Обсуждение арбитража:Узнаваемость названия

Заявление участника Benda

Хотя меня заявили в качестве заинтересованной стороны (не удосужившись даже проинформировать об этом), моя позиция отличается от указанной в иске. В частности, я не согласен с тем, что существуют только два варианта названия, т.к. я выступаю за третий - "Древняя Русь". Кажущееся единодушие (см. т.н. "факт №1") поддерживается искусственно силовыми методами. Кроме того, я полагаю, что вариант "Древнерусское государство" не является нейтральным (обоснование с опорой на ВП:АИ см. здесь и здесь). Прошу арбитров учесть эти факторы, если заявление будет рассматриваться по сути. Benda 17:40, 27 мая 2016 (UTC)

• Обсуждение было закрыто в декабре 2014 года. Вы, Benda, в нём не участвовали. Так что не нужно сейчас «махать кулаками после драки». --Fred 18:38, 27 мая 2016 (UTC)
• Собственно я так же за вариант "Древняя Русь", который вполне в АИ встречается.--Лукас 17:58, 27 мая 2016 (UTC)
• Будет трактовка правила - станет всё понятно с любыми вариантами.--Fred 18:38, 27 мая 2016 (UTC)
  • Чтоб дать трактовку правила применительно к данному случаю (как указано в иске), надо принять во внимание и то, что по крайней мере один из предлагаемых вариантов, возможно, ненейтрален. Benda 18:46, 27 мая 2016 (UTC)
    • Они, возможно, в равной степени ненейтральны. В правиле пункт «нейтральность» отсутствует.--Fred 18:49, 27 мая 2016 (UTC)
      • Будет трактовка правила - станет всё понятно с любыми вариантами. Benda 20:17, 27 мая 2016 (UTC)
• Да, отдельно не оповестил, "предоставил" это пингу, но из списка можно в любой момент удалиться. Посчитал, что участник с 94 репликами на странице КПМ автоматически заинтересован. Я помню про другие варианты, но поэтому и написал "большинство", это поможет быть ближе к свету в конце тоннеля:)--Max 04:16, 28 мая 2016 (UTC)
  • Ну да то-то вы меня самовольно удалили из списка участников иска вместе с заявлением. Vyacheslav84 11:54, 28 мая 2016 (UTC)
    • Да, и объяснил почему. Просили администраторов подвести итог КПМ и раньше, это ничего не дало. И плюс степень предыдущего участия с теме, разумеется. К примеру Fred (353 реплики на КПМ) предложил свою редакцию, я под её влиянием изменил здешнюю.--Max 13:29, 28 мая 2016 (UTC)
• Статья История Древней Руси уже наличествует. S.M.46 (обс) 04:34, 5 июня 2016 (UTC)
  • Это то самое упоминаемое в иске джентельменское соглашение. Приводить все статьи к единственному названию не планируется. --Fred (обс) 09:47, 5 июня 2016 (UTC)
    • Здесь выше было высказывание за ст. "Древняя Русь" - я напомнил, что статья с подобным названием уже есть: История Древней Руси. S.M.46 (обс) 15:43, 5 июня 2016 (UTC)
      • Моё мнение, такое название тоже возможно, но исходить надо из того, что оно не обсуждалось. Подводящему итог фактически придётся рассмотреть его самостоятельно и самостоятельно аргументировать. Это куда сложнее/рискованнее, чем выбор из прежних двух. --Fred (обс) 16:38, 5 июня 2016 (UTC)
        • Что, разумеется, никоим образом не может оправдать отказ от его рассмотрения. Benda (обс) 16:45, 5 июня 2016 (UTC)
          • Это не наши проблемы, что его не рассматривали.--Fred (обс) 16:48, 5 июня 2016 (UTC)
            • Вот именно, это не проблемы арбитров, поэтому если они захотят вынести решение в пользу такого названия (уже фигурировавшего в обсуждении на КПМ), они вправе это сделать. Benda (обс) 16:49, 5 июня 2016 (UTC)
              • Да это так. Речь о том, что такое решение потребует больших сил. --16:55, 5 июня 2016 (UTC)

От user:Postoronniy-13

Привет. Теперь уже́ без всякой «постмодернистской» шизы скажу, что я думаю насчёт затянувшихся поминок по Киевской Руси (и крестителю её Финнегану). Это обсуждение, даже если держаться от него на расстоянии, изрядно надоело. Войны памяти и логоцентризм (а также уничтожение воробьёв — затраченные на это КПМ силы коллег да на доработку контента по теме бы) — это печально.
Что́ я предложил бы Арбкому, в порядке скромного частного мнения? а) отдать решение по именованию статьи экспертам? хорошо бы, да кто на эти галеры пойдёт? а1) хорошо бы сформировать внутривикипедийную группу участников, хорошо понимающих в гуманитарных науках Ex. Mitrius, Azgar, Chronicler. в качестве «свежих голов», например, Carpodacus или (как разбиравшего околорелигиозные споры, казалось бы при чём они здесь?) Neon. только вот насильно в такое не загонишь. они, как минимум, суммировали бы аргументы на один экран моего ноута, а не чёрт те сколько )) с окончательным итогом сложнее, см. также далее.
а2) обратиться с официальными запросами в РАН, НАНУ и АН РБ. я далёк от всех трёх организаций, но что-то там должны ответить; правда, не факт что быстро и что не отписку. если бы кто-то получил подробное частное мнение от, допустим, Алексея Гиппиуса или Алексея Толочко — это тоже было бы прекрасно. но вот внешние эксперты читать все эти поминки точно не обязаны, придётся готовить выжимку и под-вопросы, чтобы получить от них максимально «артикулированные» и даже «разжёвывающие» ответы. а3) к вопросу о «не загонишь» — «группу подведения итога» следует оградить от неконструктивной критики и давления (легко сказать).
б) читать «поминки по Киевской Руси» Арбкому так или иначе придётся, вопрос в выборе угла зрения. Я бы предложил разобрать — и пофигу, что иные реплики написаны десять тысяч сигарет два года тому назад — это увлекательное чтение на предмет НЕСЛЫШУ-ПОКРУГУ и прочего там, и вынести несколько частных определений.
Хорошо бы и Арбком был ограждён от неконструктивной критики и давления. Может, ещё что допишу. — Postoronniy-13 21:44, 27 мая 2016 (UTC)

Наверное судьба обвинениям в объёме того обсуждения повторяться вновь и вновь, даже тогда, когда всё сделано специально для того, чтобы не было для этого повода. А именно: арбитров не просили подводить итог, а значит и читать или нет - полностью на их усмотрении. В разделе "Суть заявки на арбитраж" я нарочно не написал, какой вариант стал преобладать в научной литературе, а какой более узнаваем, чтобы максимально отвязаться от конкретного случая.--Max 04:16, 28 мая 2016 (UTC)

Кстати, насчёт доработки контента. Благодаря обсуждению, в статье был переписан раздел об истории названий: найдены первоклассные аи о происхождении каждого из них, исправлен ряд ошибок из старых аи. В результате имеем эксклюзивную информацию, которую нигде больше не встретишь.--Fred 05:42, 28 мая 2016 (UTC)

• попытка сделать краткое резюме одной из веток обсуждения. Vyacheslav84 11:03, 29 мая 2016 (UTC)
  • А уже существующие версии резюме чем-то не устраивают? --Fred 11:08, 29 мая 2016 (UTC)
    • Что оно было до появления новых веток обсуждения - я как-бы решил идти с конца и писать резюме на каждую ветку для тех, кто будет подводить итог. Vyacheslav84 11:14, 29 мая 2016 (UTC)
• По-моему, довольно очевидно, что к какому бы квалифицированному специалисту мы ни обратились, ответ будет один: все три названия (Киевская Русь, Древняя Русь, Древнерусское государство) являются абсолютно нормальными, нейтральными и приемлемыми. Между ними невозможно выделить наилучшее, используя лишь научную аргументацию. По распространённости эти названия тоже эквивалентны. Но в Википедии у статьи может быть только одно название! Как бы эту проблему решили в других разделах? Практически уверен, что устроили бы простое голосование. Во всех разделах, кроме русского, такие вопросы, которые нельзя решить логически, просто голосуются. И здесь люди уже проголосуют, используя какие-то свои соображения, которые вовсе не всем покажутся очевидными. Но в нашем разделе, судя по всему, есть какой-то не очень понятный страх перед голосованиями даже в том случае, когда они очевидно уместны. Вот так и получается, что вместо голосований у нас какие-то гигантские обсуждения, осмысленность которых вполне даже может быть поставлена под сомнение. --Topic.agent 14:04, 29 мая 2016 (UTC)
  • Распространённость трёх терминов абсолютно разная. [1] Киевская Русь превосходит Древнерусское государство в 4 раза, а Древняя Русь Киевскую - ещё в 2. Но это потому что Древняя Русь и Киевская - не синонимы. Древняя Русь - не государство, а синоним Руси, этнокультурный регион, просуществовавший до разделения его на 3 части в 14-15 веках. Поэтому я и против варианта Древняя Русь.--Max 17:35, 29 мая 2016 (UTC)
    • А далеко не все ученые согласны с тем, что государство было уже в середине IX века. Да и тезис о XIV-XV веках надо бы подкрепить АИ. Benda 01:28, 30 мая 2016 (UTC)
      • Всё-таки мнение об отсутствии государства альтернативное, и вполне укладывается в статью о государстве 9-12-13 веков. Древняя Русь в виде существительного, пожалуй, до 13 века, до нашествия (не считая например Вернадского, у которого Древняя Русь - это та, которая до Киевской). Про конец периода (14-15вв) сведения черпал из Древнерусский язык и по ссылкам, плюс раздел митрополии был в то же время. Мне кажется, рассмотрение любых вариантов кроме двух основных только удаляет нас от итога=возвращает в начало известного обсуждения.--Max 04:52, 30 мая 2016 (UTC)
        • Если брать за основу "древнерусский язык", то можно дисквалифицировать и "древнерусское государство". Benda 11:49, 30 мая 2016 (UTC)

Как всё просто

Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/04#Загадка про «узнаваемость» в ВП:ИС должна быть разгадана. С уважением Кубаноид; 02:58, 28 мая 2016 (UTC)

Спасибо за ссылку. Жаль, и там нет однозначности, в частности отсылка к подводящему итог. Но там есть интересные ссылки. ВП:УЗН и [2].--Max 04:16, 28 мая 2016 (UTC)

Так это обсуждение и было затеяно с целью ободнозначить эту «узнаваемость». Выясним, что это за зверь, — и не будет проблем, в том числе и с Русью. С уважением Кубаноид; 04:47, 28 мая 2016 (UTC)

Спасибо за ссылку. Простой ее не назовешь, ибо там тоже говорится о возможности задвинуть узнаваемость в угоду «современному научному мейнстриму».--Fred 04:59, 28 мая 2016 (UTC)

Ещё не выяснено, что такое «узнаваемость», а её уже хотят куда-то задвинуть :-) С уважением Кубаноид; 05:39, 28 мая 2016 (UTC)

Давно выяснено. Некоторое количество людей ни разу в жизни не слышали про существование других названий, и только одно название слышали все. Оно чаще встречается в письменных текстах и в поисковых запросах.--Fred 06:23, 28 мая 2016 (UTC)

Отпишитесь, пожалуйста, тогда на Ф-ПРА, что же выяснено. С уважением Кубаноид; 05:50, 31 мая 2016 (UTC)

Я имею в виду наш случай. --Fred 06:37, 31 мая 2016 (UTC)

