи о галактиках и т.п., которые у нас обычно клеймятся «каталожными»).

Случаи 1-3 — это классическое возражение на ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ, тут всё понятно, такого нам не надо. По поводу 2-3 можно пожелать малому разделу ровно то, что написано в эссе: одни разделы понимают правила лучше других и, надеемся, Вы когда-нибудь тоже поймёте. В случае 4 претензии не к значимости, и более качественная статья про того жука, скорее всего, будет оставлена и у нас.

А вот над случаями 5, особенно по мере продвижения от а и в), я призадумался. Почему вся рота, кроме РуВики, шагает не в ногу? Реально ли, что они со временем «дорастут» до такого более «правильного» понимания значимости? Некоторые ЧГКборцы очень любили саркастические аргументы: Предлагаю ЧГКистам написать статью о команде ЧГК в самый развитый языковой раздел и попробовать отстоять её там в качестве спортивных чемпионов. А почему эти аргументы должны предлагаться только для удаления? Почему, наоборот, не оставлять то, что не имеет никаких шансов быть удалённым в остальных десятках разделов?

Чтобы отсечь породы, известные только башкирским верблюдоводам, ну и просто случайные флуктуации (это где угодно бывает), можно брать не 1 раздел, а твёрдо несколько. Скажем, 10-15 и только высокоразвитых (критерии по глубине и количеству участников обсуждаемы). Можно дополнить требованиями к устойчивости статей, чтобы без вчерашнего спама. Если всюду статья устойчиво существует (тем более, была оставлена при попытках удаления), шансы, что рувикипедист всех переубедит взять и удалить, мне кажутся, гм, малыми :-).

Предлагаю запретить удаление по значимости любых статей, которые заведомо годны для эн развитых разделов (доопределить годность, эн и развитость). Серьёзно. Это повод не шагать нам одним в ногу, а исправить у себя критерии значимости до прохождения никого более не смущающих тем. Carpodacus (обс.) 16:53, 20 января 2021 (UTC)

