Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Scorpion-811

Перед тем, как писать что-либо на эту страницу, пожалуйста, ознакомьтесь с правилами ВП:НО и ВП:ЭП. Редактирование данной страницы означает подтверждение вашего знакомства с этими правилами. Несоблюдение данных правил может повлечь техническое ограничение доступа к редактированию Википедии. За ведением дискуссии на данной страницы следят члены Арбитражного комитета, участвующие в рассмотрении заявки. В случае, если у вас есть претензии к другим участникам по соблюдению правил на этой странице, обращайтесь к членам Арбитражного комитета или клеркам.

Самое время перенести сюда

То, что написал Илья по поводу Скорпиона в 674-й заявке. И рассмотреть дело комплексно.--Сайга 17:54, 5 февраля 2011 (UTC)

• Арбитры рекомендуют перенести материалы по участнику Scorpion-811 из АК:674 в эту заявку. Vlsergey 18:10, 5 февраля 2011 (UTC)

Лог ВП-3

Считаю нужным перенести:

[22:15:13] Scorpion-811: Ну, иск уже в АК и скоро, как я понимаю, будет выложен...
[22:16:37] Scorpion-811: Правда, когда я его писал и посылал, как-то упустил из виду что по 628 получил люлей за подпольную агитацию против меня. А значит, дело приобретает уже совсем другой оборот...
[22:18:43] Другой участник: а именно ?
[22:18:48] Другой участник: не совсем понимаю
[22:20:02] Scorpion-811: 3.2.5. Агитация против участника Scorpion-811(I) в момент опроса по подтверждению его полномочий участниками VasilievVV(A), DR(A), Putnik(A) и Ilya Voyager(A,C).
[22:20:17] Scorpion-811: 3.2.7. Арбитражный комитет предупреждает участников Panther(A), VasilievVV(A), Putnik(A), DR(A), Ilya Voyager(A,C) и Claymore(A) о недопустимости агитации во время выборов на каких-либо страницах Википедии (за исключением специально отведённых) и вне её (см. ВП:587). Арбитражный комитет в особенности предупреждает участника DR(A) о недопустимости выражения негативного мнения об участнике в его отсутствие, если это мнение не может быть подтверждено открытыми материалами.
[22:20:51] Scorpion-811: То есть смотри - он получил предупреждение от АК за подпольные действия против меня. А теперь пытается меня заблокировать. Тебе ничего не кажется?
[22:23:21] Другой участник: а, т.е. вы не добавили эти аргументы как утяжеляющие их вину
[22:23:43] Другой участник: может ещё сможете добавить
[22:33:08] Scorpion-811: В суете не добавил

--Обывало 18:33, 5 февраля 2011 (UTC)

Если данная цитата приводится как дополнительный аргумент к иску, то надо отметить, что со стороны участника Scorpion-811 имеет место игра с правилами. На администратора Putnik не наложено никаких ограничений по блокировкам, более того не наложено никаких ограничений по оценке действий участника Scorpion-811 в Википедии, а только предупреждение о недопустимости агитации. В тоже время, в иске 628 действия участника Scorpion-811 были квалифицированы как «игра с правилами» и участник был предупрежден АК о недопустимости таких действий. Обе реплики, за которые был заблокирован участник нарушают ВП:ЭП (да и ВП:НО тоже, т.к. реплкики являются персональными нападками). Участник отказывается это признать, считает такое поведение нормальным и, соответсвенно, в дальнейшей деятельности в Википедии не намерен менять линию поведения. На мой взгляд, т.к. наложенные в иске 628 взыскания не помогли предотвратить нарушения правил участником, у сообщества Википедии нет никакой иной возможности предотвратить подобные нарушения в дальнейшем кроме бессрочной блокировки. Иск о такой блокировке не был принят в рамках АК:674, не уверен, что такой иск нужен. Решение о блокировке злостных нарушителей правил, относительно которых имеются предупреждения АК могут быть приняты после короткого обсужения на форуме администраторов (ранее подобные бессрочные блокировки проводились неоднократно). --yakudza พูดคุย 00:00, 6 февраля 2011 (UTC)

Обе реплики, за которые был заблокирован участник нарушают ВП:ЭП (да и ВП:НО тоже, т.к. реплкики являются персональными нападками) — что ж, давайте рассмотрим эти реплики. Первая — Спасибо, Илья, и тебе того же , вторая — Томас, сам пойдешь на мету или мне потрудиться иск написать? . Смысл правила ВП:ЭП — не употребляйте грубых слов и тона, который может быть сочтён грубым, даже если считаете это уместным. Как мы можем видеть, Ни единого грубого слова в этих репликах нет, говорить о каком-то тоне в репликах из трёх слов тоже не приходится. Теперь о «личных нападках». Первая фраза просто «возвращает» собеседнику сказанное им, следовательно, если она является личной нападкой, то ею же является и предыдущая реплика Ильи. Не говоря уж о том, что реплика находится на СО заявки и её оценка является прерогативой действующих арбитров, тем более в столь неоднозначной ситуации. Вторая же содержит всего лишь заявление о намерении (и весьма резонном) подать заявку на арбитраж и выражение (небезосновательное) уверенности в результате её рассмотрения. Вышеприведённые аргументы, как Вы понимаете, полностью обесценивают все Ваши дальнейшие рассуждения о нарушении ограничений и необходимости бессрочной блокировки. Таким образом, ни одна из реплик не была ни неэтичной, ни прямо оскорбительной. Я вполне допускаю, что адресатам этих реплик они могли показаться таковыми, но это никак не повод для блокировки, тем более без всяких заявлений с их стороны и предупреждений. Кроме того, первая фраза уже была поводом для снятой несколькими часами ранее блокировки и повторное её использование в таком качестве иначе, как «войной администраторов» назвать нельзя. Дядя Фред 15:56, 6 февраля 2011 (UTC)