Видите ли коллеги. Мой анализ подсказывает, что тут мы имеем весьма редкий случай полной, абсолютной синонимии. Куда именно в связи с этим хочется вас всех послать и кем при этом назвать... Ну вы догадываетесь. боюсь, итог при этом очень трудно описывается в сколь-нибудь цензурных выражениях. Фил Вечеровский 18:45, 30 мая 2016 (UTC)

О да, Ваша знаменитая тактичность :)) А вот я мог бы подвести любой итог за любое из трёх названий. И не просто подвести, а нормально его обосновать, так чтобы претензий не осталось. Всё, что мне нужно - оттолкнуться от решения АК.--Fred 19:27, 30 мая 2016 (UTC)

Да, коллега, именно поэтому у меня и возникло такое желание. При полной и абсолютной синонимии любой не абсолютно упоротый (а упоротых мы за АИ не держим) специалист 1) будет в своих текстах попеременно использовать все три варианта 2) всячески воздерживаться от терминологических споров. То есть, переводя на викияз, лексикография заведомо нам ничего не даст (мне таки не дала, потому я и удалился по-английски), вторичных (а лучше бы третичных) относительно названия АИ по теме нет и вряд ли следует ожидать. И если целая куча народу не сумела обнаружить эти банальные факты за более чем год толчения воды в ступе, то пара-тройка экспрессивных выражений в адрес всей этой толпы будет несколько больше соответствовать правилам, чем точная характеристика их способностей и намерений... Фил Вечеровский 22:01, 31 мая 2016 (UTC)

А не будет решения АК, и быть не может. Просто потому, что фактически вы потребовали от АК написать правило - "что имеет приоритет". В то время как нет приоритетета. У нас есть Семей вместо узнаваемого Семипалатинска и есть узнаваемый Страсбург вместо Страсбура. И ещё много-много других "нелогичных" названий. И любая попытка создать единое правило приведёт к необходимости переименовать множество консенсусных статей. Так что читайте В Википедии нет строгих правил и думайте, как подвести итог отдельного обсуждения. --wanderer 04:37, 31 мая 2016 (UTC)

У нас есть Семей вместо узнаваемого Семипалатинска и есть узнаваемый Страсбург вместо Страсбура - это отдельно взятое говорит в пользу приоритета узнаваемости.--Max 06:26, 31 мая 2016 (UTC)

Чем синонимичнее термины, тем меньше помех рассмотреть соотношение научного стиля и узнаваемости.--Max 06:26, 31 мая 2016 (UTC)

Как же эти разные смысловые категории можно соотнести? С уважением Кубаноид; 06:32, 31 мая 2016 (UTC)

Пусть АК нам объяснит, что требует дух правила. Или это поиск оптимального баланса между несколькими важными факторами (т.е. эти факторы считаются более-менее равноправными). Или есть один главный фактор, который стоит над всеми остальными? --Fred 06:40, 31 мая 2016 (UTC)

В авторитетных источниках один вариант встречается чаще, другой - реже. В неавторитетных - наоборот. Но оба варианта всё-таки встречаются и там, и там, из этого просится вывод, что они оба научные и оба узнаваемые. И опять не понятно, что делать дальше. --Fred 06:49, 31 мая 2016 (UTC)

На самом деле Вы хотите, чтобы кто-то подвёл итог по переименованию Руси. . Но АК не редактирует статей и подводит итоги по переименованию. --wanderer 07:57, 31 мая 2016 (UTC)

Нет, тут всё чисто. Я даже удалил "подвести итог" из требований, когда оно там появилось.--Max 08:31, 31 мая 2016 (UTC)

Требования сформулированы таким образом, что их выполнение и есть фактический итог обсуждения. --wanderer 09:09, 31 мая 2016 (UTC)

Если невозможно дать толкование отвлечённо.--Max 09:46, 31 мая 2016 (UTC)

Википедия:Форум арбитров#Удаление моего заявления из иска

АК вряд ли будет подводить итог по переименованию…-- Vladimir Solovjev обс 07:55, 28 мая 2016 (UTC)

непосредственно в ключевом обсуждении Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь итога пока нет, и доарбитражное урегулирование вопроса не завершено, что может быть причиной отклонения заявки…--Draa_kul talk 19:35, 28 мая 2016 (UTC)

Поэтому по-прежнему считаю, что просить подведения итога не следует и вообще заявку следует по возможности минимально связывать с определённым КПМ. Исходя из этого сформулировал требования.--Max 04:47, 29 мая 2016 (UTC)

Моё мнение, другим участникам, даже тем, кто указан в числе заинтересованной стороны, не следует присоединяться к иску. А если уж очень хочется, то надо сначала обсудить свои предложение с автором. --Fred 10:42, 29 мая 2016 (UTC)

Вы меня извините, но если вы указываете неких людей в качестве заинтересованной стороны, то эти люди должны иметь право высказать свое мнение. А то уже получается какое-то странное судилище: мы неких людей назвали заинтересованной стороной, будем рассматривать их действия и в то же время запретим им высказывать свое мнение. Всегда в иске все стороны имели право высказать свое мнение и аргументы, иначе это уже цензура получается. Если же участники добавлены в иск просто так за факт участия в обсуждении, то это неправильная практика вообще: либо у вас есть к ним какие-то претензии/вопросы и их надо озвучить, либо они не сторона иска. Либо они ваши сторонники и тогда тем более имеют право писать свои аргументы без согласования с вами, а то единоличный иск получается по факту с непонятно зачем приведенным списком участников. Vyacheslav84 12:16, 30 мая 2016 (UTC)

Ну и высказывайте своё мнение здесь наздоровье. Зачем обязательно в иске-то? Ведь колхоз же будет. --Fred 12:49, 30 мая 2016 (UTC)

Википедия и есть один большой колхоз с запретом единоличников - см. например ВП:МОЁ. Vyacheslav84 13:11, 30 мая 2016 (UTC)

Но обсудить-то вы можете все вместе, что именно подавать? Или будет каждый выступать со своей отдельной песней? --Fred 13:15, 30 мая 2016 (UTC)

Можем конечно, но если вы боитесь отклонения иска, то АК вольно не рассматривать какие-то из заявлений и рассмотреть остальные. Vyacheslav84 19:55, 1 июня 2016 (UTC)

(ч.м.) (после к.р.) Ещё раз: «любой участник может присоединиться (к заявке) и сформулировать своё заявление и свои требования.». Да, арбитры могут перенести заявление на СО иска, если, например, оно будет неформатным. Но отказывать в возможности присоединиться к заявке Вы не в праве.--Draa_kul ^talk 13:16, 30 мая 2016 (UTC)

Ну раз не в праве - значит не будем. Тогда хотя бы пусть каждый участник пишет секцию от своего имени, если у него новые требования есть. --Fred 13:20, 30 мая 2016 (UTC)

Туманность и размытость требований

Дать трактовку ВП:ИС для общего случая в части: чем в первую очередь нужно руководствоваться при именовании статей - соответствием реалиям научного и энциклопедического стиля речи (в части современной науки) либо узнаваемостью большинством русскоговорящих читателей? Ну так и Киевская Русь и Древнерусское государство оба соответствуют научно-энциклопедическому стилю. Далее: а как будем определять большую узнаваемость среди читателей? По гугл поиску? Ну так термин Древнерусское государство может обозначать всю Русь до петровских времен. Следует ли учитывать аргументированные возражения против того или иного названия, высказанные в АИ на языках, отличных от русского? По русским Аи нет единства названия, смысл еще и иностранные Аи приплетать? Vyacheslav84 12:40, 30 мая 2016 (UTC)

Мы знаем, какой вариант более энциклопедический, какой более научный, какой более однозначный и какой более узнаваемый. Эти вопросы в обсуждении уже решены. Осталось только приложить их к ВП:ИС. ВП:ИС состоит из нескольких критериев, и субординация между ними не понятна. Как только АК её уточнит, итог станет очевидным. Роль АК здесь - просто выступить авторитетом, с которым согласится "проигравшая" сторона.--Fred 13:01, 30 мая 2016 (UTC)

Возможный вариант решения

Надо сказать, что проблема там не столько в узнаваемости названия. В общем то, название «Киевская Русь» достаточно узнаваемо, хотя если речь зайдет о Древнерусском государстве, то большинство читателей также сразу поймёт, о чём идет дело (как и о названии «Древняя Русь»). Но проблема ещё и в том, что вопрос именования статей по истории Древней Руси довольно сложен. Была русская историография XIX века, которая приняла парадигму преемственности государственности (Новгород-Киев-Владимир-Москва). Она разделялась и советской историографией. После же распада СССР вопрос наименования государства стал политизироваться, именно поэтому условное название «Киевская Русь», которым обозначали государственное образование с центром в Киеве, стало в российской научной литературе заменяться на такое же условное название «Древнерусское государство». Но при этом старое название использоваться продолжает использоваться и менее узнаваемым не становится — в том числе и за счёт переиздания классических трудов XIX—XX веков. Обсуждений и битв в статье было много, в целом хронология изложена здесь. При этом ни один из предварительных итогов в обсуждении так и не стал окончательным. Хотя и был проведён серьезный и скурпулёзный анализ источников, было несколько предварительных итогов, но окончательного итога подведено так и не было. Проблема в том, что как статью не назвать — «Киевская Русь» или «Древнерусское государство/Древняя Русь», это название будет полностью соответствовать правилу ВП:ИС, ибо оба названия используются и являются узнаваемыми. Поэтому определить название можно только консенсусом, а его то и нет. Максимум, что сейчас можно сделать — констатировать отсутствие консенсуса и на этом основании оставить текущее название. Подвести итог в обсуждении, который устроит всех, нереально, недовольные будут при любом итоге. При этом подвести итог действительно можно под любое название. В общем, если просить у АК дать трактовку правил, то у меня есть сильные сомнения, что АК сможет дать её применительно к подобному случаю (АК ведь правил не пишут, а трактовка правила ВП:ИС в этом случае как раз будет равноценно написанию правила). Так что вероятнее АК просто пошлет на форум правил. Просить подвести итог бессмысленно, АК это делать не будет, рекомендует подвести итог. Какой может быть выход? В принципе был прецедент, связанный с именованием статьи Белоруссия/Беларусь: была создана группа (АК:683, АК:798), которая приняла решение о названии статьи, которое остаётся и сейчас. Может стоит сейчас поступить таким же образом. Хотя там тоже не факт, что группа итог подведёт (с той же Белоруссией только второй состав группы принял решение), но это единственное решение, которое в данном случае может сработать.-- Vladimir Solovjev ^обс 16:05, 31 мая 2016 (UTC)

• Собственно разговор уже был про создание группы/комиссии и решение о создании, как и кто туда войдёт, должно было бы осуществить АК. Но дальше разговоров не пошло.--Лукас 16:22, 31 мая 2016 (UTC)
  • В рамках этой заявки как раз и есть возможность сделать подобное.--Vladimir Solovjev ^обс 16:25, 31 мая 2016 (UTC)
  • Создание группы здравое решение. А по поводу трактовки правил, в общем случае тоже нужно быть предельно осторожными в решении, иначе легко можно открыть «ящик пандоры», когда посыпятся вопросы по именованию огромного количества статей, по которым на данный момент сообщество с большим трудом, но все-таки смогло договориться. --Luterr (обс) 08:53, 7 июня 2016 (UTC)
• Я за и рабочую группу, если это единственный выход. Но имхо Владимир разделил узнаваемость и распространённость, хотя счётчик, дающий КР двойной в 4 раза перевес над ДГ (и показывающий распространённость), рекомендован именно в ВП:УЗН.--Max 17:06, 31 мая 2016 (UTC)

Видите ли коллега. Дело в том, что двойной перевес — это вообще ничто, считай что паритет. Особенно учитывая то, насчитан он по сетевым источникам. И учитывая белорусский прецедент, результат работы группы очевиден — «консервативная норма, КР». А если всё понятно заранее, зачем тогда группа? Фил Вечеровский 22:24, 31 мая 2016 (UTC)