  • ^Сокращая экран текста выше до одного предложения: «давайте уточним/расширим/доработаем наши частные критерии значимости». На что логичный ответ один: конкретные предложения изменений? Вы сами знаете, что сферически в вакууме многие за, но просто разрешить значимость по ЕСТЬИНТЕРВИКИ разобьётся об 1-3 и примеры, когда в той же енвики удаляли статьи спустя N лет, что должно автоматом лишать значимости по таким аргументам и нашу статью, но кто будет следить? Кроме того, по п.5а и 5в во всех виках есть серые зоны, где отношение больше диктуется традицией, чем правилами, и где авторы знают, что попадись оно на удаление, отстоять можно по чему-то вроде ИВП или шаткому «это консенсус так делать!», что в итоге сведется к личному мнению подводящего итоги. — Veikia (обс.) 17:50, 20 января 2021 (UTC)
    • Неа. ЧКЗ можно дорабатывать безотносительно интервик. Предлагаю просто держать статьи с достаточным весом в иноязычных разделах безотносительно наших критериев значимости (конечно, если в тексте нет других критических нарушений, кроме значимости, типа ОРИСС, НЕТРИБУНА и т.п.). Нашли незначимую по нашим правилам статью с эн интвервиками в английском, немецком, испанском и т.п. разделах — статья живёт, что бы ни было написано в русском. После этого желательно всё же приводить правила с практикой, но дожидаться принятия таких правил статья не должна. Это как бы дополнительный ЧКЗ к существующим, который крайне желательно заменить на более чёткие, но и так можно жить неопределённо долго. Carpodacus (обс.) 18:11, 20 января 2021 (UTC)
      • А интервики как косвенный показатель значимости и так используются без спецправил, что тут нового? При вынесении по КЗ уж в крупные разделы найдется кому заглянуть, так как это быстрее сделать, чем гуглить источники и проверять значимость самостоятельно с нуля. После этого волшебная фраза "значимость про темы статей" позволит оставить что угодно с проставленными в условной енвики источниками. Если статья оставлялась в другой вики, то само по себе не спасет это статью, но вот аргументы, по которым оставили - вполне... если их привести в нашем обсуждении. Количественная оценка интервик не вариант. — Veikia (обс.) 20:56, 20 января 2021 (UTC)
  • Если значимость определяется по ОКЗ - то проблем не возникает: ОКЗ - он и в Африке ОКЗ. И наличие интервик в таком случае сильно помогает решить проблему - все-таки язык источников зачетным параметром не является. Так что можно заимствовать из иноязычного раздела весь список источников - и статья будет оставлена. Сколько раз с таким сталкивался: смотрю в статью у нас - даже на звание заготовки не тянет. Но есть интервики, и по ним что-то вполне прилично выглядящее с внушительной пачкой источников. При всем моем удализме и борьбе за чистоту удалять такое нет никакого резона. Но совсем другое дело происходит, если значимость определяется по формальным или формализованным признакам (вроде ВП:КЗП). Тут какие интервики ни смотри - а заслуг у героя статьи от этого не прибавится. Да и наличие источников в статьях о ныне живых персонах свидетельствует не столько о заслугах персоны в той или иной сфере, сколько о грамотно поставленном пиаре. (На что, кстати, указывал один из коллег с флагом админа в недавней дискуссии по реформе КЗП. Т.е. это не мое единичное мнение.) Это во-первых. Во-вторых, что это за величина такая - "годность статьи для других разделов"? Кто ее будет оценивать и по каким параметрам? Если оценивать будем мы сами - то получается, что тот, кто выносит такую оценку, должен знать не только критерии значимости в нашем разделе, но и критерии значимости в других языковых разделов, да еще и с учетом различий между разделами и практики их применения. Да от такого объема информации голова распухнет. Я уже не говорю про языковые барьеры, которые не позволят большинству участников хотя бы оценить адекватность сделанной оценки. (Ибо мало кто знает больше одного иностранного языка). А если в качестве оценки будем брать количество языковых разделов, в которых уже существует статья, - то, во-первых, оценки такого рода будут крайне ненадежными (ибо все мы знаем, как организован в Википедии контроль соответствия статей правилам) и, во-вторых, оценки такого рода будут переменными во времени (например, в понедельник спамер создал 5 статей на основных европейских языках, во вторник создал еще 5 статей на других языках, в том числе на русском, а в среду 3 из статей понедельника удалили). В общем, я думаю, что от такого предложения мы получим только больше почвы для внутренних конфликтов из-за проблем с оценками такого рода, чем какой-либо пользы. (−) Против — Grig_siren (обс.) 17:52, 20 января 2021 (UTC)
  • Кстати: а вот что действительно следует сделать - так это провести анализ критериев значимости в других языковых разделах на предмет того, что в них есть хорошего и не очень хорошего. Вполне возможно, что наши критерии нуждаются в доработке, и для этого можно позаимствовать наработки иноязычных коллег. — Grig_siren (обс.) 17:57, 20 января 2021 (UTC)
    • Я же ясно написал, что кросс-вики спам не должен учитываться ни в коем случае, и для этого можно придумать меры противодействия (длительность нахождения статьи в ОП, наличие выносов с оставлениями и т.п.). Спам не только в РуВики чистят, да. Кроме спама: если в других развитых языковых разделах массово (допустим, 10 интервик только по разделам с 1 млн.+ статей) считают, что заслуг у предмета достаточно, это не повод иронизировать "этих нам мало, других не появится", а повод и нам согласиться с достаточностью того, что есть. Carpodacus (обс.) 18:11, 20 января 2021 (UTC)
      • Я же ясно написал, что кросс-вики спам не должен учитываться ни в коем случае - ну и как его отличить от других случаев? Случаи откровенно пиарных статей о людях на 5 языках сразу я встречал. Редко, но бывает. Можно еще "сериал про Алекса Гилберта" вспомнить - там тоже иноязычный участник активно апеллировал к наличию статей в других языковых разделах. длительность нахождения статьи в ОП - коллега, ну Вы же сами знаете, что это не дает совсем никаких гарантий. Зачем опираться на такой шаткий критерий? наличие выносов с оставлениями - вот это еще туда-сюда. Но, однако, как это проверить? По всем наличествующим интервикам архивы тамошнего КУ проверять? И что делать, если статью на КУ ни разу не выносили, так что в архивах нет ничего ни "за", ни "против"? А что делать со статьями, которые несколько раз удалялись быстро за незначимость, но потом были воссозданы с нарушением процедуры и банально проскочили незамеченными? Что делать в случае, когда один участник увидел статью без интервик и выставил ее на КБУ по незначимости, а через час другой участник увидел у статьи 12 интервик? (Такое тоже бывает.) В общем, вопросов пока что много больше, чем ответов. если в других развитых языковых разделах массово (допустим, 10 интервик только по разделам с 1 млн.+ статей) считают, что заслуг у предмета достаточно, это не повод иронизировать "этих нам мало, других не появится", а повод и нам согласиться с достаточностью того, что есть. - определенная логика в этом есть. Но это только повод говорить о повышенной вероятности значимости, а не о ее гарантированном наличии. — Grig_siren (обс.) 19:06, 20 января 2021 (UTC)
  • Идея довольно радикальная, но в каком-то виде может быть полезной, мне кажется. Заодно КУ разгрузится. Можно прописать необходимость, скажем, 3 интервик из крупнейших разделов и отсуствие удалений по незначимости в этих разделах. Можно проверить, что статьи там существуют хотя бы год. Можно исключить из рассмотрения некоторые классы, по которым у нас принципиально разные правила. AndyVolykhov ↔ 18:36, 20 января 2021 (UTC)
    • Исключение некоторых классов не поможет — например, в enwiki гораздо терпимее относятся к оригинальным исследованиям (если тема не слишком спорная), а оттуда переводят разделы поменьше; авторитетных же источников для написания нормальной статьи может не быть в принципе. NBS (обс.) 18:49, 20 января 2021 (UTC)
      • Что мешает выставлять такие статьи по критерию орисса, а не значимости? AndyVolykhov ↔ 18:53, 20 января 2021 (UTC)
        • "авторитетных же источников для написания нормальной статьи может не быть в принципе" - это про значимость претензия будет. ShinePhantom (обс) 03:52, 21 января 2021 (UTC)
          • Нет же. Мы стали забывать, откуда вообще взялся ОКЗ. Он как раз и нужен для того, чтобы отсекать такие темы, по которым невозможно написать по источникам статью без орисса, нарушений НТЗ и прочего. Так-то ОКЗ — не самоцель, он вытекает из других правил и вполне может нарушаться, если соответствие другим правилам можо обеспечить. Вот и нужно иногда спускаться на уровень ниже и показывать, что, несмотря на наличие уже готовых статей, статьи системно нарушают другие правила (тот же орисс). Нужно — именно потому, что опыт других разделов, консенсус в них тоже является важным аргументом, часто более важным, чем консенсус у нас (потому что там людей тупо больше). AndyVolykhov ↔ 09:05, 21 января 2021 (UTC)
            • Обращение с ВП:ОКЗ в таких вопросах является типичной иллюстрацией уловки «Ни один истинный шотландец». Сначала нам говорят, что ОКЗ однозначно и самоочевидно связан с возможностью написать статью. Что-то типа, если не ОКЗ, так ведь автоматом ВП:ОРИСС. Если бы так было, то и баталий бы не возникало. Потом прекрасно появляется статья, у которой нет ОКЗ, по крайней мере, в его стандартной трактовке, но написано всё строго по авторитетным источникам. Статья есть, ОКЗ нет. Логичный вывод отсюда: статьи могут писаться без ОКЗ. Вместо этого нам подсовывают вывод «ну нет, значит, это ненастоящая статья». 94.141.72.220 11:36, 21 января 2021 (UTC)
              • Я вот напомню, что ОКЗ вполне предусматривает возможность по консенсусу оставлять статьи, ему не соответствующие. Кроме того, есть свежее решение АК:1132, устанавливающее возможность и процедуру такого обсуждения. AndyVolykhov ↔ 12:07, 21 января 2021 (UTC)
                • Ну, это палка сродни ИВП, которая должна стрелять раз в год. Когда речь идёт о целых классах предметов, в каждом из которых тысячи уже существующих статей (те же годы и галактики), кивать только на неё равносильно признанию дыры в правилах. Или, скорее, в головах. Carpodacus (обс.) 04:18, 22 января 2021 (UTC)
    • и отсуствие удалений по незначимости в этих разделах - а как это проверить? Ну, допустим, согласуем мы список топ-10 "самых хороших и надежных" (в каком-то смысле) языковых разделов - а дальше что? По всем 10 языкам прикидывать все возможные варианты написания названия статьи на соответствующем языке и лезть руками в журналы удалений соответствующего раздела? Бот от Ку-бита, которые делает аналогичную работу у нас на КУ и ВУС, тут не помощник. И дело даже не в том, что в разных языках могут быть разные принципы составления аналогичных названий для проверки. Дело в том, что такая проверка - дело долгое и затратное по ресурсам. Я как-то раз попросил у автора возможность вызывать этого бота "ручками", когда у меня возникает какое-то подозрение в том, что что-то подобное я уже на удалении видел, - он отказал. Отказал именно по причине большой нагрузки от бота на сервера. — Grig_siren (обс.) 19:15, 20 января 2021 (UTC) PS: вот мой разговор с Ку-битом: Обсуждение_участника:Q-bit_array/Архив/2020#Еще вопрос по QBA-bot'у — Grig_siren (обс.) 19:18, 20 января 2021 (UTC)
      • Удаления ссылок через ВД отследить несложно, кажется. Более старые (до появления ВД) - нет, ну и фиг с ними. В любом случае, часта ситуация, когда статьи есть во всех крупнейших разделах, из этого однозначно следует, что в них статья не удалена. AndyVolykhov ↔ 19:41, 20 января 2021 (UTC)
  • Не довод. Классический пример статьи о числах, у некоторых под сотню интервик, и в крупнейших разделах, разумеется. Значимости нет как нет. Коллеги, нет здесь хитрого обходного маневра. Ищем источники. - Saidaziz (обс.) 19:22, 20 января 2021 (UTC)
    • Плохое решение никогда не поздно исправить. Но, на худой конец, для чисел можно сделать исключение (но лучше не надо). В любом случае, «если тебе семеро сказали, что ты пьян, пойди проспись». AndyVolykhov ↔ 19:45, 20 января 2021 (UTC)
      • Да, сделаем исключения для чисел, годов, меридианов, параллелей, футболистов, умерших, родившихся … я ничего не забыл? - Saidaziz (обс.) 22:42, 20 января 2021 (UTC)
        • Во-первых, это не очень большой список. Во-вторых, для того, чтобы нарушать сложившуюся в явном большинстве разделов практику, нужны очень серьёзные основания. Там тоже, в конце концов, не дураки сидят. Эту практику там создают сообщества намного больше нашего (особенно в англовики, но не только). В чём-то (например, относящемся к России) мы знаем лучше, это да. Но в вопросах общего характера — с чего бы? Ну хорошо, с какими-то статьями, допустим, мы хорошо изучили практику АИ в каких-то вопросах типа астероидов и поняли, что статьи недополняемы в подавляющем большинстве. Но чаще всего — это просто наши трактовки типа «а вот эти АИ по числам нам не нравятся» (чудовищный, имхо, итог на КОИ). AndyVolykhov ↔ 22:55, 20 января 2021 (UTC)
          • Если взять, например, ситуацию с футболистами, то у англичан просто нет КЗ для футболистов, значимы игроки любой профлиги. Почему у них такая практика - можно поизучать вопрос, но нам это не поможет. Причем таких примеров слишком много. Пусть живут в своем монастыре, со своим уставом. И не надо всуе вспоминать астероиды. Статья Список астероидов у нас как памятник незначимости. - Saidaziz (обс.) 23:34, 20 января 2021 (UTC)
            • Ваше личное представление о незначимости будет отвергнуто всеми подряд остальными разделами, да и абсолютным большинством участников русского раздела, скорее всего. Не говоря о пользователях. Числа и параллели мне тоже ничем не мешают, я был против удаления вторых (да, есть некоторые неизбежные издержки с информативным наполнением таких статей, но они много где свои есть, а инфа нерекламна и по АИ). С трудом могу представить хотя бы одного человека вне руВики, который поддержал бы удаление такой статьи. А уж про годы мне и сказать нечего: информационная ценность таких статей исключительно высока и востребованность очевидна. Carpodacus (обс.) 04:00, 21 января 2021 (UTC)
        • А разве для меридианов и параллелей нужно делать исключения? По‐моему, они у нас считаются значимыми, и стаей по ним всем нет только потому, что руки ни у кого не дошли перевести/написать. 217.117.125.88 15:34, 21 января 2021 (UTC)
  • В принципе, безусловно, посмотреть на интервики при вынесении на удаление и при принятии решения на КУ - разумно и полезно. Но для того, чтобы что-то такое прописывать в правила, - недостаточно благого порыва: нужен хотя бы десяток примеров, чтобы понять, что именно мы в итоге сохраним. Футболиста третьей по значимости лиги английского футбола? Андрей Романенко (обс.) 19:46, 20 января 2021 (UTC)
    • Про футбол, кажется, топикстартер написал, что явно сформулированые у нас в ином виде критерии (5б) трогать не нужно. AndyVolykhov ↔ 19:48, 20 января 2021 (UTC)
      • Ну и что тогда остается? Только то, что он описал как "5в"? — Grig_siren (обс.) 20:19, 20 января 2021 (UTC)
        • А этого мало? Это же весь ОКЗ. AndyVolykhov ↔ 20:27, 20 января 2021 (UTC)
        • Нет, я не сказал, что только 5в. Я сказал «5 с усилением уверенности от 5а к 5в». Зачем нужен Список списков списков в ОП, я плохо понимаю и считаю страницу близкой к анекдоту, но от неё вреда не видно. Футболисты низших лиг — мне не жалко, статью как-то написать будет можно, но я понимаю, что большинство в разделе, включая футболеров, отвергнет, и достаточно аргументированно. А вот если у нас нет 5в — явный симптом поломанности. 94.141.72.220 11:36, 21 января 2021 (UTC)
  • разумеется, наличие интервик является аргументом (не решающим, но весомым) для опытных коллег, работающих на КУ, невзирая на писаные правила. и я не припомню, чтобы удалялась статья с 5+ интервиками (кроме спама). но при этом идея чёткой фиксации этого для любых случаев не кажется мне удачной. во-первых, русский раздел в плане правил значимости кажется мне весьма гармоничным. может быть наше «не в ногу» наиболее правильно. во-вторых, зачастую значимость не показана во всех интервиках — и легче её в нашем разделе показать, чем разобраться, почему в других разделах существуют статьи — по недосмотру, из-за иных критериев или из-за спама. неоднократно встречал сразу в нескольких разделах статьи без источников и в одну строку (ещё и переведённые, и это безо всякого спама). может там в значимости и не разбирался никто? единственное, что меня устроило бы — это запретить вынос статей с интервиками (кроме спама) на КБУ по C5. ибо наличие интервики — это уже точно не «нет ни малейших признаков значимости». то есть, если у вынесенной по КБУ статьи найдена интервика — это сразу перенос на КУ как минимум. — Halcyon5 (обс.) 20:35, 20 января 2021 (UTC)
    • единственное, что меня устроило бы — это запретить вынос статей с интервиками (кроме спама) на КБУ по C5. ибо наличие интервики — это уже точно не «нет ни малейших признаков значимости». - Очень даже здравая мысль. Но есть одно важное "НО": при реализации этого запрета надо учитывать, что после того, как интервики к статье стали проставляться не в тексте статьи, а во внешнем источнике, не существует простого и надежного способа определить, были ли интервики в статье в момент простановки шаблона КБУ или нет. Появление интервик в статье только через несколько часов после ее создания наблюдал неоднократно. — Grig_siren (обс.) 20:44, 20 января 2021 (UTC)
    • d:Q712758 — 74 интервики, у нас удалено. AndyVolykhov ↔ 20:45, 20 января 2021 (UTC)
  • Я бы скорее поддержал учёт количества просмотров статьи при определения значимости (популярности) по ВП:ШОУБИЗ или учёт количества ссылок на эту статью (из связного текста, не из шаблонов), чем это. — Good Will Hunting (обс.) 21:15, 20 января 2021 (UTC)
    • "См.также" будет картину портить. Если избавиться, то да, какая-то наглядность появится ShinePhantom (обс) 03:57, 21 января 2021 (UTC)
      • Я бы всё это — интервики, просмотры, ссылки сюда — считал бы не критериями, а косвенными признаками значимости, которые подводящему рекомендуется учитывать в спорных случаях. — Good Will Hunting (обс.) 08:21, 21 января 2021 (UTC)
  • В ру-вики есть своя система правил, и задача минимум - добиться ее непротиворечивости. Внося внешнее слагаемое ("у них там есть по непонятным критериям"), вы ставите крест на всех аргументах и правилах, почему же все-таки статья должна существовать. При этом обеспечить универсальную непротиворечивость с правилами ру-вики будет невозможно. Разобраться будет нереально, хоть с пол-литрой, хоть без. В ен-вики полно почти пустых статей из 5 строчек про все попало и без источников, которые у нас... Ну, невозможно оставить. Ведь источников-то нет. Оставляя такие статьи, вы просто плюете во всех, кто пытается дейтвовать аргументированно. При том, что не приведено ни одного примера, какую статью бы в таком случае оставили. The-ultimate-square (обс.) 07:18, 21 января 2021 (UTC)
    • +1 — Aqetz (обс.) 07:39, 21 января 2021 (UTC)
    • Да кабы была та система. По явному большинству статей есть только одно правило, ОКЗ, и практика его применения, как правило, весьма противоречивая (думаю, любой в знакомой ему теме знает примеры). AndyVolykhov ↔ 07:56, 21 января 2021 (UTC)
    • Если статья написана без единого источника, и, тем более, если предпринимались их безуспешные поиски, то она будет удалена за ВП:ОРИСС или ВП:ПРОВ (в реалиях нынешних трактовок второе вложилось внутрь первого). Никакого противоречия в наличии ещё одного критерия наряду с существующими я не вижу (тем более, я написал, что при явном противоречии многоинтервичной статьи русским правилам будет целесообразно обсуждение, что именно следует изменить в правилах). В ВП:БИО, например, есть тематические разделы по видам деятельности, и есть «Другие» с ВП:ВНГ. Мы же не задаёмся вопросом, почему вот этот человек — всего воевавший лишь погибший в бою солдат, а ему Звезду Героя, по каким критериям именно он? Просто используем как критерий помимо и сверх ВП:ВОЕННЫЕ.
Примеров выше приведено полно. Статьи о галактиках и числах для начала. Carpodacus (обс.) 11:27, 21 января 2021 (UTC)
По Звезде Героя — этот факт будет отражён в статье, то есть читатель будет иметь возможность связать наличие статьи с фактом награды. В случае с интервиками — это не так; читатель просто прочтёт статью и не поймёт, почему она в принципе существует. — Good Will Hunting (обс.) 12:36, 21 января 2021 (UTC)
Денис, я тебе скажу потрясающую вещь. Читатели запрашивают статьи в Википедии не для того, чтобы увидеть в тексте зацепку за значимость и спокойно закрыть на этом месте или в негодовании вынести на ВП:КУ. Они запрашивают название статьи в расчёте почитать о предмете. Для придирчивых и мотивированных, коих один на тысячу, объяснят на КУ. Carpodacus (обс.) 04:09, 22 января 2021 (UTC)
По ОРИСС и ПРОВ (и ОКЗ, кстати), в проекте Музыка был недавно вот такой пример: Обсуждение проекта:Музыка#en:List of members of bands featuring members of the Beatles. Во-первых, для этой статьи ПРОВ выполняется, а ОРИСС — нет (это к вопросу о вложенности). Во-вторых, это как раз типичный пример того, когда непонятно на каком основании статья существует в другом разделе, и, если даже таких разделов несколько, это вовсе не значит, что такая статья должна существовать у нас. — Good Will Hunting (обс.) 12:36, 21 января 2021 (UTC)
Ну этот список по предложенному критерию, кажется, не пройдёт, там только английский и испанский из крупных (португальский уже не настолько), в 8/10 первых разделов статьи нет. В любом случае, орисс и незначимость — разные вещи. AndyVolykhov ↔ 21:48, 21 января 2021 (UTC)
Португальский в топ10 виках, почему его отбрасываем? (<- это к тому, что на КУ будут споры, о том, кто еще из разделов крупный и считается, а кто нет) Кроме того, "А тогда это не аргумент", если статей в 7/10 даже не было. — Veikia (обс.) 08:41, 22 января 2021 (UTC)
  • Нет, португальский на 16-м месте. Даже если убрать явные ботопедии, всё равно не в топ-10. Можно ужесточить критерий до 3/5 или 6/10. AndyVolykhov ↔ 11:27, 22 января 2021 (UTC)
Так я и сказал, что ПРОВ вложен (=является одним из случаев более широкого явления) в ОРИСС, а не наоборот. Данный список — пример оригинального синтеза, с удалением которого большинство согласны, но на уровне правил так и не закрепили, и отдельные несогласные с запретом орсинтеза вроде есть. Причём этот нетенденциозный синтез, в отличие от классического примера с целями ООН и количеством войн. И плюс это список, а не статья, с допустимостью списков у нас в целом более тёмно. Именно от данного списка не вижу зла, хотя и неготов к разрешению приyципа во всех случаях. Carpodacus (обс.) 04:15, 22 января 2021 (UTC)
...Это прозвучало, как если мы уже начинаем выводить некоторые темы из зоны действия потенциального "оставить по ЕСТЬИНТЕРВИКИ". — Veikia (обс.) 08:41, 22 января 2021 (UTC)
Плохо понял, что Вы хотели сказать. Ещё раз, конкретно от данного списка я не вижу проблем. Основная проблемы нетенденциозного синтеза — это склеивание явно разнородной информации, выдернутой из источников с иной основной темой и риски для взвешенности изложения, которое не с чем сверять (Паровозы в культуре в виде перечисления известных автору произведений, где упоминался паровоз при обилии других произведений с паровозами). В случае списков высказывались также опасения, что споры о величине отсечки без готового списка в АИ будут неустранимы (если по сайту НБА можно вручную выявить 50 лучших в Х, то почему нельзя 100 или 200?). В данном случае множество элементов заведомо ограничено и конечно, и каждый элемент описывается ровно одной положеной строчкой. Carpodacus (обс.) 12:05, 22 января 2021 (UTC)
  • Различие в наличии статей о персоналиях из-за того, что критерии разделов различаются. В английской википедии действует общий критерий значимости, а частные не заменяют, а дополняют его. Например, одним из критериев значимости для актеров будет наличие нескольких или многих значимых работ. По поводу спортсменов есть замечательный пример с футболистами Сандерленда - клуб играет в третьей лиге, но про них и про клуб сняли фильм. Кирилл С1 (обс.) 13:15, 21 января 2021 (UTC)
    • Какие-то футболисты, будучи игроками клуба, являются игроками национальных сборных, другие проходят по критериям, поскольку играли в высших дивизионах. Но по некоторым, или футболистам других клубов может быть такая ситуация, что ОКЗ вполне выполняется, а частный критерий нет. Кирилл С1 (обс.) 13:29, 21 января 2021 (UTC)
      • Вот примеры - en:Max Power (footballer), en:Jordan Willis (footballer). В принципе, если не имеет место кросс-вики-спам, то даже 5 интервики (если представлены ведущие разделы) представляют намек на то, что предмет статьи значим, а 10 могут говорить о том, что удалять не надо. Цифра в 10-15 интервик мне кажется неплохим ориентиром для значимости - насколько реальна незначимость при стольких интервиках? Кирилл С1 (обс.) 14:41, 21 января 2021 (UTC)
        • В английской Википедии есть только ОКЗ, и всё пронизано ОКЗ, но в англовики никому в голову не придёт удалить во имя святого ОКЗ хотя бы один астероид или год. И что-то мне подсказывает, что попытка вынести на удаление такую статью в этом разделе будет пресечена напрочь. В Русской Википедии очень, очень стремятся привести правила к самому развитому разделу (проклятые биозащитники мешают) и такие статьи во имя ОКЗ удаляются пачками. Занятно, правда? Carpodacus (обс.) 10:19, 22 января 2021 (UTC)
          • «хотя бы один астероид» — en:Wikipedia:Articles for deletion/1320 Impala. Согласно тамошним правилам (en:WP:DWMP), статьи об астероидах с номерами выше 2000 (о которых там тоже насоздавали статей ботами), для которых не удаётся подтвердить соответствие ОКЗ, без всякого обсуждения и возни на КУ просто заменяются редиректами на список. И вообще для астрообъектов применяются критерии, заметно более жёсткие, чем «ууууу, это же ГАЛАКТИКА». aGRa (обс.) 10:40, 22 января 2021 (UTC)
          • И да, о подавляющем большинстве объектов NGC из середины списка там статей нет. И ботами их никому в голову не пришло заливать. aGRa (обс.) 10:46, 22 января 2021 (UTC)
            • ОК, я сгустил краски. ОКЗ или номер ниже 2000. Если ни то, ни другое, все равно редирект на список. Нужно ли говорить, что в нашем разделе никакой номер не будет освобождением, а оный список выносился на КУ тоже, был с большим трудом оставлен при требовании радикальной урезки, и в этом же обсуждении выше все равно продолжает мозолить глаза самим своим наличием как «памятник незначимости»? Carpodacus (обс.) 11:43, 22 января 2021 (UTC)
              • 1320 — это номер ниже 2000 или выше? Спокойно заменён редиректом на список через их КУ, даже без споров. А номера выше 2000 — у них это даже не КУ, это КБУ. И это более чем правильно. Даже без редиректов на списке в стиле «покрасить и выбросить» — есть Викиданные, в которых та же самая таблица с циферками. А без бесконечной рекурсивной спискоты в стиле en:List of lists of lists мы как-нибудь обойдёмся. aGRa (обс.) 12:03, 22 января 2021 (UTC)
                • «Для этого Викиданные» — это отдельная песня, которую заводят всякий раз, когда удаляют что-нибудь, более или менее допускающее сведение в таблицу. А Вы знаете хотя бы одного человека вне Википедии, который хотя бы слышал такое слово? Люди не в Викиданные приходят вбивать запрос, в Википедию. Carpodacus (обс.) 12:08, 22 января 2021 (UTC)
                  • Люди приходят запрос вбивать не в Википедию или в Викиданные, а в поисковики. Которые про Викиданные вполне себе знают, показывают их в результатах поиска и даже сводят данные оттуда в красивые таблички. Это не говоря уже о том, что информацию о не являющихся широко известными и хорошо описанными в популярной литературе астрономических объектах абстрактные «люди» вообще искать не будут. А те, кто ими профессионально интересуется — в Википедию пойдёт в последнюю очередь. Единственное, из-за чего все эти обсуждения тут бесконечно вертятся — это то, что вокруг темы много восторженных дилетантов. Была бы тема не вызывающая у неспециалиста столько восторгов — вообще никакой проблемы не было бы. Вон, если взять, например, юриспруденцию — чего-то никто не заливает ботами статьи о федеральных законах и постановлениях правительства. И даже про редиректы на список речи не идёт, как и о самом списке. Потому что некому вокруг этого бегать с криками «вы что, это же ЗАКОН!!!!». Хотя по факту, ситуация ничем не отличается — сотни тысяч тем статей, о которых легко можно собрать информацию в табличную форму, являющихся предметом изучения науки. Причём реальное влияние на жизнь людей даже самое замухрыжное постановление оказывает куда большее, чем каменюка, которая в ближайший миллиард лет будет летать себе за орбитой Марса (и уж всяко большее, чем какая-нибудь галактика), и по факту статью можно писать чуть ли не про каждый закон, а то и про отдельные статьи этого закона. Но астрономия — это «вау», а юриспруденция — это скучно и фу-фу-фу. Вся разница только в этом. aGRa (обс.) 12:31, 22 января 2021 (UTC)
                    • Можно ли пример, когда поисковик выводит что-то из ВД, про что нет статьи в ВП? Пока что, извините, неубедительно. AndyVolykhov ↔ 12:32, 22 января 2021 (UTC)
                      • Да легко. «ZFOURGE UDS 19909». Викиданные первой ссылкой и в яндексе, и в гугле. aGRa (обс.) 16:32, 22 января 2021 (UTC)
                        • Хм, если я ввожу в поисковик, например, «75-я параллель северной широты», мне выдаёт не статью руВики (которая удалена), но и не объект Викиданных, а какой-то машинный перевод из англоВики на совершенно левом сайте: «Семьдесят пятая параллель к северу представляет собой круг широты, что составляет 75 градусов к северу от этой Земли экваториальной плоскости, в Арктике». Скажем так, слабо убеждает, что в русской Википедии статьям о параллелях делать нечего — тут они хоть будут написаны литературным русским языком, а не как инструкции по сборке китайской бытовой техники. — Deinocheirus (обс.) 21:24, 22 января 2021 (UTC)
                          • 1) на запрос «голые сиськи» поисковик тоже не выдаёт ни Википедию, ни Викиданные, ни даже Викисклад. Какие-то сплошные левые сайты. Непорядок? 2) Если вы покажете источник, позволяющий в статьях о параллелях ну хотя бы 2-3 абзаца содержательно написать литературным русским языком, а не просто словесно или таблично описать то, что и так видно на карте (а не как выше, определение для полных дураков, которое никакой литературный язык уже не спасёт), они будут в Википедии. А пока этого нет, в создании этих статей только для того, чтобы наловить хитов из поисковиков смысла не больше, чем в статье голые сиськи. Хотя нет, в статье про сиськи всё-таки смысла больше. Там хотя бы картинки будут, да и текст при желании можно написать вполне энциклопедический и нетривиальный. aGRa (обс.) 21:56, 22 января 2021 (UTC)
                          • А уж про все подряд федеральные законы так точно тогда надо стабы создавать. Во всяком случае, даже простым копированием из не охраняемых АП источников можно сделать вполне приличный стартовый текст, с куда более серьёзными перспективами дополняемости, чем у статей о параллелях и астрообъектах. И интересуется ими значительно больше людей, чем бесконечными воображаемыми линиями на глобусе (если писать про 75-ю параллель — почему не писать про параллель 75°30'? 75°30'32"?) и летающими в космосе каменюками. Только вот стоит кому написать статью даже не про закон, а про какое-нибудь понятие из области юриспруденции, наполнив её текстом из законов, она тут же оказывается на КУ, где ей сразу предъявляют и за значимость, и за ЧНЯВ и за что угодно — и удаляют. И почему-то никто на форумах не создаёт тему за темой в защиту таких статей. Но это же фу-фу-фу, здесь романтики нету, нету ощущения солёного ветра, бьющего в лицо или там мечт о дальнем космосе. Ну так для романтиков сейчас есть все возможности — купил VR-шлем, запустил Microsoft Flight Simulator (2020), Elite: Dangerous или любой другой симулятор мира в масштабе 1:1, зачем же в энциклопедии это сублимировать? aGRa (обс.) 22:04, 22 января 2021 (UTC)
                            • Ну вот честно, Википедия не станет существенно лучше или существенно хуже от таких статей (ни законов, ни астероидов). В исходном предложении, в принципе, одно полезное свойство: оно экономит некоторые ресурсы. Сейчас КУ отвлекает их объективно слишком много и всё равно не справляется. Вот от этого размывания сил по множеству мелких обсуждений вред точно есть. AndyVolykhov ↔ 22:29, 22 января 2021 (UTC)
                              • Да я не против, если мы берём всё. Числа, годы, покемоны, астероиды, законы — без разделения на то, что вот эти темы — возвышенные, их можно, а вот эти — фу-фу-фу, их нельзя. ОКЗ этим свойством обладает. Предлагаемые обычно критерии «мне нравятся галактики, давайте писать про галактики» — нет. Что касается исходного предложения — экономия ресурсов обсуждений удаления за счёт появления в основном пространстве десятков тысяч статей с сомнительным наполнением — это ну так себе идея. И если ещё с астероидами эти статьи хотя бы дополнительных конфликтов вокруг себя создавать не будут (только потому, что никому нафиг не нужны), то уже с числами, годами и параллелями так не получится — всегда найдутся желающие к уже имеющемуся ориссу добавить немного отсебятинки, к ним найдутся желающие эту отсебятинку удалить, и вот мы уже обсуждаем, нужна ли в статье 666 (число) информация о том, что в ноябре 2020 года вышел указ президента Российской Федерации от 04.11.2020 № 666 "О сокращении выбросов парниковых газов", после чего Чубайс был назначен спецпредставителем Путина по экологии. А уж про людей я и не говорю — и, как тут ниже выясняется, для хорошего пиарщика и 40 интервик — не предел. aGRa (обс.) 23:30, 22 января 2021 (UTC)
                            • Ну, во-первых, голых сисек нет и в Викиданных, так что пример не в тему. А во-вторых, кто тут (кроме вас, конечно, причём уже дважды) говорил, что статьи о законах это «фу-фу-фу»? Ну да, меня эта тема не интересует и 99 % остальных участников тоже. Вас интересует? Пишите. Более того, я совершенно убеждён, что практически по каждому закону есть дискуссии профессиональных юристов, так что ОКЗ по ним выполнить будет, пожалуй, попроще, чем по рядовым метеоритам. «Только вот стоит кому написать статью даже не про закон, а про какое-нибудь понятие из области юриспруденции, наполнив её текстом из законов, она тут же оказывается на КУ, где ей сразу предъявляют и за значимость, и за ЧНЯВ и за что угодно — и удаляют» — то-то у нас уже несколько статей года по законам написано. — Deinocheirus (обс.) 00:54, 23 января 2021 (UTC)
                          • Справедливости ради, тут от Викиданных пользы мало. Если бы хотя бы англовики выдавало. AndyVolykhov ↔ 22:29, 22 января 2021 (UTC)
                    • Рискну предположить, что разница между отношением к законам и к астрономическим (географическим и проч.) объектам показывает искусственное несовершенство нынешнего определения первичного источника. В случае с законом (или литературным первоисточником) заливаться (не) будет собственно его текст, поэтому без вариантов выйдет нарушение не только ОКЗ, но и ВП:АИ. А залить комментарий к закону (или что ещё бывает вторичным в юриспруденции) в боторежиме без нарушения АП не получится. В случае каменюки — размещается, во всяком случае, не сама каменюка и не её фотография, но результат стороннего научного интереса, хотя бы стандартизированный и краткий, но таки вывод исследовательского интереса, несводимый к копии объекта.
В плане поиска же: у нормативных актов, как правило, чрезвычайно длинное и начинающееся с незначимых слов название, которое мало кто помнит дословно, номер тоже. Да и искать заинтересованному человеку часто нужно не конкретное Постановление Кабмина, а что-то заведомо неизвестное, но подходящее к его ситуацию по ключевым словам. Поэтому такую инфу действительно обычно запрашивают в поисковики (в отличие от прямого желания получить энциклопедическую статью о конкретной хреновине). Надеюсь, ещё и понимая ненадёжность и потенциальное устаревание Википедии как источника, слишком опасное, когда речь идёт о правах и разбирательствах. Но сам по себе аргумент «Эту заумь должны знать лишь специалисты, а они в последнюю очередь читают Википедию» основанием воздержаться от каких-то тем не является (так можно 99% вики-статей грохнуть). Стремимся к тому, чтобы наша энциклопедия когда-то там удовлетворяла бы даже взыскательному взгляду специалиста. Carpodacus (обс.) 13:13, 22 января 2021 (UTC)
  • При чём тут копии объекта? У любого нормативного акта, даже самого завалящего, есть следующие характеристики: принявший орган, название, номер, дата принятия (у закона — также даты рассмотрения Госдумой в разных чтениях и Советом Федерации), подписавшее лицо, источник официального опубликования, дата опубликования в данном источнике, дата вступления в силу, дата регистрации в минюсте. Вот абсолютно нет проблемы взять и залить «Список федеральных законов», «Список постановлений правительства» и хреначить по ним ботостатьи типа «Постановление Правительства РФ от 02.02.2000 № 95 "О внесении изменения в Перечень территорий Российской Федерации с регламентированным посещением для иностранных граждан" — постановление Правительства РФ, принятое 2 февраля 2000 года, опубликованное в Собрании законодательства РФ от 07.02.2000 № 6, ст. 775 и в Российской газете от 11.02.2000, № 30. Документ начал действовать 19.02.2000. По состоянию на 22 января 2021 года — действующий. Подписан Председателем Правительства РФ В.В. Путиным». Причём в отличие от каталогов астрономических объектов, которые давно уже составляются компьютерами, здесь (в офисах производителей СПС) сидят специально обученные люди, которые каждый НПА заносят в базу данных, выверяя для него все эти данные. Чем это принципиально отличается от параметров орбиты и прочих каталожных характеристик в стабе про астрообъект? Да ничем. И в отличие от каталожных номеров астрообъектов, которые «мало кто помнит дословно» (по той причине, что астрообъект, о котором известна только каталожная информация, практически никому не интересен), как раз реквизиты НПА любой человек, который с ними работает, помнит обычно очень хорошо. «Основанием воздержаться от каких-то тем не является» — разумеется. Но является основанием создавать только статьи, которые могли бы быть чем-то интересны этому специалисту. Переписывание числами в карточке и словами в тексте данных — таковыми не являются. Точно так же, как мне неинтересно читать вышеприведённую «статью» про постановление правительства. Это я и в Консультанте посмотрю. Вы мне дайте какую-нибудь нетривиальную информацию, а не просто каталожные данные, тогда я подумаю — удовлетворяет ли Википедия моему взыскательному взгляду. aGRa (обс.) 16:55, 22 января 2021 (UTC)
  • Рисккну предположить, что отличается тем, что вся эта информация содержится в первоисточнике (той самой Российской газете). Поэтому подпадает под пункт в) ВП:МТ — факты, относящиеся к сфере существования предмета статьи и по сути являющиеся частью определения. Никто же не говорит, что нетривиальной информацией о галактике являются её каталожные номера (а их у неё много, на 300 знаков хватит). Вот это примерно то же самое. P.S. и кстати да, для астероида параметры орбиты — тривиальная информация, потому что без них не бывает астероида. Землеройкин (обс.) 22:28, 22 января 2021 (UTC)
    • Ну так берём аналог каталога — тот же «Консультант». В первоисточнике, кстати, как минимум даты вступления в силу и статуса действующий/не действующий не будет. Это, кстати, ни разу не тривиально: конструкции типа «Федеральным законом от 27.02.2020 N 27-ФЗ в данный документ внесены изменения, которые действовали до 31 декабря 2020 года включительно. С 1 января 2021 года данный документ действует без учета указанных изменений» там встречаются постоянно. Ну и вообще, хорошая СПС описывает не только конкретные акты, но и их взаимодействие: там есть все связи документа по вертикали и по горизонтали. Этот закон принят в соответствии с такой-то статьёй Конституции, на его основе приняты такие-то постановления правительства, разъяснения содержатся в следующих инструкциях и письмах. В общем, если я тупо возьму «Консультант» и любой сколько-нибудь самостоятельный НПА (не «о внесении изменений туда-то»), я только на этом могу написать статью приличного объёма. Без ориссов, с нетривиальной информацией, полезную читателю. И зуб даю, этой статьёй будет интересоваться гораздо больше людей, чем статьёй о каком-нибудь астероиде. Хреновенькая статья о статье УК собирает больше просмотров, чем неплохая статья об астероиде из первой сотни. aGRa (обс.) 23:45, 22 января 2021 (UTC)
    • ОК, напишите такую статью. Напишите сто ей подобных статей. Вы так грозитесь этим ужас-ужасом, а кого и чем он пугает? Сами сказали, текст приличного объёма, без ОРИССов: правила соблюдены, Вики не рухнула и стала полнее. Читатели, по Вашим аргументам, только спасибо скажут. На худой конец, промолчат, как все годы молчат о статьях про космические каменюки. 99,99% сообщества РуВики и 95-99% активных редакторов тоже промолчит, либо поблагодарит. Условный Саидазиз буркнет «незначимо»? Он так бурчит больше десятка лет и на футбольные клубы РФПЛ, скучно слушать донельзя, но привыкли. Более истеричным требованиям удалить — предупреждение вынесите. Ну ничего, ничего вообще не будет, кроме возможного негатива от жалкой горстки удумавших свои трактовки правил Дон Кихотов, на поддержание удовлетворённости которых в борьбе с мельницами пыжится весь остальной проект. Притом в прямой ущерб читателям. В самом худшем случае из проекта уйдёт человек 5 твердолобо убежденных, что от единственной мельницы галактика опасносте, причём часть этих участников вообще не пишет статей, но считают святым долгом защищать проект, в конечном счёте, от себя же. Carpodacus (обс.) 03:33, 23 января 2021 (UTC)
      • Ну вот когда будет общее решение, что такие статьи «приличного объёма без ОРИССов» допустимы — разумеется, напишу. И про астероид № 276262 кто-нибудь напишет, и про параллель 75°30'32.12", и про всех персонажей Baldur's Gate. И заодно про чувака, купившего морковку и выигравшего 120 тысяч фунтов [3]. Ну и все визиты Путина везде тоже не забудем. И про склад грязи тоже. Про всё, в общем. aGRa (обс.) 04:40, 23 января 2021 (UTC)
      • Так Вы же сами сказали, что законы люди ищут, в отличие от 75°30'32.12", и в статье не будет ни пустоты, ни ОРИССов, в отличие от персонажей. Какие правила мешают писать статьи приличного объёма по АИ, тем более, запрашиваемые? Carpodacus (обс.) 17:01, 29 января 2021 (UTC)
    • Страницу Список федеральных законов Российской Федерации (или как там правильно два раза федерацию упомянуть?) я полагаю однозначно уместной в проекте. Касательно отдельных законов из дат принятия и подписания — чм, тут фундаментальная разница между объектом, который люди исследуют, и объектом, который люди наделяют атрибутами по факту собственноручного создания. То есть в случае космической каменюки (речки в тайге и т.п.) параметрами обладает сам объект, который существует безотносительно людей, и кто-то там проявил интерес к этим параметрам, да сумел его научно осуществить. Дата принятия же и номер неотъемлемо появляются и фиксируются в ноосфере просто по факту разработки закона (как и коды ЕГРЮЛ по факту создания компании и т.п.). Это раз. И два, читатель здесь готов к выводу «Большего наука просто не выяснила, но и написанное для такого рода каменюк достаточно важно». А в случае закона читатель, во-первых, ищет не фамилию тогдашнего президента (точная дата принятия уже полезна), во-вторых, понимает, что другая более важная для него информация в природе есть, поэтому от получения статьи типа «чуть расширенная строка списка» останется в недоумении. Carpodacus (обс.) 03:39, 23 января 2021 (UTC)
      • Ну вот когда убедите в этом кого-то, кроме себя (на уровне допустимости всех аналогичных списков в проекте) — тогда и поговорим. «Фундаментальная разница между объектом, который люди исследуют, и объектом, который люди наделяют атрибутами по факту собственноручного создания» — это не «фундаментальная разница», это субъективные рассуждения тех, кому хоть как-то надо обосновать, чем астероид (речка и т.д.) лучше закона или покемона. А они ничем не лучше, это чисто субъективная, более того, эмоциональная, а не рациональная оценка. Это же рассуждение можно, если встать на другую философскую позицию, повернуть на 180° — человек и всё им разумно созданное можно рассматривать как неизмеримо более интересное, чем результат хаотических природных процессов, который просто существует. Условно, даже самый заурядный из миллиардов людей — микрокосм, который не менее богат смыслом и значим, чем вся остальная материальная вселенная. Эта точка зрения ничем не хуже вашей. А уж по поводу ожиданий — уборщица Глаша с тремя классами образования не будет интересоваться ни астероидом № 376322, ни законом № 232-ФЗ. А для владеющего среднего уровня знаниями в области астрономии субъекта, который может этим астероидом заинтересоваться, ценность переписанной словами таблички из каталога примерно равна ценности выходных данных закона для выпускника юридического техникума: маловажная информация, которую он и так знает, где найти, причём в месте, где за её достоверность отвечает специалист, а не анонимус с айпи-адресом, который только что подленько навандалил в одной из цифер. aGRa (обс.) 05:00, 23 января 2021 (UTC)
      • Ну то есть о чём я и говорил. Героическая защита Википедии от самих себя. Когда убедите человека, который в самом крайнем случае опровержения всех аргументов все равно вместо признания неправоты скажет ждать итога, а там, глядишь архивчик, а пока он изобретателен — так подавно нет. Точек зрения может быть много, но большинство из них разобьются об фундаментальные принципы наполнения Википедии (на микрокосм каждого человека источников нету, тем более, вторичных авторитетных).
      • Мнение специалистов об информативности статьи круто учитывать, когда она по объёму тянет на ХС-ИС. Если меньше, то вероятна ситуация, когда спец, взявшись за статью сам, отразил бы в ней какую-то известную/очевидную для него информацию, но в доступных источниках такой информации нет или она не акцентирована. А без нарушений ВП:ОРИСС статья эксперту не нравится. И он во многом прав. Лично видел. Но если мы будем удалять всё, освещённое меньше чем на ХС, так можно пол-проекта снести. Carpodacus (обс.) 17:01, 29 января 2021 (UTC)
en:Max Power (footballer) может быть оставлен по ВП:ФУТ (200+ матчей второго и третьего по значимости профессиональных дивизионов Англии, победный матч против «Манчестер Сити» в Кубке Англии). en:Jordan Willis (footballer) тоже имеет нужный матч в Кубке, а к концу сезона наберёт свои 200 матчей в нужных дивизионах. В статьях АнлгоАики об этих игроках ни слова ни про какой фильм — о чём речь? Региональное ТВ сняло фильм о региональном клубе, и все его футболисты вдруг обрели значимость? Сидик из ПТУ (обс.) 16:48, 22 января 2021 (UTC)
Тогда можно привести в качестве примера кого-то еще из состава, может en:Lee Burge, или футболиста, не набравшего 100 или 200 матчей в таком сильной лиге, как Чемпионшип. Можно посмотреть, как отличаются наличие статей об игроках Чемпионшипа, потому как есть примеры игроков, еще не перешедших в чемпионат и не набравших большое количество игр, но достаточно известных. Кирилл С1 (обс.) 14:42, 24 января 2021 (UTC)
  • Вообще, нужно смотреть не на существование статей, а на их значимость по критериям этих разделов потому, что там могли просто руки ни у кого не дойти написать значимые статьи. 217.117.125.88 15:34, 21 января 2021 (UTC)
  • Вот примеры статей на удалении с большим количеством интервик: Красти Краб - 22 интервики, причем английская статья - хорошая с 62 источниками, Суперкоманда - 22 интервики, Кардассианцы - 23 интервики, Радченко, Людмила Владимировна - почти 40 интервик. Кирилл С1 (обс.) 11:58, 22 января 2021 (UTC)
    • По поводу последней — есть вероятность, что это как раз один из случаев кросс-вики спама, о которых упоминают выше по обсуждению. Многие языковые версии созданы менее чем за две недели в октябре 2011 года — cv:Людмила Радченко 13 октября, ru:Радченко, Людмила Владимировна 15 октября, pt:Ludmilla Radchenko 19 октября, eo:Ljudmila Radĉenko 22 октября, be-tarask:Людміла Радчанка 24 октября, af:Ludmilla Radchenko 25 октября, при этом значительная часть — одним и тем же участником (Luigi Salvatore Vadacchino): es:Liudmila Rádchenko 14 октября, fr:Ludmilla Radchenko и simple:Ludmilla Radchenko 22 октября, la:Ludmila Radčenko, lmo:Ludmilla Radchenko и mt:Ludmilla Radchenko 23 октября. Ещё ряд версий (люксембургская, татарская, турецкая, казахская, украинская, башкирская, венгерская) датируются ноябрём того же года, в том числе сицилийская — опять же от Вадаккино (общие авторы также у русской и чувашской, турецкой и татарской версий). Это я ещё не стал проверять статьи, написанные арабской вязью или восточноазиатскими письменностями. Всё сказанное не значит, что героиня статьи не может отвечать нашим КЗП, но показывает, что даже пачка интервик может мало что значить, кроме того, что кто-то заинтересован в раскрутке героини (вполне вероятно — она сама, бизнес есть бизнес). — Deinocheirus (обс.) 13:41, 22 января 2021 (UTC)
      • Есть и другие примеры, может быть с 10-15 интервиками, может меньше, а по поводу анализа данного примера можно согласиться - с одной стороны, значимые роли есть, м.б., значимость есть, но с дрйгой - количество интервик больше, чем у некоторых голливудских актеров, или у Безрукова, или Гоши Куценко. Кирилл С1 (обс.) 14:42, 24 января 2021 (UTC)
  • Относительно недавно рассматривалась тема значимости списков эпизодов сериалов. И выяснилось, что тяжело определить понятие значимости для них. Наличие и количество интервик могло бы служить показателем, или признаком значимости для таких списков. Кирилл С1 (обс.) 12:23, 22 января 2021 (UTC)
    • С какой стати? Значимость это никак не демонстрирует, а лишь говорит о том, какие языковые разделы допускают создание страниц со списками эпизодов сериалов в принципе, что является техническим решением по организации представления информации, а не критерием значимости. Это близко к статьям о турах чемпионатов по футболу — у нас решили, что лучше сохранять эту информацию в статьях типа ФК «Манчестер Юнайтед» в сезоне 2015/2016. Сидик из ПТУ (обс.) 17:20, 22 января 2021 (UTC)
      • Ну уж нет, про эпизоды сериалов это вопрос именно наличия такой информации в Википедии: в большинстве случаев (если это не мини-сериал) в основную статью это не влезет по ВП:РС и ВП:ВЕС, куда-то ещё это тем более не попадёт. AndyVolykhov ↔ 22:38, 22 января 2021 (UTC)
        • Это всё равно не про значимость/ОКЗ. Вопрос должен решаться системно, а не в индивидуальном порядке для каждого сериала по наличию интервик. В каком-то разделе вполне могут прописать «всегда разрешается для значимого сериала создавать статью-спутник со списком эпизодов», это не может автоматически стать и нашим правилом, его нужно принять самостоятельно, чтобы по нему работать. Сидик из ПТУ (обс.) 07:37, 23 января 2021 (UTC)
          • В общем то да. Нужно системно решить, допустимо ли наличие подстатей, которые создаются, чтобы разгрузить основную статью. Этот вопрос неоднократно поднимался, но воз и ныне там. Если быть формалистами, то рассматривать значимость подобных подстатей в отрыве от основной не совсем правильно. С теми же списками сериалов: отдельные эпизоды могут быть незначимы, но общая значимость у них весьма высока, если сам сериал значим. Но мы никак не можем договориться о единой трактовке. Vladimir Solovjev обс 08:56, 23 января 2021 (UTC)
      • "а лишь говорит о том, какие языковые разделы допускают создание страниц со списками эпизодов сериалов в принципе" - но количество интервик для разных сериалов различается. Если статья является избранной в каком-то разделе, то это говорит о том, что она обладает определенными качествами и некоторые барьеры уже прошла и соответствует определенным стандартам. Тяжело не учитывать то, что в ведущем разделе список избранный. Кирилл С1 (обс.) 14:42, 24 января 2021 (UTC)
  • Наличие статьи по интервики мало о чём говорит. Но их можно использовать для того, чтобы посмотреть, а есть ли в них какие-то ссылки на источники. Универсальное правило сформулировать в любом случае не получится, ибо во всех разделах разные критерии значимости. При этом если статья в нескольких крупных и активных разделах (ботопедии я не беру в расчет, там активность маленькая), то некоторая вероятность того, что предмет значим есть, но опять таки там нужно смотреть, что за статьи, есть ли в них АИ. В любом случае, наличие интервик должно быть просто дополнительным механизмом для поиска АИ для доказательств значимости. Vladimir Solovjev обс 08:50, 23 января 2021 (UTC)
  • Формализовать количество интервик, достаточных для значимости не нужно. Неформально они и так рассматриваются, а указание в правилах небольшого количества интервик просто поможет спамерам. — Викидим (обс.) 17:40, 23 января 2021 (UTC)
  • (−) Против такого предложения. Статьи про объекты NGC существуют более чем в 20 языковых разделах, но тем не менее, для некоторых объектов уже была доказана незначимость, и статьи про них были удалены из нашего раздела. Скорее всего, в других разделах (как и у нас) просто не успевают уследить за всеми статьями, либо вообще не подозревают об их существовании (или просто забыли про них). Либо в других разделах просто более мягкие правила. Гоголь М (страница обсуждения | вклад) 21:21, 25 января 2021 (UTC)
    • Как правило, просто так много интервик не бывает. Для случаев из серой зоны, или при различии критериев аргумент интервик мог бы использоваться. Выше приведены ряд примеров из разных областей, для которых анализ интервик полезен. Кирилл С1 (обс.) 13:07, 27 января 2021 (UTC)
  • Звучит разумно. И разгружает ПИ, позволяя во многих рутинных случаях принять решение быстрее. В конце концов, итог (I) можно быстро оспорить, пусть думает (A). Что до эссе, не стоит его абсолютизировать. Это не правило всё-таки. 188.66.33.132 18:01, 8 февраля 2021 (UTC)

Полномочные представители президента Российской Федерации править

Являются ли значимыми wikipedia для биографии полномочных представителей президента Российской Федерации? Они сперва были в каждом регионе, а затем их число уменьшили, образовав федеральные округи:

  1. Полномочные представители президента Российской Федерации в регионах
  2. Полномочный представитель президента Российской Федерации в федеральном округе

— Эта реплика добавлена с IP 195.209.116.4 (о) 07:40, 20 января 2021 (UTC)