Поддерживаю разблокировку

Участник заблокирован за то, что он огрызнулся на другого участника, потребовавшего его блокировки на основании каких-то сплетен (что-то не то сказал про кого-то в каком-то чате). Все эти действия касаются лишь социальной жизни, но никак не касаются работы над написанием энциклопедических статей. Совершенно абсурдо лишать возможности писать статьи лишь за то, что он не ладит с какими-то участниками в чатах. Согласно правилам, Википедия является энциклопедическим проектом, а не социальным форумом. Поэтому все обсуждения, рассматривающие лишь сплетни, следует закрыть. Этим нужно заниматься в чатах, но не здесь. Участника следует разблокировать, чтобы он мог продолжить работать над статьями. А в статьях, между прочим, полно ошибок и недоделок. Вот этим нужно заниматься, а не обсуждением сплетен. --Prozazhizni 19:38, 5 февраля 2011 (UTC)

Мягко говоря странная блокировка. По-моему ни за что. Сначала вообще была попытка заблокировать мягко говоря не временно. SergeyTitov 14:07, 7 февраля 2011 (UTC)

Для сравнения: блокировка Panther [1] и реакция некоторых участников на неё. Как говорится, разница налицо. Flanker 16:54, 7 февраля 2011 (UTC)

Ну так. Реакция вполне понятная. Они видят, что человека просто так преследуют, гнобят за вполне безобидные фразы. Сначала и вовсе бессрочку дали, потом, увидев реакцию на форуме администраторов, сняли за те же якобы нарушения сутки влепили. Мало того, что за одно преступдение дважды наказывают, так ещё и преступлением данные цитаты назвать сложно. SergeyTitov 19:16, 7 февраля 2011 (UTC)

А без возможности править ЛС. Так даже последних вандалов не блокируют. Дают им шанс хотя бы на СО отписываться. SergeyTitov 19:18, 7 февраля 2011 (UTC)

Попросил бы вас стараться не использовать эксперессивные выражения, вроде «гнобят», «влепили», «преступление». И соблюдать ВП:ПДН. --Dmitry Rozhkov 20:03, 7 февраля 2011 (UTC)

Я вас уважаю и как администатора, и как арбитра. Просто я не понимаю, как за такое можно давать не то что бессрочную, а просто блокировку? Причём участнику, который был администратором, ПИ и который на прогрессивке то не стоял. Причём участник снял блокировку не по причине того, что посчитал свои действия ошибочными или убедили на форуме администраторов, а по абстрактной причине. После разблокировки на основании тех же диффов другой участник снова блокирует. SergeyTitov 23:13, 7 февраля 2011 (UTC)

Не переживайте, действия всех сторон конфликта обязательно получат оценку. --Dmitry Rozhkov 23:14, 7 февраля 2011 (UTC)

Подобное в рувики, к сожалению, уже стало частным явлением и далеко не всегда за это администраторы получают наказания. Если подобную блокировку накладывает какой-то авторитетный администратор, с большим вкладом и стажем, на какого-то малоактивного участника, то за такого участника может вообще никто не заступиться, очевидно боясь испортить отношение с этим администратором. И ещё многие удивляются, почему так часто поднимают вопрос о принудительной конфирмации. — Denat 23:18, 7 февраля 2011 (UTC)

Я бы, все-таки, просил арбитров подумать о начале снятия флагов (или отправки на конфирмацию). Есть же принцип: Adminship is not a big deal", пора уже реализовывать. Пусть у нас будет легко получить и легко потерять.--Dima io 23:44, 7 февраля 2011 (UTC)

В последнее время ситуация с некоторыми администраторами является удручающей: один позволяет себе открыто посылать арбитражный комитет, второй - преследует участника и откровенно издевается на просьбы так не делать, третий - накладывает ничем не обоснованную блокировку. Надеюсь, список нарушений правил администраторами не будет расширяться? Текущая ситуация не располагает к таким надеждам. Flanker 04:33, 8 февраля 2011 (UTC)

Было во ВУ вместо того, чтобы пустячковый конфликт уладить как это сделала Виктория в том же месте, просто попросив прощения, если кого-то это задело, один администратор сказал «обращайтесь в АК». Больше на менторский тон смахивает. Хотя по сути это ещё пустячок по сравнению с тем, что в данном иске. SergeyTitov 04:45, 8 февраля 2011 (UTC)

Немного непонятно

Поскольку вы не намерены соблюдать правила приличия, продолжаете троллинг и этим мешаете развитию Википедии, предупреждения и короткие блокировки не помогают, то я заблокировал вашу учётную запись бессрочно. Заблокировал заодно возможность править вашу страницу обсуждения для предотвращения троллинга. Отправка писем пока разрешена. При злоупотреблении я закрою и эту дырочку. Обжалование этой блокировки только через АК. --Obersachse(B) 10:00, 5 февраля 2011 (UTC)

Смотрим журнал блокировок (переставлено мной в хронологическом порядке):

• 12:20, 27 января 2011 Yaroslav Blanter(A) (обсуждение | вклад) заблокировал Scorpion-811(I) (обсуждение | вклад) на период 1 день (запрещена регистрация учётных записей) ‎ (неэтичное поведение)
• 12:35, 27 января 2011 Yaroslav Blanter(A) (обсуждение | вклад) изменил настройки блокировки для Scorpion-811(I) (обсуждение | вклад), истекает 2 часа (запрещена регистрация учётных записей) ‎ (неэтичное поведение)