Группа (либо решение по этому иску) нужны для авторитетности. Дело в том, что ожидаемый итог КПМ - второй. Был ещё первый, не учитывавший узнаваемость. Ожидаемый итог должен подводиться (а возможно, он будет подводиться тем же участником) с дополнительной точкой опоры что ли, чтобы завтра и послезавтра не появились третье и четвёртое КПМ со своими итогами. Возможно, ожидаемый итог можно сделать не прямо на нынешнем КПМ, а через отмену первого итога (КР→ДГ), как бы возврат статус-кво в связи с неучтённым обстоятельством?--Max 03:09, 1 июня 2016 (UTC)

Лучше наоборот. Старый итог подтвердить, исходя из известных тогда обстоятельств. А новый подводить без оглядки на него.--Fred 08:29, 1 июня 2016 (UTC)

ВП:УЗН - это эссе, а не правило.--Vladimir Solovjev ^обс 06:51, 2 июня 2016 (UTC)

• Я мог бы (даже без трактовки правила) подвести итог сам, если АК мне это поручит. По понятной причине на таком варианте не настаиваю. Вариант с рабочей группой тоже поддерживаю. --Fred 17:19, 31 мая 2016 (UTC)
  • Желательно, чтобы итог подвел нейтральный не участвовавший в обсуждении человек и с полномочиями на то от АК. Vyacheslav84 19:53, 1 июня 2016 (UTC)
    • Я могу подвести предварительный итог, а АК его ратифицирует. То есть либо окончательно утвердит, либо констатирует, что такой итог не годится и/или он не достаточно убедительный и тогда передаст решение в группу.--Fred 11:18, 2 июня 2016 (UTC)
• Vladimir Solovjev, тогда как трансформировать этот иск в создание рабочей группы? Может быть этот иск примут именно те админы, которые её и образуют, либо как-то иначе?--Max 08:42, 2 июня 2016 (UTC)
  • ИМХО ЧМ так и написать в требованиях "прошу сформировать рабочую группу, которая подведет итог в обсуждении". Vyacheslav84 19:03, 3 июня 2016 (UTC)
    • Написал.--Max 08:38, 4 июня 2016 (UTC)
      • Я там добавил развилку: или правило, или группу. Согласны с этим? --Fred (обс) 10:03, 5 июня 2016 (UTC)
        • Действительно, не стоит отказываться от идеи получить трактовку всё-таки.--Max 12:52, 5 июня 2016 (UTC)
• Коллега Vladimir Solovjev предлагал (если не ошибаюсь) ранее, что обе статьи имеют право быть. Напомним, что ст.Древнерусское государство — о «государстве». Термин «Киевская Русь» это этап в развитии государства. Есть соответственно Категория:Русь и Категория:Древнерусское государство, тогда отдельная ст. «Киевская Русь» должна быть в той категории, где уже есть напр. Владимирская Русь, Северо-Западная Русь и др. S.M.46 (обс) 05:09, 5 июня 2016 (UTC)
  • Не согласен, Киевская - государство. И уже есть статья Русь, она соответствует Категория:Русь.--Max (обс) 06:28, 5 июня 2016 (UTC)
    • Коллега, Древнерусское государство — было одно, и оно подтверждено АИ. А вот понятие «Русь» (из преамбулы статьи): «…обширный этнокультурный регион в Восточной Европе, историческое название восточнославянских земель». Так вот — на этих землях (регионе) к определённому моменту сложились условия зарождения Древнерусского государства и не вокруг Киева, а Новгорода -Новгородская Русь. И только потом начался Киевский период Древнерусского государства — «Киевская Русь», (по статье см. Хронологическое и политическое деление): Новгородская • Киевская • Галицко-Волынская • Владимирская • Московская • Литовская. S.M.46 (обс) 15:34, 5 июня 2016 (UTC)
    • Разбирали этот вопрос в обсуждении. АИ на "киевский период Древнерусского государства" мы найти не смогли. Вообще ни одного. Но даже если они вдруг найдутся, делить статью на столь неравные части бессмысленно. --Fred (обс) 16:11, 5 июня 2016 (UTC)

Киевский период Древнерусского государства

• > «АИ на „киевский период Древнерусского государства“ мы найти не смогли…» — плохо искали, напр. у Вас же на ЛСО (Сводка цитат о статусе Киева и Владимира) из Вернадский Г. В. Киевская Русь: «Киевская Русь — то есть Русь в период от прихода варягов до монгольского вторжения — известна нам значительно лучше, нежели древняя, докиевская Русь. […] Теперь нам предстоит рассмотреть вопрос о международном положении Киевской Руси и тех изменениях, которые оно претерпело за киевский период (878—1237 гг.).» (выделено мной, автором поста) S.M.46 (обс) 06:19, 6 июня 2016 (UTC)
  • Но Вернадский единственный делает такое разграничение (Древняя Русь с до н.э. до 878г.н.э.), поэтому мы не можем на него в этом опираться.--Max 06:36, 6 июня 2016 (UTC)
    • Напр. Котляр Н. Ф. ясно говорит об «эволюции» древнерусского государства — от «раннего феодализма» к «развитому», с соответствующей формой государства «федеративной монархии». То есть переход от Новгородского периода к Киевскому — периоду расцвета «развитого феодализма» и переносом столицы из Новгорода в Киев. Затем период «федеративной монархии» и де-факто перенос столицы во Владимир. Причём он не говорит о распаде государства: «Однако вступление К. Р. в эпоху раздробленности вовсе не означало распада государства на самостоят. княжества, как думали, да и продолжают думать, некоторые историки. Эволюция древнерус. об-ва привела лишь в соответствие новым социально-экон. условиям форму государственности. На смену раннему феодализму и рожденной им форме гос. устройства — относительно единой монархии — в XII в. пришел феодализм развитой, принесший соответств. ему форму государства — монархию федеративную». --S.M.46 (обс) 07:05, 8 июня 2016 (UTC)
      • Судя по цитате, раннему феодализму соответствовал также киевский период.--Max 07:37, 8 июня 2016 (UTC)
        • Судя по цитате, это голимый марксизм, то есть не АИ ни разу. Фил Вечеровский (обс) 20:13, 8 июня 2016 (UTC)
        • Судите лучше по ВП, Никола́й Фёдорович Котля́р: (укр. Микола Федорович Котляр, род. 4 июля 1932 года, г. Каменец-Подольский, ныне Хмельницкой области Украины) — советский и украинский историк. Специалист по истории феодальной Руси, Член-корреспондент Национальной академии наук Украины (14.04.1995). Доктор исторических наук. Профессор Львовского университета. Лауреат Государственной премии Украины в области науки и техники (2001). Автор около 500 работ, в т. ч. 40 монографий. Среди его учеников 9 кандидатов наук и 4 доктора наук. То есть самый АИ как раз. S.M.46 (обс) 05:24, 9 июня 2016 (UTC)
          • Ну и что? 1) даже академик может быть марксистом 2) а когда это написано? 3) в приведённой Вами цитате господин Котляр видимо не отдаёт предпочтения ни одному из терминов. Не говоря уж о том, что о терминологии как таковой там нет ни слова. Поверьте, коллега, мне глубоко всё равно, как именно называть сей исторический период, а мой довольно слабый, как Вы могли заметить, интерес к этому вопросу носит исключительно лексикографический характер. Фил Вечеровский (обс) 21:20, 9 июня 2016 (UTC)
            • Сомнений в его авторитетности нет никаких. Но нам важней другое: он ничего не писал о «киевском периоде Древнерусского государства». Где ув. участник S.M.46 это углядел в цитате про феодализм, я так и не понял? --Fred (обс) 06:04, 10 июня 2016 (UTC)
          • Не вижу в этой цитате ни Новгорода, ни Киева. Для чего Вы её привели совершенно непонятно. --Fred (обс) 06:07, 9 июня 2016 (UTC)
            • Участник заявил «это голимый марксизм» и выразил (судя по упоминанию «то есть») на основании этого своё мнение — «не АИ ни разу». Я привёл контраргументы. S.M.46 (обс) 17:47, 9 июня 2016 (UTC)
              • Я про цитату Котляра.--Fred (обс) 18:02, 9 июня 2016 (UTC)
      • На «киевский период» приходится 95% времени. При этом о «новгородском периоде» а) по сути нечего сказать, потому что кроме нескольких полулегендарных сообщений в летописях от него ничего не дошло, б) не все признают, что такой период вообще был. Бессмысленно делить.--Fred (обс) 08:19, 8 июня 2016 (UTC)
        • «При этом о „новгородском периоде“ а) по сути нечего сказать…» — за него сказала ВП: целой подкатегорией «Государство Рюрика»‎ (восемь статей) в «материнской» категории « Древнерусское государство», а как раз в ней (читаем) — Основная статья: «Древнерусское государство». S.M.46 (обс) 06:24, 9 июня 2016 (UTC)
          • "Государство Рюрика" было предметом порядочных споров. Они приутихли, но предмет не исчез. Центральный источник в статье - Цукерман, "Два периода формирования Древнерусского государства". Формирования. Первый - "Русский каганат" начала 9 века, располагаемый Цукерманом на севере, второй - "Государство Рюрика". Отнесено к категории "Древнерусское государство", потому что больше некуда отнести. По той логике, по которой "Государство Рюрика" отнесено к "ДГ", можно и "Русский каганат" относить к ДГ, но это не отодвинет начало ДГ в начало 9 века. Поменял материнскую категорию и пояснил это на СО категории "ГР"--Max 06:40, 9 июня 2016 (UTC)
          • См. аргумент №10 в обсуждении. --Fred (обс) 06:44, 9 июня 2016 (UTC)
            • И аргумент 2, на который отсылка из 10.--Max 06:56, 9 июня 2016 (UTC)
              • Коллеги, идея нумеровать бородатые анекдоты не нова. Но нельзя ли для тех, кому лениво перечитывать всю историю вашего пиквикского клуба, их хотя бы пересказывать? Фил Вечеровский (обс) 21:27, 9 июня 2016 (UTC)
                • Нельзя. Воспользуйтесь Ctrl+F.--Fred (обс) 05:58, 10 июня 2016 (UTC)

Существует научная норма

> «Сомнений в его авторитетности нет никаких…» — (это о Котляре Н. Ф., мнение коллеги Fred), таким образом обвинения в «не АИ ни разу» отводим? Теперь позвольте привести ещё цитату, высказанную ув. уч. Fred ещё в марте 2014 г.: «Существует научная норма. И правила обязывают нас ей следовать. Вариант „Древнерусское государство“ повсеместно доминирует сейчас в научных текстах на русском языке, а вариант „Киевская Русь“ в них почти не используется. Доказательств приведено миллион…» с чем трудно не согласиться. S.M.46 (обс) 08:30, 11 июня 2016 (UTC)

Вот это «в них почти не используется» в ходе обсуждения уточнилось. Используется. --Fred (обс) 08:14, 12 июня 2016 (UTC)

Далее по «научной норме» лучше наверное на СО обсуждаемой ст., напр. Обсуждение:Древнерусское государство#Русская держава как возрождение Древнерусского государства. --S.M.46 (обс) 12:58, 15 июня 2016 (UTC)

Шашечки или ехать?