  • Списки представителей значимы. Персонально представители по факту занятия этой должности не значимы, но могут быть значимы по другим основаниям. — Grig_siren (обс.) 07:51, 20 января 2021 (UTC)
    • По сути, я думаю, такие представители всегда значимы - и они, собственно, по пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ должны без вопросов проходить.От предложения внести их в правило меня останавливает то, что это было бы сугубо локальной ситуацией: почему только представители российского президента значимы? Но я думаю, что и "специальный представитель президента США" (они обычно по тому или иному международному вопросу) тоже значим априори, потому что всегда пройдет по тому же пункту. Просто вряд ли это требует поправки в правила. Андрей Романенко (обс.) 19:51, 20 января 2021 (UTC)
      • они, собственно, по пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ должны без вопросов проходить. - Для применения п.7 нужны АИ, во-первых, на конкретные действия представителя (а не просто на выполнение им своих прямых служебных обязанностей) и, во-вторых, на то, что эта деятельность оказывала существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. И наличие таких АИ, как правило, вызывает много вопросов. я думаю, что и "специальный представитель президента США" (они обычно по тому или иному международному вопросу) тоже значим априори, потому что всегда пройдет по тому же пункту. - а это, кстати говоря, принципиально другой случай: у президента США есть специальные представители по определенному вопросу, а у президентов России и Украины - представители на определенной территории. А что есть у президентов других стран - про то вообще непонятно. — Grig_siren (обс.) 20:26, 20 января 2021 (UTC)
        • Это принципиально две разные сущности. У президента России тоже есть спецпредставители по разным международным вопросам (по ШОС, Каспию, Ближнему Востоку и т. д.) — это уровень послов, они априори значимыми быть не могут. Как правило, это кадровые дипломаты, а не политики. А вот спецпредставители в федеральных округах — это уровень вице-премьера. Практически каждый имеет за спиной серьезную политическую карьеру и многочисленные упоминания в АИ, так что априори — не априори, но на них информация всегда найдётся.— Drum of Kshatriya 07:18, 4 февраля 2021 (UTC)
      • По пункту 7 ВП:ПОЛИТИКИ их и нужно оставлять, в п. 3 добавлять не надо. Эта должность не гарантирует какой-то значимости. -- Klientos (обс.) 23:31, 20 января 2021 (UTC)
  • ну какие они ПОЛИТИКИ. Их нужно оценивать по ОКЗ. По большому счёту это яркий пример использования ЧКЗ для протаскивания в википедию людей, которые не значимы. P.Fiŝo 🗣 05:25, 22 января 2021 (UTC)
  • Представителей в субъектах РФ и в организациях я бы по умолчанию не считал явно соответствующими ВП:ПОЛИТИКИ, но, как верно отмечено выше, они обычно могут проходить по другим своим заслугам. Из представителей в федеральных округах красная ссылка на одного лишь Гуцана (защищён от создания, но, думаю, рано или поздно его воссоздадут — член Совбеза как-никак). Pavel Alikin (обс.) 17:43, 15 февраля 2021 (UTC)

Ссылка на статью из правила править

Сейчас викиссылка из правила ВП:НЕНОВОСТИ ведёт на статью Метод кейсов. Вероятно, в прежнее время эта статья была другой (достаточно посмотреть на её историю, она активно правилась, большие массивы текста вносились и удалялись). Во всяком случае, сейчас она выглядит так, что лично мне очень трудно выстроить логику рассуждений, при которой нынешнее содержание этой статьи поможет как-то адекватно раскрыть указанное правило и конкретно фразу про "неоднократное упоминание в качестве типичного примера". По мне, так скорее данная статья в её нынешнем виде запутывает в понимании правила, чем помогает. Да и вообще: правила относительно неизменны, а викистатьи по умолчанию изменяемы, причём порой весьма сильно. Предложение: убрать из правила НЕНОВОСТИ викиссылку на статью "Метод кейсов", сам текст правила при этом не меняется. — Eustahio (обс.) 14:39, 19 января 2021 (UTC)

Исправление системной ошибки править

Предлагаю вывести правило ВП:ЭП из-под действия пятого столпа ВП:ИВП и вместо принципа ВП:НТЗ в качестве средства разрешения конфликтов использовать правило ВП:ЭП. А то получается, что правило ВП:ИВП формально позволяет нарушать правило ВП:ЭП, если правило ВП:ЭП якобы мешает улучшению проекта, хотя правило ВП:ЭП в принципе не может мешать улучшению. Но лазейка для нарушения ВП:ЭП формально остаётся, и ей пользуются недобросовестные участники. 46.98.79.232 00:00, 17 января 2021 (UTC)

  • Чтобы не теоретизировать: кто конкретно пользуется ИВП, чтобы обойти запрет на неэтичность/оскорбления, поскольку это якобы помогает им улучшать Википедию? — Deinocheirus (обс.) 01:12, 17 января 2021 (UTC)
    • Ну, во первых, если кто-то стремится обойти запрет на неэтичность, вряд ли такой участник вообще имеет цель что-то улучшать. Но вообще правила этики наиболее часто нарушают участники с административными правами. Взять хотя бы Pessimist2006. Или Томасину. Хотя в целом этику нарушают все. Сама система правил Википедии людей к этому подталкивает. 178.215.164.159 23:46, 17 января 2021 (UTC)
      • То есть конкретных примеров того, что вы считаете необходимым запретить правилом, нет. ЭП, конечно, нарушают все. Но это именно что нарушения, никакого улучшения энциклопедии они не приносят, все это прекрасно понимают — соответственно, и менять что-то в ИВП незачем. — Deinocheirus (обс.) 23:59, 17 января 2021 (UTC)
        • ВП:ЭП это не просто правило. Это должна быть одна из основ в ВП:5С. Это придаст совсем другой статус правилу ВП:ЭП. Создатели Википедии явно не придали должной значимости роли этики и вместо установления её как фундаментального принципа низвели её до уровня одного из множества обычных правил, которое можно отменять.
          • Ну раз уж сами создатели не придали, то не нам и менять:) Желающие могут создать отдельный монастырь со своим уставом, блэкджеком и всем остальным, поскольку движок свободный. --Deinocheirus (обс.) 12:04, 18 января 2021 (UTC)
        • Что касается улучшения энциклопедии, то это вопрос, сильно связанный с этикой.
          1. Понимание того, что является улучшением, а что ухудшением, возможно только при наличии этики, которая позволяет отличить, что такое "хорошо" и что такое "плохо". При отсутствии этики каждый под "улучшением" может понимать что-угодно, в том числе объективное ухудшение, и действовать соответственно.
          2. Поставленная цель, даже и хорошая, не должна достигаться любыми средствами, иначе это компрометирует саму цель. Выбор средств должен ограничиваться этикой. Если мы ставим целью создание свободной энциклопедии, то средства достижения цели должны ограничиваться этикой, иначе цель не будет достигнута.
          3. Что касается конкретных примеров того, что я считаю необходимым запретить правилом ВП:ЭП, то могу привести как пример статью Ростовщичество и, соответственно, деятельность участника Pessimist2006 в этой статье. Как известно, ростовщичество с древнейших времён было экономическим явлением, сильно связанным с вопросами этики. Но Pessimist2006 всячески противостоял внесению в статью материалов этического характера (даже и подкреплённых авторитетностью докторов наук по экономике), внося напротив вещи, лишённые этики. Почему так произошло ? Потому что, во первых, правило ВП:НТЗ является по сути "Толерантной Точкой Зрения", т. е. нейтральностью в этических вопросах (вопросах, что нравственно, а что безнравственно, что хорошо, а что плохо, что есть улучшение, а что - ухудшение). А во вторых ВП:ИВП даёт законное право нарушать ВП:ЭП. Получается, что нарушению этики все дороги открыты со всех сторон. Что отражается и на качестве статей, и на отношениях между участниками. Экономические статьи стали полем для нарушения этики. Статья Ростовщичество - одна из таких статей.
            • В статье Ростовщичество рассмотрены вопросы отношения к ростовщичеству различных религий. Этого недостаточно?— SEA99 (обс.) 10:43, 18 января 2021 (UTC)
              • В статье Ростовщичество недостаточно рассмотрены позиции науки по отношению к этому явлению. Этика не является привилегией только религии. Наука тоже оперирует понятием этики. В том числе в вопросах экономики и финансов. Участником Pessimist2006 удалял информацию на основе авторитетных научных источников под предлогом маргинальности, хотя в качестве авторов источников фигурировали доктора наук. Но данный случай лишь частное проявление общей системы. Нет смысла исправлять отдельные случаи, когда остаётся не исправленной глобальная системная ошибка. 46.98.236.60 12:14, 18 января 2021 (UTC)
          4. Главное, что нужно запретить, это:
            1. Руководствование правилом ВП:НТЗ в этических вопросах, ведущее к нейтральности в вопросах этики, что противоречит улучшению Википедии.
            2. Использование правила ВП:ИВП для обхода правила ВП:ЭП, позволяющее, в том числе, использовать правило ВП:НТЗ в этических вопросах.
        • Система правил и сами основы Википедии таковы, что однозначно не связывают этическую составляющую вносимой информации с тем, улучшает ли это энциклопедию или нет. Само улучшение как таковое не связывается с этикой, хотя без этики невозможно вообще определить, что есть улучшение, а что - нет. Пока такое положение дел продолжается, Википедия не может претендовать на роль образовательного проекта, поскольку этика является фундаментом системы образования, и изъятие этики из основ образования само по себе является нарушением. 46.98.236.60 10:18, 18 января 2021 (UTC)
          • Начнем с того, что Википедия не является образовательным проектом. И никогда таковым не была. У нее совсем другие задачи. Один раз я Вам на это уже указал. Но, однако, Вы повторили тезис об образовательном предназначении Википедии. И это повторение является с Вашей стороны нарушением правила ВП:НЕСЛЫШУ. А продолжим тем, что внутренняя этика Википедии держится на двух аксиомах: (1) главной характеристикой информации является не истинность или полезность кому-либо, а проверяемость информации по опубликованным авторитетным источникам; (2) Википедия - независимый нейтральный проект, который стоит в стороне от всех процессов, не касающихся самой Википедии, и никого ни в чем не поддерживает. Ваши попытки навязать сообществу другие этические аксиомы идут вразрез с целями и задачами Википедии и потому заведомо обречены на провал. — Grig_siren (обс.) 10:47, 18 января 2021 (UTC)
            • Не являюсь специалистом по авторскому праву, но при обосновании добросовестного использования иллюстраций в России Википедию считают образовательным проектом.— SEA99 (обс.) 11:31, 18 января 2021 (UTC)
            • Говоря о том, что Википедия не является образовательным проектом, вы тем самым фактически говорите, что либо энциклопедия не является образовательным проектом, либо (в случае обратного) Википедия не является энциклопедией. Я руководствуюсь тем, что энциклопедия - это образовательный проект. Моя логика исходит из этого. Вас я прекрасно слышу, но и вы меня услышьте тоже. Должна быть какая-то логика. 46.98.236.60 12:30, 18 января 2021 (UTC)
            • Если Википедия претендует на статус энциклопедии, она по факту автоматически претендует на статус образовательного проекта. 46.98.236.60 13:37, 18 января 2021 (UTC)
              • Извините, коллега, но я не увидел, каким образом этот тезис следует из представленной Вами ссылки на правила. Объясните, пожалуйста, поподробнее. — Grig_siren (обс.) 12:21, 18 января 2021 (UTC)
      • Пессимист скорее всего потому и не стал администратором…— SEA99 (обс.) 00:12, 18 января 2021 (UTC)
  • В случае реализации предложения появится возможность для формальных мелочных придирок.— DimaNižnik 07:52, 17 января 2021 (UTC)
  • В правиле ВП:ИВП в разделе "Что при этом следует иметь в виду" явно написано, что это правило, во-первых, не является индульгенцией на любые нарушения правил, во-вторых, не освобождает никого от ответственности за свои действия и, в-третьих, не является оправданием для действий, противоречащих целям проекта. По-моему, этого вполне достаточно. Не вижу необходимости в том, чтобы как-то особо обозначать какие-то другие правила, отступления от которых допустимы или недопустимы по ИВП. — Grig_siren (обс.) 08:13, 17 января 2021 (UTC)
    • Представьте, что вы попали в Третий Рейх. Если бы там было правило ВП:ИВП, оно тоже бы не являлось индульгенцией на любые нарушения правил, не освобождало никого от ответственности за свои действия и не являлось оправданием для действий, противоречащих целям проекта. Только вот это совсем не означает, что сами правила и цели являются хорошими, а тот, кто их нарушает - обязательно плохой.
    • В любом проекте свод правил и законов, какой бы он ни был большой и подробный, никогда не охватывает все случаи, которые могут реально произойти. Правила не могут охватить всё. Поэтому участникам Википедии предоставлена возможность руководствоваться своей волей в случаях, не подпадающих под действия правил. Пятый столп ВП:ИВП позволяет участнику в случаях, не описанных правилами, руководствоваться волей и здравым смыслом, чтобы достичь результата. Воля - это интересная категория, одновременно связанная с двумя противоположными по смыслу понятиями: "свобода" и "власть". Воля может быть или ограничена этикой, или нет. Когда воля органичена этикой, это ведёт к развитию и улучшению. Когда воля не ограничена этическими нормами, это ведёт к деградации и разрушениям.
    • Когда воля не ограничена этикой, любые системы правил или законов из инструмента самоуправления сообщества превращаются в объект манипуляций (т. н. игра правилами). Правила работают только тогда, когда воля участников ограничена этикой. Поэтому этика является краеугольным камнем всей системы правил.
    • Этика должна быть выше не только правил, но и целей проекта. Цели проекта формируются на основе воли, которая должна быть ограничена этическими нормами. Если цели не основываются на этике, то для достижения целей все средства становятся хороши. Получаются цели, не ограниченные нравственными ограничениями.
    • Википедия возникла на западе и является закономерным продуктом западной либеральной философии, в которой воля не ограничивается этикой. Из этого происходят несколько следствий:
    1. Подмена понятия свободы на вседозволенность (волю, не ограниченную этикой). В результате такой подмены участники под собственной свободой начинают понимать ограничение свободы других. Это сначала приводит к анархии (индивидуальной вседозволенности), но затем в среде анархистов формируется корпоративная вседозволенность, которая их всех подминает, и анархия эволюционирует в диктатуру, где нет свободы. Административные права в таком случае превращаются в инструмент, дающий приоритет в проявлении вседозволенности. Свобода как таковая исчезает, что противоречит принципам "свободной Википедии".
    2. Отказ от истинности в пользу авторитетности и консенсуса. В случае отсутствия этики истина становится не нужна. Она становится даже неудобна. Особенно это имеет значение в пяти областях, являющихся гуманитарными науками: в философии, психологии, истории, социологии и экономике - тех дисциплинах, где как раз важна этика. Только этика обеспечивает ценность истины как таковой. В условиях этики авторитетность ценна тем, что основана на истинности. Если этика отсутствует, авторитетность превращается из проводника истины в инструмент формирования мнений. В условиях этики консенсус включает в качестве участника объективную реальность с её законами как главный первоисточник истины. В отсутствии этики консенсус превращается в корпоративные договорённости как источник власти и ограничения свободы.
    3. Этика является главным средством разрешения конфликтов в сообществе. Но в Википедии вместо неё в качестве инструмента разрешения конфликтов используется так называемая ВП:НТЗ - нейтральная точка зрения. В этой связи хочется вспомнить, что Википедия создавалась как образовательный проект, а древо познания цветёт и даёт плоды только на почве этики и нравственности. Но этика и нравственность не приемлют нейтральности. Образование всегда сопровождается воспитанием (формирующим нравственность). И это несовместимо с принципом нейтральности, поскольку нейтральность в том числе предполагает нейтральность в вопросах этики, т. е нейтральность по отношению к добру и злу. Это резко противоречит с целями образования как такового. Нейтральная точка зрения в нравственных вопросах, принятая в Википедии, несовместима с претензиями её на роль образовательного проекта. Принцип ВП:НТЗ вместо средства разрешения конфликтов на деле является генератором конфликтов, нивелируя роль этики в процессе разрешения противоречий. Короче, нельзя быть нейтральным к злу. Да и к добру тоже. Но в статьях, ни в отношениях между участниками. Знания это не просто набор информации. Настоящие знания всегда содержат элементы этики и нравственности, не совместимые с нейтральностью.
    • Чтобы Википедия действительно была образовательным проектом, не только её система правил, но и её цели должны быть подчинены правилам этики. Это системообразующий фактор. Правило ВП:ЭП не должно формально подпадать под действие пятого столпа ВП:ИВП и должно выполнять ту роль, которую не может выполнить принцип ВП:НТЗ. Если вы выведите правило ВП:ЭП из под ВП:ИВП, вы можете создать очень серьёзный прецедент мирового масштаба, далеко выходящий за пределы Википедии.

Две вещи наполняют душу <...> удивлением <...> — это звездное небо надо мной и моральный закон во мне.
Иммануил Кант



«Представьте, что вы попали в Третий Рейх», — далеко не самое лучшее (безотносительно к заявленной теме) начало аргументации, так как закон Годвина. — Полиционер (обс.) 23:36, 17 января 2021 (UTC)
По закону Годвина Вы проиграли спор. Кроме того, сравнение потенциального собеседника с Гитлером, нацистами и Третьим рейхом как раз является переходом той самой грани этики, о которой Вы так горячо ратуете. Это автоматом обесценивает все аргументы в защиту этики, высказанные неэтичным способом. — Veikia (обс.) 00:24, 18 января 2021 (UTC)
      • Представьте, что вы попали в Третий Рейх ... - Вся эта огромная простыня аргументов, в которых многократно и в разных формах упоминается слово "этика", напрочь разбивается об один простой факт: "этика" - понятие не абсолютное, а относительное. Этика не возникла сама по себе и не дана свыше - этика вырабатывается обществом на протяжении всей его истории и эволюции. В концентрированном выражении этика - это представление людей о том, что такое "хорошо" и что такое "плохо", которое имеет массовое распространение и массовую поддержку. И потому этика, во-первых, привязана к географии (поскольку на территориях, удаленных друг от друга на многие сотни и тысячи километров, эти представления могут быть разными). И, во-вторых, этика привязана ко времени (поскольку в разные исторические эпохи представления о хорошем и плохом могут меняться даже на одной территории). Так что в Третьем Рейхе тоже была своя этика, и то, что в те времена творилось на той территории, было хорошо с точки зрения этой этики (куда такая этика в конечном итоге завела государство и его руководство - это в данном случае совсем другой вопрос, связанный не с этой этикой как таковой, а с восприятием такой этики в обществах с другими этическими укладами). Свобода как таковая исчезает, что противоречит принципам "свободной Википедии". - вот сразу видно, что автор этой фразы совершенно не представляет себе, что такое Википедия, и как она устроена изнутри. Так что специально для него повторяю избитую до полусмерти мысль: в Википедии слово "свобода" трактуется исключительно в двух смыслах: (1) свобода участия любого желающего в общем деле по созданию большой информационной копилки и (2) свобода распространения информации, накопленной таким образом. И все. Никаких других свобод в Википедии нет и никогда не было. В частности, в Википедии нет "свободы слова" - она противоречит другим правилам Википедии. Этика является главным средством разрешения конфликтов в сообществе. Но в Википедии вместо неё в качестве инструмента разрешения конфликтов используется так называемая ВП:НТЗ - нейтральная точка зрения - это неправильная постановка вопроса. Здесь нет и не может быть никакого противопоставления, ибо рамках Википедии правило ВП:НТЗ является основой внутренней этики Викисообщества. Убрать из Википедии НТЗ - и это будет уже совсем не Википедия, а нечто другое. (Ничего не говорю о том, будет ли это "нечто" "хорошим" или "плохим" - оно просто будет другим и не таким, как Википедия.) И, кстати, на всякий случай предупреждаю Вас о том, что вторым краеугольным камнем внутренней этики Википедии является проверяемость информации, а не истинность ее. хочется вспомнить, что Википедия создавалась как образовательный проект, - это Ваше личное заблуждение. Википедия образовательным проектом не является. Википедия никого ничему не учит и учить не собиралась. Википедия только накапливает знания. А кто и как этими знаниями будет пользоваться - это уже другой вопрос. Если вы выведите правило ВП:ЭП из под ВП:ИВП, вы можете создать очень серьёзный прецедент мирового масштаба, далеко выходящий за пределы Википедии. - только вот есть один маленький, но серьезный вопрос: а оно нам надо? И если надо - то зачем? Википедия не претендует на то, чтобы перестраивать мир - Википедия только лишь хочет собрать его описание. Причем описание в его реальном виде, а не воображаемом или идеализированном. В общем, уважаемый аноним, Ваши идеи имеют очень мало общего с целями и задачами Википедии. Так что придется признать, что Вы просто ошиблись адресом. — Grig_siren (обс.) 07:05, 18 января 2021 (UTC)
          1. Вы совершили этическую ошибку, назвав отсутствие этики (бытовавшее в Третьем Рейхе) этикой. Этика предполагает наличие нравственности. Если нравственность отсутствует, об этике говорить не приходится. Нельзя безнравственность называть нравственностью. Здесь вы явно ошиблись.
          2. Я не сравниваю с Гитлером и Третьим Рейхом какого-либо конкретного участника (человека). Я использовал пример Третьего Рейха как иллюстрацию безнравственной системы правил и законов, нарушение которых не является чем-то плохим, а наоборот является хорошей вещью.
          3. Закон Годвина возник на западе как попытка нейтрализовать апелляции к этике. Как известно, Третий Рейх и нацизм являются историческим примером безнравственности, и используются в обсуждениях как синоним безнравственности. Фактически закон Годвина утверждает, что сторона, заявившая о безнравственности, является проигравшей, и что когда спор доходит до вопросов этики, он заканчивается. Вдумайтесь пожалуйста поглубже в смысл закона Годвина. К тому же закон Годвина никак не связан с правилами Википедии, поэтому упоминание его вами хоть и интересно с философской точки зрения, но не играет решающей роли в инициированном мною обсуждении.
          4. "в разные исторические эпохи представления о хорошем и плохом могут меняться" - вы путаете сложившееся положение дел в области нравственности (текущее состояние) и направление развития нравственности (цель). Если текущее состояние нравственности обусловлено субъективными факторами, то направление развития этики и нравственности определяется объективной реальностью. Представления о хорошем и плохом не просто меняются в произвольном направлении с течением времени, "болтаясь" в разные стороны (как это понимается в рамках либеральной идеологии), а эволюционируют в конкретном направлении под действием объективных закономерностей окружающего мира. В этом смысле этика объективна.
          5. В Википедии вообще нет свободы как таковой. Свобода возникает тогда, когда воля и цели ограничены этикой и нравственностью. Пока либеральные принципы ВП:ИВП и ВП:НТЗ позволяют нарушать ВП:ЭП, Википедия вообще не является "свободной", даже в тех сферах, о которых вы упомянули. Цель создать свободную энциклопедию не реализуется.
          6. ВП:НТЗ является основой отсутствия внутренней этики. Нейтральность в вопросах этики равноценна отсутствию этики. ВП:НТЗ это чисто либеральный принцип, подставленный как муляж вместо ВП:ЭП, и являющийся по факту принципом "Толерантной Точки Зрения". Нельзя быть нейтральным и толерантным к злу, к плохому и к ухудшению. Это противоречит улучшению Википедии. Толерантность приводит известно к чему - ко всем известным "парадам", вспомните хотя бы ГСБ и его "парады".
          7. Проверяемость информации, принятая в Википедии - это проверяемость наличия информации в авторитетных источниках (проверяемость авторитетности), а не проверяемость информации как таковой. Проверяемость информации как таковой, принятая в науке - это проверяемость информации на соответствие её истине (проверяемость на объективность). В Википедии нет понимания того, что улучшение энциклопедии происходит при наличии проверяемости информации на объективность, а не при проверяемости на авторитетность источников, т. е. основой улучшения является стремление к истинности и объективности. Авторитетность в принципе ценна только если она приближает к истинности. Стремление к истине возникает только при наличии этики. При отсутствии этики авторитетность перестаёт связываться с истинностью. Авторитетность источников не гарантирует того, что эти источники соответствуют нормам этики, и поэтому АИ не гарантирует автоматически улучшение энциклопедии. А одной из главных целей является улучшение Википедии.
          8. "Википедия образовательным проектом не является." - так сразу и надо было говорить. Только зачем и кому вообще нужна тогда эта Википедия, которая "никого ничему не учит и учить не собиралась" ? Причём созданная в качестве глобального проекта на множестве языков мира, использующего множество ресурсов и времени людей. Какие цели преследует не образовательный проект Википедия в глобальных масштабах ? Уж не продвижение ли либеральных принципов, искажающих понятие свободы информации и роль этики в сфере образования ? Много вопросов возникает к Википедии.
          9. "Википедия не претендует на то, чтобы перестраивать мир - Википедия только лишь хочет собрать его описание. Причем описание в его реальном виде, а не воображаемом или идеализированном." - собранное Википедией описание мира неизбежно будет перестраивать мир. Как бы Википедия не претендовала на не перестранивание мира, она в любом случае неизбежно оказывает влияние на мир. Вы не до конца понимаете свойства информации. Информация не только описывает прошлые и текущие явления, но и программирует будущие явления. Вы не учитываете фактор будущего. Вы не учитываете программирующих свойств информации. В том числе этической её составляющей (которая всегда есть). Википедия в том виде как есть сейчас, не разграничивающая информацию по этическому признаку, будет неизбежно программировать безнравственные явления в мире. Что не соотносится с целями улучшения. Улучшение Википедии - "а оно нам надо?". Вот как вы поставили вопрос.
        • Мои идеи имеют действительно очень мало общего с нынешними целями и задачами Википедии. Может быть я действительно ошибся адресом ? Возможно. Но моим нравственным долгом было отправить эту информацию в надежде на наличие этики у участников русской Википедии. Реакция на мою информацию - это индикатор уровня нравственности в сообществе русской Википедии. Хочется надеятся, что у нас ещё пока, в отличие от запада, ещё остались остатки этики и нравственности. 46.98.236.60 11:58, 18 января 2021 (UTC)
    • Был когда-то проект «Социальная ответственность», превратился в Опасные темы…— SEA99 (обс.) 23:48, 17 января 2021 (UTC)
    • Но в целом это заявка на новый проект, в рамках Википедии принцип НТЗ всегда будет выше любой этики, которая против НТЗ.— SEA99 (обс.) 23:52, 17 января 2021 (UTC)

Итог править

Предложение требует коренной смены иерархии правил без внятного обоснования, вместо которого мы видим общефилософские рассуждения о роли этики. Предложение никем не было поддержано и, судя по всему, не имеет никаких шансов на реализацию, поэтому во избежание флуда я попробую закрыть эту ветку. AndyVolykhov ↔ 13:27, 18 января 2021 (UTC)

  • Ну и правильно. Сил нет уже анализировать и комментировать этот поток сознания на тему "я научу вас как вам правильно жить на вашей территории". Я уж не говорю о статистически обоснованном наблюдении о том, что тому, как должна работать Википедия, активнее всего учат участников Викисообщества те, кому Викисообщество помешало делать Самую Важную Вещь На Свете. Тем более, что автор идеи согласился с тезисом о том, что он ошибся адресом. Так что пусть он идет своей дорогой, а мы пойдем своей. — Grig_siren (обс.) 13:52, 18 января 2021 (UTC)

Значимость авторов массовой нехудожественной литературы править

Коллеги, у нас с незапамятных времён дыра в правиле ВП:ПИСАТЕЛИ: оно покрывает только авторов художественной литературы и не относится к нон-фикшн. Я временами об этом вспоминаю - вот сейчас на удалении стоит статья Санд, Илсе. Внесение таких авторов в правило было провалено вот этим голосованием в 2008 году, основным его противником выступал коллега Grebenkov. Но надо напомнить, что тогда, в 2008 году, действовал тиражный критерий в виде абсолютной цифры: пропуск в Википедию давал тираж 20 тысяч экземпляров. С тех пор эта цифра из правила исчезла, и на тиражи изданий просто предлагается обращать внимание, наряду с другими факторами. Я предлагаю вернуться к этому вопросу и внести авторов такого типа в это правило - поскольку никаких иных разумных критериев для них за 12 лет предложено не было. Андрей Романенко (обс.) 14:40, 16 января 2021 (UTC)

