Обсуждение арбитража:Толкование правил о блокировке участников на арбитражных страницах

Номер столпа

Не уверен, что они чётко пронумерованы, но видимо имелся в виду столп, который идёт на странице ВП:5С четвёртым - придерживаться правил поведения, а не третий (лицензировние содержания). -- Rodos 19:14, 30 мая 2011 (UTC)

Да, спасибо. NBS 19:21, 30 мая 2011 (UTC)

• Совершенно не понимаю, зачем тут заявка нужна. Обозначенная участником проблема — вполне себе предмет опроса или поправки к правилам. --Scorpion-811 22:27, 30 мая 2011 (UTC)

  Насколько я могу судить, все вопросы могут быть решены в рамках действующих правил, и потому вполне нормально для этого подать заявку об их толковании. --aGRa 22:45, 30 мая 2011 (UTC)

  Все вопросы можно решить путём обсуждения уточнений к существующим правилам. А поскольку таких обсуждений не было — значит, доарбитражные способы урегулирования ситуации не исчерпаны. Вот если бы такие обсуждения были и зашли в тупик, а трактовка нужна позарез — тогда да, один выход — заявка. --Scorpion-811 01:21, 31 мая 2011 (UTC)

Проект решения

Дядя Фред 13:16, 7 июня 2011 (UTC)

• А что делать, если объектом нарушения на страницах, подведомственных АК, является Арбитражный комитет в целом? И если такие нарушения становятся систематическими, а сторонние администраторы на них не реагируют? --Dmitry Rozhkov 16:12, 7 июня 2011 (UTC)

  Это уже закончилось, и надеюсь, что больше не повторится. --David 16:14, 7 июня 2011 (UTC)

  Давид, во-первых, это оффтоп, а во-вторых, обвинение в нарушении правил без подробного обоснования — это нарушение ВП:ЭП. — Артём Коржиманов 16:19, 7 июня 2011 (UTC) Вычеркнуто мною. — Артём Коржиманов 16:50, 7 июня 2011 (UTC)

  Ты про какие обвинения сейчас говоришь? --David 16:21, 7 июня 2011 (UTC)

  Извини, я изначально прочитал реплику Дмитрия, как вопрос, что делать, если правила нарушает весь АК, и воспринял твою реплику как обвинение в таких нарушениях состав АК-11. — Артём Коржиманов 16:50, 7 июня 2011 (UTC)

  Принято. --David 16:54, 7 июня 2011 (UTC)

  Для «сторонних администраторов» есть пункт 3.3, для арбитров — пункт 2 (плюс отсутствующий в проекте решения пункт «работать лучше»). Kv75 16:22, 7 июня 2011 (UTC)

  Почему бы его не добавить, если он так важен? --Dmitry Rozhkov 16:23, 7 июня 2011 (UTC)

  Я так полагаю, что для таких случаев есть клерки, которым всегда можно дать поручение поддерживать порядок на странице заявки. Дядя Фред 16:36, 7 июня 2011 (UTC)

  Так оспаривалось же. Клерки не имеют преимущества в блокировках на страницах обсуждения АК, а по сути получается, что они даже поражены в этом праве по сравнению с обычными администраторами. Максимум на что есть консенсус — вынесение предупреждений. --Dmitry Rozhkov 16:46, 7 июня 2011 (UTC)

  Ничуть не поражены. Клерк же не обязан действовать исключительно в качестве клерка, точно так же, как чекъюзер, выступая в качестве администратора, вполне может наложить блокировку по итогам проверки. А что касается максимального консенсуса, то «Выполнение поручений Арбитражного комитета. При этом поручения не должны касаться конфиденциальной информации, а само поручение должно даваться прямым текстом на странице иска и быть подписанным арбитром», и ни слова о том, что поручение не может касаться блокировок, например. Дядя Фред 18:52, 7 июня 2011 (UTC)

  ОК, тогда вот эти мысли, а особенно последнюю, прошу закрепить в решении, как трактовку правила ВП:Клерки. --Dmitry Rozhkov 18:56, 7 июня 2011 (UTC)