Коллеги, по-моему, уже все согласны с тем, что три термина — полные синонимы, что есть довольно редкий случай в лексикографии. Но по таким случаям после белорусского кейса итоги можно подводить любым АПАТом не приходя в сознание. Другое дело, что коллегам хочется не столько итога, сколько поговорить. Ну и ради Бога, оно кому-то мешает? Как показал коллега Fred выше, оно даже идёт на пользу статье. Ну вот и пусть говорят, дорастёт до двух метров, заархивируют и снова говорят. И так до посинения. АК-то тут при чём? Предлагаю просто не мучить АК переделкою белорусского итога под Русь, а тупо взять и разойтись — кому хочется писать — писать, кому обсуждать — обсуждать, а кто в этом обсуждении вдохновение черпает для дополнения статьи — тем лучше. Фил Вечеровский 21:52, 2 июня 2016 (UTC)

Но ведь если окажется, что нейтральность тоже имеет значение, ситуация может измениться! Benda 21:56, 2 июня 2016 (UTC)

Коллега, в Википедии нейтральность — просто следование консенсусу АИ. Если АИ говорят нам, что Чикатило — серийный убийца, то не надо в статье писать, что он великий, но непонятый обществом детолюб В данном случае консенсуса АИ просто нет и мы ничего не можем с этим поделать. Нет, можем — обсуждать до посинения, что и происходит. Только АК для этого не нужен. Фил Вечеровский 23:12, 2 июня 2016 (UTC)

Дык именно в АИ указания на ненейтральность предлагаемых терминов и содержатся (исключение - "Древняя Русь"). Benda 05:59, 3 июня 2016 (UTC)

Значит, нам следует оценить авторитетность этих источников. Фил Вечеровский (обс) 18:30, 8 июня 2016 (UTC)

Если (о)кажется — перекреститесь, как говорит народная мудрость. --aGRa 23:23, 2 июня 2016 (UTC)

Спасибо за совет, возьму на вооружение Ваш универсальный ответ, не нарушающий, как я понял, ВП:ЭП. Benda 05:59, 3 июня 2016 (UTC)

В нейтральности там можно сомневаться в обе стороны. Кому-то режет глаз слово "Киевская", потому что для него солнце вращается вокруг Новгорода (хотя "Киевская" - указание на период, а не на место), а кому-то мешает вторая "с" в слове "Древнерусское" (хотя прилагательное к слову "Русь" в русском языке - "русский").--Max 04:35, 3 июня 2016 (UTC)

Про "Древнюю Русь" в АИ есть указания, что он бессодержательный. С вероятностью близкой к 100% в сколько-нибудь обозримой перспективе точка зрения, отрицающая факт государственности, мейнстримом не станет точно. Написание слов "русский"/"древнерусский", может быть, однажды изменится. Ну тогда мы обязательно припомним белорусский итог в названии, может быть, пропадёт одна раздражающая кого-то буковка. --Fred 07:41, 3 июня 2016 (UTC)

Точка зрения, отрицающая факт государственности в середине IX века, имеет все основания стать мейнстримом, как только уйдет политизация темы. Benda 07:49, 3 июня 2016 (UTC)

А причём тут именно IX век? --Fred 07:52, 3 июня 2016 (UTC)

При том, что именно в таких хронологических рамках статья пребывает ныне. Если хочется в тех же пределах ее и сохранить - надо менять "Древнерусское государство" на "Древнюю Русь". Benda 07:53, 3 июня 2016 (UTC)

Не понял логику. Если государство возникло не в 9-м, а в 10-м веке, оно уже не может называть Древнерусским? Говорилось про это в обсуждении сто раз. Хронологических рамок много всяких. Когда государство распалось, вообще три столетия погрешность: кто-то 11-м веком датирует, кто-то 12-м, кто-то 13-м, если покопаться уже, наверное, и концепция, что в 14-м есть. Выбор названия никак с этим не связан. --Fred 08:04, 3 июня 2016 (UTC)

Нет, в данном случае логика в том, что если государство возникло в 10-м веке, то мы не можем писать, что оно существовало в 9-м. Benda 08:11, 3 июня 2016 (UTC)

Фил Вечеровский, поговорить уже не хочется. Если всё так очевидно, то может быть Вы возобновите свою попытку подвести итог? Там даже удалить перенаправление для переименования статьи (это если "КР" возвращать) без админа не получится.--Max 04:35, 3 июня 2016 (UTC)

Я могу. Но чтобы сделать очевидное (Вы, наверно, даже догадались, что именно), придётся написать мтопиццот букаф. Так что как-нибудь потом, через пару месяцев, когда исправлю свою катаракту. Фил Вечеровский (обс) 17:26, 6 июня 2016 (UTC)

Если разойтись, то разойтись и ничего не делать. На Белоруссию просто так кивать не надо. Там была выбрана последняя по времени устоявшаяся норма. В нашем случае все две (три) нормы уже 70 лет как одновременные. --Fred 07:24, 3 июня 2016 (UTC)

• Это не полные синонимы. Если быть совсем занудным, то Киевская Русь - это древнефеодальное государство со столицей в Киеве, Древнерусское государство - это новгородская Русь с 862 по 882 год+Киевская Русь, а Древняя Русь во многих источниках вообще до Петровских времен. Vyacheslav84 (обс) 12:03, 8 июня 2016 (UTC)
  • <<Древнерусское государство - это новгородская Русь с 862 по 882 год+Киевская Русь. Я ни в одном АИ не встречал такого определения. Бывает, что ДГ начинают с 882 года, а бывает, что Рюрика включают в КР. Можно считать, что это синонимы. --Fred (обс) 12:45, 8 июня 2016 (UTC)
  • С 862 года считают для всяких празднеств, для памятника 1000-летию России. В науке ДГ и КР с объединения севера и юга.--Max 13:09, 8 июня 2016 (UTC)

Режим редактирования

На мой взгляд, надо закругляться с режимом редактирования. Обсуждение грозит превратиться в бесконечное продолжение обсуждения КПМ. Требования сформулированы.--Max 07:13, 6 июня 2016 (UTC)

Согласен. Можно сходить на форум арбитров и сказать, что готово. --Fred (обс) 08:20, 6 июня 2016 (UTC)

Написал.--Max 08:34, 6 июня 2016 (UTC)

Википедия:К разделению/5 июня 2016

Я прочитал всё обсуждение выше и так и не понял, почему не могут одновременно существовать статьи "Древняя Русь" и "Древнерусское государство"? Я понимаю, что есть спорный момент насчёт "Древнерусское гос-во"/"Киевская Русь", хотя и здесь также можно создать две статьи, просто одна из них должна быть посвящена целиком названию, и в ней должны содержаться все эти АИ, которые тонут на страницах обсуждений. "Х - принятое в историографии именование того-то того-то, в такое-то время_АИ" (необходимость наличия такой статьи доказывается всей этой массой обсуждений). Аналогия с Белоруссией/Белорусью здесь явно неверна, потому что там мы не имеем сомнений в том, что предмет один и тот же, а здесь есть АИ, что предметы - разные (точнее: один из них включает другой; напр., - где древнерусская история до появления государства? И так далее, напр., в статье про гос-во: есть дискуссия - можно ли называть это государством*). --Седьмая волна (обс) 12:16, 6 июня 2016 (UTC)

Здесь это оффтоп.--Max 16:07, 6 июня 2016 (UTC)

Есть и такие прецеденты. Только они не решают проблемы. Фил Вечеровский (обс) 17:49, 6 июня 2016 (UTC)

Заявление Vyacheslav84

Перенесено со страницы АК:979. --Михаил Лавров (обс) 07:32, 9 июня 2016 (UTC)

Учитывая объем обсуждения, накал дискуссии, а также большое количество вовлеченных в него участников, выражаю сомнение, что итог данного обсуждения вообще возможно подвести без АК. Прошу АК или подвести итог данной КПМ или сформировать рабочую группу по подведению итога, решение которой можно будет оспорить только в АК путем подачи новой заявки. Vyacheslav84 (обс) 11:58, 8 июня 2016 (UTC)

ИМХО, накала особого нет. Ни сейчас, ни тогда. --Fred (обс) 07:34, 9 июня 2016 (UTC)

• АК не подводит итоги сам, он только может организовать рабочую группу, как с ВП:БЕЛ.--Всезнайка (обс) 16:53, 12 июня 2016 (UTC)

Комментарий d.bratchuk

en:Wikipedia:Article titles#Considering title changes — думаю, много полезного и интересного можно найти тут. Мне нравятся имеющиеся в английской версии правила формулировки, в частности про то, что менять одно спорное название на другое можно лишь при наличии консенсуса, и про то что, есть много других интересных занятий.

В любом случае, говоря о «названии статьи» у нас действительно есть проблема с тем, что нет чёткого понимания, что же делать, когда консенсус не достигнут. В случае с содержимым статей такое понимание у нас есть — есть ВП:КОНС и есть де-факто сложившаяся практика удалять те фрагменты статьи, которые неконсенсусны с самого начала. Для названия статьи такого алгоритма у нас нет, и оставить статью безымянной мы тоже не можем, вот и вся проблема. И её решить, мне кажется, проще, чем выработать критерии достижения консенсуса в случае с именованием статей. То есть арбитрам в первую очередь стоит озаботиться ответом на вопрос «что делать, если консенсуса нет», чем (наивно) надеяться прописать правила достижения этого консенсуса.

Английская википедия, судя по этому правилу (не знаю, соблюдается оно или нет), решает проблему сравнительно просто: если ни одно из названий не продержалось без оспаривания на протяжении долгого времени, то стоит выбрать то из них, что использовалось в момент, когда статья перестала быть стабом. Хотя новеллу такого порядка от АК я не надеюсь услышать, но даже в качестве рекомендации, которую потом можно предметно обсудить на Ф-ПРА, это вполне сгодилось бы. Тут важно то, что нужно пресечь споры, если время показывает их бесплодность и невозможность достичь консенсуса. Какое из двух-трёх названий выбирать — тут уж не так важно. Я вообще задумывался о том, чтобы выбрать по аналогии с ВП:ТРИ три самых «лучших» источника наивысшей авторитетности, в которых тема статьи описана максимально подробно, и, раз на основании именно этих трёх источников можно написать «наилучшую» статью, использовать имеющееся или преобладающее в них написание. Ну или, не знаю, рекомендовать отдавать приоритет при выборе такого названия третичным источникам, энциклопедиям. Но, повторю, этот или аналогичный механизм надо использовать только в том случае, если по совокупности других признаков консенсус об именовании статьи достичь нельзя.

Что касается первого из вопросов в заявке «чем в первую очередь нужно руководствоваться при именовании статей — соответствием реалиям научного и энциклопедического стиля речи (в части современной науки) либо узнаваемостью большинством русскоговорящих читателей?», то ответ на него кажется очевидным, и он кстати есть в том числе в первом же разделе приведённого выше правила енвики. Сначала мы смотрим, какие названия вообще встречаются в авторитетных источниках, использованных при написании статьи, а потом, если таковых названий несколько, уже сравниваем их по нескольким характеристикам (куда лучше описанным в енвики, чем у нас, хотя и у нас большая часть их тоже упомянута, в том числе «узнаваемость») и пытаемся достичь консенсуса о большей пригодности одного из названий. Более того, в английской версии правила в явном виде пишется, что название должно быть узнаваемым для читателей, не являющихся экспертами. То есть, как мне кажется, современная наука должна просто констатировать пригодность и возможность использования каждого из спорных названий, в дальнейшем же надо быть ближе к читателю (а не к писателю), и писать статьи попроще. --D.bratchuk (обс) 16:30, 17 июня 2016 (UTC)

Полезный комментарий. Спасибо. --Fred (обс) 10:15, 18 июня 2016 (UTC)

от user Adrian1111

Хочу уточнить по "факту 3" в заявке на арбитраж. А именно пассаж: "Один из ... вариантов в последние годы стал преобладать в отечественной научной литературе плюс БРЭ...".