  • Поддерживаю это предложение, совершенно непонятно, почему значимых писателей подобного рода литературы надо каким-то «особым образом» проводить по ИВП, тогда как это вполне можно сделать более цивилизованными методами. — Uchastnik1 (обс.) 15:41, 16 января 2021 (UTC)
  • Да, дыра есть, тоже сталкивался с этим, работая на КУ - непонятно, по какому пункту проводить тех же популярных психологов. Поддерживаю. — Сайга (обс.) 16:34, 16 января 2021 (UTC)
  • Вариантов нехудожественной литературы я могу назвать очень много:
  • Во-первых, научные монографии и научно-популярные труды. Их мы включаем? Если да, то как это будет соотноситься с ВП:УЧЁНЫЕ? Чем объясняется резкое ослабление критериев значимости для определённой категории учёных?
  • Во-вторых, всякая маргинальная литература: теории заговора, рептилоиды, гомеопатия, уринотерапия и так далее. Не приведёт ли проведение авторов этой литературы по критериям ВП:ПИСАТЕЛИ к нежелательной популяризации маргинальных теорий? Нам точно нужна статья про какого-нибудь уфолога, которого пару раз написали в Комсомольской правде и показали по РЕН-ТВ («Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в общенациональных информационных, профессиональных и развлекательных периодических изданиях, энциклопедиях, популярных теле- и радиопрограммах»)? Не превратится ли такая статья с неизбежностью в площадку для трансляции маргинальных взглядов, ведь даже их критику в большинстве случаев нельзя будет дать из-за ВП:СОВР?
  • В-третьих, инфоцыгане, МЛМ-щики и прочие мошенники, которые тоже пишут книги из серии «как взломать фондовый рынок и уже через неделю стать миллионером». Опять же, ВП:ПИСАТЕЛИ вовсе не гарантирует критических отзывов, там даже интервью и новостные публикации для обоснования значимости годятся.
И это мы прочих категорий нехудожественной литературы даже не касались. Кулинарные книги, религиозная литература (авторы которой в подавляющем большинстве не пройдут по ВП:РД), политпропаганда (которую в СССР издавали многомиллионными тиражами и за которую давали награды и премии, но которая даже тогда отправлялась прямиком в макулатуру), порнуха и т.д. Так что давайте мы начнём с того, что определимся, о каких категориях литературы и её авторах мы говорим. А потом уже посмотрим, годятся ли критерии ВП:ПИСАТЕЛИ для этой категории. Для перечисленных выше категорий — явно не очень годятся. aGRa (обс.) 16:47, 16 января 2021 (UTC)
  • "Так что давайте мы начнём с того, что определимся, о каких категориях литературы и её авторах мы говорим". - Как минимум, коллега Андрей Романенко привёл пример конкретной персоны - я не специалист по данной персоне, но смотрю заявленную (пока просто то, что там написано) в статье информацию - заявлен перевод на 24 языка. Можно пока предварительно предположить, при подтверждении этой информации АИ и т. п., что при значительном подтверждаемом объёме и значительном числе переводов (также подтверждаемых значительными тиражами) это вполне может претендовать на значимость по критериям для ПИСАТЕЛЕЙ (если бы там была позиция и для таких психологов). Вот, как минимум, есть некая категория литературы - психологическая, или околопсихологическая и т. п., но которую читают люди, книги (возможно), представляют определённый интерес, а значит - персона вполне может быть значимой в понимании как критериев ВП, так и значимости для целей энциклопедии. Также, почему в данном обсуждении каким-то "особым образом" делается акцент на МАРГ? МАРГ лишь гласит: "Представляя то или иное явление в Википедии, не следует делать его более значимым, чем оно есть на самом деле[2]." - то есть если МАРГ значим сам по себе (тиражи, награды и пр. и др.), то ВП не будет делать явление "более значимым, чем есть на самом деле" - она просто констатирует уже существующую значимость. И чем хуже те же значимые уфологи, уринотерапевты и пр.? Чем они "хуже" в плане значимости каких-то значимых деятелей порноиндустрии, значимых преступников, сексуальных маньяков и прочее? Или на уринотерапевтов и уфологов распространяются какие-то "особые нормы цензуры" (напомню, с учётом того, что МАРГ никак не ограничивает возможность написания статей про значимые МАРГи)? — Uchastnik1 (обс.) 17:08, 16 января 2021 (UTC)
    • «Персоны типа вот этой и вот этой» — это не определение. Чётко надо указать, к кому будет применяться критерий. И если читать ВП:МАРГ целиком, а не заниматься его избирательным цитированием. Там дальше написано: «разве можно написать нейтрально о чём бы то ни было, если этой теме не посвящены никакие независимые вторичные источники, соответствующие критериям авторитетности». Это следствие из базового для энциклопедии принципа ВП:НТЗ. Вы предлагаете писать нейтральные статьи о подобных деятелях на основе телепередач РЕН-ТВ и развлекательного периодического издания «Тайны астрологии»? aGRa (обс.) 17:16, 16 января 2021 (UTC)
      • Вообще мы сейчас ведём речь не про теории - МАРГ - а про писателей. Где совершенно непонятно, почему значимый писатель-фантаст может проходить по критериям значимости, а писатель-какойнибудьпсихолог и около того - не может, даже несмотря на то, что как писатель (исходя из применяемых к тем же писателям-фантастам критериев) он будет менее значимым, чем этот писатель-психолог. Вот это совершенно "дико" и непонятно. Где и возникает вопрос - почему всякие разные писатели сказок-фэнтези про магов-чародеев и др. и пр. оказываются более уместными в ВП таких же точно по сути (если расценивать их творчество как "марг", "псевдонауку" и пр.) писателей, если их тиражи, признания в каких-то там признающих сообществах и пр. нисколько не меньше таковых тех других? Вот в чём, на самом деле, вопрос об "избирательности". Почему одни писатели должны быть отделёнными от других писателей? — Uchastnik1 (обс.) 17:26, 16 января 2021 (UTC)
        • Потому что если в статье о писателе-фантасте будет перечисление его произведений и основных затрагиваемых в них тем, это не будет нарушать никаких правил Википедии. А если в статье об уфологе будет без всякой критики (запрещённой ВП:СОВР, если она взята не из источников высочайшего уровня авторитетности) написано о его контактах с инопланетянами и совершённых им выдающихся научных открытиях (на основе материала РЕН-ТВ) — это будет нарушать правила Википедии. aGRa (обс.) 17:30, 16 января 2021 (UTC)
          • В данном обсуждении не ведётся разговор об "уфологах", равно как и не ведётся разговор об "уринотерапевтах" - разговор ведётся о значимых писателях-уфологах, о значимых писателях-уринотерапавтах, и прочих иных подобных писателях, значимость которых проистекает не из значимости их теорий, а из того, что они стали (излагая какие угодно свои идеи) значимыми именно как писатели. И разговор сейчас как раз в том и состоит, что для писателя-уфолога критика пусть будет даже самого супервысочайшего уровня, но если он просто, банально не проходит по критериям значимости писателей (про которые мы сейчас и говорим), то и статьи о нём, скорее всего, не появится, несмотря на всю суперкритику. Просто потому, что нет критериев (кроме ИВП). — Uchastnik1 (обс.) 17:39, 16 января 2021 (UTC)
            • Давайте употреблять корректную терминологию. В данном обсуждении вообще не ведётся разговор о писателях. Писатели — это авторы произведений художественной литературы. Если вдруг окажется, что уфолог написал литературное произведение — он будет проходить по действующим критериям ВП:ПИСАТЕЛИ. В этом обсуждении ведётся разговор об авторах произведений нехудожественной литературы. Они писателями не являются. Они авторы. Авторы-уфологи, авторы-уринотерапевты, авторы научно-популярных произведений, авторы околопсихологических книг для саморазвития (как обсуждаемая здесь Санд), авторы развлекательной нехудожественной литературы и так далее. Что для всех этих категорий применимы критерии для писателей — крайне сомнительно. Хотите критерии значимости для авторов-уфологов и уринотерапевтов — предложите подходящие, а не натягивайте сову на глобус. aGRa (обс.) 19:19, 16 января 2021 (UTC)
              • Я не возражаю против замены в дискуссии и правиле "писателей" на "авторов нехудожественных текстов массовой адресации" - суть от этого (в т. ч. во всех рассматриваемых здесь моментах) никак не меняется. — Uchastnik1 (обс.) 19:41, 16 января 2021 (UTC)
                • Суть вполне меняется — теперь надо обосновать, почему ко всем этим разным категориям авторов стали применимы критерии, которые создавались и до сих пор применялись с учётом особенностей рынка массовой художественной литературы. aGRa (обс.) 19:45, 16 января 2021 (UTC)
                  • Обоснование приведено в стартпосте (в главном) - сейчас есть целый "класс" значимых персон, которые просто вообще никуда не попадают - ни в одну из позиций. Наиболее близкая для них ниша - нынешние ПИСАТЕЛИ, и, соответственно, в т. ч. с т. з. здравого смысла, смежности областей, к ним же можно применить и указанные критерии значимости. Т. е. можно их выделить в отдельную категорию с теми же критериями значимости, но проще (дабы не заниматься лишней бюрократией и не плодить сущности) просто включить их отдельной строкой к ПИСАТЕЛЯМ в качестве "авторов...". — Uchastnik1 (обс.) 19:50, 16 января 2021 (UTC)
                    • С точки зрения моего здравого смысла они подпадают куда угодно, только не под ПИСАТЕЛИ. Не думайте, что ваш здравый смысл является единственным и эталонным. aGRa (обс.) 19:52, 16 января 2021 (UTC)
                      • "они подпадают куда угодно" - И куда же они, по Вашему, подпадают сейчас? — Uchastnik1 (обс.) 19:55, 16 января 2021 (UTC)
                        • Да кто куда. Авторы политической литературы — ВП:ПОЛИТИКИ (п. 7, 8), научно-популярной — ВП:УЧС, публицистики — ВП:КЗЖ. Есть ещё общий критерий «Авторы отдельных произведений (стихотворений, песен, картин и т. д.), ставших по той или иной причине значительным событием в общественной и культурной жизни страны и мира» по которому можно провести автора произведений любой тематики — если он действительно значим для энциклопедии. А некоторые категории, вероятно, лучше так и оставить под ИВП, чтобы статьи появлялись только тогда, когда в их необходимости нет сомнений. aGRa (обс.) 20:11, 16 января 2021 (UTC)
                          • А значимые авторы книг по саморазвитию? — Uchastnik1 (обс.) 20:13, 16 января 2021 (UTC)
                            • Если эти книги имеют под собой научную психологическую основу — то это научпоп. Если нет — то неплохо бы каждого такого автора обсуждать отдельно, чтобы понять, нужен ли он в энциклопедии. aGRa (обс.) 20:28, 16 января 2021 (UTC)
                              • И куда "пристёгивать" значимых авторов научпопа? К УЧЁНЫМ? — Uchastnik1 (обс.) 20:43, 16 января 2021 (UTC)
                              • "Если нет — то неплохо бы каждого такого автора обсуждать отдельно, чтобы понять, нужен ли он в энциклопедии." - То есть (снова приходя к этому моменту) значимый (при прочих равных с теми же ПИСАТЕЛЯМИ или даже по каким-то своим критериям) автор по саморазвитию оказывается для ВП более незначимым (по которому ещё нужно "посмотреть"), чем какой-нибудь значимый деятель порноиндустрии и т. п. Только потому, что он автор книг по саморазвитию. То есть по деятелям порноиндустрии критерии хотя бы есть. А по таким авторам - проход по "спецпропуску". — Uchastnik1 (обс.) 20:47, 16 января 2021 (UTC)
                                • Ну так предложите критерии для таких авторов, с учётом специфики их деятельности. Те, кто интересуется порноиндустрией, для своих деятелей такие критерии предложили, и даже добились их одобрения сообществом. Вы тоже так можете. Если, конечно, вы действительно заинтересованы в развитии данной тематики. Я, кстати, предлагал. Сообщество не одобрило — сочло предложенные критерии слишком мягкими. aGRa (обс.) 20:51, 16 января 2021 (UTC)
                                    • "Сообщество не одобрило" - Это мы, вроде, снова "сползаем" с ПИСАТЕЛЕЙ/авторов в МАРГ. Необходимо общее решение по значимым АВТОРАМ. — Uchastnik1 (обс.) 20:58, 16 января 2021 (UTC)
                                      • В глазах многих людей, включая представителей научного сообщества, тематика саморазвития и есть МАРГ и граничит с сектантством. К тому же, об авторах калибра Дейла Карнеги статьи есть и никто на них не покушается. Даже о "боге Кузе" есть статья. А авторы массовки-штамповки нужны ли? — Igor Borisenko (обс.) 21:05, 16 января 2021 (UTC)
                                        • "МАРГ и граничит с сектантством" - и что что "МАРГ" и "граничит с сектантством"? Если это значимый МАРГ и значимое сектантство - то цель ВП - отобразить статьи о таких значимых явлениях. Ничем "МАРГ" и "сектанты" не хуже звезд порноиндустрии, маньяков-убийц и т. п. Здесь же, вроде, не филиал Андрея Кураева, а энциклопедия. — Uchastnik1 (обс.) 21:12, 16 января 2021 (UTC)
                                      • И как вы собираетесь принять общее решение, которое не будет учитывать этот частный случай? Ну, кроме уже имеющегося «Авторы отдельных произведений, ставших по той или иной причине значительным событием в общественной и культурной жизни страны и мира»? aGRa (обс.) 21:07, 16 января 2021 (UTC)
                                        • "Частный случай" здесь - только "тематика". А значимость именно как значимых "Авторов..." должна определять таковую значимость вне зависимости от тематики. О критериях ниже уже вопрос поднимали. — Uchastnik1 (обс.) 21:23, 16 января 2021 (UTC)
                          • "Авторы политической литературы — ВП:ПОЛИТИКИ (п. 7, 8)": "7. Другие политические и общественные деятели международного, государственного и муниципального уровня, чьи конкретные действия (публичные выступления, законодательные инициативы и т. п.) попадали в фокус широкого общественного внимания (подтверждается ссылками на СМИ) и оказывали существенное влияние на жизнь региона, страны или мира. 8. Руководители и наиболее активные в публичной деятельности представители достаточно влиятельных политических и общественных неполитических организаций, действующих в общегосударственном или международном масштабе (влиятельность организации определяется систематическим освещением её деятельности в источниках высокой степени авторитетности: общенациональных СМИ, энциклопедиях, научных работах и т. п.)" - А если автор полит. лит-ры книги пишет, но сам полит. деятелем, указанным в этих пунктах, не является? — Uchastnik1 (обс.) 20:16, 16 января 2021 (UTC)
  • Мне запомнился Калинин, Анатолий Тимофеевич — автор множества статей в Кванте и Наука и жизнь, изобретатель головоломок. Его оставили скорее по ИВП, чем по формальным критериям и, наверно, было бы неплохо, если бы подобных деятелей было проще оставлять. adamant.pwn — contrib/talk 17:03, 16 января 2021 (UTC)
    • Против «подобных деятелей» вряд ли кто-то будет возражать. Но таких, без сомнения достойных людей, среди потенциально значимых по текущему тексту ВП:ПИСАТЕЛИ авторов «нон-фикшн» будет хорошо если 1/10. А то и 1/100. Значит, надо или ограничивать круг тех, к кому будет применяться правило, либо ужесточать критерии, чтобы соответствие им обеспечивало возможность написания нейтральной энциклопедической статьи. С учётом того, что для размещения критики о ныне живущем человеке нужно соответствие источника этой критики ВП:СОВР. aGRa (обс.) 17:27, 16 января 2021 (UTC)
  • По-моему, в правиле о писателях почему-то забыли добавить критерий "появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны". Вот для Санд таких рецензий много, они отлично показывают широкую известность среди специалистов - [5] и [6]. --Kiz08 (обс.) 17:30, 16 января 2021 (UTC)
    • Так вот тут же, как раз, речь сейчас о том, что хоть "ты" число "критериев известности" (которые сейчас там под №№ 1, 2, 3) увеличь хоть "до миллиона", но это всё равно никак не поможет попаданию в ВП значимых писателей-авторов "нехудожественных текстов массовой адресации", т. к. на авторов такой лит-ры эти критерии в принципе не распространяются (что и предлагается разрешить данным обсуждением). — Uchastnik1 (обс.) 18:09, 16 января 2021 (UTC)
  • Возможно, популярных писателей, имеющих отношение к науке, всё же надо пристёгивать к ВП:УЧЁНЫЕ? Можно какие-нибудь премии для них добавить в формальный критерий, например. В любом случае, новый критерий надо как-то соотнести с 8-м критерием УЧС. AndyVolykhov ↔ 18:47, 16 января 2021 (UTC)
    • Это в российской специфике они сближаются с учеными, а вообще хороший популяризатор, скорее не ученый, а публицист, все же для них лучше отдельную графу. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 18:52, 16 января 2021 (UTC)
    • А зачем их туда пристёгивать, фактически создавая таким пристёгиванием дискриминацию значимых писателей_имеющих_отношение_к_науке сравнительно (снова их использую для примера) с, допустим, писателями-авторами фэнтези? По какой причине значимый писатель_околоучёный, книги которого стали популярны (в смысле - его значимость в википедийном смысле), должен быть в "менее выгодном положении" (т. к. вводятся плюс дополнительные критерии) в сравнении с писателями, которые могут писать в своих книгах какую угодно "ахинею"? По принципу - "кому больше дано, с того и спрос выше"? Это википедийный принцип значимости? То есть - пишешь (как значимый писатель) что-то про науку, или около того - извините - пройдите по дополнительным критериям по УЧС, пишешь про "бороздят дебри волшебного леса" - всё нормально - вопросов нет (при прочих равных). Если человек значим именно как учёный - и этот факт значим, и описывается надлежащими АИ - то УЧС, если значим как писатель, книги которого стали популярны, что подтверждается критериями значимости ПИСАТЕЛЕЙ (при условии включения) - и неважно, что ты там попонаписывал - то писатель. Если комбинированно - то соотв. критерии и АИ на соотв факт. Если такой писатель не значим как учёный (либо нет АИ на значимость факта/фактов), то и упоминать о его исследованиях в научном ракурсе в статье сильно, может, и не стоит. — Uchastnik1 (обс.) 19:03, 16 января 2021 (UTC)
      • Да я не спорю. Я согласен, что как-то облегчить прохождение для таких писателей нужно. Просто для них сейчас по факту уже есть критерий. Но такой, что по нему не пройти, если человек только пишет научпоп и больше ничего не делает. Это проблема. AndyVolykhov ↔ 19:18, 16 января 2021 (UTC)
        • Но это не специфично для именно для п. 8 УЧС. То же самое и с остальными пунктами. Точно так же не значим будет человек, который только пишет учебники. Или который только публикует статьи. Или который только преподаёт. Или который только изобретает. Почему надо выделять именно авторов научпопа и пытаться к ним притянуть критерии для писателей? А может, тогда и авторов монографий приравнять к писателям? А почему не авторов учебников? Да и статья в журнале — это тоже своего рода произведение литературы. Так можно вообще любого кандидата наук попытаться как писателя провести — диссертацию-то он написал. aGRa (обс.) 19:26, 16 января 2021 (UTC)
          • Потому что совмещение остальных пунктов в любых сочетаниях типично для учёного, а вот быть хорошим популяризатором можно и без всего остального, для этого хватит и просто высшего образования. AndyVolykhov ↔ 19:30, 16 января 2021 (UTC)
            • Ну так и быть хорошим профессором (а тем более учителем) можно без написания научных статей. И со статьями я пару случаев припоминаю, когда было много публикаций в качественных журналах и хирш высокий, но никаких других критериев не было. Двигает человек науку (хорошо, но не настолько, чтобы претендовать на открытие или новую теорию), не преподаёт и учебников не пишет. aGRa (обс.) 19:35, 16 января 2021 (UTC)
              • Про профессора без публикаций и «публикатора» без всего остального просто, как правило, писать нечего. Про писателей такого уровня, как в ВП:ПИСАТЕЛИ, как правило, можно, это подтверждает практика. AndyVolykhov ↔ 19:39, 16 января 2021 (UTC)
                • Какого «уровня»? Уровня наличия двух-трёх заметок о них в центральной прессе или «на авторитетных интернет-ресурсах», либо появления двух-трёх рецензий на их труды? Это сверхмягкие критерии. И они даже близко не гарантируют, что про персону будет что писать за пределами того, что они сами о себе написали в разделе «биография» собственного сайта. aGRa (обс.) 19:43, 16 января 2021 (UTC)
                  • Я не очень слежу за статьями о писателях худлита. Вы утверждаете, что статьи о проходящих по ВП:ПИСАТЕЛИ массово выглядят так? Или вы имели в виду что-то иное? AndyVolykhov ↔ 21:12, 16 января 2021 (UTC)
                    • Что значит «массово выглядят так»? Я вам говорю, что для оставления статьи о писателе худлита достаточно двух-трёх заметок в центральной прессе. Это прямо записано в критерии 1.3 ВП:ПИСАТЕЛИ. Как-то так оно и применяется. Как выглядит статья о таком писателе — я думаю, понятно. aGRa (обс.) 21:32, 16 января 2021 (UTC)
                  • Вот вам кейс: Казанцева, Ася. Известнейший, на самом деле, человек в своей области, с кучей отзывов на свои книги, часть из которых приведена в статье, лауреат премий. Ни по какому нормальному критерию не проходит (была на КУ, оставлена с пространным обоснованием, фактически сводящимся к ИВП). AndyVolykhov ↔ 21:18, 16 января 2021 (UTC)
          • "кандидата наук попытаться как писателя провести — диссертацию-то он написал" - диссертацию-то он написал, но по критериям значимости писателей он никак не пройдёт.
        • Ну так да - разумный выход - прохождение как писателей - есть же формулировка: "авторов нехудожественных текстов массовой адресации" - включить эту формулировку - чего раньше не было сделано - в совокупности с указанными критериями значимости это даст значимость и для значимых писателей научпопа, и психологов, и околопсихологов и т. п. Именно и только значимых. А незначимые писатели подобной литературы "массовой адресации" не пройдут по критериям. Если же кто вдруг начнёт затёсываться по формальным признакам из совсем уж каких-то неподходящих областей (из списка коллеги Grebenkov и др.), то, как представляется, лучше кого-то удалить общим консенсусом по ИВП, чем препятствовать такой "дырой" в правиле попаданию в ВП множества реально значимых персон, статьи о которых вполне уместны в ВП. Если будет идти явный "шлак", можно, в конце концов, будет это на уровне правил дополнительно отрегулировать. Проблемы надо решать поэтапно. Сейчас есть проблема непрохождения реально значимых персон-писателей. Возникнет (на практике) другая проблема - будем решать её. — Uchastnik1 (обс.) 19:35, 16 января 2021 (UTC)
          • Для того, чтобы он прошёл по критериям значимости писателей, достаточно, чтобы про него 2-3 раза рассказали на центральном телевидении. Где-нибудь в минутном сюжете новостного блока. Это очень мягкие критерии, намного мягче, чем ОКЗ, и намного мягче, чем критерии для учёных. «Удалить общим консенсусом по ИВП» — это настолько невероятно, что даже не имеет смысла обсуждать. По ИВП иногда оставляют, но практически никогда не удаляют — потому что всегда найдётся тот, кого обрадует наличие статьи хоть о ком угодно. Решать одну проблему, попутно создавая другую — это неправильный подход. Тем более, что с реально значимыми никаких проблем нет, если значимость несомненна — всегда есть ИВП. А если в ней есть сомнения — значить, не такие они «реально значимые», как вам представляется. aGRa (обс.) 19:40, 16 января 2021 (UTC)
            • "значить, не такие они «реально значимые», как вам представляется." - Так это не мне представляется - это просто проистекает из указанных для ПИСАТЕЛЕЙ (авторов, как угодно) критериев значимости, попадай где такая персона под ПИСАТЕЛИ, то значимость вполне была бы очевидна. Как, к примеру, возможно таковая и имеется у персоны из стартпоста. — Uchastnik1 (обс.) 19:45, 16 января 2021 (UTC)
              • Действующие критерии для писателей массовой литературы учитывают реалии рынка массовой художественной литературы. В частности то, что на этом рынке огромная конкуренция, и для того, чтобы издаваться действительно большими тиражами, попадать в рейтинги, а также привлекать внимание общенациональных СМИ, надо действительно прыгать выше головы и выделяться из общего ряда. Вовсе не факт, что такая же ситуация складывается и на рынке массовой нехудожественной литературы. aGRa (обс.) 19:59, 16 января 2021 (UTC)
                • "Вовсе не факт, что такая же ситуация складывается и на рынке массовой нехудожественной литературы". - Вовсе не факт, что данное утверждение соответствует реальности. Книжный рынок там тот же самый, с теми же законами рынка и конкуренции. Там тот же самый рынок и те же самые законы рынка в целом, как и в иных сферах - кинематографе, музыке, шоубизе и др. и пр. Ни в каком "сферическом коне в вакууме" рынок книг "авторов нухудожественной литературы" не находится. Если писатель стал значимым, в т. ч. по тиражам (рыночным), переводам (рыночным) и пр., нет никаких оснований заниматься собственными ОРИССами и считать, что там действуют какие-то "иные законы", дающие значимость. Авторов на всякие такие разные темы также немало, и не каждый из них становится популярным/значимым. Но если считаете, что там какие-то свои законы - приведите их, предложите под них свои критерии значимости, отличные от таковых для обычных ПИСАТЕЛЕЙ, если имеющиеся для ПИСАТЕЛЕЙ чем-то не устраивают в силу озвученных причин. — Uchastnik1 (обс.) 20:11, 16 января 2021 (UTC)
                  • Достаточно глянуть на тиражи. Вот первая попавшаяся книга про лечение без врачей и лекарств. Тираж за 3 миллиона. Много вы знаете авторов художественной литературы с такими тиражами? Я нет — даже у Донцовой меньше (в 2017 году — 1,35 миллиона экземпляров по всем опубликованным книгам, а не по одной). Может быть в 2019 году ситуация другая? Нет, тиражи еле переваливают за 100 тысяч. Может это такой суперизвестный уникальный доктор с миллионными тиражами? Да вроде нет, один из многих. И он такой далеко не один с такими тиражами. Значит, законы на этом рынке какие-то другие. aGRa (обс.) 20:27, 16 января 2021 (UTC)
                    • Если законы действительно другие (о чём с большей уверенностью можно будет говорить после анализа рынка на множестве подобных примеров и т. п.), то тогда, соответственно, можно попытаться вывести и какие-то иные критерии значимости - большие тиражи и т. п. Но в любом случае сейчас те же ПИСАТЕЛИ не содержат конкретных чисел по тиражам. Просто, вероятно, есть какая-то практика, какие-то известные цифры. Такой же подход, но со своей спецификий, вполне можно применить и для вот таких деятелей. Но чтобы их начать применять, необходимо таких авторов куда-то включить. — Uchastnik1 (обс.) 20:38, 16 января 2021 (UTC)
                    • Тираж это сколько напечатано экземпляров, а по указанной ссылке сообщается сколько продано (3 млн). А вот на то сколько _продано_ - железно нужны сторонние источники, а не рекламная кричалка на книге. - Saidaziz (обс.) 20:50, 16 января 2021 (UTC)
                      • Окей, значит тиражный критерий для подобных деятелей должен отличаться от тиражного критерия для писателей художественной литературы. Рассмотрим другие критерии. «Места в наиболее известных чартах, рейтингах и опросах общественного мнения» — слабо применимо в принципе: если для художественной литературы ещё какие-то рейтинги и опросы есть, то для книг о лечении рака клизмой — вряд ли. «Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны» — как я уже писал ниже, для писателей художественной литературы является относительно редким даже для топовых авторов. Зато всякие целители и астрологи достаточно часто светятся в развлекательных изданиях и популярных телепрограммах. Значит, здесь тоже своя специфика. Так может быть, если из трёх критериев один неприменим, а два должны применяться с учётом специфики — лучше сделать свои отдельные критерии? aGRa (обс.) 20:46, 16 января 2021 (UTC)
                          • "лучше сделать свои отдельные критерии?" - Об этом и писалось: "то тогда, соответственно, можно попытаться вывести и какие-то иные критерии значимости" - но в любом случае тиражи по тем же писателям в правиле никак не формализованы, предварительно необходим анализ, чтобы "50-миллионный тираж брошюр" на 3-х листках (такое, понятно, также имеет место быть) не стал "эталоном" для всех остальных. — Uchastnik1 (обс.) 20:55, 16 января 2021 (UTC)
                      • ИМХО в любом случае нужно опираться не на тиражи, а на рецензии и сторонний интерес в тематических сообществах. Причём именно к автору как к персоналии, а не к очередному творению "Как заработать миллион не давая в ...", пардон май френч. Вот только формализовать этот интерес практически невозможно, поэтому всё равно придётся каждый частный случай обсуждать отдельно. — Igor Borisenko (обс.) 20:47, 16 января 2021 (UTC)
                        • Вы практически слово в слово повторяете тот критерий, который я предлагал в 2009 году. Его не приняли тогда, нет оснований считать, что примут сейчас. aGRa (обс.) 21:03, 16 января 2021 (UTC)
                      • Опять этот тиражный критерий. Вроде ушли от него и опять. Не доказывает он ничего. Абсолютно.- Saidaziz (обс.) 20:53, 16 января 2021 (UTC)
                        • Вроде и ушли от него - от конкретики по цифрам, но сама формулировка про тиражи всё равно в ПИСАТЕЛЯХ присутствует: "1. Тиражи книг и дисков, сборы от концертов и кинопроката и тому подобные показатели коммерческого успеха". — Uchastnik1 (обс.) 21:02, 16 января 2021 (UTC)
                    • Коллега, не могу это не прокомментировать. Что касается доктора Бубновского, то это просто маркетинг, и не самый удачный. У него штук 15 книг (на самом деле примерно одно и то же с разными названиями или изданное по частям), в среднем по три издания каждой, это тысяч 300 суммарного тиража при очень хорошей раскрутке, ну пусть будет даже 500, если вдруг читателям «зашло» и если он не вылезает из телеящиков и радиосетей (в интернете этот сегмент крутить почти бесполезно). Суммарного. А нарисовать можно что угодно (я сам работаю в книжной отрасли и десятку за полчаса так нарисую, но перед коллегами будет неловко). А вот Донцову вы недооценили. По данным Книжной палаты, аккурат в 2019 году она выпустила 68 названий общим тиражом 776 тысяч экземпляров, занимает по тиражному показателю второе место после Стивена Кинга (а на третьем Маринина, ага). Дело в том, что Forbes приводит данные только о продажах и только новых книг, переиздания там не учитываются. Но «серийники» с настоящими миллионными тиражами в этом сегменте существуют. Геннадий Малахов (статья оставлена в 2008 году по тиражному критерию) или там Сергей Лазарев (статья оставлена в 2009 году Блантером просто так). Если вынести их сейчас на КУ, для них найдутся КЗЖ или МАРГ, ещё что-нибудь, т.е. они будут оставлены в любом случае, ну а тиражи сыграют роль этакого бэкграунда. Я против возвращения тиражного критерия (кстати, он и был у нас только для авторов худлита), но не могу не заметить, что по-настоящему большие тиражи всё равно учитываются как одна из составляющих так называемого успеха. Другое дело, что книжные тиражи сейчас принципиально непроверяемы и неверифицируемы. Совсем. 91.79 (обс.) 05:27, 19 января 2021 (UTC)
                      • Даже 300-500 тысяч тиража — это в контексте обсуждения дофига. Получается, что средненький участник этого рынка вполне может на равных соревноваться с топовыми участниками рынка художественной литературы. И уж точно круче по тиражам вполне известного и коммерчески успешного, но более нишевого автора, чем Кинг или Донцова. aGRa (обс.) 09:56, 19 января 2021 (UTC)
  • А есть проблема? Такие как Г.Малахов, Мулдашев, Понасенков, Мультатули, Вершинин, К.Жуков и иже с ними и так в Википедии. Соколов был в ВП задолго до истории с расчленёнкой. Кто-то пролез по ВП:УЧ, кто-то по ВП:КЗЖ, кто-то по ВП:ВИДЕОБЛОГЕРЫ. Предлагается расширить критерии для деятелей ещё меньшего калибра? Тех, кто пишет, но не умеет себя монетизировать и сделать медийной персоной. А нужно? — Igor Borisenko (обс.) 19:32, 16 января 2021 (UTC)
    • Проблема есть - в стартпосте один из примеров. — Uchastnik1 (обс.) 19:35, 16 января 2021 (UTC)
      • Статья Санд, Илсе в нынешнем виде однозначный кандидат на КУ хотя бы по ВП:АИ - все ссылки на саму учёную и на аффилированные структуры. Была бы подобная статья о российском психотерапевте - улетела бы со свистом за пиар и незначимость. Не знаю, если есть переводы на 24 языка, то возможно могут быть и профессиональные рецензии, и награды, но об этом в статье не сказано. А может просто издатель хорошо отрабатывает свой бакшиш. — Igor Borisenko (обс.) 19:46, 16 января 2021 (UTC)
        • Выше по тексту эти оговорки были сделаны. Однако это касается не только этой персоны - таких фактов имеет место быть (в т. ч. по персоналиям, оставленным по ИВП). — Uchastnik1 (обс.) 19:54, 16 января 2021 (UTC)
          • Иногда отвлечение внимания сообщества и применение ИВП может быть только на пользу статье и проекту, не на пустом месте же его применяют и не абы кто. Вспоминается многомесячная эпопея вокруг статьи о Прозорове - в результате статью отшлифовали, снабдили годными ссылками и подогнали под ВП:СОВР. А если бы действовали предлагаемые правила - то висел бы всеми позабытый стаб, полный маргинальщины. — Igor Borisenko (обс.) 20:07, 16 января 2021 (UTC)
            • Иногда - возможно, но и невозможность написать статью для рассматриваемых авторов (и далеко не только МАРГ) в обычном порядке - тоже не есть хорошо. — Uchastnik1 (обс.) 20:21, 16 января 2021 (UTC)
      • А с чего мы взяли, что это проблема? Почему в энциклопедии должна быть статья о Санд? Может быть, её все знают и про неё говорят из каждого утюга? Да нет, я о ней первый раз слышу. Подозреваю, как и большинство здесь. Может быть, её биография и работы являются предметом пристального внимания учёных? Да вроде нет, максимум пару рецензий написали. Может быть, просто имеется большая пачка высокоуровневых АИ, заведомо обеспечивая соответствие ОКЗ? Да тоже нет, ссылки в статье только на свои же работы. Так что такого в этой Санд, что она непременно должна оказаться в энциклопедии? Она и по критериям ВП:ПИСАТЕЛИ как автор массовой литературы не очень уверенно проходит, если вообще проходит. Где проблема-то? aGRa (обс.) 19:50, 16 января 2021 (UTC)
        • "А с чего мы взяли, что это проблема? Почему в энциклопедии должна быть статья о Санд?" - Об этом выше говорилось уже много раз - поднятая проблема - вовсе не в том, соответствует ли конкретная персона Санд критериям значимости, а в том, что даже пусть она - или любая другая масса подобных деятелей - "авторов....." хоть сто раз им соответствует - критериям значимости, применяемым, к примеру, для ПИСАТЕЛЕЙ, - но такие персоны в ВП всё равно не попадут (кроме ИВП), т. к. под них в принципе нет никаких критериев - они вне критериев как таковых. Значимые персоны (эта или подобные другие), и вне критериев. Сколько раз эту проблему нужно (ещё раз или разы) сформулировать, чтобы её наличие стало очевидно? — Uchastnik1 (обс.) 20:03, 16 января 2021 (UTC)
          • Её нужно сформулировать один раз, но так, чтобы было понятно, что это проблема. То, что авторы издающихся миллионными тиражами книг по лечению без таблеток, которых показывают по РЕН-ТВ, не попадают в энциклопедию — это не проблема, это так и надо. А что попадают авторы научной фантастики — ну так, во-первых, от чтения фантастики ещё никто не умер, а во-вторых, что-то я не вижу, чтобы по телевизору постоянно мелькали даже топовые авторы научной фантастики, типа Лукьяненко или Глуховского. А вот всевозможных малоизвестных фриков — вижу регулярно. aGRa (обс.) 20:41, 16 января 2021 (UTC)
            • "от чтения фантастики ещё никто не умер," - А от маньяков-убийц - умерли, и от Гитлера - умерли. Но статьи о них есть, т. к. критерий - значимость, а не то, кто от кого умер или нет. — Uchastnik1 (обс.) 21:27, 16 января 2021 (UTC)
              • Закон Годвина. aGRa (обс.) 21:41, 16 января 2021 (UTC)
                • Здесь никто никого и ничего ни с чем (Гитлером) не сравнивал - было лишь отмечено, что в ВП есть статья про Гитлера, несмотря на то, что он убивал, а значит - аргумент про "умерли" невалиден. — Uchastnik1 (обс.) 21:50, 16 января 2021 (UTC)
                  • я внимательно прочитал обсуждение и так и не уловил, какова персонально ваша позиция? Вы чего предлагаете? ShinePhantom (обс) 06:28, 17 января 2021 (UTC)
                    • "Вы чего предлагаете?" - В стартпосте Андрей Романенко написал: "Я предлагаю вернуться к этому вопросу и внести авторов такого типа в это правило". Я ответил: "Поддерживаю это предложение". С тех пор моя позиция принципиально не изменилась, возникли лишь вопросы о конкретном механизме реализации - вносить авторов нехудожественных текстов массовой адресации к "Деятелям массового искусства и культуры", с теми же самыми критериями значимости, или выделить их отдельной позицией с самостоятельными критериями значимости. Я не против любого варианта с разумными критериями значимости (а не "персонально будем смотреть"). — Uchastnik1 (обс.) 09:24, 17 января 2021 (UTC)
                      • ну так предложите разумный критерий, посмотрим. Пока при наличии миллионов незначимых и единиц значимых "персонально будем смотреть" - менее затратно ShinePhantom (обс) 03:39, 18 января 2021 (UTC)
                    • Если говорить о первом варианте, то где-то в таком виде: «Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы, в том числе нехудожественных текстов массовой адресации, и т. п.), …». — Uchastnik1 (обс.) 10:07, 17 января 2021 (UTC)
                    • Или более компактно: «Деятели шоу-бизнеса (в том числе модельного бизнеса и индустрии моды) и массового искусства (популярного кино, эстрадной музыки, массовой литературы, в том числе нехудожественной, и т. п.), …». — Uchastnik1 (обс.) 10:16, 17 января 2021 (UTC)
                  • Ну, во-первых, сравнили — в стиле «проблемные авторы точно не хуже Гитлера». Во-вторых, если бы для Гитлера в качестве источника, дающего значимость, предлагались бы передача «Фюрер — лучший друг инопланетян» по REIH-ТВ и фильм «Кунг Фьюри», а статью предлагалось писать на основе этой передачи и личного сайта Гитлера, я бы первый был против того, чтобы давать Гитлеру значимость. Предложите критерий, соответствие которому заведомо обеспечивает возможность написания энциклопедической статьи о подобных проблемных авторах, не нарушающей ВП:МАРГ — и я первый за него проголосую. aGRa (обс.) 01:24, 18 января 2021 (UTC)
            • Коллега Grebenkov, я не уверен, что это не проблема. То, что заметная и постоянно растущая сфера человеческой деятельности полностью выключена из сферы действия Критериев значимости персоналий, - это вообще-то проблема с точки зрения методологии проекта: по идее, не охваченными ВП:БИО должны оставаться только какие-то штучные ситуации, которых просто слишком мало, чтобы под них писать отдельную норму. Это одно. Второе: ваш основной довод состоит в том, что фриков, сочиняющих нонфикшн, пиарят жёлтые медиа, а значит, они будут проходить по критериям ВП:ПИСАТЕЛИ с куда большим свистом, чем авторы макулатурных романов. Это возможно, но никто ведь не отменял ВП:АИ и ВП:ПРОВ: фрики из телевизора будут признаваться значимыми, но удаляться ввиду отсутствия проверяемой объективной информации в независимых авторитетных источниках. Андрей Романенко (обс.) 17:20, 17 января 2021 (UTC)
              • «никто ведь не отменял ВП:АИ и ВП:ПРОВ» — удаление целой одной статьи по АИ и ПРОВ потребовало столько усилий и времени участников, что это по итогам получило название «Ленинианы русской Википедии». А вы предлагаете это на поток поставить. Не-не-не. aGRa (обс.) 17:38, 17 января 2021 (UTC)
  • по духу правила подобные персоны (как, например, и элитные повара) — это деятели массовой культуры, а значит должны покрываться правилом ШОУБИЗ (разновидностью которого и является ПИСАТЕЛИ). но я в целом согласен с опасениями коллеги Grebenkov’а, коллега прекрасно описал все опасности «простого» включения авторов нехудлита в ПИСАТЕЛИ без изменения правила. нужно или очень сильно переделывать правило ШОУБИЗ, или для каждой из разновидностей масскульта создавать свои критерии (что, наверное, нецелесообразно), либо оставлять всё, как есть. я лично пока не знаю, какой из вариантов поддержать, но точно против внесения авторов нехудлита в ПИСАТЕЛИ без его кардинального изменения. — Halcyon5 (обс.) 10:29, 17 января 2021 (UTC)
  • Выше в обсуждении коллега Kiz08 предложил добавить для таких писателей критерий про рецензии. Это же вполне себе вариант: продублировать в ШОУБИЗ условие из КЗДИ (появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны;), которое будет подтверждать значимость. И после этого текущую оговорку-ислючение (сноска 9 в действующей нумерации) убрать из текста. saga (обс.) 10:45, 17 января 2021 (UTC) upd -> и добавить к копируемому условию, что нехудПисатели только по этому пункту saga (обс.) 11:00, 17 января 2021 (UTC)
    • Тоже вариант. — Uchastnik1 (обс.) 10:46, 17 января 2021 (UTC) "upd -> и добавить к копируемому условию, что нехудПисатели только по этому пункту" - не могу сказать, что с такой оговоркой вариант самый оптимальный - есть опасения, что значительное число реально значимых подобных персон лишь по одному такому критерию в ВП так и не попадут (снова мы "загоняем" нехудПисателей в очень маленькую "резервацию" относительно худПисателей и иных шоубизов) - но если это на текущий момент максимальная планка, к которой готов имеющийся консенсус, то в любом случае это лучше, чем вообще ничего (как сейчас). А остальных значимых (в логике критериев значимости остальных Шоубиз), но без рецензий, снова придётся проводить по ИВП. — Uchastnik1 (обс.) 12:39, 17 января 2021 (UTC)
    • «Профессиональные издания» — это какие? ВП:КЗДИ это (для литераторов) литературоведческие научные журналы и «толстые» литературные журналы. Ну то есть общепризнанно авторитетные институции для данного вида искусства. Что у нас является профессиональным изданием в данном контексте. Для научпопа — ок, я в принципе могу счесть, что за таковые у нас сойдут ведущие научно-популярные журналы и тематические научные журналы. А для гомеопатии, астрологии и лечения рака клизмой «профессиональные издания» — это что? Для брошюры «как правильно каяться»? Для труда политика X про «последний бросок на юг»? Ещё раз: если мы обсуждаем критерии только для авторов научно-популярного и научно-развлекательного жанра — думаю, мы относительно легко придём к консенсусу — или через их проведение через ВП:ПИСАТЕЛИ, или через дополнение ВП:УЧС пунктом типа «деятели науки, чья жизнь и деятельность регулярно освещается в общенациональных изданиях, за исключением развлекательных и жёлтой прессы» (который там в принципе не будет лишним). Если под этим соусом пытаться протащить вообще всех авторов всего, от астрологов до батюшек, то это явно неприемлемо. aGRa (обс.) 18:05, 17 января 2021 (UTC)
      • Например, можно сформулировать так: "Наличие профессиональных рецензий в авторитетных научных и научно-популярных журналах". --Kiz08 (обс.) 04:45, 19 января 2021 (UTC)
        • Идея хорошая, но что такое «авторитетный научно-популярный журнал»? Сейчас, во-первых, основной канал популяризации - ролики ютюб (где там журналы?), а во-вторых, вот, например, позиционируется как "научно-просветительский" журнал (надо понимать что = «научно-популярный»), но является ли он таковым за рамками сторонников его довольно узко обозначенной идеологии? Думаю, скорее нет. Ouaf-ouaf2010 (обс.) 11:12, 19 января 2021 (UTC)
          • Значит против авторитетных научных журналов возражений нет? А по нучпопу всегда можно отдельно обсудить. --Kiz08 (обс.) 10:30, 20 января 2021 (UTC)