---

Итого: 1 блокировка на 2 часа. Где здесь "короткие блокировки" (множественное число) которые не помогли? На лицо ошибка или введение в заблуждение в обосновании блокировки. Ну и плюс я пропустил что-то, или за нарушения на страницах обсуждения исков уже наказывают все желающие? --Dima io 22:41, 5 февраля 2011 (UTC)

[2] - за сообщение на той же странице. Therapeutes 03:00, 6 февраля 2011 (UTC)

Как блокировка участника Postoronniy-13 связана с участником Scorpion-811? --Шуфель 13:29, 6 февраля 2011 (UTC)

Речь идет о том, насколько должны администраторы следить за соблюдением правил на страницах обсуждения заявок. Либо в этой заявке, либо в соседней (которой ещё не было, когда я писал реплику), на этот вопрос, по-моему, стоило бы дать ответ. Therapeutes 13:38, 6 февраля 2011 (UTC)

Я думаю стоит задаться другим вопросом. О том, что арбитры не следят/не успевают следить за порядком на СО заявок. И этим нужно заниматься еще хотя бы клеркам... --Sas1975kr 13:46, 6 февраля 2011 (UTC)

Формально клерки не имеют права этим заниматься. Я тут отменил одну некорректную реплику, так меня осадили. Так что для этого нужен новый опрос, в котором сообщество даст клеркам возможность модерации СО заявок --Michgrig (talk to me) 14:01, 6 февраля 2011 (UTC)

Такие права арбитры вполне могли бы делегировать клеркам и без публичного обсуждения, так как это внутреннее дело арбитража. --Azgar 14:44, 6 февраля 2011 (UTC)

Это не внутреннее дело АК. Сообщество в явном виде сказало, что клеркам не стоит выдавать права на модерирование страниц АК, итог подведён и не оспорен. Track13 ^о_0 23:03, 6 февраля 2011 (UTC)

Я, в принципе, к этому и веду. Правда в таком случае требования к клеркам возрастают многократно. Учитывая, что им придется, на примере заявки Волгина, в том числе следить за дискуссией опытных участников и арбитров... Sas1975kr 14:47, 6 февраля 2011 (UTC)

Я совсем ничего не имею против коллеги Michgrig, но полагаю, что клерком следует назначать лишь экс-арбитров, потому что границу между оскорблением и «высказыванием своего мнения» на страницах обсуждения исков я бы доверил определять только тем, кто сам прошёл эту «школу жизни». wulfson 14:56, 6 февраля 2011 (UTC)

Или, наоборот, не назначать экс-арбитров, особенно если им не удалось получить необходимой поддержки сообщества на последних выборах. У них нет особых прав. А прошлый опыт может быть как плюсом, так и минусом. В общем, раз сообщество никак этот вопрос не отрегулировало, решение пока что только одно - оставить это на усмотрение АК. Therapeutes 15:24, 6 февраля 2011 (UTC)

Сергей, вообще-то Ваша логика приводит не к выводу о том, что Michgrig не стоит назначать клерком, а к тому, что ему не стоит в этом качестве заниматься модерацией СО заявок :-) Дядя Фред 16:06, 6 февраля 2011 (UTC)

Не обижайтесь, но из нас с Вами двоих экс-арбитров, не получивших необходимой поддержки сообщества на последних выборах, клерком являетесь Вы. wulfson 19:24, 6 февраля 2011 (UTC)

Безусловно, и я не вижу повода для обиды в простой констатации этого факта. Правда, я не очень понял, к чему эта Ваша реплика относится — я лично мнения Therapeutes не разделяю и не думаю, что его разделяете Вы :-) Дядя Фред 20:47, 6 февраля 2011 (UTC)

Хотелось бы уточнить, что необходимость учёта "поддержки сообщества", это, собственно, не моё мнение, а просто продемонстрированный мной вариант рассуждений. Моё мнение дальше - "оставить это на усмотрение АК". Therapeutes 02:52, 7 февраля 2011 (UTC)

Всё-таки ответа от "виновника торжества" о том, где он увидел "блокировки" мы не увидели( А жаль.--Dima io 23:45, 7 февраля 2011 (UTC)

Вопрос участнику Scorpion-811

Могу ли я выложить текст письма, отправленного мне после блокировки? — putnik 21:30, 6 февраля 2011 (UTC)

Пока нет, рано. Сначала попрошу Ваших подробных пояснений по поводу обстоятельств, изложенных мной и Дядей Фредом в разделе Обсуждение арбитража:Разблокировка участника Scorpion-811#Лог ВП-3. --Scorpion-811 22:00, 6 февраля 2011 (UTC)

Всё, что я сочту необходимым пояснить, будет на странице иска. И раз вы против публикации, то текст не будет публиковаться в иске и будет отправлен арбитрам. — putnik 22:10, 6 февраля 2011 (UTC)

Я не против публикации в принципе, но не хочу чтобы это письмо выглядело выдранным из контекста. --Scorpion-811 22:38, 6 февраля 2011 (UTC)

Вопрос АК

Так как Levg взял отвод в связи с тем, что был ответчиком в АК:628, считаю логичным, чтобы во взаимном иске между истцом и ответчиком ВП:628 был отведен арбитр, который также был истцом, Dmitry Rozhkov. Нужно ли мне для этого требования присоединяться к иску?--Victoria 07:32, 12 февраля 2011 (UTC)

• А потом еще и Сергей возьмет отвод, и заявку с чистой совестью можно будет передавать АК-12… А какие основания для отвода, кроме формального присоединения к 628? Я тоже «сознательно представлял деятельность чата в искаженном свете»? --Dmitry Rozhkov 07:46, 12 февраля 2011 (UTC)