Хотелось бы заметить первое - уже в ходе дискуссии "Википедия:К переименованию/21 марта 2014#Древнерусское государство → Русь или Киевская Русь" факт преобладания "одного варианта" регулярно оспаривался участниками дискуссии с привлечением АИ и подсчетом упоминаний обоих вариантов в научной литературе. При чем участники указывали на преобладание в отечественной научной литературе и в среде русскоговорящих читателей как раз другого варианта.

Второе - в БРЭ присутствуют оба варианта.

Не знаю насколько мое уточнение существенно для АК при трактовки ВП:ИС для общего случая, но если трактовка будет проводится конкретно для случая "КР/ДГ", вероятно стоит об этом уведомить. По сути - нет обрисованной в заявке биполярности: "один вариант якобы превалирует при подсчете встречаемости в современной научной литературе, а другой - при подсчете узнаваемости в среде русскоговорящих читателей".

Также хотелось бы заметить, что прошло уже больше года с момента завершения обсуждения "Википедия:К переименованию/21 марта 2014#...". Данное обсуждение, на мой взгляд, успело в некоторой степени морально и материально устареть - за это время участниками были найдены много АИ, которые не использовались в ходе данного обсуждения (если потребуется, могу ознакомить с теми, которыми располагаю я).

В связи с этим надеюсь, что в решение арбитражного комитета (если такое состоится) о сформировании рабочей группы для подведения итога по обсуждению "Википедия:К переименованию/21 марта 2014..." будет также включена возможность привлечения на рассмотрение группы ранее не обсуждавшихся АИ и резюмированных мнений участников по обсуждаемому вопросу.

Также прошу АК не поручать подводить итог только одному участнику. Особенно - если он не нейтрален и участвовал в обсуждении. Adrian1111 (обс) 18:57, 25 июня 2016 (UTC)

Комментарий.

• Действительно, в обсуждении осталось меньшинство, продолжающие упорно отрицать факт преобладания в АИ одного варианта над другим. Насколько убедительны такие попытки, пусть решают те, кто будет анализировать обсуждение.
• В БРЭ выбран и последовательно применяется один вариант. Второй вариант сделан как редирект. Кроме БРЭ есть ещё более мощный источник - последняя по времени и профильная энциклопедия "Древняя Русь в средневековом мире". В ней тот же вариант, что в БРЭ.
• Обсуждение хоть и было закрыто в декабре 2014 в феврале 2015, фактически все равно время от времени продолжалось. Новых книг с искомыми названиями в заголовках за эти годы не выходило, новых статей с анализом историографии тоже нет. Новая энциклопедия вышла одна - та, которая выше упоминается) --Fred (обс) 06:48, 26 июня 2016 (UTC)

  Комментарий комментария.

  • В БРЭ присутствуют оба варианта. При чем вариант "Киевская Русь" указан как "широко распространенное название в отечественной и зарубежной историографии...". Для объективного анализа думаю этого вполне достаточно. Мнения о якобы преобладании одного варианта над другим из-за факта наличия ссылки (не редиректа) на другую статью основаны больше на ОРИСС, чем на каких-то объективных данных.
  • Если я не ошибаюсь, то продолжающаяся дискуссия после закрытого обсуждения ранее не оценивалась лично Вами как значимая? Сейчас Вы лично считаете что ее можно было бы принять к сведению? Я думаю, что если АК или рабочая группа примут остальную часть дискуссии после закрытия обсуждения к вниманию, это будет правильно. Тем не менее многие имеющиеся уже на сегодняшний день АИ до и после закрытия обсуждения не встречались. В том числе есть АИ ,основанные на анализе последних тенденций в исторической науке именно касательно терминов "Киевская Русь/Древнерусское государство". При первой же надобности АК или рабочая группа будут с ними ознакомлены. Поэтому, будет лучше, чтобы было назначено финальное обсуждение с жесткими небольшими временными рамками, где будут предъявлены и обсуждены все имеющиеся на сегодняшний день АИ. Это позволит придать итоговому решению максимальную объективность и актуальность. Adrian1111 (обс) 13:26, 26 июня 2016 (UTC)
    • Если в БРЭ присутствуют оба варианта, то они и у нас присутствуют. Вот - Киевская Русь - цвет не красный.
    • Перечитал. Если точнее, закрыто не в декабре 14, в феврале 15. После этого из интересного, на мой взгляд, там были только посты Bend'ы в июле 2015 и август 2015, когда Фил Вечеровский сказал, что будет подводить итог, но не будет читать обсуждение и пришлось ему всё рассказывать по новой. Вот это вот «финальное обсуждение с жесткими временными рамками» уже делалось ДВАЖДЫ. Один раз при Вояджере, второй раз - при Вечеровском. Здравый смысл подсказывает, что надо где-то остановиться. И разобраться с той информацией, которая уже есть. На основе невысказанных аргументов и засекреченных АИ итоги не подводятся.--Fred (обс) 14:44, 26 июня 2016 (UTC)
      • Автоматический редирект на статью с другим названием - это не повод говорить, что этот термин используется в качестве наименования в Википедии. В БРЭ совсем не так.
      • Закрыто обсуждение было в феврале 2015. С того времени на мой взгляд там было много интересных мыслей и АИ от разных участников. Финального обсуждения как такового не было. Отсутствие итога, как бы этом говорит. Нет итога - значит не было финального обсуждения. Значит оно должно быть в будущем. Adrian1111 (обс) 09:19, 28 июня 2016 (UTC)
        • Так наличие редиректа и является по сути молчаливым свидетельством того, что "КИЕВСКАЯ РУСЬ, широко распространённое в отечественной и зарубежной историографии название Древнерусского государства".--Max 09:52, 28 июня 2016 (UTC)
          • Давайте ещё раз уточним эту тонкость. В обсуждении 2013 мы посчитали, имея тогдашний набор источников, что термин КР уже исчез из научных работ. В обсуждении 2014 было показано, что он не исчез, но используется реже любых других. "Широкий", "активный", - таких характеристик даже близко не было. --Fred (обс) 13:16, 28 июня 2016 (UTC)
            • Нууу, это не так. В обсуждении 2014 не было показано, что термин "КР" используется реже других. В зависимости от методик подсчета получалось, что или наравне с термином "ДГ", или даже больше. Adrian1111 (обс) 18:36, 6 июля 2016 (UTC)
              • Вы в каком-то другом обсуждении участвовали что ли? Единственная группа АИ, в которой КР превысила ДГ, это учебники по истории. Обнаружилось это со 2-й попытки, когда взяли максимальное их количество (в т.ч. из Украины и Белоруссии) и тупо посчитали машинным способом все вхождения в тексте. Без учёта в заголовке название или не в заголовке и в каком контексте использовано. Во всех других группах АИ: в энциклопедиях, научных статьях и монографиях КР в загоне. В энциклопедиях её вообще нет, в монографиях практически нет (можете хоть одну современную вспомнить с таким названием?), в статьях она на последнем месте, уступая ДГ, Древней Руси, просто Руси.--Fred (обс) 06:03, 9 июля 2016 (UTC)
                • Я достаточно хорошо помню обсуждение. Превалирование термина КР наблюдалось также при анализе диссертаций (см. Yahonto 13:28, 13 января 2015 (UTC)). В отношении того, что КР не превалировало в заголовках - а кто решил, что подсчет нужно вести именно так? Участники обсуждения к такому общему выводу не приходили. Повторюсь - методик подсчета было много, и все давали разные результаты. Помнится, подсчет "в названиях, аннотациях и клюсловах" (Yahonto 17:57, 22 января 2015 (UTC)) также иллюстрировал превалирование термина КР. Adrian1111 (обс) 17:47, 14 июля 2016 (UTC)
                  • В том-то и дело, что не было никаких методик. Вбили в строку поиска - получили (Yahonto 13:28, 13 января 2015 (UTC)). Что получили, что доказали, никому не понятно. --Fred (обс) 11:43, 15 июля 2016 (UTC)

Видите ли, коллеги. Проблема в том, что мои исследования привели меня к выводу, что современным русскоязычным научным сообществом термины, видимо, воспринимаются как полные синонимы. То есть 1) по понятным причинам случаи, когда термин вводится (то есть даётся его определение), что могло бы дать однозначное представление о том, какой термин данный автор полагает «основным» можно пересчитать по пальцам, то есть они просто иррелевантны. Непосредственного обсуждения проблемы терминологии мне просто не попалось. Чередование же обоих вариантов производит впечатление, что оно мотивировано соображениями исключительно стилистическими. Фил Вечеровский (обс) 19:33, 29 июня 2016 (UTC)

Заявление Ghirla

В обсуждении было наглядно показано преобладание одного из вариантов в авторитетных источниках на русском языке. С точки зрения правил именования статей это 100-процентное показание для закрепления соответствующего варианта в названии статьи. Всё прочее — чистой воды политиканство и эмоции. Ghirla ^-трёп- 18:48, 20 июля 2016 (UTC) Перенесено со страницы иска сюда арбитром Ghuron

Сэр, вы помнится были против и переименования в ту сторону.--Max 09:09, 1 августа 2016 (UTC)

Мы все сначала были против :) --Fred (обс) 17:24, 1 августа 2016 (UTC)

Итог КПМ

Нет консенсуса за переименование - странное основание, ведь КПМ - не голосование.--Max 04:37, 31 июля 2016 (UTC)

... а место для поиска консенсуса. Вот его и не нашлось. Почему — я расписывал выше. Учёным мужам по большому счёту пофиг данный вопрос, поэтому на основании АИ прийти к осмысленным выводам просто невозможно. Фил Вечеровский (обс) 12:34, 31 июля 2016 (UTC)

Считаю, что это правильный технический итог. Не дело, когда плашка о переименовании столько лет висит и в закрытое обсуждение всё продолжают и продолжают постить.--Fred (обс) 15:31, 31 июля 2016 (UTC)

Но теперь если по заявке будет принято решение о приоритете узнаваемости (вне случая создания рабочей группы), то КПМ нужно будет создавать заново, как я понимаю.--Max 04:44, 15 августа 2016 (UTC)

Не дай Б-г. «Узнаваемость» — зло. სტარლესს (обс) 12:37, 15 августа 2016 (UTC)

Зачем заново. Будет такое решение - переименуем обратно. --Fred (обс) 13:32, 15 августа 2016 (UTC)

Фишка в том, что как раз узнаваемость-то и невозможно установить. Ясен пень, что простой подсчёт упоминаний будет в пользу КР просто потому, что источников больше. Но как нам установить, какие источники чаще цитируют, чаще читают и чаще считают авторитетными? Правильно, никак.Именно поэтому гуглотест может работать как лексикографический метод только при разнице на порядки. Фил Вечеровский (обс) 17:35, 15 августа 2016 (UTC)

• Странный итог в стиле "кто первый статью назвал, того и тапки". Vyacheslav84 (обс) 16:19, 20 августа 2016 (UTC)
  • Это не странный итог, это единственно возможный вариант, когда осмысленный консенсус не представляется возможным. Фил Вечеровский (обс) 16:36, 21 августа 2016 (UTC)
• Нет консенсуса за переименование - странное основание, ведь консенсуса за "оставить прежнее название" тоже не было. Adrian1111 (обс) 06:36, 1 сентября 2016 (UTC)
• Отказываться от фактора "узнаваемости" потому-что, якобы "узнаваемость" определить невозможно - это не выход. Мнения о невозможности установить узнаваемость (в частном вопросе употребления КР/ДГ) преждевременны, потому-что еще не было никакого специального обсуждения по этому вопросу, в рамках которого мы бы пришли к выводу о том, что определить узнаваемость якобы невозможно. Сначала нужно принять решение о приоритете узнаваемости. Затем определять методику, если АК ее сам не предложит. А там уже будут выводы - можно установить узнаваемость или нет. Я, например, считаю, что узнаваемость в среде русскоговорящих читателей (по вопросу КР/ДГ) вполне реально устанавливается. Adrian1111 (обс) 06:36, 1 сентября 2016 (UTC)