Альтернативное предложение править

Раз уж у нас в качестве примеров приводят в основном авторов научно-популярной литературы, давайте подумаем в этом направлении. Предлагаю включить в ВП:УЧС новый критерий или критерии (какой-то один или сразу несколько) в следующих формулировках:

  • Деятели науки, техники и образования, профессиональная деятельность которых широко освещалась независимыми авторитетными источниками.
  • Неоднократное освещение жизни и деятельности персоны в качестве деятеля науки, техники, образования в общенациональных информационных и профессиональных периодических изданиях, энциклопедиях, научно-популярных теле- и радиопрограммах, интернет-ресурсах.
  • Единоличное авторство или подтверждённое источниками значительное участие в подготовке научной работы (статьи или монографии, иного научного труда), либо научно-популярной публикации, пользующейся широкой известностью (подтверждается ссылками на многочисленные независимые авторитетные источники, рецензирующие или оценивающие данную работу).

Думаю, что кейсы типа Казанцева, Ася или Калинин, Анатолий Тимофеевич любой из этих вариантов покрывает — ну а для авторов нон-фикшн, не имеющего отношения к науке, технике или образованию, можно либо попытаться разработать специальные критерии, либо решить, что они ничем не лучше дворников, жён знаменитостей и других персон, для которых специальных критериев не разработано. --aGRa (обс.) 01:43, 18 января 2021 (UTC)

  • Для примера, восстановлено по ИВП — Мелия, Марина Ивановна. --NoFrost❄❄❄ 01:46, 18 января 2021 (UTC)
    • Может быть, кто-нибудь уже пойдёт и попросит отменить п. 3.4 решения АК:1142 в части «запрещено непосредственно отвечать на реплики друг друга», как фактически не действующий, вредящий интересам сообщества Википедии и не имеющий никакого реального смысла? А то ж нас переблокируют нахрен. Товарищ be-nt-all, конечно, довольно опытен и уважаем, но с применением ВП:ИВП где не надо, у него проблемы. Уже второй раз в этом обсуждении. По списку трудов в этой статье я лично вижу от 3 до 4 критериев ВП:УЧС: научные статьи, научно-популярные публикации, учебные пособия, профессорская работа в сфере психологии спорта высоких достижений в ведущем вузе в данной области, а также ВП:КЗЖ п.1 — колумнист «Ведомостей». aGRa (обс.) 02:16, 18 января 2021 (UTC)
      • be-nt-all ВП:ИВП в своём итоге не упоминал.— SEA99 (обс.) 05:41, 18 января 2021 (UTC)
      • Поскольку коллегу be-nt-all тут неоднократно уже упоминали (я, если что, полагаю, что упомянутые проблемы сильно преувеличены, если вообще есть), а он сейчас неактивен, но темой при этом всегда интересовался, то сделаю его участником нынешнего обсуждения как бы заочно. Вот тут мы с ним когда-то обсуждали похожие вопросы. С одной стороны, это полемика (ответ на мои возражения уж не помню в связи с чем), а с другой — там есть любопытные соображения. И они тут, возможно, к месту. 91.79 (обс.) 06:55, 19 января 2021 (UTC)
  • Любят у нас всеми правдами и неправдами повторять ОКЗ. Первый предлагаемый пункт примерно обо всём и примерно ни о чём. По сведениям региональных газет профессор педагогики Усть-Задрищенского заборостроительного университета ведёт мнолетнюю плодотворную научную деятельность, взрастил эн студентов, написал эн в квадрате статей, участвовал во всех макулатуроконференциях региона. В публикациях освещаются актуальнейшие проблемы современной педагогики и предлагаются научно обоснованные, практически проверенные методики их решения... Такое можно на три страницы при желании расписать про любого пшика, заинтересованного в пиаре. Два следующих можно добавить, да. Carpodacus (обс.) 03:43, 18 января 2021 (UTC)
    • не пишут такое про незначимых профессоров независимые источники, на самом деле. Я вот только сталкивался, много публикаций, но почти все от коллег, друзей, учеников. Вот некрологи - он да, ото всех, а не только зависимых. Но, увы, он вообще по википедии. ShinePhantom (обс) 03:58, 18 января 2021 (UTC)
      • Согласен, но а) с одной стороны есть условно авторитетные источники (газеты, изданные абы кем книжонки), в которых возможно размещение тривиально недоказуемой заказухи (стоит под статьёй фамилия редактора, который в этой газете до и после 100500 статей писал, сабжу не муж, не дочь и не дядька ученика даже), б) браковать за отсутствие независимости любой источник об учёном, написанный коллегой или учеником — много ли останется проходящих по критерию (тем более, непроводимых по остальным критериям). Ну и какое расстояние во времени и в пространстве требуется, чтобы коллега/ученик стал неафилированным? Преподавал профессор в Караганде, ученик репатриировался в Израиль, ученик ученика написал о зачинателе дела, и? Carpodacus (обс.) 08:22, 18 января 2021 (UTC)
    • И если у него не будет 1-2 других критериев (причем скорее 2, чем 1), то никакой статьи не будет. А их не будет. Не ведущий вуз, не ведущие журналы, фигня, а не конференции и так далее. Да и не бывает "широкого освещения" про кого попало, это ниже отмечено. 1-2 случайных статьи в низкокачественных источниках - это не широкое освещение. Пачки статей про журналистов на основе аналогичного критерия к нам никто не несёт. aGRa (обс.) 09:42, 18 января 2021 (UTC)
      • 2 критерия можно сделать из одного и того же научпопа, если там тираж выше 500 экз. Три не получится и без трёх оставляют очень неохотно, согласен. Но я предполагал, что эти критерии, как квази-ОКЗ, предлагается добавить в ВП:УЧФ. Если в УЧС, то какие три критерия выйдут у Ась Казанцевых? Carpodacus (обс.) 11:11, 19 января 2021 (UTC)
        • А чем Казанцевой двух критериев не хватит? Неохотно оставляют тех, в отношении кого имеются сомнения. Известных и заметных в своей сфере людей по двум критериям вполне оставляют. aGRa (обс.) 12:30, 19 января 2021 (UTC)
  • 2-й пункт (судя по практике применения аналога для деятелей массового искусства и культуры) часто сводится к добавлению в статью одной фразы «Профессиональная деятельность Васи Пупкина неоднократно освещалась…», в конце которой стоит 10500 ссылок на эти источники — а добавить-то по ним в статью и нечего; так что не надо этого счастья ещё и в статьях об учёных. 1-й и 3-й можно добавить; только в первом надо бы уточнить, имеются в виду АИ в соответствующей области — или же достаточны The New York Times или «Коммерсантъ». NBS (обс.) 12:06, 18 января 2021 (UTC)
    • Не видел ни единой подобной статьи и сам таких не создавал в ходе разгребания номинаций КУ, связанных с ВП:КЗМ. Carpodacus (обс.) 11:11, 19 января 2021 (UTC)
      • Имеете в виду, что не оставляют по этому критерию или же что игнорируют положение ВП:УС «если в обсуждении на ВП:КУ содержалась информация, подтверждающая значимость и подходящая по формату для энциклопедической статьи, администратор или подводящий итоги должен добавить её в статью»?
    • По 2-му пункту — я предусмотрительно не включил в него развлекательные источники, по которым действительно ничего не напишешь. По — 1-му — не вижу препятствий к учёту любых источников, удовлетворяющих ВП:СОВР. aGRa (обс.) 13:00, 18 января 2021 (UTC)
      • По 2-му пункту вполне может пройти учёный, который то вошёл в некий научно-консультативный совет при чём-то-там-таком-солидным, то встретился с Путиным, то ещё что-нибудь подобное — и везде только лишь упоминания в составе группы лиц. Надеяться только на минимальные требования, о которых мало кто помнит? По 1-му пункту: во-первых, о СОВР в вашем предложении не упомянуто; во-вторых, можете привести примеры учёных (не популяризаторов науки), которые пройдут с учётом "любых источников, удовлетворяющих «ВП:СОВР», но не пройдут с учётом только специализированных АИ? NBS (обс.) 16:15, 19 января 2021 (UTC)
        • Ну а чем это принципиально отличается от текущей ситуации? Вот возьмём типичного учёного, для которого выполняются три критерия ВП:УЧС — статьи+учебники+профессорство. Это не более чем список трудов плюс строчка в биографии. Вхождение в научно-консультативный совет или встречи с Путиным хоть немного повышают вероятность того, что будет какая-то независимая характеристика, а не просто биосправка с сайта альма-матер. Критерии у нас в первую очередь для ныне здравствующих, поэтому ВП:СОВР по умолчанию. Впрочем, задача-минимум — это из трёх предложенных вариантов выбрать один, возможно, с мелкими доработками. К какому будет наименьшее число претензий, то и возьмем. aGRa (обс.) 17:20, 19 января 2021 (UTC)
  • Мне кажется это слишком радикальное расширение и смягчение ВП:УЧС, особенно, если в п. 1 учитывать в первом пункте любые источники, удовлетворяющие СОВР, а не профильные АИ в соответствующей области. В итоге это приведет к тому, что вместо решения изначальной проблемы - дать КЗ для авторов научно-популярной литературы мы получим совсем другое и по новым критериям пройдут совсем не те на кого они расчитаны. Если вводить эти критерии дополнительно, то нужно тогда и увеличивать количество требуемых критериев УЧС - не 2-3, а строго 3 или даже 3-4. С другой стороны если эти критерии прописать как критерии только для авторов научно-популярной литературы, то они вполне подходят, можно даже пункт 4 добавить "наличие авторитетных премий в области научно-популярной литературы, просветительской деятельности и т. д.". Значимые авторы научной литературы двум из этих критериев точно будут соответствовать. — El-chupanebrei (обс.) 14:08, 18 января 2021 (UTC)
    • На самом деле, с 2 критериями оставляют очень неохотно, подводящие итоги всячески стараются дождаться трёх. На моей памяти с двумя критериями оставляли пару человек и ещё одного сначала удалили, потом восстановили, все были хардовые технари-естественники (ЕМНИП, математик, узкоспециализированный зоолог и молодой спец по искусственному интеллекту), явно продвинутые и добросовестные в своей области, но не нахватавшие формальностей. Помню точно, что было у математика — четырежды переизданный вузовский учебник, явно всероссийского масштаба, и публикации в Вестнике Академии наук. Просто работал по-советски в скромном вузе и, видимо, не будучи карьеристом, оставался там всю жизнь. Carpodacus (обс.) 11:26, 19 января 2021 (UTC)
      • А зачем руководствоваться воспоминаниями и личными ощущениями, когда есть поиск по КУ? Вот с первой страницы выдачи: Понарин, Яков Петрович — без проблем оставлен по двум критериям, Аткинс, Сэмюэл — аналогично. Примеров, когда при наличии уверенного соответствия двум критериям статью удаляли, я сходу не нашёл. Просто обычно, если удаётся накопать на два критерия, то находится что-то и на третий. А обязательного наличия трёх требуют в основном в ситуации, когда и два сомнительны — журналы не очень ведущие, вуз не из топа и так далее. aGRa (обс.) 12:39, 19 января 2021 (UTC)

Дополнить ВП:АИ явным указанием «ВП не АИ» править

В правиле «Википедия:Авторитетные источники» отсутствует явное указание на то, что никакая статья Википедии не является АИ.
Предлагаю внести в правило такую формулировку отдельным подразделом и поставить на него короткую ссылку [[ВП:ВПНАИ]]:

Википедия не является авторитетным источником
Это явным образом следует из Википедия:Отказ от ответственности.

Возможно, стоит также уточнить, что это распространяется на все языковые разделы, в частности, английская Wikipedia также не АИ. – Grumbler (обс.) 22:25, 14 января 2021 (UTC)
P.S.: Я предлагаю именно отдельное указание на то, что Википедия не АИ, чтобы у редакторов и, в частности, у патрулирующих было чёткое понимание, что никакой сноске на статью в любом языковом разделе Википедии не место в статьях русской Википедии. Я замаялся объяснять разным людям, что википедия не является АИ для Википедии.
Пример статьи с информацией «подтверждённой» сноской на en-wiki: Балкли-Джонсон, Чарльз Балкли. Сноска с URL https://en.wikipedia.org/wiki/Francis_Bulkeley_Johnson там с 2017 года и статья была отпатрулирована много раз после этого. — Grumbler (обс.) 19:35, 16 января 2021 (UTC)

  • ВП:ВПНЕАИ действительно лучше (понятнее) выглядит Или ВП:ВПнеАИ, если разный регистр букв приемлим в короткой ссылке. — Grumbler (обс.) 19:35, 16 января 2021 (UTC)
  • Согласен, такая вставка нужна, поскольку длинное перечисление, содержащее «открытые вики», очевидно, никто не читает. Вероятно, это нужно как-то выделить. Например, так:

Википедия не является авторитетным источником.
Это явным образом следует из Википедия:Отказ от ответственности и данного руководства.

Конструкцию бокса честно украл у англичан, на вопросы не отвечу. — Aqetz (обс.) 05:23, 15 января 2021 (UTC)

  • Еще раз, вдогонку к Vcohen'у - отсутствие авторитетности никак не связано с декларацией отказа от ответственности. Подобные заявления об отказе имеют большинство источников наивысшего уровня авторитетности и в англовики даже сделана подборка en:Wikipedia:Non-Wikipedia_disclaimers. Def2010 (обс.) 15:50, 15 января 2021 (UTC)
  • Я бы предпочел так:

К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. В частности, к таким источникам относится сама Википедия, в том числе разделы Википедии на других языках.