Уточняющие вопросы

• Какие действия администраторам рекомендует АК в случае, если грубые нарушения ВП:НО и ВП:ЭП допущены в самой заявке? Как частный случай — если эту заявку от заблокированного участника выложил один из арбитров? NBS 17:37, 7 июня 2011 (UTC)

  Влезу. Такие решения один арбитр не принимает. --Dmitry Rozhkov 17:51, 7 июня 2011 (UTC)

  Да — поэтому это и идёт отдельным вопросом. NBS 18:10, 7 июня 2011 (UTC)

• Какие действия администраторам рекомендует АК в случае, если администратор считает, что АК как орган грубо нарушает правила? Как гипотетический пример: администратор считает, что в выложенном проекте решения или решении разглашены личные данные. NBS 17:37, 7 июня 2011 (UTC)

  Очевидно никаких. Противостояние АК, состоящего из 5-7 выбранных сообществом участников, и маленького, но гордого администратора заведомо бесперспективно. Администратор может только высказать мнение, что правила были нарушены. Может вынести вопрос на ВП:ВУ, еще как-то достучаться до здравого смысла арбитров. Но никаких единоличных админдействий, перекрывающих коллективное действие арбитров, он предпринять не может (хотя бы потому, что это виллвор). --Dmitry Rozhkov 17:51, 7 июня 2011 (UTC)

  Выкладывание проекта решения нигде как административное действие не прописано — так что если администратор, например, скроет правку, формально виллвором будет её раскрытие. Пример же о разглашении личных данных имеет одну особенность — реагировать необходимо как можно быстрее, а уж потом разбираться: кого-то подвёл здравый смысл, произошла банальная техническая ошибка или что ещё. NBS 18:10, 7 июня 2011 (UTC)

  Думаю, что именно на этот случай возможна схема: администратор скрывает правку - арбитры, если считают, что это ошибка, раскрывают её, указывая в решении, что действие администратора по сокрытию было отменено. Таким образом это не вилвор. Во всех остальных случаях - править на странице заявки не стороны конфликта права НЕ ИМЕЮТ (кроме арбитров и клерков). Это администраторов тоже касается (кроме случая особо тяжких нарушений). Если же администратор сторона конфликта - его правки суть конфликт интересов, если он решение АК решил поправить. Таким образом никакой админдеятельности "сторонних" администраторов на странице заявки быть не может. Dima io 18:18, 7 июня 2011 (UTC)

  Совсем не очевидно. Например, если бы к тому моменту, когда я обнаружил выложенную одним из арбитров заявку АК:663, не была начата страница обсуждения с недоумевающими вопросами, я бы удалил лишнюю часть этой заявки, пока её никто не заметил. И как показало дальнейшее, был бы прав. Kv75 18:21, 7 июня 2011 (UTC)

Коллеги, чего вы от нас хотите? Чтобы мы написали подробный регламент на все случаи жизни? Мы могём, но тогда проведите опрос, который даст АК право своими решениями принимать и изменять правила, касающиеся только страниц заявок на арбитраж. Дядя Фред 18:38, 7 июня 2011 (UTC)

Так бы сразу и сказал . --Dmitry Rozhkov 18:50, 7 июня 2011 (UTC)

Ну извини, Дим, я ж не знал, что целым трём админам может понадобиться срочная консультация Кэпа Дядя Фред 18:56, 7 июня 2011 (UTC)

Почему на все случаи жизни? Но в этом обсуждении администратор пишет, что поступил бы так, что действующий на тот момент арбитр посчитал бы это виллвором. Так что рекомендации АК в любом случае не помешают. NBS 21:40, 7 июня 2011 (UTC)

Дело в том, что для удаления правок у нас есть три основания — вандализм, грубое нарушение ЭП и разглашение ЛД. Действия администраторов во все трёх этих случаях описаны вполне чётко — действовать, как на всех остальных страницах. Что делать, если эти действия совершает арбитр, тоже описано. А вот насчёт удаления страниц нам никакого консенсуса сообщества выявить не удалось (не уверен, что его можно отнести к «поддержанию порядка»), поэтому если мы что-то по этому поводу напишем, это будет написанием нового правила. Оно, конечно, есть намёки на то, что сообщество к этому (написанию АК правил о собственной деятельности) относится спокойно, но хотелось бы видеть это в явном виде, а не проверять экспериментально :-) Дядя Фред 23:46, 7 июня 2011 (UTC)