  Возможный само(отвод) других арбитров непредсказуем, и потому не аргумент, согласно правилу, еще одного арбитра можно отвести, хотя я в принципе не вижу, при чем здесь Сергей. Ты присоединился к 628, поскольку считал, что коллеги по твоему АК нарушили арбитражную этику, не сообщив об участии в скайпочате. Один из этих коллег —истец/ответчик, а ты на протяжении многих лет показал, что если к кому-то негативно относишься, это надолго.--Victoria 07:58, 12 февраля 2011 (UTC)

  Опуская последнее утверждение (не нужно перекладывать с больной головы на здоровую), с остальным, наверное, можно согласиться. Хорошо, я подумаю. Я бы предпочел, чтобы заявку рассматривали 5 арбитров, а не два с половиной (даже если Сергей не возьмет запрошенный Томасом отвод, эта заявка чисто хронологически стоит позже заявки о выводе его из состава АК, и нельзя исключать, что когда дело дойдет до ее рассмотения, Сергея среди нас уже не будет). Мне кажется, что рассмотрение заявки в составе включающем и Льва, и меня как раз могло бы несколько залечить рану и сблизить участников/сторонников скайпочата с его критиками. Но решение, конечно, за Львом. Я попробую с ним поговорить, и если он не передумает, наверное, возьму отвод. --Dmitry Rozhkov 08:06, 12 февраля 2011 (UTC)

  Томас уже не является заинтересованной стороной (я так понимаю, с ним все претензии улажены), поэтому может отказаться от своих требований по отводу. SergeyTitov 08:43, 12 февраля 2011 (UTC)

  Но не откажется. Я считаю все решения АК сомнительными, в которых принимает арбитр, который с моей (и не только моей) точки зрения морально не пригодный на такой пост. Но если арбитражный комитет находит его действия совместимыми со статусом арбитра, разговор будет совершенно иным. --Obersachse 09:42, 12 февраля 2011 (UTC)

  Как-то последняя фраза похожа... на угрозу?--Dima io 11:19, 12 февраля 2011 (UTC)

• При этом Scorpion-811 просил, чтобы иск рассмотрели все арбитры. По-моему этот вопрос можно было бы задавать после того, как АК примут самоотвод участника и если примут его ещё. SergeyTitov 07:50, 12 февраля 2011 (UTC)

  Самоотвод не может быть отклонен: если человек не хочет работать над конкретным иском, заставить его нельзя. Victoria 08:05, 12 февраля 2011 (UTC)

  В любом случае, участник просил рассмотреть иск всем составом АК, в том числе с участием Льва (несмотря на то, что он «может быть необъективным»). Наверное, для того, чтобы все совместными усилиями приняли консолидированное решение. SergeyTitov 08:43, 12 февраля 2011 (UTC)

• Ну, в ситуации вокруг АК:628 многие активные участники либо прямо были задействованы, либо высказали свое отношение в ходе дискуссии или выборов. Так что ситуация, когда отвод возьмёт Levg, но не возьмёт Dmitry Rozhkov, мне кажется странной. Поэтому лучше, чтобы заявку рассматривали все действующие арбитры. --Chronicler 09:02, 12 февраля 2011 (UTC)

  Мне тоже кажется, что лучше всем рассматривать. SergeyTitov 09:46, 12 февраля 2011 (UTC)

• Я, кстати, тоже предпочел бы, чтобы заявку рассматривали и Лев, и Дима. На мой взгляд, когда речь касается масштабных конфликтов, в которых, так или иначе, задействовано большинство активных участников, планка для отводов и самоотводов естественным образом вынужденно повышается — иначе действительно рассматривать заявки станет некому. Мне однажды пришлось участвовать в рассмотрении одной непростой заявки в составе комиссии из двух человек — не самый лучший experience. Ilya Voyager 11:17, 12 февраля 2011 (UTC)
• Я думаю, что у участника Levg нет основний для самоотвода. Выборы проиходили после АК:628, то есть Levg получил вотум доверия от сообщества тогда, когда дискуссии по АК:628 уже закончились и решение по иску было принято. Аналогично и по арбитру Dmitry Rozhkov — сообщество уже знало о его участии в иске АК:628 и не посчитало это основанием для голосования против кандидата. --Alogrin 00:14, 23 февраля 2011 (UTC)

  Арбитры берут самоотводы не потому, что полагают, будто сообщество им не доверяет, а потому, что считают себя потенциально необъективными по обсуждаемому вопросу, по тем или иным причинам.--Сайга 06:23, 23 февраля 2011 (UTC)

• Исключительно отстранённый взгляд - такое ощущение, что ОСНОВНОЙ проблемой, обсуждаемой в данном сегменте дискуссии, является "как бы нам суметь удовлетворить все требования уважаемого участника Скорпиона, даже вопреки здравому смыслу и тому, что эти требования составлены внутренне противоречиво". Ну и совершенно очаровательное и абсолютно нездравое "Оберзаксе вышел из заинтересованных сторон по иску, но его требования надо обязательно выполнить". Просьба. Стороннего наблюдателя. Хотя бы иногда. Оценивайте свои действия и реплики ХОТЯ БЫ с позиции "а я вообще логично рассуждаю, или немного брежу?". Qkowlew 12:04, 23 февраля 2011 (UTC)

Не пора ли по крайней мере принять заявку?