— Grig_siren (обс.) 06:24, 15 января 2021 (UTC)
  • Вариант тоже возможный, но он хуже тем, что интегрирован в текст и сразу не бросается в глаза. То есть, в отличие от бокса, тут правило надо хотя бы пробежаться глазами. Впрочем, ничего против такого варианта не имею, если решение о дополнении будет принято. — Aqetz (обс.) 07:24, 15 января 2021 (UTC)
  • Поддерживаю предложение о шорткате в параллель к ВП:САМИЗДАТ (ВП:ВПНЕАИ, по формулировке Klientos) и предложение Grig_siren о дополнении текста. Добавить развернутое разъяснение к "открытые вики" и шорткат к нему будет полезно. Специальная врезка, и, тем более, размещение в шапке - абсолютно излишне, это отнюдь на самый важный принцип во всем правиле. — Шуфель (обс.) 09:55, 15 января 2021 (UTC)
  • Не надо Википедию в один список с формумами. Лучше отдельным абзацем без «в частности».— SEA99 (обс.) 11:40, 15 января 2021 (UTC)
  • А что, сказанное про форумы не касается Википедии? И она не АИ по каким-то другим причинам? По каким? Vcohen (обс.) 14:20, 15 января 2021 (UTC)
    • Во-первых здесь есть модерация, подавляющее большинство написанного кем-то читается и бред отменяется. Во-вторых правила запрещают оригинальные исследования. Я таких форумов не знаю. В третьих, мы стремимся быть энциклопедией. Энциклопедии у нас идут как источники с высокой авторитетностью, а тут мы будем в ряду с источниками нулевой авторитетности. ВП не АИ не потому, что ей нельзя верить, а потому, что её писали не профессионалы и качественную информацию из ВП всегда можно подтвердить прямой ссылкой на источник. В общем, не надо самоуничижений. Не АИ, но через запятую с форумами писать не надо.— SEA99 (обс.) 16:44, 15 января 2021 (UTC)
      • Вот насчет "бред отменяется" позволю себе не согласиться. Он отменяется а) не сразу, иногда через несколько лет, и б) людьми, которые тоже могут не разбираться. И это то общее, что роднит Википедию, форумы и все прочие сайты, на которых разрешено писать кому угодно. Vcohen (обс.) 17:01, 15 января 2021 (UTC)
        • На форумах бред как правило не отменяют, а отвечают на него, как у нас на СО. Про несколько лет это как правило малопопулярные статьи, куда никто не заходит, хотя знаю один случай про 6 лет в довольно популярной статье с несколькими активными наблюдателями. Но ошибки есть и в энциклопедиях. Что-то роднит что угодно с чем угодно, но разного достаточно для выделения в отдельный абзац.— SEA99 (обс.) 17:05, 15 января 2021 (UTC)
          • Не "что угодно", а "кто угодно". Граница проходит именно по этому вопросу: либо есть редколлегия, которая всё пропускает через себя, либо ее нет. Vcohen (обс.) 17:10, 15 января 2021 (UTC)
            • Что не исключает корчевателей. У нас большинство статей всё же просмотрено и корчевателей рано или поздно находят, в отличии от форума. Сообщения об ошибках принимаются. В общем, мы серьёзно работаем над качеством и это нас выделяет так же, как и запрет оригинальных исследований.— SEA99 (обс.) 19:31, 15 января 2021 (UTC)
  • Это тоже возможный вариант, однако хотелось бы иметь простую формулировку, выраженную одной короткой ясной фразой (Википедия не является авторитетным источником для Википедии = Википедия не АИ или аналогичную). В статьях и в целом в правках «молодых» редакторов слишком часто встречаются ссылки на статьи Википедии на других языках (на английские чаще, французские и немецкие реже, возможно, есть и на статьи из других языковых разделов). – Grumbler (обс.) 19:18, 16 января 2021 (UTC)
  • Это, очевидно, нужно. Согласен с предложением Aqetz. Такое предупреждение можно разместить в шапке, чтобы новички его сразу видели. — Тут был MiavchikM (обсуждение • вклад) 08:59, 15 января 2021 (UTC)
  • Сейчас в разделе "Некоторые определения" два последних абзаца не относятся к определениям. Давайте разделим эти два абзаца в новый раздел "Общие замечания" и вставим туда абзац о том, что Википедия не АИ. --Sergei Frolov (обс.) 10:07, 15 января 2021 (UTC)
    • Хорошее предложение - попадаются замечания от новых участников, что "как вы можете писать Википедию, если она неавторитетна". Я бы уточнил, что "Википедия, в том числе разделы на других языках, сами для себя не являются независимыми источниками." В правиле ВП:ССЫЛКИ тоже можно сделать поправку о запрещении установки ссылок на ВП в качестве авторитетных источников (Там есть заметка, что нельзя между пространствами делать ссылки). Saramag (обс.) 10:50, 15 января 2021 (UTC)
  • Можно пометить, что, вместе с тем, статьи ВП базируются на АИ, и крайне рекомендуется использовать эти АИ напрямую. (В этом смысле она, конечно, много лучше произвольного вики-сайта и самиздата). AndyVolykhov ↔ 12:04, 15 января 2021 (UTC)
    • Имеется ввиду - использовать имеющиеся АИ на странице в ВП? Так - да. Не соглашусь, что мы можем подтвердить авторитетность указанных в статьях источников и рекомендовать их использовать в других сайтах, проектах. Saramag (обс.) 12:11, 15 января 2021 (UTC)
      • Ну, как правило, случайный источник из статьи в ВП намного лучше случайного источника из Гугла. В таком разрезе мы их можем рекомендовать. Хотя в идеале проверить их на соответствование требованиям ВП:АИ тоже может быть полезно. AndyVolykhov ↔ 12:17, 15 января 2021 (UTC)
    • Напрямую - имеется ввиду источник напрямую, а не текст из источника напрямую копировать --Sergei Frolov (обс.) 12:19, 15 января 2021 (UTC)
      • Разумеется. На странице ВП:АИ речь и идёт об использовании в качестве источников, подтверждающих написанное, а не источников для заимствования. AndyVolykhov ↔ 13:52, 15 января 2021 (UTC)
  • Написать заодно, что все вики-сайты ( и что это такое) тоже не АИ. Кирилл С1 (обс.) 15:20, 15 января 2021 (UTC)
    • Если сайт с закрытой регистрацией или с премодерацией — вполне возможно, что АИ. (Примеры прямо сейчас привести не готов, но это возможно). AndyVolykhov ↔ 19:34, 15 января 2021 (UTC)
      • А, придумал пример. Узнай Москву — по крайней мере, раньше была свободная регистрация (сейчас такую кнопку не вижу), статьи могли писать все, но они премодерировались. (В итоге, правда, там всё равно набралось лишь несколько десятков авторов, и в основном это известные краеведы). AndyVolykhov ↔ 19:45, 15 января 2021 (UTC)
    • Ну вот есть такой ресурс groupprops, посвящённый группам и их свойствам. Подавляющее большинство статей там написано одним и тем же человеком, экспертом в области, хотя там (изредка) встречаются и правки от других пользователей. Ещё пример — тот самый OEIS, который на самом деле тоже викисайт, но с некоторой премодерацией. adamant.pwn — contrib/talk 17:10, 16 января 2021 (UTC)
    • Утверждение «все вики-сайты тоже не АИ» неверно. Пример — MedWiki, которую пишут специалисты Стенфорда. А утверждение про вики-сайты с открытой регистрацией уже имеется: «К таким источникам относятся …, открытые вики, …». — Grumbler (обс.) 19:12, 16 января 2021 (UTC)
  • Бывает необходимость модифицировать что-то в изложении авторитетного источника в той его части, где он устарел/ошибается, но это не связано с основной его тематикой и предметом статьи. Например, есть хорошая советская археологическая книга по материалам фундаментальных раскопок 1953 года, которая локализует древний город в районе колхоза имени Сталина, с тех пор колхоз переименовали в честь 21 партсъезда, потом в честь Брежнева, потом в честь Ленина, потом колхозы распустили и назвали его посёлком Самармурат Ниязов, потом этот посёлок переименовали в Гурбангулы Бердымухамедов, а потом вообще включили в состав города Чарджев (пример выдуманно-утрированный). Я плохо представляю, какой огород излишних источников придётся городить, чтобы написать по АИ «Александрия Оксианская находилась на территории района Аркадаг города Чарджев», учитывая, что в указе о переименовании Ниязова в Бердымухамедова никакого Сталина вспоминать, конечно, не будут. С возможностью просто викифицировать и всё поймёшь по соответствующей вики-статье оно делается легко. Carpodacus (обс.) 05:17, 17 января 2021 (UTC)
    • Описанное вами (многократное переименование) не требует указания источника о переименовании. «Также не обязательно подтверждать ссылками данные, которые любой может легко проверить», конкретно переименования желающий легко проверит сам — в описанной ситуации достаточно в тексте сделать уточнение и викификацию: «древний город в районе колхоза имени Сталина (ныне территория города Чарджев)», где слово Чарджев викифицировано, так что читатель сможет проверить переименование по источникам, указанным в статье о современном географическом (топографическом) объекте «Чарджев». – Grumbler (обс.) 21:38, 19 января 2021 (UTC)
  • На Википедию как на АИ ссылаются в основном не те, кто плохо прочитал правило, а те, кто его вообще не читал, поэтому любые дополнения мало помогут, хотя и не повредят. С уважением, — DimaNižnik 10:42, 17 января 2021 (UTC)

Промежуточный итог править

Подытоживая сказанное различными участниками, предлагаю такой вариант изменения правил:

В преамбулу статьи перед абзацем "Неверные или гипотетические сведения..." вставить абзац следующего содержания:

ВП:ВПНЕАИ "Хотя статьи Википедии основываются на авторитетных источниках, сама Википедия не является авторитетным источником. Википедия авторитетна не сама по себе, а авторитетностью используемых источников информации. Несмотря на то, что статьи Википедии базируются на авторитетных источниках, рекомендуется использовать материал из тех авторитетных источников напрямую." --Sergei Frolov (обс.) 09:55, 18 января 2021 (UTC)

  • Надо написать, что это не новое и самостоятельное требование, а следствие из того, что Википедия сама является вики-сайтом, о каковых сказано выше. Vcohen (обс.) 10:00, 18 января 2021 (UTC)
  • Только не «рекомендуется использовать материал», а «следует». Особенно при написании статьи для ВП на основе таких материалов. — Aqetz (обс.) 10:04, 18 января 2021 (UTC)
  • Не «использовать материал». Использовать материал как раз можно, см. лицензию. «Cсылаться на». Землеройкин (обс.) 10:46, 18 января 2021 (UTC)
  • Предложенный вариант интересен, но грешит повторами категории "масло масляное" и другими мелкими неточностями. Я бы так написал:

Хотя статьи Википедии должны основываться на авторитетных источниках, в каждом конкретном случае нет никакой гарантии того, что это действительно было сделано. И потому сама Википедия авторитетным источником не является. При использовании материалов Википедии следует проверять, действительно ли информация из Википедии основана на авторитетных источниках, и если основана - то ссылаться на эти источники напрямую.

— Grig_siren (обс.) 11:17, 18 января 2021 (UTC)
  • (к.р.) Вообще, я предлагаю так: Хотя статьи Википедии основываются на авторитетных источниках, сама Википедия не считается таковым. Поскольку Википедию может редактировать каждый, Википедия авторитетна не сама по себе, а авторитетностью используемых источников информации. Хотя тексты из Википедии, в том числе из разделов на других языках, можно использовать при написании новых статей, для подтверждения информации следует ссылаться не на Википедию, а эти авторитетные источники напрямую (предварительно проверив, что там написано). И это наверное всё же в какой-то подраздел надо, не в преамбулу. Землеройкин (обс.) 11:25, 18 января 2021 (UTC)
    • Пожалуй, так даже поинтереснее получается, чем мой вариант. Но место этому все-таки в преамбуле. Ибо аргументация "а вот в такой-то статье написано ..." встречается много где. Т.е. ошибки такого рода у новичков - это массовое явление. И раз уж мы решили с этим явлением бороться - то не надо соответствующие средства запихивать куда-то вглубь. — Grig_siren (обс.) 12:03, 18 января 2021 (UTC)
    • Участники хотели жирным выделить посылку, плюс пояснение, почему. То есть абзац может выглядеть так: "Хотя статьи Википедии основываются на авторитетных источниках, сама Википедия не является авторитетным источником. Поскольку Википедию (как и описанные ниже самостоятельно изданные источники) может редактировать каждый, Википедия авторитетна не сама по себе, а авторитетностью используемых источников информации. Хотя тексты из Википедии, в том числе из разделов на других языках, можно использовать при написании новых статей, для подтверждения информации следует ссылаться не на Википедию, а эти авторитетные источники напрямую (предварительно проверив, что там написано)" --Sergei Frolov (обс.) 12:26, 18 января 2021 (UTC)

Предварительный итог править

Я тоже соглашусь с тем, что эту вставку лучше поместить в преамбулу. Основная цель - для тех, кто правила читает не до конца, и выделить главную посылку, что ВПНЕАИ. Похоже, есть более-менее окончательный вариант:
В преамбулу статьи перед абзацем "Неверные или гипотетические сведения..." вставить абзац следующего содержания:
ВП:ВПНЕАИ "Несмотря на то, что статьи Википедии основываются на авторитетных источниках, сама Википедия не является авторитетным источником. Поскольку Википедию (как и описанные ниже самостоятельно изданные источники) может редактировать каждый, Википедия авторитетна не сама по себе, а авторитетностью используемых источников информации. Хотя тексты из Википедии, в том числе из разделов на других языках, можно использовать при написании новых статей, для подтверждения информации следует ссылаться не на Википедию, а на эти авторитетные источники напрямую (предварительно проверив, что там написано)"
— Эта реплика добавлена участником Sergei Frolov (о • в)--Sergei Frolov (обс.) 08:00, 19 января 2021 (UTC)

  • Нормальный вариант. Поддерживаю. — Grig_siren (обс.) 07:09, 19 января 2021 (UTC)
  • В преамбулу — это хорошо, IMHO.
    Предлагаю изменить пунктуацию текста: последние скобки заменить на запятую:
    ВП:ВПНЕАИ Несмотря на то, что статьи Википедии основываются на авторитетных источниках, сама Википедия не является авторитетным источником. Поскольку Википедию (как и описанные ниже самостоятельно изданные источники) может редактировать каждый, Википедия авторитетна не сама по себе, а авторитетностью используемых источников информации. Хотя тексты из Википедии, в том числе из разделов на других языках, можно использовать при написании новых статей, для подтверждения информации следует ссылаться не на Википедию, а на эти авторитетные источники напрямую, предварительно проверив, что там написано. Grumbler (обс.) 21:48, 19 января 2021 (UTC)
  • Кстати, а как быть со статьями о самой Википедии? Миф о Джебраилове или Раздел Википедии на «сибирском языке» вполне могут нуждаться в сносках на Википедию. Carpodacus (обс.) 05:30, 20 января 2021 (UTC)
    • Ну на такой случай можно еще добавить фразу "Ссылаться на Википедию как на источник информации допустимо только в случаях, которые напрямую касаются самой Википедии и Викисообщества". — Grig_siren (обс.) 07:49, 20 января 2021 (UTC)
      • Может быть не "напрямую касаются Википедии...", а "напрямую описывают Википедию..."? --Sergei Frolov (обс.) 09:27, 20 января 2021 (UTC)
      • Не нужно ничего добавлять. Статьи о Википедии такие же как все остальные, к ним также нужно искать вторичные АИ. И да, в них могут использоваться (внутренние) ссылки на статьи, как первичные источники. - Saidaziz (обс.) 10:06, 20 января 2021 (UTC)
    • Статьи о Википедии и событиях в (около) Википедии должны подтверждаться независимыми АИ. В противном случае такая статья подлежит удалению по критерию отсутствия значимости. – Grumbler (обс.) 21:01, 21 января 2021 (UTC)

Итог править

Совместной работой предложение одобрено, приведено к окончательному виду, формулировки отточены, и будет добавлено в Правило. Последнее предложение про добавление про ссылки на Википедию, как на АИ, если сама статья по Википедию, вызвало вопросы, и не добавлено. По нему можно дополнительно провести обсуждение и подытожить. --Sergei Frolov (обс.) 08:00, 21 января 2021 (UTC)

  • У меня вопрос про последнюю часть формулировки: «предварительно проверив, что там написано». Переводчик обязан это проверять? А если там указан оффлайн-источник, которого под рукой нет? Или, как было в недавно переведённой мною статье, ссылка вообще на источник, написанный иероглифами? По факту я не раз видела, что статьи переводят, вообще не обращая внимание на источники, то есть включают в перевод и текст без источников; это, конечно, зло. Но обязать переводчика перепроверять все источники в ходе перевода — противоположная крайность. И даже если мы это запишем в правилах, то едва ли это будет массово делаться. Или имелась в виду ссылка, которая ставится не в ходе перевода, а в ходе, допустим, дискуссии? IrComm (обс.) 18:47, 21 января 2021 (UTC)
    • Вы конечно можете не проверять, заставить нельзя. Как нельзя заставить к любому дополнению сразу ставить источник. Смысл в том, что за ответственность за то, что вы вносите, лежит на вас. И при сомнениях лучше проверить, ведь и в англовики бывает вандализм, мистификации и прочее. Землеройкин (обс.) 19:50, 21 января 2021 (UTC)
    • Тут мы ведём обсуждение ситуации, когда из одной статьи Википедии копипастят или пересказывают утверждения в другую статью и указывают сноску на первую вики-статью. Тексты и фрагменты, переведённые из вики-статей другого языкового раздела — только один из частных случаев этого. Поэтому вы подняли немного более узкий вопрос — качество перевода и проверка источников переведённого текста. Это можно обсудить отдельно, и тогда будет уместно ваше замечание к утверждаемой формулировке.
      Однако, никто не мешает поставить «желательно» вместо «предварительно»:

      ВП:ВПНЕАИ Несмотря на то, что статьи Википедии основываются на авторитетных источниках, сама Википедия не является авторитетным источником. Поскольку Википедию (как и описанные ниже самостоятельно изданные источники) может редактировать каждый, Википедия авторитетна не сама по себе, а авторитетностью используемых источников информации. Хотя тексты из Википедии, в том числе из разделов на других языках, можно использовать при написании новых статей, для подтверждения информации следует ссылаться не на Википедию, а на эти авторитетные источники напрямую, при этом желательно проверить, что в них написано.

      – Grumbler (обс.) 21:07, 21 января 2021 (UTC)
      • Я считаю, что надо обязательно смотреть, что там в ссылках. Сейчас домены быстро скисают, и на их месте может быть что угодно, например, продавцы наркотой. --Sergei Frolov (обс.) 05:13, 22 января 2021 (UTC)
    • А если там указан оффлайн-источник, которого под рукой нет? — если в статье все так плохо, то зачем переводить? Ищете источники сами и пишете статью сами. Это обычные трудности редактора статей, которые каждый решает лично. — Saidaziz (обс.) 07:42, 22 января 2021 (UTC)
      • Версия коллеги @Grumbler выше выглядит приемлемой. Насчёт «обязательно смотреть» и оффлайн-источники: я за золотую середину между полным игнорированием источником — и полной переделкой статьи, в том числе перепроверкой каждого источника. Конечно, сомнительные источники проверять нужно. Но мне встречались в англовики ряд интересных статей с кучей ссылок на оффлайн книги; я выборочно проверяла, что ссылки верны. Проверять каждую ссылку считаю крайностью. IrComm (обс.) 19:07, 22 января 2021 (UTC)

Минимальные требования для астрономических объектов править

Сейчас складывается ситуация, в результате которой потоком идут на КУ Объекты NGC, а некоторые итоги по их оставлению регулярно оспариваются. И связано оспаривание во многом с тем, что у нас администраторы и ПИ по разному трактуют понятие тривиальной информации для подобных астрономических объектов. Чтобы снизить подобный поток оспариваний, следует как-то формализовать минимальные требования к статьям, ибо если исходить с буквы ВП:ОКЗ, наличие статьи в нескольких каталогах об астрономических объектах свидетельствует об их значимости, а ВП:МТ трактуется только с точки зрения минимального размера. Поэтому я предлагаю внести в правило ВП:МТ дополнение по аналогии с ВП:МТМУЗ (например), чтобы раз и навсегда закончить споры о том, что является тривиальной информацией в статьях об астрономических объектах, а что может служить индикатором того, что в статье есть нетривиальная информация, без которой статьи следует удалять. И предлагаю попробовать сейчас выработать формулировку — что должно быть в подобных критериях. Vladimir Solovjev обс 07:56, 9 января 2021 (UTC)