  Скажите, а что-нибудь другое Вас в рамках Википедии на русском языке интересует? — Postoronniy-13 (обс) 14:27, 1 сентября 2016 (UTC)

  • Очень хочется думать, что для Вашего объективного взгляда на аргументы, источники и правила Википедии, особого значения не имеет, что меня, или кого бы то ни было другого, в Википедии интересует, а что нет. А отвечая на Ваш вопрос по сути - да, интересует и очень многое. Adrian1111 (обс) 08:27, 2 сентября 2016 (UTC)

Вопрос к арбитрам

Поскольку после подачи заявки обсуждение на КПМ было закрыто, то возникает вопрос: как подвести итог по именованию статьи Киевская Русь/Древнерусское государство. Дело в том что на прошедшей месяц назад Вики-конференции мы обсуждали в том числе и этот вопрос. И мы концептуально выработали решение по тому, как должна называться эта статья (а также как называть статьи в подобных ситуациях). Но, поскольку этот вопрос рассматривается АК (и каких-то подвижек мы не наблюдаем), то возникает вопрос к арбитрам: можем ли мы выложить решение и установить название статьи, не дожидаясь решения АК? Под ним были готовы подписаться 3 присутствовавших там администратора (в том числе и я), но у всех дела и всё руки не доходили этот вопрос довести до конца.--Vladimir Solovjev ^обс 08:09, 6 ноября 2016 (UTC)

• (чм) Vladimir Solovjev, АК не против подведения и реализации итога по обсуждению. Если решение АК окажется иным, название статьи можно будет изменить на его основании. --Томасина (обс.) 08:52, 6 ноября 2016 (UTC)
  • (чм) Технически итог там подведён - в форме констатации, что невозможно его подвести без нового разбирательства. --Fred (обс.) 12:34, 7 ноября 2016 (UTC) Это я к тому, что подводите конечно. Только с процедурными формальностями тщательней всё продумайте, чтобы никто прицепиться не мог. --Fred (обс.) 13:29, 9 ноября 2016 (UTC)

Итог

Поскольку итог обсуждения на КПМ был формальным и не рассматривал аргументы по существу, арбитры дают согласие на изменение (переподведение) итога Владимиром Соловьевым и двумя другими администраторами. --Михаил Лавров (обс.) 12:21, 13 ноября 2016 (UTC)

Новый итог на КПМ

С разрешения арбитров трое администраторов, включая меня, подвели новый итог по именованию статьи.--Vladimir Solovjev ^обс 20:21, 16 ноября 2016 (UTC)

(чм) Что ж, итог рекордному обсуждению подведён, и это шаг вперёд. «Белорусский» вариант решения был ожидаем, хотя, уже приходилось это отмечать, полной аналогии между ситуациями нет, так как в нашем случае оба варианта сосуществовали друг с другом гораздо большее время (считая от 1930-х до 2010-х, как раз выходит 80 лет - тот срок о котором, сказано в решении). Основополагающий тезис о традиционной норме, которая появилась раньше и существует дольше, сам по себе представляется бесспорным. Добавлю в качестве технического уточнения к п.1, что термин ДГ введён в оборот не в 19, а в 20 веке.

Некоторые другие тезисы оставляют вопросы. Тезис о приоритете «начальной (традиционной) версии текста» явно лишний, поскольку начальной была не «киевская версия». Почему именно её следует признать «традиционной», из решения тоже не понятно.

Тезис, что «приверженцы традиционной нормы не должны доказывать её адекватность», понятен. Насколько он удачен, судить не берусь. Замечу только, что фактически направление обсуждений было противоположным. Сначала появилась добросовестная гипотеза, что традиционная норма исчезла и это показалось очевидным. Затем несогласным пришлось доказывать обратное. И доказать это им, в общем-то, удалось. Нормы продолжают сосуществовать.

И последний момент, наиболее практический из всех. В завершающей части решения говорится «о явном приоритете в научной, учебной и справочной литературе». С учебной литературой всё понятно, там явного приоритета, действительно, нет. Но по остальным? Верно ли понято, что, по мнению администраторов, в научной и справочной литературе явного приоритета тоже не видно? И, если да, то с какого времени следует брать корпус источников?

Ну и совсем последнее) Не знаю, хорошо это или плохо, но правило ВП:ИС осталось вообще за скобками решения, словно его нет. Думаю, что АК всё равно следует что-то сформулировать по теме иска. С уважением! --Fred (обс.) 11:26, 17 ноября 2016 (UTC)

• (чм, в качестве одного из администраторов, подписавших итог) Хочу прокомментировать лишь один аспект, который может оказаться важным при принятии решения по заявке. Более глубокое рассмотрение истории спорной статьи показало, что на самом деле название страницы «Древнерусское государство» не было первым названием статьи. Действительно, статья первоначально была создана под этим названием, но впоследствии, в 2006 году, из текста было изъято упоминание Новгородской Руси (для неё в это время была создана отдельная статья), текст существенно переработан и в соответствии с её новым содержанием статья была переименована в «Киевская Русь». Именно этот текст и унаследован нами. Редактор тогда мог пойти и другим путём - создать отдельную статью «Киевская Русь», а «Древнерусское государство» преобразовать в дизамбиг. Так что согласно истории статьи (а не истории страницы) первым названием было именно «Киевская Русь». --Томасина (обс.) 12:32, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Этот момент непонятен совершенно. Исходная версия статьи о том же самом объекте, что и сейчас. Естественно, что её текст рос со временем, но это не делает её другой статьёй. --Fred (обс.) 13:21, 17 ноября 2016 (UTC)
    • Посмотрите же внимательно: в начальной версии — Новгород и Киев, в современной версии — только Киев и никакого Новгорода. Это разные объекты. --Томасина (обс.) 13:56, 17 ноября 2016 (UTC)
      • Хм. После такого комментария у меня закрадываются сомнения, что вы все трое обсуждали вопрос:) Можно узнать, кто из вас троих выдвинул эту мысль? В исходной версии: «объединение под властью князей династии Рюриковичей двух главных центров восточных славян — Новгорода и Киева, а также земель, расположенных вдоль пути из “варяг в греки”, в текущей версии: «в результате объединения ряда восточнославянских [...] племён под властью князей династии Рюриковичей». Новгород вошёл в "ряд племён", только и всего. К тому же он упоминается в карточке, вместе с датой 862 год. Ещё замечу вот что. Центральной линией обсуждений была мысль о полной тождественности названий, о маргинальности термина "Новгородская Русь" тоже много говорилось. Если вдруг опять возникают реплики о дизамбигах, то закрадываются сомнения, а читали ли Вы обсуждение? --Fred (обс.) 14:31, 17 ноября 2016 (UTC)
• «Вечером в газете»: n:Русская Википедия вернула Киевскую Русь. Прокомментируйте там, пожалуйста, для истории, если есть желание, или на СО напишите что не так или чего упустил. --cаша (krassotkin) 12:59, 17 ноября 2016 (UTC)
• Как я понял, если итог КР→ДГ был подведён по источникам последних лет, то итог ДГ→КР подведён сейчас с пояснением, что источники берутся за 80-90 лет. Про "первоначальную (традиционную) версию энциклопедического текста" - это было думаю сказано не про эту статью, а именно про ВП:КОНС.--Max 17:00, 17 ноября 2016 (UTC)
  • Ну, администратор выше уже высказалась, что подразумевалась именно статья. Уточнение про традиционность в скобочках тоже за такое понимание. Если так, то это просто небольшое недоразумение. Причем двойное небольшое недоразумение)) потому что и версия другая, и смысл исходного текста понят ошибочно. Про 80 лет сама идея понятна, но непонятно, как она сочетается с тем, что говорится дальше. По идее, презумция консерватизма должна быть сформулирована так: пока со-существуют две нормы, в сложных случаях приоритет за консервативной нормой. Точка. Доказывать адекватность консервативной нормы не надо. Точка. Переименование делать тогда, когда старая норма исчезнет. Точка. Всё понятно было бы. Но в текущем решении формулировки не столь ясные. В начале просто заявляется, что один вариант преобладает над другим. В конце говорится, что один вариант может опередить другой и это можно будет продемонстрировать. Но, если так, то мы вправе были бы ожидать от ПИ пояснений, как был получен вывод. Не говорю, что снова все выкладки с подсчётами АИ приводить, но хотя бы прокомментировать, на что ссылались, что отвергли и что должно быть продемонстрировано по сравнению с тем, что сейчас есть. --Fred (обс.) 18:06, 17 ноября 2016 (UTC)
    • Вы напрасно ищете в итоге какое-то двойное дно. Сказано именно то, что сказано. Не больше, и не меньше. Додумывание чего-либо не предполагается. Про первоначальное наименование статьи в итоге не сказано вообще ничего. Джекалоп (обс.) 19:35, 17 ноября 2016 (UTC)
      • Я вижу, что сказано. И вижу из последовавшего комментария, что один из вас неадекватно понял эту часть картины. Теперь Вы, в качестве второго представителя, хотите сделать вид, что этого как бы нет. Это для чего так?--Fred (обс.) 20:01, 17 ноября 2016 (UTC)
        • Давайте будем внимательнее. «Хочу прокомментировать лишь один аспект, который может оказаться важным при принятии решения по заявке.» Не оказался важным при подведении итога трёх администраторов, а может понадобиться арбитрам. Из текста же итога явно следует, что при его подведении этот аспект существенной роли не сыграл (хотя и обсуждался). Джекалоп (обс.) 20:17, 17 ноября 2016 (UTC)
          • Коллега, я понимаю, что в вашем решении этот аргумент не является основным, но вы его, тем не менее, в решении написали. Только что Вы утверждали, что его в решении нет вообще. Однако он там есть. Получается как будто, что авторы решения не совсем складно своё решение комментируют :-) --Fred (обс.) 20:36, 17 ноября 2016 (UTC)
            • Процитируете ? Джекалоп (обс.) 20:40, 17 ноября 2016 (UTC)
              • Что именно? --Fred (обс.) 20:42, 17 ноября 2016 (UTC)
                • «Однако он [аргумент о первоначальном названии статьи] там есть». Где ?? Джекалоп (обс.) 20:44, 17 ноября 2016 (UTC)
                  • Предпоследний абзац: «Традиционная норма должна иметь естественный приоритет перед новой нормой [...] приоритет имеет первоначальная (традиционная) версия энциклопедического текста; именно тот, кто хочет ее изменить, должен обосновывать свои правки». Далее ср.комментарий Томасины: «Более глубокое рассмотрение истории спорной статьи показало, что на самом деле название страницы «Древнерусское государство» не было первым названием».--Fred (обс.) 20:58, 17 ноября 2016 (UTC)
                    • Если так цитировать, то мы предлагаем младенцев кушать. Полностью предложение звучит: «Такая презумпция консерватизма реализована, в более локальном виде, и в правиле о достижении консенсуса — приоритет имеет первоначальная (традиционная) версия энциклопедического текста; именно тот, кто хочет её изменить, должен обосновывать свои правки.» Джекалоп (обс.) 21:05, 17 ноября 2016 (UTC)
                      • То есть прав Max и вы имели в виду только ВП:КОНС, а не статью? --Fred (обс.) 21:10, 17 ноября 2016 (UTC)
                        • Именно так. Продемонстрировано то обстоятельство, что «презумпция консерватизма» не является новым для Википедии явлением. Джекалоп (обс.) 21:16, 17 ноября 2016 (UTC)
                          • Хорошо. Но в таком случае высказывание, а вместе с ним и весь абзац превращаются в бессмыслицу. Вы пишите, что консервативную норму не нужно доказывать и тут же ссылаетесь на ВП:КОНС, но по ВП:КОНС консервативной является другая норма. Так какую же из них доказывать не нужно? Патетическое начало абзаца про консервативность фундаментальных энциклопедий тоже становится бессмысленным. Как его согласовать с тем фактом, что почти все активные редакторы, пишущие на тему, пришли к консенсусу по одному названию, а запрос на переименование носил явно протестный характер и был со стороны более-менее случайных людей? Это ли консерватизм? Я уже не говорю о том, что вы вообще ни словом не обмолвились о реальных фундаментальных энциклопедиях. А ведь это был у сторонников ДГ самый сильный аргумент!--Fred (обс.) 21:37, 17 ноября 2016 (UTC)
                            • Фред, протестный характер носила и прошлая номинация. Хотя протест исходил и не от номинатора. Я уж не знаю, владеет ли тот пылкий новгородец методами НЛП, но именно его активность стала непосредственной причиной номинации. Вкупе с ошибочной формулой КР=ДГ - Гос-во Рюрика.--Max 05:39, 18 ноября 2016 (UTC)
                              • Ну, конечно, давайте всё свалим на фриков)) На одного новгородца всегда приходилось полтора киевлянина, это ведь тоже факт. Да, его кипеш послужил поводом (не причиной) к переименоваию. Но само переименование обсуждали мы, а не фрики. Обсуждали нормально. Да, я признаю, что лично Ваш вклад в теме превышает вклад всех нас остальных вместе взятых и Вы (а также ещё некоторые авторы) встретили итог 2013 года без бурных аплодисментов, но ведь вы все его признали. А потом все вместе выправляли статью. Целый год спокойно жили. Пока в 2014 не случился Крым. Конечно протестной была вторая номинация, а не первая. --Fred (обс.) 08:42, 18 ноября 2016 (UTC)
                                • А ещё в прошлый раз защитники КР не успели осознать всю серьёзность действа и вспомнить про ВП:ИС до того, как Вы подвели итог. Вот просто представьте, что тогда прозвучало бы про узнаваемость - стало бы 1:1, а значит, статус кво, КР. Повторное выставление статьи на переименование при отсутствии веских оснований для пересмотра предыдущего решения может рассматриваться как нарушение... - вот я воспринимаю узнаваемость как то самое веское основание, не учтённое ранее. А переименование ДГ в КР когда-то давно без обсуждения - как принятое всеми и часть консенсуса.--Max 08:58, 18 ноября 2016 (UTC)
                                  • Нет, давайте мы не будем ссылаться на каких-то гипотетических защитников, которые могли бы появиться из вакуума. Было две группы участников. Наш кластер и все остальные. Из постоянных авторов возражали только двое, но ненастойчиво, с заведомо непроходной позицией (может, это заговор такой был). Обсуждение шло дольше стандартного срока. После итога был возражение мне в частном порядке от одного украинского участника с большим вкладом (Artemis Dread). И всё. Между постоянными участниками википедии не было ни войн, ни разборок по инстанциям. Новое название все знали, и даже те, кому оно нравилось меньше старого, не делали вид, что оно неузнаваемо.--Fred (обс.) 09:21, 18 ноября 2016 (UTC)
                            • Три администратора, которые подвели итог, считают, что смысл в высказывании (процитированном мною две реплики выше) есть. Если Вы его не видите, просто пропустите это высказывание. Оно в итоге несёт вспомогательную функцию. Джекалоп (обс.) 07:03, 18 ноября 2016 (UTC)