По данной заявке до сих пор (т.е. в течение почти двух месяцев) не принято решения даже о принятии ее к рассмотрению (либо в отказе от ее рассмотрения), при том что по ряду поданных позднее заявок уже вынесены решения. Планирует ли АК заниматься данной заявкой, или решено оставить ее следующему АК?--Сайга 06:22, 27 марта 2011 (UTC)

• АК планирует заниматься данной заявкой. Она до сих пор не принята, так как из-за сложного клубка отношений между несколькими арбитрами и сторонами заявки, а также из-за неопределенного статуса Vlsergey (на который в данном случае нельзя было закрыть глаза) не был решен вопрос с принимающим составом. Возможный активный состав варьировался от двух арбитров (и тогда заявку действительно пришлось бы передавать АК-12) и до пяти арбитров. В ближайшее время этот вопрос прояснится. --Dmitry Rozhkov 06:37, 27 марта 2011 (UTC)

  Прошел месяц...--Сайга 16:46, 26 апреля 2011 (UTC)

  Итого — два месяца и двадцать дней на принятие заявки. --David 17:24, 26 апреля 2011 (UTC)

• Решение по 673 заявке принято, что теперь мешает принять эту заявку на рассмотрение? Можем ли мы быть уверены в том, что эта заявка не осталась обделённой вниманием под грузом других дел? Заранее спасибо за ответ. Wanwa 18:50, 26 апреля 2011 (UTC)

  Уже принята заявка. SergeyTitov 18:52, 26 апреля 2011 (UTC)

  • • Пардон, не доглядел. Wanwa 18:53, 26 апреля 2011 (UTC)
• Вы совершенно ничего не понимаете в заявках на арбитраж) АК просто ждал обещанного заявления putnik'a. Шутка) Dima io 18:54, 26 апреля 2011 (UTC)

  Кстати, и его тоже... --Dmitry Rozhkov 19:04, 26 апреля 2011 (UTC)

Проект решения

выложен в дискуссию арбитров. --Dmitry Rozhkov 17:38, 1 мая 2011 (UTC)

По п. 3.3.3 — получается, что ограничение псевдом. деятельности равносильно отстранению от участия. Надо как-то переформулировать, а то можно подумать, что участие Ильи ей и ограничивается. --Обывало 18:08, 1 мая 2011 (UTC)

Если посмотреть вклад Ilya Voyager за последнее время, то выяснится, что он в основном и состоит из обсуждений заявок АК, блокировок участников «с положительным вкладом» (оговорка довольно странная, так как почти любой участник имеет какой-то положительный вклад), и работы на ВП:ПП. Мы не стали задаваться вопросом, есть ли среди всего этого «псевдометапедическая деятельность», это не наша оценка, а цитата Scorpion’а. В п.3.3.3. есть оговорка: «по возможности». По-моему, она должна разрешить ваши сомнения. В какой степени была возможность «отстранить» оппонента от работы в проекте, в той мере он ею и воспользовался. Ясно, что если эти требования выполнить, то более или менее нормально Ilya Voyager сможет работать только на ВП:ПП (да и то, остается вопрос о блокировке выявленных виртуалов «с положительным вкладом»). Понятно, что в таком случае участнику будет проще прекратить всякую работу над проектом, к чему и подталкивают данные требования.--Dmitry Rozhkov 18:34, 1 мая 2011 (UTC)

Можно было бы рассмотреть деятельность Grebenkov’а, раз уж он присоединился. Мне кажется, есть основания полагать, что доверие сообщества к нему уменьшилось.--Обывало 18:08, 1 мая 2011 (UTC)

В пункте 3.4 бессрочная блокировка названа несоразмерно завышенным требованием, что является одним из оснований запрета комментировать действия Scorpion-811, а в пункте 3.3.1 написано: В связи с тем, что это первое зафиксированное нарушение подобного рода за длительное время, и с давностью событий, связанных с заявкой ВП:628, Арбитражный комитет на данный момент ограничивается предупреждением, однако при обнаружении в дальнейшем аналогичных действий или заявлений разрешает применять в отношении участника бессрочную блокировку. Я вижу противоречие в этом месте. --Blacklake 18:19, 1 мая 2011 (UTC)

Любопытно также то, что это ограничение обосновано «а также п.3.4. решения 628», в то время как в п. 3.3.1 АК «ограничивается предупреждением» «В связи с тем, что это первое зафиксированное нарушение подобного рода за длительное время, и с давностью событий, связанных с заявкой ВП:628». Дополнительно, я полагаю, что последнее зафиксированное «распространение заведомо ложной информации и введение в заблуждение коллег по проекту» произошло здесь — участник Scorpion-811 здесь делает вид, что не знал о том, что состав чата виден при использовании ссылки. Я полагаю, что это попытка введения коллег в заблуждение. В целом, на мой взгляд, решение неудачно в пункте 3.4 — я твердо уверен в том, что конструктивное взаимодействие с участником, систематически обманывающим коллег (и, между прочим, ни разу не признавшим свою вину в связи с этим), невозможно, и поэтому такой участник должен быть бессрочно заблокирован — и я бы выдвинул подобного рода требования к любому участнику, допускающему подобные нарушения. Я также просил АК рассмотреть вопрос о квалификаци подачи заявки АК:628 участником User:Scorpion-811 как нарушение ВП:НИП#Злоупотребление процедурой — но, к сожалению, в проекте решения этот момент не фигурирует. Ilya Voyager 20:09, 1 мая 2011 (UTC)

Совершенно очевидно, что если бы Scorpion-811 не подал заявку 628, это сделал бы кто-нибудь другой. Мне известны по крайней мере ещё три кандидата. В этом отношении ситуация типовая: назревает скандал, который никак, кроме как подачей заявки прорваться не может. Из недавнего так было в АК:673, АК:667. --Dmitry Rozhkov 20:27, 1 мая 2011 (UTC)

А эти три кандидата тоже, оперируя недоступной для стороннего наблюдателя информацией, изложили бы материалы в духе... ммм... «излишне жёсткой либо не основанной на текущем консенсусе сообщества трактовки правил» (АК10) и/или «чтобы по максимуму дискредитировать эту группу в глазах сообщества» (Scorpion-811)? --Blacklake 20:34, 1 мая 2011 (UTC)