Тут, конечно, вопрос в конструктивности подхода. За время нашей каденции было несколько случаев, когда администраторы вмешивались в происходящее на страницах: ставили защиту, скрывали анонимные правки и т. д. Мы обычно вообще никак не реагировали, хотя, конечно, замечали эти действия или клерки сообщали нам о них. Если бы Вячеслав цензурировал заявку Волгина, мы бы тоже не сочли это виллвором, точнее, мы просто не стали бы так ставить вопрос. Мы бы просто обсудили это, скорее всего приватно, с Вячеславом, и может быть согласились бы. А может быть и нет, и последнее слово было бы за нами. Я немного о другом: допустим АК принял решение объявить о соответствии двух учетных записей. Допустим, этот шаг собственно образует принятое решение, оно на нем строится. Конечно, перед тем как его совершить, арбитры тщательно взвесили все «за» и «против». И тут, после публикации решения один из администраторов откатывает правку и скрывает ее, после чего поднимает скандал о «разглашении личных данных». Вот это я и называю виллвором, так как действие арбитров по оглашению соответствия вполне можно считать административным, или даже, если угодно, «над-административным». --Dmitry Rozhkov 21:51, 7 июня 2011 (UTC)

• На мой взгляд - довольно удачное решение, некоторые сомнения вызывает п. 3.5. Стоит ли расщеплять дискуссию (на ФА и на ФАРБ) и что делать, если в обсуждения на двух форумах дали разные результаты? --Lev 20:24, 7 июня 2011 (UTC)

  Причины будут ясны после публикации лога дискуссии — нескольким арбитрам это показалось важным, но по разным причинам и перечисление их всех в решении было сочтено не очень уместным. Подразумевается, что на ФАРБ никакой дискуссии не будет, будет только уведомление «для протокола», как на Ф-Н не обсуждаются, к примеру, кандидаты в администраторы. Дядя Фред 20:48, 7 июня 2011 (UTC)

  Ну в таком случае, думаю, это следует в просто отразить в решении, базовые положения решений должны быть понятны без чтения каких-то дополнительных материалов. --Lev 20:59, 7 июня 2011 (UTC)

  Спасибо, мы постараемся устранить неоднозначность. --D.bratchuk 22:50, 7 июня 2011 (UTC)

• Вспоминается, как один из администраторов вычистил заявку 628 немедленно после её опубликования, и потом ещё СО той же заявки подвергалось сторонней цензуре. Мы, в общем, обсуждали эти действия, но прокомментировали их только однажды, причём одобрительно. --David 22:19, 7 июня 2011 (UTC)

Вопросы

3.3: ...и длительного бездействия арбитров — слишком расплывчато. Длительное бездействие — это сколько? День, два? Неделю? Нужны точные цифры, чтобы в дальнейшем избежать разночтений; ответ «зависит от ситуации, реплики и кол-ва арбитров» не подойдёт, так как опять же является слишком расплывчатым. --David 17:56, 24 июня 2011 (UTC)

Если нарушения продолжаются и арбитры бездействуют более одного дня, стоит блокировать самостоятельно. Если плотность нарушений выше или они более серьёзны, 24 часа можно не ждать. И напротив, если нарушения прекратились, выжидать ровно сутки и накладывать блокировку смысла мы не видим. --D.bratchuk 09:09, 26 июня 2011 (UTC)

3.5: Исключением, согласно ВП:БЛОК, является случай, когда «участник систематически провоцирует конфликты с различными администраторами» — на какой параграф вы ссылаетесь? --David 17:56, 24 июня 2011 (UTC)

«Когда блокировать не следует». --D.bratchuk 09:09, 26 июня 2011 (UTC)

Решение

Хорошее решение, благодарю за учёт моих пожеланий. --Dmitry Rozhkov 18:00, 24 июня 2011 (UTC)