                              • • Я Вас услышал. Один администратор считает, что «объединение Киева и Новгорода» это про то, что раньше Новгород в статье был, а сейчас его нет. Второй администратор считает, что два противоположных по смыслу высказывания не мешают сообщению быть логичным. Интересно всё-таки, а что скажет третий администратор? --Fred (обс.) 08:42, 18 ноября 2016 (UTC)

• У меня нет аргументов в пользу объяснения коллеги Томасина (про «разделение» статьи и возможность сделать дизамбиг), но есть вопрос к коллеге Fred. Откуда известно, что «начальной была не «киевская версия».»? Иными словами, откуда видно, что первое переименование было ДГ→КР? В истории страницы я нашел только следующие переименования:
  - КПМ с 28.04.2013, переименовано 14.05.2013 КР→ДГ [3]
  - КПМ с 21.03.2014, переименовано 16.11.2016 ДГ→КР [4].
  - ошибочные или вандальные переименования 15.07.2014 и 03.01.2015; немедленно были отменены.
  Если посмотреть историю начальных 60-ти версий, то видно, что постепенно менялось начало преамбулы:
  - 26.12.2002 [5]: ДРЕВНЕРУССКОЕ ГОСУДАРСТВО, возникло в ...,
  - 24.07.2004 [6]: ДРЕВНЕРУССКОЕ ГОСУДАРСТВО (Киевская Русь), ...
  - 13.02.2005 [7]: Древнерусское государство, Киевская Русь, ...
  - 16.03.2006 [8]: Древнерусское государство, Киевская Русь, ...
  - 15.04.2006 [9]: Киевская Русь — древнерусское государство, возникшее в ...
  Но не видно переименования статьи — а ведь оно, вероятно, должно быть показано правкой с пустым дифом. Таких правок там нет. Так что, похоже, статья изначально называлась «Киевская Русь». Или же переименование могло быть скрыто и в истории страницы, и в журнале?
  -- Рубеус (обс.) 19:29, 17 ноября 2016 (UTC)

Нам, участникам с обычным флагом, не видно, как называлась статья в момент создания. Но видно, что текст первой версии начинается с ДГ, отсюда я предполагаю, что и название было таким. Первое переименование сделал в 2006 году уч. Воевода. --Fred (обс.) 19:41, 17 ноября 2016 (UTC)

Флаги тут не при чём. В то время журнал переименований не вёлся. Восстановить порядок действий можно по изменению преамбулы статьи. Джекалоп (обс.) 19:45, 17 ноября 2016 (UTC)

Да, посмотрел, журнал переименований вёлся не с самого начала. Но вот переименование, соответствующее самой старой записи в нем [10] датировано 03.07.2005. Значит, если переименование было, то не позже этой даты. В принципе правдоподобно — тогда преамбула была уже «Древнерусское государство, Киевская Русь, возникло в ...». Значит, если судить по преамбуле, вероятнее всего, переименование ДГ→КР произошло в феврале 2005, когда «Киевскую Русь» выделили жирным шрифтом. --Рубеус (обс.) 21:07, 17 ноября 2016 (UTC)

Рубеус, поищите на странице обсуждения Ctrl+f Аргумент №17. Там есть вся история с диффами.--Fred (обс.) 21:47, 17 ноября 2016 (UTC)

Спасибо. Всё читать, конечно, сейчас не буду. Посмотрел дифы до 15.04.2006 — у меня подробнее :). И, по-моему, я чуть выше доказал со ссылкой на журнал переименований, что это первое переименование ДГ→КР не могло произойти позже 03.07.2005. Этим опровергается следующее утверждение, высказанное в рамках аргумента № 17 :
«15 апреля 2006
Статья переименована в «Киевскую Русь» [11]. Это сделал Воевода – тот же самый участник, который предложил обратное переименование в 2013. Так что процесс точно имеет внутреннюю природу :) В 2006 на обсуждение вопрос не выносился и предметом протестов с чьей-либо стороны не стал.»
Впрочем, может быть, кто-нибудь технически более подкованный сможет найти изъян в моем доказательстве
-- Рубеус (обс.) 22:19, 17 ноября 2016 (UTC)

По Вашей ссылке другая статья открывается.--Fred (обс.) 22:27, 17 ноября 2016 (UTC)

Вы про ссылку на переименование [12] статьи Никон (патриарх Московский)? Конечно, другая. Мне нужно было узнать, когда начали вести журнал переименований по всем статьям. И я нашел самую раннюю запись в нём. Думаю, было бы странно, если бы его включили не для всех статей сразу, а выборочно. Поэтому полагаю, что начиная с той даты любое переименование любой статьи регистрируется в журнале переименований и в истории статьи --Рубеус (обс.) 22:49, 17 ноября 2016 (UTC)

Можно еще и по-другому. Посмотрите просто журнал переименований для участника Воевода (Исполнитель: Воевода) за тот период. Вы увидите переименованные им статьи, но обсуждаемой статьи там нет. --Рубеус (обс.) 23:12, 17 ноября 2016 (UTC)

Да, я у Воеводы спрашивал, что он делал в тот день - он не помнит :) Конечно, возможно, что статью переименовали, а содержимое оставили прежним. Но всё равно факт, что древнерусская редакция была и была первой, если считать от начала.--Fred (обс.) 08:50, 18 ноября 2016 (UTC)

@Fred: в дампе РуВП от 16 мая 20053 исправлено 09:54, 18 ноября 2016 (UTC) года статья, судя по всему, именовалась Древнерусским государством (см.: "(27,0,'Древнерусское_государство','" в тексте дампа). Дампов базы данных РуВП 2001-2002 годов я (пока?) увы не нашёл (поэтому и не тороплюсь возвращать сюда упоминание о ДГ как "первом названии" статьи), но тот факт, что статья именовалась (во всяком случае технически) так и до переименования 2013 года можно считать доказанным. С уважением, --Seryo93 (о.) 08:55, 18 ноября 2016 (UTC)

Да я, в общем-то, этот аргумент разбирал с долей юмора. Не думал, что на него будут ссылаться. Но вот зачем-то сослались. Тоже, может быть, с долей юмора. --Fred (обс.) 09:31, 18 ноября 2016 (UTC)

Спасибо, Seryo93. 1) С учетом уточнения «16 мая 2003» — это не противоречит моей высказанной выше гипотезе, что первое переименование ДГ→КР произошло в феврале 2005 г. (Поясню: гипотеза состоит в том, что первое переименование сопровождало вот эту [13] переделку преамбулы 13.02.2005:

«Древнеру́сское госуда́рство (Киевская Русь) возникло...» → «Древнерусское государство, Киевская Русь, возникло...»; текст статьи тоже много где был изменен).