Вот уж не знаю, могу говорить только за себя. Насколько мне известно, злоупотреблением процедурой является факт ее необоснованного инициирования. В данном случае такого не было. Кроме того, в решении мы изложили две версии мотивации действий участника. Выбрать верную не представляется возможным. --Dmitry Rozhkov 20:37, 1 мая 2011 (UTC)

Я думаю, это чрезмерно узкая трактовка, поощряющая злоупотребления. Например, такие, как размещение аналитических материалов из заявки АК:663. Впрочем, в этой части у нас уже есть непреодолимые разногласия, так что умолкаю. А что касается версий о мотивации участника, ну, в других случаях (навскидку — пункт 5.2 решения АК:682) арбитры считали возможным дать оценку мотивировке тех или иных действий. А здесь, казалось бы, даже больше материалов для анализа, включая письмо, полученное арбитрами от участника... --Blacklake 20:51, 1 мая 2011 (UTC)

Нет, злоупотреблением процедурой является «сознательное и преднамеренное использование предусмотренных сложившейся практикой и консенсусом сообщества или описанных в правилах процедур с намерением достичь целей, для которых эти процедуры очевидно не были предназначены». Важен не сам факт инициирования процедуры, а то, с какой целью процедура была инициирована, и как это было сделано. Я полагаю, что есть некоторая разница между просто введением кого-то из коллег в заблуждение (то, что сейчас инкриминируется Scorpion-811) и введением в заблуждение АК в процессе подачи заявки в рамках процедуры арбитражного разбирательства — очевидно, второе является более серьезным нарушением (поскольку «пострадавшая сторона» в этом случае рискует более серьезно), и именно поэтому я прошу квалифицировать действия Scorpion-811 именно так. Что касается двух версий — простите, это звучит довольно смешно в данной ситуации… Ilya Voyager 20:59, 1 мая 2011 (UTC)

Ну, мне это почему-то смешным не представляется. — Postoronniy-13 21:35, 2 мая 2011 (UTC)

Дополнительно, я хотел бы отметить, что АК смело заявляет «первое зафиксированное нарушение подобного рода за длительное время» (вообще, мне нравится эта формулировка — видимо, раз в полгода-год можно грубо вводить сообщество в заблуждение — в прошлый раз, напомню, речь шла о попытке попасть в АК путём создания виртуала в обход наложенных санкций), в то время как оба эпизода, рассматриваемые в данной заявке, на мой взгляд, являются двумя проявлениями одного и того же системного нарушения: преследования ряда участников со стороны Scorpion-811. Вопрос о квалификации действий участника как преследования также не был рассмотрен в текущем проекте решения. Ilya Voyager 21:09, 2 мая 2011 (UTC)

Может быть, потому, что никакого «преследования» не наличествует? :) — Postoronniy-13 21:35, 2 мая 2011 (UTC)

Вы, Илья, полагаете, что несколько действий, квалифицируемых как обман, перевешивают значительную положительную деятельность участника настолько, что участник непременно подлежит бессрочной блокировке? По-моему, такой взгляд, конечно, имеет право на существование (плюрализм, пусть расцветают сто цветов), но явно неконсенсусен, излишне жёсток и недостаточно обоснован. Бо́льшая часть деятельности Скорпиона убедительно доказывает, что конструктивное взаимодействие с ним по различным вопросам вполне возможно. :) — Postoronniy-13 20:43, 1 мая 2011 (UTC)

Да, разумеется, я так считаю: сознательный обман во всех разумных этических системах является чрезвычайно грубым нарушением. Толерантное отношение к такого рода действиям расшатывает наши этические нормы и абсолютно недопустимо: сообщество, в котором обман считается нормой, не будет жизнеспособным. И я, разумеется, абсолютно уверен в том, что эта позиция является консенсусной: вряд ли многие участники готовы к тому, что их коллеги время от времени будут их обманывать для достижения каких-то своих целей (а это — естественное следствие толерантного отношения). Некоторые отдельные участники могут быть с этим не согласны по тем или иным причинам — зачастую это несогласие кореллирует с фактом совершения этими участниками подобного рода нарушений в прошлом — но, разумеется, эти отдельные мнения не меняют общего консенсуса. Ilya Voyager 21:25, 2 мая 2011 (UTC)

Илья, мы всё же пишем энциклопедию. Всё остальное нужно для создания условий к ее написанию. Кроме того, нужно учитывать, что поддержание этих условий само по себе отнимает ресурсы сообщества. И поэтому, если поддерживать атмосферу в которой все вежливы, оправдано, то поддержание атмосферы в которой все говорят правду — задача невыполнимая ни по сложности, ни по требуемым трудозатратам. Я бы даже и не стремился к ее выполнению, так как это всё дальше уводит нас от цели проекта, превращая его в социальную сеть. Тем более, почти казуистической мне кажется проблема мотивации какого-то действия, когда оно по факту оправдано. Вспомни наш старый разговор о выставлении к удалению изображения, загруженного Генкиным. Да, лицензия неверная, да, нужно выставлять к удалению, но нужно это делать «с чистыми помыслами». И вот спор вокруг этих самых «помыслов». Я не готов работать в такой системе, она отнимет всё моё вики-время, и я не сделаю ничего действительно полезного. --Dmitry Rozhkov 21:39, 2 мая 2011 (UTC)

Что обман — это плохо, я и не спорю; вопрос в том, следует ли из-за нескольких некорректных действий участника отказываться от этого квалифицированного экзо- и метапедиста, преобладающая часть действий которого принесла википедии пользу. Я осуждаю Скорпиона за отдельные довольно существенные перегибы (притом что в целом за деятельность по вправлению вики-вывихов ему медаль надо выдать), но необходимость бессрочной блокировки в его адрес, по-моему, совершенно не показана. Postoronniy-13 21:42, 2 мая 2011 (UTC)