  • ОКЗ вовсе не говорит о том, что присутствие в каталогах обеспечивает значимость. "Традиционно считается, что энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда" - собственно сразу и ответ: нужно что-то, выделяющее объект из прочих. Применительно к астрообъектам - нужно описание конкретного объекта в авторитетных источниках более подробное, чем описания большинства других астрообъектов (АК:782). Логично предположить, что это проявляется в публикациях в АИ, с данными исследований, проводимых людьми, а не автоматизированными системами, и отличающихся от исследований по определению базовых характеристик объекта, служащих для его идентификации или присущих всему классу, а равно и сравнений характеристик данного объекта с характеристиками прочих аналогичных объектов без выводов о его уникальности, а в качестве типичного примера.
    Просто объявить значимыми все, что в каталогах - это фактически потребовать имманентной значимости для триллионов объектов. ShinePhantom (обс) 08:24, 9 января 2021 (UTC)
    • Соглашусь с ShinePhantom'ом, но добавлю, что еще имеется ВП:НЕСПРАВОЧНИК и включение в несколько каталогов вполне подпадает под это правило при отсутствии подробного описания, если в них перечислены только те параметры, которые характерны для всех объектов данного типа. Помимо астрономических объектов есть еще сотни миллионов химических соединений, записанных в БД и наверняка другие подобные типы объектов, однако с даже с буквы ОКЗ и МТ значимыми из них будут те, которые описаны достаточно подробно и нетривиально, а выделять астрономические объекты от других подобных (с похожим объёмом описания в АИ) не стоит. Def2010 (обс.) 09:31, 9 января 2021 (UTC)
      • А вы понимаете, что под нож пойдёт пол-Википедии? Химические соединения, биологические виды, населённые пункты? Потому что желающие найдутся. Вы точно этого хотите? Землеройкин (обс.) 10:08, 9 января 2021 (UTC)
        • Пойдут после чего? Def2010 (обс.) 10:32, 9 января 2021 (UTC)
          • После закрепления в правилах того, что написано выше. Землеройкин (обс.) 10:39, 9 января 2021 (UTC)
            • Минимальных требований астрономических объектов? Или тех правил проекта, которые я перечислил и которые уже закреплены? Def2010 (обс.) 10:41, 9 января 2021 (UTC)
              • Я писал об этом на ОСП, и привёл пример статьи, которая будет удалена, потому что составлена из только тех параметров, которые характерны для всех объектов данного типа. Землеройкин (обс.) 10:44, 9 января 2021 (UTC)
                • Если биологический вид значим, значит, он должен быть описан каким-то биологом. Если он описан каким-то биологом, значит, этот биолог выделил какие-то признаки, уникальные только для этого вида, являющиеся нетривиальной информацией. То же самое для химических соединений, населённых пунктов и т.д. Они все кем-то описываются, для всех кем-то выделяются качественные характеристики, уникальные только для данного объекта. И статьи в Википедии в основном создаются только для таких объектов, про которых есть какая-то нетривиальная информация в источниках. Проблемы только с немногочисленными ботозаливками из давнего прошлого Википедии, которых сейчас никто не делает. aGRa (обс.) 10:51, 9 января 2021 (UTC)
                  • Совершенно верно - так же и для астрообъектов - выделяется какая-то минимальная первичная идентифицирующая информация - просто как раз сейчас вопрос в том и состоит, что этот идентифицирующий минимум оказывается непроходным по принятым у нас критериям МТ, что и предстоит разрешить подобным обсуждением. — Uchastnik1 (обс.) 10:55, 9 января 2021 (UTC)
                  • Никакой особой разницы между качественным и количаственным тут нет. И не всегда эти признаки именно качественные. Например, некоторые виды муравьев различаются по размерам и пропорциям тела. Прямо вот так в определителе написано, если чего-то там больше 1.2 мм, то один вид, а если меньше 1.1, то другой. Или же есть виды-двойники, которые вообще только последовательностями ДНК отличаются. И, как мне кажется, вы сейчас начинаете смешивать значимость темы и минимальные требования к статье. Землеройкин (обс.) 11:01, 9 января 2021 (UTC)
                    • Но они различаются по этим признакам. И разграничительный характер отличий — это качественная информация. Вы же предлагаете по сути разрешить писать статьи вида «муравей № 1239278 — длина тела 1,13 мм, наблюдался на пеньке, муравей № 2736236 — длина тела 1,14 мм, наблюдался на травке». aGRa (обс.) 11:09, 9 января 2021 (UTC)
                      • Так это ещё хуже. Галактики различаются по координатам. Координаты — нетривиальная информация, что ли? А в вашем примере с муравьями, замените «муравей» на «деревня». Статьи о них большей частью именно так и выглядят. Удаляем деревни? Землеройкин (обс.) 11:30, 9 января 2021 (UTC)
                        • Деревни не удаляются, так как есть консенсус, что даже если в данный момент нетривиальной информации в статье нет, она туда заведомо может быть добавлена. А если точно установлено, что такой нетривиальной информации в принципе нет — то удаляются. aGRa (обс.) 11:41, 9 января 2021 (UTC)
                    • Но именно этот критерий выбран же для конкретной пары видов, а не универсален для всех муравьёв. А для другой будет какой-нибудь размер конечностей, изгиб брюшка или ещё что-нибудь. А вот эти свойства полуавтоматически определяются для любой галактики. AndyVolykhov ↔ 11:13, 9 января 2021 (UTC)
                    • Зря вы на биологические виды переводите, с ними особая ситуация. Как участник ПРО:БИО вы лучше меня знакомы с эпопеей выработки МТ для видов (больше 10 лет точно). С НП тоже ситуация непростая и особая, с вечными спорами, имманентностью и походами в АК. А вот химические соединения, как и галактики, вполне безболезненно могут на Викиданные переехать. -- Klientos (обс.) 11:29, 9 января 2021 (UTC)
                      • Как правило, по химическим соединениям информации более чем достаточно, незначимое химическое соединение — редкость (ну то есть количественно их, может, и немало, но не очень много и шансов, что на них кто-то наткнётся и начнёт заливать; пока что заливали простые бинарные соединения, у которых со значимостью проблем почти никогда нет). AndyVolykhov ↔ 11:33, 9 января 2021 (UTC)
                        • Я не знаком с наполнением ВП химическими соединениями, просто прикинул сколько их может быть и что про них можно написать. У оксидов железа проблем с МТ не будет, ясное дело. -- Klientos (обс.) 11:37, 9 января 2021 (UTC)
                        • AndyVolykhov, а почему вы так пишете, как будто заливка это что-то плохое? не всё ли равно, каким способом создан текст, если он приемлемый? Землеройкин (обс.) 12:50, 9 января 2021 (UTC)
                          • Нет, я не имел в виду, что заливка — плохое. Вот заливка того, что в значительной степени незначимо — конечно, плохо. Что мы сейчас и разгребаем. AndyVolykhov ↔ 14:30, 9 января 2021 (UTC)
                • Для видов требование нетривиальности должно быть сформулировано в АИ, по генетике/внешнему виду/еще каким-то образом, собственно по определению, иначе вид невозможно выделить. В приведённом вами гипотетическом примере этого нет, но если бы вид действительно был выделен, то он был бы описан в научной статье так, что никаких проблем с отделением от родственных бы не возникло и это обязательно должно быть отражено в статье о виде (ну или очевидно, что можно открыть статью и это сделать). Однако, для создания статьи в википедии недостаточно справочника, где объект описан одной строчкой среди миллиона подобных, даже если эту строчку растянуть на несколько килобайт текста, нужно, чтобы сам АИ достаточно подробно описал и выделил объект из ряда подобных. Всё это, как я уже указал выше, уже давно закреплено в правилах и возражения здесь только те, что если взять ряд справочников, которые содержат эти миллионы строк с теми или иными вариантами - то это совершенно не покажет выполнения требований ОКЗ и это уже вытекает из существующих правил, что либо дополнительно фиксировать, чтобы все начать удалять здесь не нужно. Второе - то, что не нужно плодить различные МТ для разных классов, имеющиеся вполне справляются. Def2010 (обс.) 11:07, 9 января 2021 (UTC)
                  • Мне не нравится пассаж про выделение. Скорее правильно говорить о нетривиальной информации или о наличии текстового (не таблично-каталожного) описания. AndyVolykhov ↔ 11:14, 9 января 2021 (UTC)
                    • Да, возможно. Я к тому, что в случае видов их действительно необходимо выделять и это выделение и есть нетривиальная информация, достаточная для включения в энциклопедию при условии того, что еще есть какой-то текст. Def2010 (обс.) 11:19, 9 января 2021 (UTC)
            • Не вижу никаких поводов для подобных апокалиптических предсказаний. aGRa (обс.) 10:42, 9 января 2021 (UTC)
  • Подборка по теме из доступного мне массива:
  • Статья выполняет общий критерий значимости при явном указании авторитетных источников (необходимое условие). (п. 2.4.2. Решения АК-24 № 1027 от 3 января 2018)
  • Согласно КЗ, «„Достаточно подробно“ означает, что тема освещается источниками напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований». (п. 2. Решения АК-24 № 1024 от 10 июля 2017)
  • Общий критерий значимости не может основываться на формальном подсчете количества свойств, описанных в источниках. (п. 3. Решения АК-24 № 1024 от 10 июля 2017)
  • Формальный подсчет количества свойств для большинства предметов субъективен и опасен возникновением оригинальных исследований. (п. 3. Решения АК-24 № 1024 от 10 июля 2017)
  • Статьи об объектах объективной реальности могут быть написаны на основе одного авторитетного источника, подробно рассматривающего тему статьи. (п. 3.13. Решения АК-23 № 1000 от 25 февраля 2017)
— Ailbeve (обс.) 09:31, 9 января 2021 (UTC)
  • Я бы выступал за то, чтобы было принято правило, обеспечивающее значимость Объектов NGC в том виде, в котором они сейчас выставляются на КУ. — Uchastnik1 (обс.) 09:40, 9 января 2021 (UTC) Также отмечу про ВП:Не бумага. — Uchastnik1 (обс.) 09:42, 9 января 2021 (UTC)
    • А почему именно NGC, почему не PGC, BD, HIP, 2MASS? За что такие привилегии NGC, за то что эти объекты когда-то ботом залили, а другие не залили? За то что он из XIX века (а вернее, из начала XX)? Ну так Боннское обозрение — тоже из XIX века. aGRa (обс.) 10:32, 9 января 2021 (UTC)
      • Разумеется, не только NGC (Вы меня поправили) - просто раз в стартпосте речь шла об NGC (в свете известных номинаций), я в привязке к этой конкретике и ответил, имея в виду, разумеется, более общий подход к проблеме. — Uchastnik1 (обс.) 10:38, 9 января 2021 (UTC)
        • То есть вы предлагаете обеспечить значимость десятков, а то и сотен миллионов ничем не примечательных объектов? aGRa (обс.) 10:40, 9 января 2021 (UTC)
          • Тут у нас с Вами, коллега, расходятся изначальные посылки - я, как раз, не считаю подобные астрономические объекты "ничем не примечательными" - ни с т. з. формальной стороны вопроса в понимании википедийной значимости (раз об объектах есть указания в АИ - вопрос лишь в объёмах (МТ) и т. п., т. е. в том, что регулируем мы сами), ни с т. з. здравого смысла и общепонимаемого смысла в плане того, что те же галактики, звёзды и прочие достаточно крупные астрообъекты не могут быть "незначимыми" с т. з. науки. Если, дай Бог, что называется, человечество и разумная жизнь сохранится, все эти объекты будут изучаться, будут составляться карты, каталоги и пр. по всем ним. — Uchastnik1 (обс.) 10:51, 9 января 2021 (UTC)
            • ВП:НЕГУЩА. Может быть, как раз для сохранения человечества и разумной жизни надо будет перестать отвлекаться на сотни миллиардов не имеющих никакого практического применения объектов и заняться делами на Земле, а не в космосе. aGRa (обс.) 10:59, 9 января 2021 (UTC)
              • НЕГУЩА тут совсем ни к чему, так как мы говорим про уже сейчас имеющуюся информацию об этих значимых объектах, но которая не проходит по МТ. Я, к слову, был бы не против качественной ботозаливки (с возможностью коррекции огрехов вручную) данных из каталогов, чтобы "не отвлекать ресурсы". Информация будет в статьях - не будет просить ни есть, ни пить, и дальше можно спокойно заняться делами на Земле, дополняя статьи по мере появления новой информации. — Uchastnik1 (обс.) 11:07, 9 января 2021 (UTC)
  • Кстати, такой (возможно глупый) вопрос (понятно, это не для обсуждения здесь, но всё-таки), а нельзя как-то силами сообщества инициировать в плане астрообъектов (и других подобных множественных структур - тех же миллионов хим. соединений и пр.) создание чего-то по типу викивидов? — Uchastnik1 (обс.) 09:52, 9 января 2021 (UTC) Такую себе Astrowiki. — Uchastnik1 (обс.) 10:00, 9 января 2021 (UTC)
    С учётом того, что к Викивидам сейчас относятся как к тупиковому проекту, который сейчас дублирует Викиданные?— Venzz (обс.) 10:18, 9 января 2021 (UTC)
    Я об этом не в курсе, но могу предположить, что так расценивают этот проект далеко не все. Лично я (пока) не вижу чего-то "тупикового" в приведении минимально известной информации о предметах подобного рода (чай - не о "комиксах" речь (не в обиду комиксам)) в формате википедии/викивидов, с учётом всех достоинств такого формата, очевидно отсутствующих у формата Викиданных. Но в любом случае спасибо и за такой ракурс на вопрос, это также необходимо рассматривать и учитывать. — Uchastnik1 (обс.) 10:27, 9 января 2021 (UTC)
  • Давайте объявим значимыми объекты из бумажных каталогов - таковых явно не триллионы. P.Fiŝo 🗣 10:05, 9 января 2021 (UTC)
    • И это в 2к 21 году? Когда все что угодно может быть отпечатано «по требованию»… И это идея предлагается для закрепления в правилах русской Википедии? — Ailbeve (обс.) 10:08, 9 января 2021 (UTC)
    • Как вариант для обсуждения. — Uchastnik1 (обс.) 10:10, 9 января 2021 (UTC)
    • Не триллионы, но явно суммарно больше, чем сейчас статей в Википедии. Неприемлемо. aGRa (обс.) 10:28, 9 января 2021 (UTC)
    • Боннское обозрение — около 1,5 млн объектов, бумажный каталог, создан в основном при помощи визуальных наблюдений в докомпьютерную эру. Каталог Hipparcos — 118 тысяч объектов, издан в бумажном виде. Это только два каталога, причём не самых больших. Их десятки, в том числе бумажных. aGRa (обс.) 10:35, 9 января 2021 (UTC)
      • А что нас ограничивает (в любом случае)? — Uchastnik1 (обс.) 10:41, 9 января 2021 (UTC)
        • Например, ограниченность человеческих ресурсов, которых заведомо недостаточно для поддержки в приемлемом состоянии такого количества статей. aGRa (обс.) 10:45, 9 января 2021 (UTC)
          • Если руководствоваться только этим критерием, то тогда сразу надо было бы отказаться от проектов ВП в принципе, так как на сейчас "имеющихся ресурсов" явно не достаточно и для поддержки в приемлемом состоянии и уже существующих статей ВП. Однако, это никого не останавливает, проект и дальше (более-менее) развивается. P.S. - решение проблемы - так как о таких объектах всё равно мало что известно будет кроме имеющегося и уже включённого в статью МТ - то редактирование - или подтверждённые, или по спецзапросу для уменьшения рисков вандализма на множестве таких страниц. — Uchastnik1 (обс.) 11:03, 9 января 2021 (UTC)
  • Коллега, если я правильно понимаю, у нас не "складывается ситуация", а намеренно работает по выставлению на КУ объектов NGC один участник - Участник:Гоголь М. (Пусть меня поправит, если я не прав - возможно ранее были какие-либо обсуждения\консенсусы по этой тематике). Коллега Участник:Ghuron сообщал, что на Википедия:Форум/Архив/Общий/2019/10#Объекты NGC по его мнению есть консенсус за постепенное удаление, однако я с этим не согласен. Saramag (обс.) 10:31, 9 января 2021 (UTC)
    • Благодарить его надо за то, что взялся разгребать эту клоаку. Причём далеко не только путём удаления — многие статьи дорабатываются, в том числе и непосредственно этим участником. aGRa (обс.) 10:39, 9 января 2021 (UTC)
      • Я не анализировал его вклад. В любом случае обсуждение необходимо, так как в текущей ситуации Гоголь М выносит статью на удаление, её дорабатывает другой участник, третий подводит итог (иногда четвёртый его оспаривает). На мой взгляд это чрезмерная трата ресурсов нашего сообщества. Принятие формализованных правил сможет освободит коллегу от ежедневного выноса статей на КУ (не исключаю, что будет некий список, который массовой пойдёт на удаление). Saramag (обс.) 10:50, 9 января 2021 (UTC)
        • А какие могут быть формализованные правила, если все объекты из каталога разные? Каких-то вообще не существует (но при этом они значимы), какие-то — никому не интересные туманные пятна, какие-то — примечательные объекты. Вот это мы и выясняем на КУ. Чрезмерной тратой ресурсов сообщества было разрешение ботозаливки этих объектов — но тогда об этом никто не думал. aGRa (обс.) 10:53, 9 января 2021 (UTC)
          • Я не знал о ботазаливке. Возможно имеет смысл сделать ботоудаление. Коллега ниже делает правильное замечание о составлении каталога NGC. Возможно можно опереться на сайт профессора http://cseligman.com/about.htm для закрепления значимости галактик. Saramag (обс.) 10:59, 9 января 2021 (UTC)
  • Как непосредственный участник всех этих событий, отмечу особенность, связанную именно с объектами NGC.
    В отличие от этих самых триллионов объектов, они не так многочисленны (около 7840 штук), а каталог с ними составлялся всё-таки человеком, а не компьютером. Само по себе это ничего не решает, но составитель каталога каждый из объектов сопроводил пусть и коротким, но текстовым описанием того, как они вообще выглядят — собственно, его я и привожу при дополнении очередной пары статей, оказавшихся на КУ. И это, на мой взгляд, уже тянет на нетривиальность информации, в отличие от информации о тех самых объектах из машинно генерируемых каталогов, где приводятся только обычные числа.
    Ну и ещё дополнительный аргумент, пусть и немного игнорирующий правила: пока что практика показала, что у нас оставляют не менее трети объектов NGC, выносимых на КУ, а с учётом того, что выносятся не все подряд объекты, то после такого постепенного удаления, скорее всего, останется большая часть существующих объектов. Остальные при таком подходе будут удалены, а каталог окажется рваным — то есть, один объект есть, следующего нет, следующие два есть, ещё одного нет и так далее. Это, по-моему, будет совсем уж некрасиво.
    Так вот, это что касается NGC — для них я, соответственно, предлагаю ввести имманентную значимость. Галактики и другие туманности из всяких более массовых каталогов, конечно, уже должны идти по ОКЗ, так как их сильно больше. Кроме того, не возникнет и проблемы с удалением лишнего — в отличие от NGC, массово залитых ботом давным-давно и вроде как долгое время никому не мешавших, другие галактики никто не заливал массово.
    Аналогичным образом я предлагаю поступить и с другими объектами — звёздами и астероидами, а именно — выработать какую-то адекватную линию водораздела. Более заметные объекты наделить имманентной значимостью (и удалять, если только статье не хватает объема), менее заметные — пусть идут по ОКЗ. Для звёзд мне такой линией видится наблюдаемость невооружённым глазом (порядка 6000 объектов), для астероидов сложнее, но с учётом того, что их порядковые номера идут по очерёдности открытия, можно просто взять какое-нибудь красивое число — например, 9999. Объекты с меньшим номером открыты раньше, а значит, в среднем, более заметны, а с большим номером пусть идут по ОКЗ. Vallastro (обс.) 10:51, 9 января 2021 (UTC)
    • Осталось выяснить, за что такие привилегии именно астрономическим объектам. Почему не улицам (которые тоже внесены в разные каталоги и справочники), остановкам общественного транспорта, химическим соединениям? Общечеловеческая важность какой-нибудь улицы Резиновой в каком-нибудь посёлке намного выше, чем у одной из миллиардов каменюк, летающих далеко в космосе. aGRa (обс.) 10:56, 9 января 2021 (UTC)
      • Коллега, у нас консенсусная значимость (имеется ввиду, что правила со временем дорабатываются) - возможно когда-нибудь сообщество решит и каждую улицу посчитать априори значимой. Saramag (обс.) 11:02, 9 января 2021 (UTC)
        • Ну вот для того, чтобы консенсусно признать значимыми астрономические объекты тому, кто подведёт итог, придётся внятно объяснить, чем они отличаются от картин, улиц, остановок, химических соединений, по которым мы уже пришли к выводу о том, что включения в какой-нибудь сплошной каталог строки с табличной информацией о свойствах недостаточно для статьи Википедии. Иначе это будет не консенсусный итог, оценивающий аргументы участников, а волюнтаристское решение, которое тут же будет оспорено. aGRa (обс.) 11:05, 9 января 2021 (UTC)
      • Ну, во-первых, «а за что уже де-факто существующие привилегии населённым пунктам и лужам на Земле, чем мы хуже». Их, кстати, куда больше десятка тысяч того, что я предлагаю железно оставить.
        Я не спорю, что со звёздами и астероидами не пройдёт аргумент о наличии каталога с текстовым описанием, как с галактиками. С другой стороны, здесь подходит второй аргумент про то, что дырявый список — это не есть хорошо. Практически наверняка для большинства объектов до какого-то места — до номера N по заметности — есть их подробное рассмотрение. И если удалить N/4 объектов из этого каталога за то, что они ничем не выделяются на фоне остальных, то в списке этих N объектов окажутся дыры, для участника со стороны совершенно непонятно, как образовавшиеся. Vallastro (обс.) 11:11, 9 января 2021 (UTC)
        • У луж никаких привилегий нет. Да и у населённых пунктов, по хорошему, быть не должно. Но с ними по крайней мере есть многолетняя практика, показывающая, что по любой деревне, если достаточно хорошо поискать, найдётся нетривиальная информация в источниках. С астрономическими объектами наоборот: есть многолетняя практика, показывающая, что не по любому объекту такая информация в принципе есть. aGRa (обс.) 11:17, 9 января 2021 (UTC)
          • Зато привилегии в этом смысле есть у всяких древних царей, вот и вот лишь пара примеров, а так они и ещё есть. Аналогия, кстати, годится: конкретно эти монархи является не типом людей, не профессией (как с биологическими видами), а отдельными представителями; по минимальным требованиям один внизу серой зоны, другой не дотягивает и до её половины (а существует уже десять лет как, не являясь залитой ботом статьей) — и ничего, все довольны. А ведь таких царей, если поискать по государствам всего мира, должно существовать не десятки и даже не сотни. А вообще, эта ветка превратилась в «чем мы хуже/лучше» и относится в основном к моим добавочным предложениям про звёзды и астероиды. Про галактики, а конкретно про допустимость NGC благодаря наличию текстового описания был мой основной посыл. Vallastro (обс.) 12:51, 9 января 2021 (UTC)
            • А у нас есть какой-то каталог с тысячами древних царей, для половины из которых есть максимум несколько слов текстового описания? Если бы дело обстояло именно так, мы бы этих царей удаляли пачками без лишних разговоров. По факту у нас имеется максимум несколько десятков подобных правителей, о которых недостаточно исторической информации. Несколько десятков статей можно оставить хотя бы даже и по ВП:ИВП. Несколько тысяч — уже нет. aGRa (обс.) 12:59, 9 января 2021 (UTC)
              • А есть ли разница, будет у нас несколько сотен каталогов по десятку царей (каждый из каталогов соответствует какой-то династии в какой-то области планеты) или один большой каталог? К тому же, многие галактики рассматриваются во всяких более локальных обзорах (например, обзор скопления), хотя их оттуда и не выделяют — и в чём здесь отличие от списка десятка царей такой-то династии?
                Кроме того, не «для половины из которых», а «для каждого» (если чего-то нет на сайте Селигмана, то оно просто не добавлено туда, а в каталоге всё есть), и не «максимум несколько слов», а «минимум». Согласитесь, звучит уже по-другому? Vallastro (обс.) 13:07, 9 января 2021 (UTC)
                • Вы с какой планеты? На планете Земля нет никаких «несколько сотен каталогов по десятку царей». Даже для правителей древнего мира (которых никак не сотни династий), ситуация «строчка в каталоге» — это исключение из общего правила, про большинство информации более чем достаточно. А начиная с античности — для каждого есть подробные жизнеописания. aGRa (обс.) 15:31, 9 января 2021 (UTC)
                  • ВП:ЭП, всё-таки. AndyVolykhov ↔ 15:32, 9 января 2021 (UTC)
                  • Почему же нет никаких нескольких сотен каталогов?
                    Вот, например, вот ссылка, приведённая в качестве источника в упомянутой мной выше статье. Царский список. Множество подразделов, видимо, про каждый город-государство (или какое-то государственное образование), из которых, я посчитал — 15 — содержат не совсем уж сказки про 320 лет царствования, в среднем в каждом списке по несколько, допустим, пять царей (не десять, конечно, но каталогами считать всё равно можно).
                    Это один только такой «царский список» про одну только шумерскую цивилизацию. Все персоналии в нём вроде как считаются значимыми имманентно. А сколько ещё было древних цивилизаций, от которых даже воспоминаний не осталось, только такие списки? Конечно, придётся не только на Ближнем Востоке поискать, но, полагаю, несколько десятков подобных источников хотя бы с несколькими десятками персоналий найдутся легко. И я не думаю, что больше чем про половину удастся что-то написать. Ну а то, что у нас нету большого количества статей про неизвестных монархов — наверное, следствие большей сложности заливок. Vallastro (обс.) 15:59, 9 января 2021 (UTC)
                    • Ну вот я потыкал рандомных правителей из Царского списка — Арвиум, Гильгамеш, Энтемена, Кальбум, Энакалле, Энменлуанна. Обо всех, кроме первого, есть нетривиальная информация, о некоторых — весьма подробная. «Сколько ещё было древних цивилизаций, от которых даже воспоминаний не осталось, только такие списки» — я, конечно, не историк, но подозреваю, что очень мало. «Наверное, следствие большей сложности заливок» — скорее, следствие того, что участники включают голову и здравый смысл и думают, есть ли информация о предмете статьи, прежде чем начинать её писать, а не бездумно переписывают табличные сведения под лозунгом «это же ГАЛАКТИКА!!!1одинодин». aGRa (обс.) 16:10, 9 января 2021 (UTC)
                      • Про четвёртого и пятого, вообще говоря, тоже не густо. По сути, информация там не о самом правителе, а об истории его страны во время его правления — вот и остаётся, что полноценными можно считать половину этих статей. Ну а то, что «при таком-то правителе произошла такая-то война» — это, по-моему, не менее тривиальный факт, чем «у такой-то галактики такая-то видимая величина». Просто первое залить из таблицы сложнее, чем второе, вот к этому был мой аргумент про заливку. Да и к тому же, а может, ближе к истине аргумент не «бездумно переписывают сведения, потому что ГАЛАКТИКА», а «про галактики из каталога NGC есть третичные источники, в которых собрана информация, а про царей такого нет»?
                        А про то, сколько таких цивилизаций осталось — вот сейчас попробуйте мне поверить на слово: я решил открыть статью про вспомнившуюся мне цивилизацию Майя и глянуть в её династии — открыл шаблон «Майя» в конце, там «правители Копана» — и вижу, что из 17 правителей в ней только один удостоился статьи (но имена-то известны, следовательно, значимы!). В украинском разделе про многих из них статьи есть, но содержание там — исключительно «приказал построить стелу с номером таким-то». Так что правителей с малым количеством известной информации явно вагон и маленькая тележка, и обо всех них правила написать позволяют. Vallastro (обс.) 16:45, 9 января 2021 (UTC)
                        • @Vallastro: Подозреваю, что Вы не правы. В порядке развлечения когда-то занялся спасением статьи Хеджу-Хор и обнаружил, что даже в этом пограничном случае (нет ничего, кроме трех вещей, с именем (какие там династические списки!), никто твердо не знает даже его имени — но археологами написано вполне достаточно на сносную заготовку. Вот и по Арвиуму, думаю, есть информация, быстро нашёл, например, обсуждение этимологии его имени. — Викидим (обс.) 12:35, 23 января 2021 (UTC)
            • По поводу древних царей: я в своё время провёл эксперимент: взял статью об одном фараоне, которая не проходила по ВП:МТ. О нём практически ничего неизвестно, но всех фараонов исследовали, даже таких. Поэтому я без особого труда доработал статью до соответствия требованиям ВП:МТ. В общем, там точка отсечения чёткая: если статью нельзя довести до ВП:МТ (есть там всякие легендарные правители, о которых известно только имя), то статья удаляется. Здесь аналогично, но нужно сформулировать, что мы хотим видеть в таких статьях. Если в статьях о правителях я могу сформулировать, что такое тривиальная информация, то в статьях о галактиках не могу, это не совсем область моих интересов. Поскольку споры возникают, то нужно максимально формализовать эти требования, чтобы была линия отсечки: соответствует/не соответсвует. Vladimir Solovjev обс 06:59, 14 января 2021 (UTC)
  • Тут, судя по обсуждению, у многих системное непонимание смысла значимости. Это крайне печально. Вместо выработки критериев идёт какое-то обсуждение того, что Википедия только для уникальных объектов. Нет, не только. Википедия для всех объектов, которые достаточно подробно описаны в АИ. Если в АИ описаны все объекты некоторого класса, значит, по всем этим объектам должны быть статьи (например, биологические виды). С галактиками есть проблема в том, что для большинства из них приводятся лишь тривиальные сведения, которые могут быть сейчас получены для чего угодно автоматически или полуавтоматически, без описания во вторичных АИ. Вместе с тем непосредственным поводом к обсуждению послужило подобное дополнение статьи. С одной стороны, это текстовое описание. С другой, оно короткое и еле-еле переходит порог тривиальности (имхо). С третьей, для старых каталогов типа NGC такое есть, а для новооткрытых миллионов галактик, конечно, нет, так что это уже хоть какой-то фильтр. Вот что нужно обсуждать. AndyVolykhov ↔ 10:58, 9 января 2021 (UTC)
    • Будет ли значима улица Зелёная в деревне Гадюкино, если она нанесена на карту, включена в ФИАС и о ней на местном краеведческом сайте написано «появилась в 1995 году, на ней 12 красных домов»? Очень вряд ли. А почему для галактик тогда надо применять другой подход? aGRa (обс.) 11:03, 9 января 2021 (UTC)
      • Вот и надо понять, что есть «достаточно подробно» в данном случае и вообще. Пока что у нас есть только ориентир в виде МТ, по которому такое описание не пройдёт (а описание Дрейера с остальной информацией худо-бедно проходит). AndyVolykhov ↔ 11:09, 9 января 2021 (UTC)
        • Ну так мы карту подключим — «улица Зелёная пересекается с улицей Красной, находится к югу от сельсовета, в 500 метрах к юго-западу от дома № 1 стоит вышка сотовой связи». Если объекты занесены в цифровую ГИС, то даже можно автоматизировать создание подобных описаний. Чем это отличается от описания Дрейера? aGRa (обс.) 11:14, 9 января 2021 (UTC)
          • Тем, что его написал Дрейер (заведомый АИ), а не мы. (При этом некоторые статьи об улицах, увы, как-то так и выглядят). AndyVolykhov ↔ 11:15, 9 января 2021 (UTC)
            • Ну напишем это не мы, а какой-нибудь выпускник географического факультета в справочнике «улицы тьмутараканского уезда». Что это принципиально изменит? aGRa (обс.) 11:18, 9 января 2021 (UTC)
              • Многое. Однако же не стоит запутывать тему. Как минимум, надо разобраться с тем, сколько информации нужно для достаточно подробного освещения. Пока у нас нет иных ориентиров, кроме МТ. Возможно, стоит как-то прописать, что для МТ считаются лишь нетривиальные описания. Возможно, установить иную планку. Возможно, ограничить наборы АИ. Ещё что-то? AndyVolykhov ↔ 11:30, 9 января 2021 (UTC)
                • Ваш оппонент не запутывает тему, а показывает несостоятельность ваших аргументов. Про NGC 18 Дрейер написал «слабый, очень маленький, неправильной формы, намного ярче в середине» — каким образом из этого можно понять что речь идёт об оптически-двойной звезде Pul-3 10207 + Pul-3 10208? Хорошо, может быть вопрос не в квалификации автора источника, а в том, что мы пытаемся описать астрономические объекты с помощью Брокгауза и Ефрона? У нас есть крайне некачественная ботозаливка и весьма спорные попытки показать соответствие ВП:МТ для естественно-научных объектов с помощью источников без малого 150-летней давности. Ghuron (обс.) 15:55, 9 января 2021 (UTC)
              • Кроме того, я замечу, что справочники улиц, насколько мне известно, не выпускают для ничтожных НП, их просто никто никогда не будет читать. Только для крупных и/или исторических городов. Что тоже даёт важный фильтр от «миллионов улиц». AndyVolykhov ↔ 11:45, 9 января 2021 (UTC)
                • Есть карты и АК:898. Я бы в тематику геообъектов не стал погружаться без острой необходимости, и выбрал бы менее конфликтогонную аналогию для галактик. -- Klientos (обс.) 11:53, 9 января 2021 (UTC)
  • Коллеги, давайте посмотрим на проблему чуть под другим углом. В проекте есть Список объектов NGC с разбивкой по тысячам: Список объектов NGC (1-1000) и так далее до Список объектов NGC (7001-7840) и последнего объекта под номером 7840. Практически вся тривиальная информация может уместиться в одной строке таблицы для соответствующего списка. Компромиссным решением была бы замена подпадающих под удаление статей перенаправлением на статью-список, а для объектов, соответствующих ОКЗ, создание отдельных статей. —Fedor Babkin talk 11:16, 9 января 2021 (UTC)
    • Кстати, хороший вопрос, почему подводящие итоги по удалению галактик не практикуют замену на редиректы на списки. AndyVolykhov ↔ 11:17, 9 января 2021 (UTC)
    • Я подерживаю, и это уже предлагалось раньше, но почему-то были возражения в стиле "а кто будет следить, чтобы редиректы обратно на статьи не заменили". Землеройкин (обс.) 11:38, 9 января 2021 (UTC)
      • Я тоже поддерживаю. Я, честно говоря, поражён этой дикой ситуацией -- информация об объекте содержится в совершенно определённом месте в Википедии, у объекта есть совершенно однозначное наименование, перенаправление будет соответствовать всем правилам -- а перенаправлений нет! А возражение снимается, например, установкой подходящих editnotice у таких редиректов. — Браунинг (обс.) 12:07, 9 января 2021 (UTC)
    • "Практически вся тривиальная информация может уместиться в одной строке таблицы для соответствующего списка." да, может. А можно расписать в два-три абзаца слов. Таким же образом можно сжать другие источники в одно предложение или сократить вывод формул, пропустив основную "ненужную" часть. Saramag (обс.) 11:55, 9 января 2021 (UTC)
  • Если можно, я продемонстрирую примерное качество заливки NGC-объектов вот этим объектом. До тех пор, пока статью фактически не переписал целиком Vallastro, речь шла о тёмной туманности, которую первооткрыватель просто технологически не мог наблюдать. SIMBAD (самая авторитетная база по внесистемным объектам) по данному обозначению [7] выдает что это переменная звезда, с видимой звездной величиной, недоступной инструментам д’Арре. Скорее всего (ВП:ОРИСС) речь идет об эмиссионной туманности [8], но никаких авторитетных источников для этого вывода у меня нет, да и сама туманность, очевидно, незначима.
    И в целом, это ещё неплохой вариант при котором у нас есть существующий астрономический объект, например NGC 18 — это астеризм (Pul-3 10207 + Pul-3 10208), который значим только и исключительно потому, что профессор Кортни Селигман озаботился тем, чтобы описать его историю изучения. То есть эта статья не представляет никакой ценности с точки зрения астрономии, она может быть интересна исключительно с точки зрения истории науки.
    Из всего этого я делаю очень простой вывод — идея принять ЧКЗ, позволяющее глядя на название NGC-объекта определить его значимость — утопична. В целом то, что сейчас происходит на КУ — очень правильный процесс, единственный недостаток которого в том, что потребуется ещё не менее 5 лет, чтобы пройти все ~7800 объектов.
    Если мы действительно хотим принять ЧКЗ для астрообъектов, исходить стоит прежде всего из типов объектов: для галактик будут одни критерии, для туманностей разных типов — другие, для астеризмов — третьи. Например, для галактик можно исходить из:
    • их расстояния от Земли (скорее всего, всё что ближе 100 мпк рано или поздно исследуют достаточно для стаба)
    • типа галактик (активные ядра обычно интереснее чем обычные галактики)
    • наблюдения в галактиках сверхновых (в соответствующих статьях обычно кратко суммируют известные факты о галактике + сама сверхновая зачастую даёт некоторые нетривиальные сведения) Ghuron (обс.) 15:27, 9 января 2021 (UTC)
      • "их расстояния от Земли (скорее всего, всё что ближе 100 мпк рано или поздно исследуют достаточно для стаба)" - Да, это позволит включать галактики Ланиакеи - какие-то 100 тыс. статей - не "миллиарды", по крайней мере (как звучат опасения). — Uchastnik1 (обс.) 16:17, 9 января 2021 (UTC)
  • Иногда на КУ появляются удивительные вещи с пометкой "Значимость?". И никакого другого обоснования удаления нету. А значимость в Википедии - это именно энциклопедическая значимость, значимость для энциклопедии. Есть сомнения в том, что астрономическая тематика представляет значимость для науки, для энциклопедии, что такие статьи имеют право находиться в Википедии? По-моему, нет. Астрономические обьекты не подпадают ни под один из пунктов ВП:Некаталог - это не списки и хранилища слабо взаимосвязанных данных и не другие пункты. Те NGC, которые были удалены за МТ, они вполне могли быть описаны в совокупности, или же в общем списке всех обьектов. То, что образуются пробелы, плохо, так же как и в случае с числами. С числами вообще замечательная ситуация - есть число 50, число 42 (еще бы), но нету числа 44, 49, 58, 59, 65, 67, числа 75(!!), число 63 сейчас на удалении. Вот почему число 44 не значимое? С галактиками и NGC может быть не такая острая ситуация, как с числами, тем более непонятно, какая значима, какая нет. Описание обьекта считаю нетривиальной информацией. Кирилл С1 (обс.) 14:30, 10 января 2021 (UTC)
    • У меня в рамках данной дискуссии были такие же мысли и по числам - отсутствие в ВП натуральных чисел ближайшего ряда выглядит абсурдом. Возможно, здесь необходимо применение такого же принципа к ближайшим числам, как и в предложении выше по галактикам - определяется консенсусом какая-то ближайшая граница, - по галактикам - в мегапарсеках/световых годах от Земли, по числам - до какого-то числа - возможно, тот же принцип по каким-то подобным объектам, - и устанавливается их имманентная значимость. Такие "дырки" никуда не годятся. Ладно, какие-то дальние цифры, но эти - которые везде сплошь и рядом... — Uchastnik1 (обс.) 21:55, 10 января 2021 (UTC)
    • "но нету числа 44, 49, 58, 59, 65, 67, числа 75(!!), число 63 сейчас на удалении." - Т. к. надо с чего-то начинать, а сильно большая граница "с ходу" не факт, что однозначно будет воспринята позитивно, хочу предложить компромиссный "минимум" - установить имманентную значимость (или как это правильно должно звучать?) первых 100 натуральных чисел. — Uchastnik1 (обс.) 22:21, 10 января 2021 (UTC)
    • Под значимостью в ВП понимается специфическая вики-значимость, которая подробно описана на странице ВП:ЗН, и ничто, кроме того. Пытаться описать вики-значимость с каких-то житейских или логических предпосылок бесполезно. Не нужно о значимости теоризировать и строить логические доводы. Тождественность «общечеловеческой» значимости и вики-значимости, обязательной внутри ВП, можно только принять как данность. — Aqetz (обс.) 01:15, 11 января 2021 (UTC)
    • Вот почему число 44 не значимое? - они все незначимые, то есть все числа больше 10. Просто кому-то было не лень вынести случайно выбранное 44 на удаление и выдержать километровые споры и разбирательства на КУ. - Saidaziz (обс.) 05:32, 11 января 2021 (UTC)
      • Почему они все незначимы? Числа 50, 100 однозначно значимы. Думается, что на 75 тоже можно найти источники и показать значимость. Кирилл С1 (обс.) 11:22, 11 января 2021 (UTC)
        • найдите и покажите, все вопросы отпадут ShinePhantom (обс) 13:43, 11 января 2021 (UTC)
        • Кирилл С1, кстати, с числами хуже чем с галактиками, потому что почти все их свойства выводятся из определения, то бишь из самого числа. Землеройкин (обс.) 12:35, 19 января 2021 (UTC)
        • Зато польза и значимость чисел вне Википедии (то есть общечеловеческая значимость) бесспорна. А выше было написано о тождественности общечеловеческой значимости и вики-значимости. Уверен, многие из читателей, впервые увидевших, что статей о некоторых числах нет, удивятся, а может быть, и попробуют создать их. Кирилл С1 (обс.) 15:10, 19 января 2021 (UTC)
          • вы вот с чего решили, что их значимость бесспорна-то? Кроме вас тут никто так не считает, так что вероятно вы ошибаетесь ShinePhantom (обс) 15:25, 19 января 2021 (UTC)
  • Я в целом инклюзионист, и тем не менее проблемы в процессе почти не вижу (согласен, что надо заменять статьи на перенаправления, а не удалять, так сохранится история):
  • гарантированно проходные статьи на удаление не выставляются;
  • качество статей заметно улучшается;
  • после доработки статьи оставляются;
  • NGC делали давно и не очень аккуратно (есть многочисленные работы, где делается попытка понять, что же именно было описано под некоторым номером. Потому делать статьи исключительно по данным каталога нельзя — один пример приведён выше, но он — далеко не исключение.
Кому, как мне, жалко эти статьи — ищите другие АИ (я почти всегда ищу, и обычно не нахожу). Одного указания на этот каталог недостаточно для МТ, на мой взгляд. — Викидим (обс.) 12:51, 23 января 2021 (UTC)