Не знаю, нужно ли, но, возможно, стоит в проекте указать на то, что Илья не может накладывать на Скорпиона блокировки из-за конфликта? Dima io 18:24, 1 мая 2011 (UTC)

Нет, об этом уже сказано в решении по 628.--Обывало 18:30, 1 мая 2011 (UTC)

П. 4: «В остальном, Арбитражный комитет исходит из того, что правила общения на таких каналах существенно мягче, чем внутри проекта.» — в таком случае, просьба к АК уточнить, кто несёт ответственность за нарушения ВП:ЭП (а также других правил Википедии и ограничений, наложенных АК) в логе, выложенном в Википедии. NBS 18:28, 1 мая 2011 (UTC)

ЕМНИП, это тоже урегулировано в ВП:628, ответственность несёт тот, кто выкладывает лог. Дядя Фред 19:43, 1 мая 2011 (UTC)

Если бы всё было урегулировано, не возникли бы вопросы, кто отвечает за нарушение топикбана участника чата. NBS 19:19, 2 мая 2011 (UTC)

1.3. С чувством глубокого удовлетворения арбитры отмечают последующее примирение сторон, включая удаление записей о блокировке из лога и отзыв требований в отношении участника Obersachse.

Эээ… Я, конечно, понимаю, что некоторые считают нормальным удаление из журналов записей об ошибочных блокировках. Но неужели АК тоже считает это нормальным?! Kv75 13:21, 3 мая 2011 (UTC)

Учитывая предварительный итог опроса, большинство участников не считают это нормальным. С другой стороны, участники доверяют АК, а он признал её ошибочной, поэтому даже если бы блокировка не была удалена администратором, то АК мог бы сам принять решение о её удалении. --D.bratchuk 13:42, 3 мая 2011 (UTC)

Тут, видимо, очередной случай, когда АК11 с релевантным обсуждением не знаком и случайно введет новую норму без одобрения сообществом. Victoria 13:51, 3 мая 2011 (UTC)

Проект итога релевантного обсуждения (см. ссылку выше) подсказывает, что в русском разделе Википедии сокрытие и восстановление блокировок может осуществляться по решению Арбитражного Комитета. Конечно, ситуация, когда пустяковый в сущности вопрос не может быть решён никаким иным способом, кроме как через Арбитражный комитет, нельзя признать нормальной, но таков текущий консенсус. Возможно, со временем он поменяется и появятся какие-то иные механизмы. --Scorpion-811 14:37, 3 мая 2011 (UTC)

Конечно, может. Проблема в том, что в данном случае, на мой взгляд, АК не должен (явно или неявно) «легализовывать» такое удаление, а хорошо бы было прямым текстом написать о том, что он его не поддерживает (конечно, если он смотрит на важность прозрачности Википедии так же, как и я). Kv75 14:50, 3 мая 2011 (UTC)

По-моему, стремление сохранить записи о некорректных блокировках — явно не та «прозрачность», к которой следует стремиться. — Postoronniy-13 15:16, 3 мая 2011 (UTC)

В данном случае опрос показывает, что ваша точка зрения явно не поддерживается большинством. AndyVolykhov ^↔ 15:20, 3 мая 2011 (UTC)

А мне почему-то кажется, что демотивация участников (в данном случае - участников, пострадавших от некорректных блокировок) — это слишком дорогая цена за «прозрачность» проекта. --Scorpion-811 15:23, 3 мая 2011 (UTC)

Мы поправим формулировку. ЧГУ вызвано, конечно, не самим фактом сокрытия записи о блокировке, а примирением участников, символом которого стал, в том числе, и этот факт. --Dmitry Rozhkov 13:47, 3 мая 2011 (UTC)

Чувство глубокого удовлетворения, говорите? А «бурные аплодисменты, переходящие в овацию» ожидаются? :) Victoria 13:53, 3 мая 2011 (UTC)

Лучше бы вообще упоминание о скрытии убрать из решения, а то найдётся множество любителей трактовать это упоминание в свою пользу. Указанное скрытие было до данного опроса, поэтому не должно рассматриваться как аргумент, перевешивающий какие-либо положения опроса. AndyVolykhov ^↔ 15:20, 3 мая 2011 (UTC)

Я не уверен, что факт примирения двух конкретных участников, символом которого стало действие, которое не одобряется большинством участников проекта, достоин таких восторженных эпитетов, тем более из уст действующих арбитров. --D.bratchuk 19:23, 3 мая 2011 (UTC)

Я не вижу консенсуса большинства участников о недопустимости удаления некорректных блокировок. А что касается практики - если она только начала складываться, и уже дала случай примирения с локализации серьёзного конфликта - может не стоит её осуждать и запрещать? --Scorpion-811 19:34, 3 мая 2011 (UTC)

Простите, но я не вижу ваших комментариев к предварительному итогу, в котором указано, что этот пункт не нашёл достаточной поддержки. Смотрите, сначала вы вносите правку в проект правила, потом активно высказываетесь в соответствующем опросе, после подведения (не устраивающего вас) предварительного итога никак его не комментируете, однако при первой возможности поднимаете вопрос с той же аргументацией на другой странице. Скажите, почему я не должен рассматривать ваш последний вопрос в качестве некорректного способа поиска консенсуса? --D.bratchuk 19:52, 3 мая 2011 (UTC)

Это не совсем так. По просьбе организатора опроса, высказанной на административном канале, я высказывал замечания и указывал на изъяны проекта итога. Если вкратце - я указал ему что не считаю нормальным, когда единственным легитимным способом решения мелочного в общем-то вопроса является обращение в АК. Думаю, что через некоторое время мы этот лог опубликуем. --Scorpion-811 20:42, 3 мая 2011 (UTC)

Право на ошибку

Первая ошибка у истца была, когда он выложил в Википедию логи СЧ2, не убрав мой скайп-адрес, за что извинений не последовало, ошибка же. Вторая, когда он выложил лог с частным диалог из СЧ2, не спросив разрешения у участвующих. Намеренное разглашение адреса СЧ1 было уже третим эпизодом. Очевидно, следующий слив доступных логов СЧ1 или его состава, или еще чего должен привести к очередному последнему китайскому предупреждению, а не бессрочке.--Victoria 18:44, 2 мая 2011 (UTC)

Логи ВП-2 вообще-то открытые :), и никакого «разрешения» для их публикации не требуется. --Scorpion-811 19:05, 2 мая 2011 (UTC)

И разрешения на публикацию скайп-адрес тоже есть? А если я завтра напишу в чате, например, что у меня отец умер, Вы посчитаете возможным это тоже публиковать, "потому что логи открытые"? Нужно же меру знать.--Victoria 13:39, 3 мая 2011 (UTC)

Те, кто хотя бы немножко знает Дядю Фреда, понимают, что на публикацию его фразы про МПХ в релевантном обсуждении он не обидится, вклад же остальных участников в эту дискуссию значительно менее интересен. Что касается случайной публикации скайпоимени (вместо википедического ника) - это распространенная при публикации логов ошибка, её иногда допускают даже арбитры. А за ошибочные действия я практически всегда извиняюсь, кроме тех случаев, когда на ошибку начинают метать громы с молниями и отвечать встречными некорректными действиями. --Scorpion-811 06:18, 4 мая 2011 (UTC)

«Она сама себя высекла». В публикации адреса СЧ1 виноват тоже исключительно он, поскольку Вы уверены в том, что он Вас постоянно преследует. Вот именно для пресечения подобного чувства полной уверенности в собственной правоте и непогрешимости и должна висеть возможность бессрочки. Хотя если бы была уверенность, что Вы не найдете себе другую трибуну для борьбы с врагами, можно было бы просто запретить Вам участие в СЧ2, что привело бы к возвращению туда многих активных админов.--Victoria 08:45, 4 мая 2011 (UTC)

Высказали своё мнение? Вот и прекрасно. Еще одна подобная реплика подобной тональности в мой адрес - получите иск с просьбой о запрете комментировать мои действия, а также с анализом Вашего участия в дискуссиях за последние полгода. Считайте, что это попытка доарбитражного урегулирования. --Scorpion-811 08:56, 4 мая 2011 (UTC)

О, как это прекрасно. И как это в твоём стиле. Помнится беспочвенные угрозы начались ещё тогда, когда тебе не повезло столкнуться с Женей Генкиным. Прими мой совет — постарайся быть очень аккуратным в проекте, твоя карма и так уже сильно подпорчена. — Claymore 07:41, 6 мая 2011 (UTC)

Ну, я бы не был столь однозначен в оценках, кому и с кем — не повезло :). По крайней мере мне не показалось что в той приснопамятной дискуссии об «охране границ» симпатии сообщества были на стороне Генкина. --Scorpion-811 08:03, 6 мая 2011 (UTC)

Просьба уточнить

Прошу уточнить, дополнить и указать срок действия пункта 3.3.1:

… при обнаружении в дальнейшем, после принятия решения по этой заявке, аналогичных действий или заявлений разрешает применять в отношении участника бессрочную блокировку. Блокировка в этом случае может быть наложена любым администратором, с последующим вынесением на обсуждение на форуме администраторов

Этот пункт похож на площадь Минутка в январе 1995.

1. «аналогичных действий или заявлений» — предоставляет слишком большую свободу интерпретации для любого администратора, не желающего видеть участника в Википедии. Прошу уточнить, чтобы исключить возможность безграничной трактовки.
2. Прошу дополнить указанием ответственности за блокировку. Например, за неправильную блокировку автоматически снимается флаг админа. За злостную блокировку — флаг снимается без права возобновления.
3. Прошу указать срок действия пункта или условие его отмены.

За время, прошедшее после конфирмации в декабре 2009, участник значительно изменился и принёс много пользы Википедии. — Iurius (обс, вкл) 17:28, 6 мая 2011 (UTC).

1. (частное мнение) «Блокировка в этом случае может быть наложена любым администратором, с последующим вынесением на обсуждение на форуме администраторов.» этого должно быть достаточно для исключения злоупотреблений.
2. «предоставляет слишком большую свободу интерпретации для любого администратора, не желающего видеть участника в Википедии.» такой администратор выявлен один, и ему запрещено применять санкции к участнику. В отношении остальных см. п.1.
3. «За злостную блокировку — флаг снимается без права возобновления.» — это как? Даже если сообщество переизберет с 80 % поддержки? И почему Вы в этом требовании не оговариваете срок действия?
4. «Прошу указать срок действия пункта или условие его отмены.» Подразумевается, что распространение недостоверных сведений о действиях участников (aka введение сообщества в заблуждение) серьезное нарушение. Вообще-то по отношению к любому участнику в таком случае должны применяться серьезные санкции, вне зависимости от существования персонального решения. Предположим, некий участник Х разгласил персональную информацию участника Y. АК принимает решение «на первый раз строгое предупреждение, но в следующий раз бессрочная блокировка». У Вас возникнет вопрос о сроке действия? Что это за срок, после которого можно будет еще раз разгласить такую же информацию? --Dmitry Rozhkov 17:47, 6 мая 2011 (UTC)