Имею ли я право подвести итог? править

Всем добрый день. Уже полгода, с формальной точки зрения, идёт обсуждение категории Категория:Преступники по субъектам Российской Федерации и, соответственно, её подкатегорий. А на деле после тех аргументов в пользу её оставления, что я предоставил, ничего написано не было, хотя номинатор с тех пор делал правки в Рувики. Эту категорию создал я, отстаивал я, но можно ли мне подвести, на мой взгляд, очевидный итог?--Серый Джо (обс.) 11:16, 8 января 2021 (UTC)

Дополнения в правила ВП:АПАТ и ВП:ПАТ править

Коллеги, вытаскиваю из архива в виде копии незавершившееся обсуждение. Перспективно вроде всё было — в предварительном итоге был зафиксирован консенсус, но забуксовали на формулировках. Предлагаю закончить. Писать прошу после закрытого куска. --NoFrost❄❄❄ 00:57, 18 января 2021 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
== Дополнения в правила ВП:АПАТ и ВП:ПАТ ==

Коллеги, не изучал практику предложений на эту тему, виноват, если что. Может моё предложение из разряда «вечнозелёных»… Тогда не буду спорить — попрошу быстро закрыть и забыть… Речь вот о чём… Флаги АПАТ и ПАТ предполагают борьбу со спамом и всё такое… И неоднократно уже обсуждалось, что избыточные требования к АПАТ и ПАТ не нужны. С этим я полностью согласен (при патрулировании чужих статей). Но не согласен с тем, что граждане с флагами АПАТ и ПАТ могут СОЗДАВАТЬ статьи или существенно дополнять их машпереводами и/или нарушениями ВП:АП в части непроставления внутревикипедийных (или внешних) источников заимствований. Одно дело, когда АПАТ или ПАТ не заметил подобное в чужой статье. Верю. Бывает. «Фигня» трудноопределимая. Как и машпереводы — мало кто вчитывается. Но совершенно другой вопрос, когда кто-то систематически и планомерно такое «создаёт» и «дополняет». При этом обладая флагами АПАТ и ПАТ, чем лишает общественность возможности в это вникнуть и исправить. Предлагаю за такие действия сразу лишать подобных флагов, о чём и дополнить соответствующие правила. Не за патрулирование подобного в чужих статьях — оно трудноопределимо. Но за создание и существенные дополнения с этими флагами. В данный момент подобная деятельность (создание статей и существенные дополнения с грубым машпереводом) никак не влияет на наличие флагов выше описанных. Есть в правиле «полностью на русском языке», но она фраза не про машперевод и не про создание и дополнение. А хотелось бы. Заранее спасибо за мнения. Из практических примеров можно рассмотреть текущую заявку — Википедия:Заявки на снятие флагов#Fanatikvoice: флаг патрулирующего. Там у номинируемого два косяка — 1. Создание и дополнение с нарушением АП. 2. То же самое с грубыми машпереводами. Ну вот его лишат флагов за первое. А если бы он ставил везде плашки и не нарушал бы АП? Я бы лишал флагов и за второе, о чём и предлагаю дополнить Правило, поскольку сейчас подобное явно не прописано и в «серой зоне». -- NoFrost❄❄❄ 23:47, 2 ноября 2020 (UTC)

  • Поддерживаю. С тех пор, как машперевод делается встроенным гаджетом, проблема низкокачественных переводов стала гораздо острее, и следует пересмотреть ряд связанных с этой темой правил, принятых существенно раньше. Андрей Романенко (обс.) 03:08, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Гм. Лишать флага нужно, но, предположим, заберете вы флаг. Так участник без флага продолжит создавать некачественные статьи. Проблеме это не поможет. - Saidaziz (обс.) 04:33, 3 ноября 2020 (UTC)
    • Saidaziz Статьи будут непатрулированные — глядишь, часть при патрулировании поправят. А что касается «участник без флага продолжит создавать некачественные статьи» — ну то общая тенденция правил Википедии — статьи может создавать кто хочет и качества «как получится». Мы же обсуждаем ступенчатую фильтрацию подобного? Непатрулирование такого — одна из «ступенек». Сигнал участнику, что он делает что-то не то — вторая такая ступенька. В номинации показан пример, когда участник (АПАТ и ПАТ) думает, что подобное допустимо и общепринято (ссылаясь на кучу правил, где не написано ни разу просто и понятно — «будешь постить машпереводы — снимут флаги»). Вероятно подобное думает и администратор, выдавший ему флаги. По крайней мере мне пока не удалось услышать его мнение, несмотря на пинги. Модификация правил АПАТ и ПАТ даст ему/им совершенно другой сигнал (о том, что сообщество подобное не приемлет) — и это важно. Ну и ВП:КБУ С2 критерий, у меня, как у ВП:ПИ, вызывает противление, тогда, когда я вижу отпатрулированную статью… Я хочу её перед удалением видеть непатрулированную. --NoFrost❄❄❄ 22:25, 4 ноября 2020 (UTC)
      • Здесь смешаны две проблемы. 1. заливка некачественного контента и 2. раздача флагов участникам, которые не соответствуют флагу. Борьба с тем и другим лежит, вообще говоря, в разных плоскостях. Лишать флага за неподобающее поведение, понятно, необходимо, тут и обсуждать нечего. Однако проблеме №1 это поможет слабо. Логика тех, кто заливает машпереводы предельно простая: статью оставили, контент не снесли? Значит я принес пользу проекту и буду продолжать. Поэтому здесь единственный вариант - удалять контент (все остальные варианты у нас не работают). - Saidaziz (обс.) 08:01, 5 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Проблема не в качестве, а в сокрытии качества с испрользованием флага. P.Fiŝo 🗣 04:58, 3 ноября 2020 (UTC)
  • ВП:ПАТС, п.3, п.5 - это не о процессе, а о результате. Результат должен соответствовать, а как он получен - роли не играет. Отметка о ПАТ, проставленная любым способом, означает ответственность проставившего в виде лишения флага за ошибку. Плашки {{плохой перевод}} или {{copyvio}} действительно дают индульгенцию и позволяют статью не выносить на КУ, однако вовсе от этого не защищают. Если вам лень разгребать завалы вы можете предложить топикбан участникам, которые плашками злоупотребляют, нарушений ВП:ПАТ тут нет, хотя снятие флагов может быть консенсусным по характеру злоупотребления. — 83.220.236.159 07:23, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Автопатрулирование машинных переводов ненормальная история, конечно. Поскольку похоже это не для всех очевидно, то надо это прямо прописать. — Сайга (обс.) 07:32, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Томасина (обс.) 09:23, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Машперевод и нарушения АП, тем более массовые, это то же, что и вандализм. — Orderic (обс.) 09:44, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Давно пора. И запретите вносить текст без АИ, надоело видеть как портят статьи. Регулярная ситуация, что было всё с АИ, но некий (А)ПАТ вставляет в середину свой текст, хорошо ещё если под старую сноску не подкладывает. 194.50.15.68 12:00, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. — Aqetz (обс.) 20:13, 3 ноября 2020 (UTC)
  • Давно пора. Раз по факту и так есть, надо просто зафиксировать «на бумаге». -- La loi et la justice (обс.) 09:27, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю, предложение разумное. eXcellence contribs 17:23, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Автопатрулирование машинных переводов ненормально, и тут проставление шаблона - не индульгенция. — Шуфель (обс.) 19:47, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Категорически поддерживаю. — Полиционер (обс.) 22:59, 4 ноября 2020 (UTC)
  • Коллеги, я правильно понял, что есть некий гаджет, который делает кривой перевод и вставляет в статью, при этом при наличии флага (А)ПАТ получается автоматическое патрулирование "стайлус-стайла"? Тогда, согласен с коллегой Сайга - если не для всех очевидно, то надо это прямо прописать. И за такие нарушения лишать флага по факту. Anton.G.wiki (обс.) 02:58, 6 ноября 2020 (UTC)
    • Да, есть такой гаджет. Перед нажатием кнопки «сохранить» надо очень вдумчиво смотреть за тем, что же он напереводил. Я потестил немного и отключил. Проще по-старинке, руками, хотя и трудоемкость выше, возня с источниками (которые, и это плюс, по ходу можно перепроверить хотя бы на устаревание ссылок и, при необходимости, подтянуть подтянуть архивную версию и переоформить) Видимо, кто-то считает, что гаджет по волшебству явит годный во всех смыслах автоперевод — хоть на передовицу, хоть в энциклопедию помещай. — Aqetz (обс.) 05:20, 6 ноября 2020 (UTC)
      • Content Translator, насколько мне известно, заброшен разработчиками, и его раздражающие баги не правятся. Помнится, ранее он такую феерическую кучу мусора оставлял в коде, что после чистки размер статьи уменьшался наполовину, при околонулевых визуальных отличиях.
        А гугл тем временем совершенствует алгоритмы перевода, выдаваемый текст нередко вполне читабелен и смысл понятен, хотя стилистика и структура прямо-таки вопиет о переписывании. eXcellence contribs 16:34, 6 ноября 2020 (UTC)
        • Согласен, этот гаджет, как по мне, ужасен. Автоперевод же от гугла последние несколько лет прогрессирует «не по дням, а по часам»: еще пару лет назад часто выдавал хитро закрученный бред, сейчас же перевод порой далеко не художественный, но в большинстве случаев понятный и без помощи какой-то эзотерики. — Aqetz (обс.) 05:34, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Поддерживаю. Deltahead (обс.) 09:29, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Рациональное предложение в сложившихся условиях. Кронас (обс.) 09:31, 9 ноября 2020 (UTC)

К итогу править

В общем очевидно, что на высказанное предложение консенсус есть. Однако нужно определиться с конкретной формулировкой дополнения, которая должна быть внесена в правило. Я так понимаю, что если брать ВП:ПАТС, то лучше всего менять п. 3. Сейчас его формулировка следующая:

Написаны полностью на русском языке и либо удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки), либо содержат шаблон, указывающий на незаконченность оформления.

Можно её дополнить следующим образом:

Написаны полностью на русском языке и либо удобочитаемы (присутствует минимальное оформление и отсутствуют массовые, режущие глаз ошибки, а также очевидные признаки плохо переработанного машинного перевода), либо содержат шаблон, указывающий на незаконченность оформления.

По ВП:АПАТ сейчас есть пункт:

во вкладе кандидата за последнее время нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, а также любого, даже «шуточного» вандализма.

Следует его дополнить:

во вкладе кандидата за последнее время нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, признаков плохо переработанного машинного перевода, а также любого, даже «шуточного» вандализма.

Будут какие-то возражения или уточнения по предлагаемым формулировкам?-- Vladimir Solovjev обс 10:11, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Все хорошо, на мой взгляд. — Сайга (обс.) 10:13, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Существенных претензий к формулировкам с моей стороны нет. Единственное, я бы убрал в случае ВП:ПАТ слова «а также», поскольку в будущем возможно дополнение этого текста, и это «а также» надо будет дополнительно обсуждать, чтобы изъять, к тому же это создает некоторое впечатление «незыблемости» данного списка. Было бы, на мой взгляд лучше дополнить простым перечислением через запятую. — Aqetz (обс.) 12:46, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Коллега, вы не учли немаловажный нюанс. Либо удобочитаемы, либо содержат шаблон. Фактически, если оглядываться на недавнюю историю с участником Владимир Меланхолин, меняется примерно ничего: можно влепить шаблончик о плохом переводе и пойти дальше, посвистывая. ПАТы за другими косяки править не обязаны. Но речь-то не о том, надо явным образом указать, что (А)ПАТ не имеет права размещать в ОП некачественный self-patrolled текст.
    Хм, дальше, касаемо АПАТ-ов. Мне кажется некорректной использовать столь прямую отсылку к машпереводу и рассматривавшемуся кейсу. Либо проблема прямо-таки ребром стоит, назрела и перезрела? Я бы предложил обобщённую формулировку:

    во вкладе кандидата за последнее время нет нарушения авторских прав и оригинальных исследований, неудобочитаемого текста eXcellence contribs 19:02, 9 ноября 2020 (UTC)

  • Имхо, первая часть предытога неверная, вон и топикстартер сразу писал, что «патрулирование [машперевода] в чужих статьях — оно трудноопределимо». Требование проверять на некие очевидные признаки машперевода очень усложнит работу: я легко могу пробежать глазами типичную статью о персоне, увидев, что там вроде ничего такого нет, всякие банальные детали биографии, и можно делать первичное патрулирование; а для проверки на машперевод нужно читать текст сплошь. Имхо, нынешнее «удобочитаемы» включает в себя то, что статья не выглядит как сайт Squirrel Institute of Russian Academy of Sciences и этого достаточно.
    Требования к патрулированию нужно только снижать, потому что лучше охватить 99 % статей менее качественным патрулированием, позволяющим отлавливать вандализм и копивио, чем сделать что-то на грани выверки, что будет работать кое-как и даже вандализм не отслеживать, см. Википедия:Как нам разобрать завалы патрулирования. А с тем, что у нас расплодились машпереводчики, нужно бороться очень просто — прогрессивными блокировками, тогда и вопрос того, давать АПАТ или нет, стоять не будет.
    В общем, не нужно дополнять ВП:ПАТС, только ВП:АПАТ. Ну а в ВП:ПАТ-ФЛАГ+ же уже есть «Участник не должен <…> допускать вопиющие нарушения других правил Википедии», что, имхо, включает и добавление машперевода, да и требования к АПАТу, наверное, должны для ПАТов автоматически требоваться. Викизавр (обс.) 19:27, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Я потому и добавил «очевидные признаки», потому что иногда даже при беглом просмотре видно, что статья представляет собой машинный перевод. Но иногда это не совсем очевидно. Vladimir Solovjev обс 19:51, 9 ноября 2020 (UTC)
    • Вы тоже не совсем уловили коллизию. Формально (А)ПАТ имеет право создать машпереводную статью или внести машперевод в уже существующую, снабдив (sic!) плашкой о недостатках. И именно такую практику следует исключить, а это другие формулировки.
      Снятие флагов АПАТ и ПАТ осуществляется при наличии неоднократных нарушений ВП:ПАТС, поэтому его дополнить оговоркой всё-таки стоит. Но тут да, надо обойтись без излишнего давления на патрулирующих. Хотя не вижу ничего плохого в чуть более внимательном первичном патрулировании новой статьи: другие ПАТы будут доверять предшественнику. eXcellence contribs 20:09, 9 ноября 2020 (UTC)
    • «„Участник не должен <…> допускать вопиющие нарушения других правил Википедии“, что, имхо, включает и добавление машперевода» — совсем не все это понимают именно так, что видно в приведённом примере, да и не только там, поэтому желательно «машпереводы» упомянуть отдельно. --NoFrost❄❄❄ 20:14, 11 ноября 2020 (UTC)
  • Вот я тоже думаю, что стоит сохранить поднятое в стартовом топике «деление». Я бы просто внизу перечисления критериев патрулирования написал примерно следующее — «Сообщество считает, что флаги АПАТ и ПАТ не совместимы с систематическим патрулированием явных машпереводов большого объёма, а также дополнением и созданием статей носителями этих флагов с плохо переработанным машинным переводом». Ну может бы ещё подумал над формулировкой, чтоб было понятней. То есть сохранил бы градацию — в чужих статьях лишать флага за явный машперевод и большие куски, а вот если сам создаёт статьи или дополняет, то лишать за любые «признаки явного машперевода». А то мы погрязнем в обсуждении ужесточения этого требования к патрулированию чужих статей. Идея была не допускать это у АПАТ и ПАТ, когда они сами генерируют контент. --NoFrost❄❄❄ 19:49, 9 ноября 2020 (UTC)
  • Раз уж менять, то считаю что пункт 3 надо менять более серьёзно, указав, что «шаблон, указывающий на незаконченность оформления» в отпатрулированной версии допустим лишь в случае, если удаление грубо нарушающих правил фрагментов не приведёт к грубому нарушению других правил (бессвязный текст, грубые нарушения НТЗ, ВЕС и т. д.) — в ином случае статью следует вернуть к нормальной версии, а в случае отсутствия таковой вынести на удаление. Иначе формально получается, что явный БУшный машперевод можно спокойно отпатрулировать с шаблоном {{плохой перевод}} или {{стиль}} — и через сколько времени такое позорище будет обнаружено? NBS (обс.) 20:58, 11 ноября 2020 (UTC)
    • Наверное "если приведёт", а не не приведёт MBH 14:04, 12 ноября 2020 (UTC)
    • Тут как-то надо отсечь, что, скажем, если в статью добавили раздел приличного, но невикифицированного текста (0 внутренних ссылок), то его удаление, скорее всего, ничего не нарушит, но всё-таки удалять приличный текст из-за патрулирования неверно. Викизавр (обс.) 05:35, 15 ноября 2020 (UTC)
  • Коллеги, а ведь у нас есть метод ВП:В №11: "Вандализм с помощью машинного перевода — систематическое внесение полученных с помощью автопереводчика текстов, содержащих грубые смысловые искажения оригинала, при игнорировании предупреждений". При этом запрет на вандализм стоит в требованиях и АПАТ, и ПАТ. Таким образом, достаточно чуть уточнить в одном месте: убрать "систематическое", про грубые искажения и предупреждения. Оставим "Вандализм с помощью машинного перевода — внесение полученных с помощью автопереводчика текстов без редакторской правки к литературному русскому языку" — и после этого разбираемые нами в этом треде действия будут расцениваться как вандализм. — Anton.G.wiki (обс.) 14:42, 16 ноября 2020 (UTC)

Лучше вообще убрать упоминание маш.переводов. Никого не должно касаться, вышло у меня «я твой дом труба шатал» в результате работы со словарем или я не вычитал маш.перевод. Предлагаю просто «некачественные явно неудобочитаемые переводы». «Явно» здесь тоже важно, поскольку у нас участники любят называть чужой труд «маш.переводом» (в негативном смысле) просто потому, что им не понравилось словоупотребление в том или ином месте (особенно это на КХС и КИС часто бывает). Не хватает ещё заявок на ЗСФ по итогам КИС от «стилистов».-Iluvatar обс 15:12, 18 января 2021 (UTC)

  • Согласен. Нас должно волновать качество итога перевода, а не способ, каким он получен. Участник может хоть кости бросать перед словарем, если ему так удобно, лишь бы перевод соответствал оригиналу и по-русски читался без сильных сложностей. Пусть где-то что-то сверхразумы наумничают, но чтобы хотя бы не хотелось невыносимо отрихтовать светлый лик ужасно виртуозного автора переводов учебником русского языка.   — Aqetz (обс.) 16:23, 18 января 2021 (UTC)
  • Тогда слово "переводы" тоже лишнее, может просто писал человек, плохо владеющий русским языком. Vcohen (обс.) 15:26, 18 января 2021 (UTC)
    • Об это есть ВП:ЯЗЫК, тогда как качество именно переводов нигде не регламентируется. — Aqetz (обс.) 16:28, 18 января 2021 (UTC)
      • Переводы не являются процессом написание статей и не подпадают под ВП:ЯЗЫК?—Iluvatar обс 16:43, 18 января 2021 (UTC)
        • Могу лишь предположить, что многим это не вполне понятно, раз уточнение так бережно переносится из одной формулировки в другую. По-моему, проще всего просто дать ссылку на ВП:ЯЗЫК. Например в форме типа «очевидные нарушения ВП:ЯЗЫК». Желающий получить патруля — прочитает, а кому эти флаги зачем-то еще нужны, все равно читать не будут. — Aqetz (обс.) 16:49, 18 января 2021 (UTC)
      • А как (технически) проверить, перевод это или нет? Vcohen (обс.) 18:04, 18 января 2021 (UTC)
        • А никак, если об этом не сообщаяется в комментарии к правке или на СО шаблоном. — Aqetz (обс.) 19:23, 18 января 2021 (UTC)
          • Итак: статью с признаками плохого перевода запрещено патрулировать, а с неграмотным русским языком разрешено. И что же нам делать, если мы не можем отличить одно от другого? Vcohen (обс.) 19:30, 18 января 2021 (UTC)
            • Чаще всего перевод диагностируется, просто заглянув в интервику. — Томасина (обс.) 19:37, 18 января 2021 (UTC)
              • Этот неточный метод, кстати, работает почти всегда отлично.   — Aqetz (обс.) 20:01, 18 января 2021 (UTC)
                • То есть мы разрешаем выбирать произвольно, хоть патрулировать, хоть не патрулировать, а на вопросы отвечать по ситуации: "я думал, что это перевод" / "я думал, что это не перевод". Это точно не дырка в правилах? Это точно правило, которое мы хотим иметь? Vcohen (обс.) 21:10, 18 января 2021 (UTC)
                  • Я не знаю, что вы и кому разрешаете. Мы здесь обсуждаем предложение, которое может еще и не пройти. Патрулирование — действие добровольное, вы совершенно правы, когда пишете «хоть патрулировать, хоть не патрулировать» — на все воля участника. Касаемо ситуации, которую вы описываете — есть ПДН. На первый раз, по опыту, «покатит», участник получит замечание и/или предупреждение. На второй либо сразу по шапке, либо, для так называемых УБПВ, которых, как известно, не существует, «последнее китайское предупреждение». Что поделать, ВП — довольно аморфная среда, которая сильно ценит полезных в написании статей участников, и устанавливать слишком твёрдые границы в правилах, учитывая ВП:ИВП и ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, тоже как-то странно. Даже если такое предложение пройдет, оно по тем же ИВП и НЕБЮРОКРАТИЯ работать, если и будет, то очень избирательно. — Aqetz (обс.) 08:05, 19 января 2021 (UTC)
                    • Мы обсуждаем поправку, ради которой даже вернули обсуждение из архива. Поправка состоит в том, что нельзя патрулировать статьи, в которых виден плохой перевод. И вот я представляю себя в ситуации, когда мне надо соблюсти эту поправку (по отношению к себе-то я уж точно соблюдаю ПДН, верите мне?). Вот пример такого текста (в диффе см. слева, я уже исправил как смог, но представим, что передо мной текст до исправления). Согласно поправке я должен решить, перевод это или нет, иначе поправка не имеет никакого смысла. Мои действия? 1. Потратить кучу времени и попытаться определить, перевод или не перевод, хоть и недостоверно, но честно. 2. Плюнуть, заявить, что это перевод, и не патрулировать. 3. Плюнуть, заявить, что это не перевод, и отпатрулировать. Vcohen (обс.) 08:45, 19 января 2021 (UTC)
                      • В данном случае на СО написано, откуда взята статья. Это копипаст с другого вики-сайта, как написано, скопирован был лицензионно чистый текст. Поэтому к нему следует относиться как к оригинальному тексту, поскольку, как мне кажется (тут я, может быть, неправ), в РуВП переводным считается только текст, переведенный из интервик. Если ввергнуться в построение теорий и представить, что на СО нет такой ремарки, nо лично я не смогу сказать, была она переведена или нет: я смутно ориентируюсь в украинском, иврита (или это не иврит?) я не знаю, как и арабского (или это не арабский?) от слова вообще, даже не знаю алфавита. С европейскими языками мне работать проще — можно понять в самом общем виде структуру статьи и самое общее содержание даже без машперевода. Поскольку у меня нет убедительных предпосылок считать это переводом, лично я бы относился к этой статье как к оригинальной. Учитывая «каверзный» характер вопроса, возможно, я в этом ошибаюсь. Однако, не надо забывать, что мы здесь собрались не заниматься патрулированием (само ради себя патрулирование никому не надо), а, внезапно, энциклопедию писать. Поэтому, даже если перед нами кривоватый машперевод (который, по вашему мнению, можно не патрулировать), я бы поправил хотя бы до вида «не очень, но сойдет» и, если возможно, отпатрулировал бы. Не каждому все-таки дан талант Толстого, да. — Aqetz (обс.) 09:43, 19 января 2021 (UTC)
                        • То есть Вы подтверждаете, что выяснить, перевод ли это, проблематично. Тогда для чего нам это выяснять, для чего ставить применимоть обсуждаемой поправки в зависимость от этого? Только для того, что "предложение может еще и не пройти"? Или все-таки постараемся сделать, чтобы оно прошло? Vcohen (обс.) 10:09, 19 января 2021 (UTC)
                          • Могу лишь повторить свою ранее размещенную тут реплику: «Могу лишь предположить, что многим это [безразличие переводов и обычных текстов с почки зрения патруля — комм. мой] не вполне понятно, раз уточнение так бережно переносится из одной формулировки в другую. По-моему, проще всего просто дать ссылку на ВП:ЯЗЫК. Например в форме типа „очевидные нарушения ВП:ЯЗЫК“. Желающий получить патруля — прочитает, а кому эти флаги зачем-то еще нужны, все равно читать не будут. — Aqetz (обс.) 16:49, 18 января 2021 (UTC)» Я согласен с тем, что «нельзя патрулировать статьи, в которых виден плохой перевод», но я также считаю, что нельзя патрулировать и те статьи, где видно «исконное» плохое владение языком любой природы, вырвиглазные опечатки, случайны словосочетания и прочие бессмысленные конструкции. Независимо от того, перевод это или нет. Вообще, я не очень понимаю, что мы с вами обсуждаем. Мне кажется, вы просто не заметили приведенную здесь реплику выше, а говорим мы примерно об одном и том же, только в разных терминах и с разных сторон. — Aqetz (обс.) 10:45, 19 января 2021 (UTC)
                            • "Независимо от того, перевод это или нет" - да, судя по всему это то, что говорим мы оба. Но в таком случае почему Вы возразили на мою реплику "слово "переводы" тоже лишнее"? Я не понимаю, что значит "безразличие переводов и обычных текстов не вполне понятно". Не вполне понятно будет, если именно оставить в формулировке слово "переводы". Чем меньше мы оставим непонятных слов, тем лучше. Vcohen (обс.) 10:59, 19 января 2021 (UTC)
                              • Я исходил из логики «большинства», которое, как мне кажется, видит какое-то различие между переводами и «оригинальным» текстом. Несомненно, оно есть и влияние языка оригинала, порой, сильно ощущается (это обоснование возражения не вашу релпику по слову «переводы»). Другое дело, что для патрулирования источник текста не имеет значения: текст либо достаточно хороший, чтобы его отпатрулировать, либо нет (и тогда его не надо патрулировать) — это переформулированный вызвавший у вас недопонимание фрагмент про «безразличие переводов». — Aqetz (обс.) 11:12, 19 января 2021 (UTC)
                                • Да, "большинство видит какое-то различие". Но это ви́дение обманчиво, на него нельзя полагаться, и формулировка не должна оставлять иллюзий, что на него полагаться можно. Vcohen (обс.) 11:38, 19 января 2021 (UTC)
  • Лучше отключить гаджет по умолчанию. Он — зло. Давать право на подключение гаджета по заявкам — лишь опытным участникам, которые заведомо смогут правильно им воспользоваться. 91.79 (обс.) 07:05, 19 января 2021 (UTC)
    • Чем дальше идет это обсуждение, тем все больше нравится этот вариант. Content Translator — та еще штука, а в неопытных руках — еще какая. — Aqetz (обс.) 08:05, 19 января 2021 (UTC)
    • Люди станут переводить статьи в другом проекте и публиковать здесь, а опытные участники давать инструкции по обходу новичкам. Впрочем, может быть это и правильно, это затруднит охоту на ведьм (не будет тега).—Iluvatar обс 15:19, 19 января 2021 (UTC)
    • И я бы поддержал отключение гаджета. Кому надо, тот и гуглтранслейтом переведёт, качество явно будет не хуже. Ничего мы с этого гаджета не выигрываем. Андрей Романенко (обс.) 19:53, 20 января 2021 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/01&oldid=112906402