2) Однако в дампе реально лежит вторая версия статьи от 26.12.2002 [14], созданная практически сразу после первой: во-первых, она просто по-символьно с ней совпадает, во-вторых там указан автор Theta (нынче, после переименования [15] Theta682), который больше эту статью никогда не редактировал.
3) Косвенно о первоначальном названии статьи можно судить и по тексту статьи «Россия». Ее первую приличную версию [16] создал тот же участник, причем практически одновременно с обсуждаемой статьей. Там используется только термин «Древнерусское государство», который служит и вики-ссылкой.
4) Поэтому, полагаю, можно считать доказанным, что первоначальным названием было «Древнерусское государство». (Впрочем, может ли это служить аргументом в пользу чего-либо — если учесть, что «стандарты качества» тогда были таковы, что под видом статьи «Россия» с момента ее создания 13.11.2002 и по 26.12.2002 преспокойно жил подобный трэш: [17] ). Интереснее поискать дампы, которые подтверждали бы или опровергали гипотезу о переименовани статьи именно 13.02.2005.
--Рубеус (обс.) 11:23, 18 ноября 2016 (UTC)

Судя по дампу от 16 марта 2005 года "Древнерусское государство перемещена в Киевская Русь" участником Maximaximax во время, указанное как 20050117031446 (17 января 2005 года 03:14:46 (UTC)?). Полностью соответствующая запись выглядит так: INSERT INTO cur VALUES (9852,0,'Древнерусское_государство','#redirect [[Киевская Русь]]\n','Древнерусское государство перемещена в Киевская Русь',450,'Maximaximax','20050117031446','',0,1,0,1,0,'79949882968553','20050117031446');. Но в истории правок я этого не нашёл… Вероятно потому, что в 2013 году было переименование поверх перенаправление, уничтожившее тот дифф в истории страницы Древнерусское государство (обс. · история · журналы · фильтры) (интересно, он админам виден или совсем gone?). С уважением, --Seryo93 (о.) 11:57, 18 ноября 2016 (UTC)

Maximaximax. Да, кто помнит его вклад, тот поверит, что такая правка могла быть :) Из диффа 17.01.2005 видно, что им создана категория «Киевская Русь» (кстати, категорию ещё не переименовали). Хотя опять же загадка, почему при новом заголовке содержимое статьи так долго оставалось прежним?--Fred (обс.) 13:40, 18 ноября 2016 (UTC)

Как же прежним? Давайте сравним характер и масштаб изменений. Что изменилось за 2 года (чуть больше), от создания 26.12.2002 до переименования 17.01.2005 — и что изменилось от переименования до переделки преамбулы под новое название 13.02.2005. То есть менее, чем за месяц.
1. После того, как Theta682 закончил свою версии 26.12.2002, ее более полугода вообще никто не трогал. Потом 8 мелких технических правок (интервики, викификация). До первой смысловой правки прошло более 1,5 лет: 24.07.04 [18] аноним добавил в скобках «Киевская Русь» и сделал несколько небольших правок по всему тексту. Затем опять всякие мелочи, очевидные категории и еще одна смысловая правка — 09.12.04 [19] Александр Сигачёв добавил небольшой абзац про торговые пути. И это всё!
2. После переименования и добавления категории «Киевская Русь» 17.01.2005 [20] — небольшая пауза, а со 2 февраля за статью берутся довольно плотно и за дюжину дней над текстом успевают поработать Wulfson, Vasizard, Александр Сигачёв, и Nikiforov. В результате объем статьи удвоился [21]. А в заключение Ramir 12.02.2005 [22] несколько причесывает весь текст и выделяет «Киевскую Русь» в преамбуле — как и положено согласно новому названию.

Никаких споров насчет названия я не заметил. Однако консенсус на первом этапе кажется несколько, я бы сказал, малолюдным. Похоже, википедия тогда вообще была несколько недонаселена и по сути Theta682 определил название единолично :). И еще что интересно: в статье всё это время — ни одной ссылки на АИ.

--Рубеус (обс.) 23:17, 18 ноября 2016 (UTC)

Рубеус, у Ваших рассуждений прям-таки шахматовский размах :) В редакции 2005 года киевское название выделено, но по-прежнему находится на втором месте и в определении, которым открывается статья, по-прежнему стоит Древнерусское государство. Так продолжалось до 15.04.2006, до правки Воеводы. Если предположить, что статью переименовали в 2005, то почему не переставили названия местами и не переделали преамбулу? И главное, почему такая ситуация существовала больше года и её никто не исправил? Можно предположить, что за статьёй тогда не следили и всем было просто пофигу, но, по идее, преамбула эта та часть, на которую абсолютно все читатели первой обращают внимание. --Fred (обс.) 05:22, 20 ноября 2016 (UTC)

Уважаемый Fred! Возможно, я поспешил, но мне показалось, что после того, как 1) коллега Seryo93 предъявил запись за 17.01.2005 из дампа 2) вы обнаружили добавление категории «Киевская Русь» тем же участником Maximaximax и в то же время (интервал — минута) — уже не оставалось разумных сомнений, что статья была переименована в «КР» именно 17.01.2005. Если это не так, то, наверное, стоит попросить администраторов или инженеров посмотреть, не могут ли они своими средствами проверить факт переименования именно 17.01.2005 (а также отсутствие других переименований с момента создания и до 14.05.2013). Или, может быть, обратиться на технический форум с просьбой проверить те же факты по дампам.
Обсуждать особенности преамбулы, полагаю, имеет смысл только после появления полной ясности относительно фактической истории переименования — или хотя бы настолько полной, насколько это достижимо с помощью технических средств.
-- Рубеус (обс.) 22:48, 20 ноября 2016 (UTC)

Это понятно, но диффа-то нет с переименованием. А категория могла быть и при старом названи - люди (да что там люди, даже наши три админа) воспр понятия как вложенные одно в другое.--Fred (обс.) 04:57, 21 ноября 2016 (UTC)

Судя по дампу по состоянию на 7 декабря 2006 года (осторожно, при распаковке файл дампа весит более 30 ГБ!), мы должны искать правку Special:Permalink/246283. Именно этот ID значится в поле "id" той правки, которую сделал Maximaximax 17 января 2005 года в 03:14:16 (UTC). С уважением, --Seryo93 (о.) 08:19, 21 ноября 2016 (UTC)

(ЧМ) Админам в Древнерусское государство (обс. · история · журналы · фильтры) в качестве самой ранней удаленной видна именно та правка, которую Вы привели. Первая версия, сохраненная archive.org — тоже редирект на Киевскую Русь --Ghuron (обс.) 07:30, 20 ноября 2016 (UTC)

То есть можно считать доказанным, что в 2005 была Киевской Русью? --Fred (обс.) 07:47, 20 ноября 2016 (UTC)

Насколько понимаю, на archive.org версия от 09.12.2005. Нас же интересует переименование 17.01.2005. --Рубеус (обс.) 22:54, 20 ноября 2016 (UTC)

Главное выяснить, Воевода переименовывал или не он? Потому что, если он, это доп. юмор:-) --Fred (обс.) 04:57, 21 ноября 2016 (UTC)

Хоть это и совершенно неважно, на мой взгляд, и ещё более неважно потому что все страсти уже утихли, но просто ради того, чтобы поделиться тем, что знаю - так сказать, для истории: когда Theta682 создавал статью, название её он взял из Большого Энциклопедического словаря, и, соответственно, это было "Древнерусское государство". Dr Bug (Владимир² Медейко) 12:31, 22 января 2017 (UTC) (А 31.07.2003 я поставил интервику на неё из английской статьи.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:57, 24 января 2017 (UTC)

Ход конём между Сциллой и Харибдой. С уважением Кубаноид; 21:55, 17 ноября 2016 (UTC)

Вот Вы таким инструментом воспользовались. А три администратора каким? Никто ж не спорит. Надо просто публично озвучить: "мы воспользовались тем-то и тем-то. Тезисы 1,2,3 из обсуждения подтверждаем, тезисы 5,6,7 нет". А то сиди и гадай, что имели ввиду.--Fred (обс.) 22:06, 17 ноября 2016 (UTC)

С этим я согласен. Путь порой бывает важнее результата. С уважением Кубаноид; 22:23, 17 ноября 2016 (UTC)

• Какие администраторы, такой и итог. სტარლესს 10:43, 19 ноября 2016 (UTC)

Мнение Воевода

Теоретическое обоснование итога мне понятно, однако практическое применение вызывает вопросы. В тексте написано «Нами принято решение присвоить [..] наименование «Киевская Русь». Это наименование может быть изменено путём демонстрации того, что какое-либо другое название фактически получило явный приоритет в научной, учебной и справочной русскоязычной литературе.» Далее идёт пояснение: «Под традиционной нормой мы понимаем ту, которая имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма. При этом оценке на предмет распространённости нормы подлежат только те периоды времени, которые приходятся на годы жизни современных читателей Википедии, то есть не более чем на 80-90 лет назад.»

Мне кажется, здесь имеет место некоторое противоречие. С одной стороны, рекомендуется рассматривать весь корпус научной литературы на русском языке за период времени, равный «жизни читателей Википедии» — 80-90 лет. Именно таким образом можно говорить о численном перевесе источников с употреблением термина Киевская Русь. С другой стороны, говорится о том, что при явном приоритете нового названия в научной, учебной и справочной русскоязычной литературе, наименование статьи может быть изменено. И вот тут ключевой вопрос: какой именно период времени отводится для установления этого явного приоритета? Об этом ничего не сказано. В тех категориях источников, которые были названы, приоритет термина Древнерусское государство имеется уже сейчас, если брать во внимание наиболее новые. Это было показано в ходе дискуссии. Данный приоритет прослеживается уже как минимум в источниках, вышедших за последние два десятилетия. Так неужели нам для установления наличия «явного приоритета» надо исходить из всё тех же 80—90 лет и ждать, пока длительность приоритета ДГ сравняется с длительностью приоритета КР? По-моему, это противоречит здравому смыслу. Для оценки текущего приоритета необходимо определить другой, более короткий период времени и это, к сожалению, сделано не было. --Воевода (обс.) 20:01, 17 ноября 2016 (UTC)

Можно вообще оставить Русь за скобками. Объясните абстрактно, что считать явным приоритетом, как его показывать. Без такого объяснения эта часть решения бессмыслица.--Fred (обс.) 20:09, 17 ноября 2016 (UTC)

Замечания к итогу

Так как комментариев от авторов итога больше нет, то я всё-таки выскажусь о серьёзных замечаниях подробно. Просьба, не воспринимать это как сигнал к холивару или желание отменить непонравившийся результат. Принятое решение, на мой взгляд, принадлежит к спектру корректных, т.е тех, которые могли бы быть в принципе выбраны в этой ситуации. Процедура формально соблюдена. Название выбрано хорошее. Вместе с тем итог исполнен халтурно, местами его формулировки просто бессмысленны, и в целом решение выглядит слишком коротким по сравнению с масштабом обсуждений или белорусским итогом.

Слабыми местами в тексте решения являются следующие:

• 1. Упоминание об энциклопедическом духе со слащавой ссылкой на Дидро. В реальности именно фундаментальные современные энциклопедии тот источник - где доминирование ДГ-названия абсолютно.
  2. В решении дважды заявляется о преобладании названия КР («на сегодня существует весомый численный перевес источников, употребляющих термин «Киевская Русь», «Это наименование может быть изменено путём демонстрации того, что какое-либо другое название фактически получило явный приоритет в научной, учебной и справочной русскоязычной литературе»). Однако объяснений, почему получен такой вывод, нет вообще.
  3. Не сделано сравнение с белорусским случаем.
  4. Путаница между «традиционной нормой» источников и «традиционной нормой» внутри википедии (они не совпадают). Эту путаницу создаёт упоминание о ВП:КОНС в сочетании с утверждением, что традиционную норму доказывать не нужно. Название КР невозможно считать «традиционным» ни с точки зрения проходившего обсуждения, ни для википедии вообще. Напомню, что название КР не является для статьи первоначальным, его вводили и удаляли в соответствии с достигнутым консенсусом по принятым у нас правилами. С нашей внутренней точки зрения, оба варианта одинаково консенсусны - то есть каждое переименование заменяло старый консенсус новым. За пределами википедии массовые протесты наблюдались именно за КР/против ДГ и активисты именно этого протеста массово пришли в обсуждение (при этом подчеркну, что среди пришедших было несколько людей, чей вклад в дискуссию оказался очень ценным и изменение наших взглядов по ряду аспектов, а вместе с этим и итога - несомненная заслуга именно этих людей. По всей видимости, это были участники из Украины. Так что мнение одного доброго идиота из Одессы, который в своём блоге поёрничал, что возвращение Киевской Руси обеспечили россияне, по факту неверно). Так подробно именно на этом сюжете останавливаюсь потому, что в приписывании КР незаслуженных преимуществ усматриваю выпад против себя лично - против подведённого мной в 2013 году итога. Убеждён, что в тех условиях итог был безупречным и критики не заслуживает. Пояснение администраторов, что фразе про ВП:КОНС не следует придавать значение, принимаю.
  5. Упоминание 80-90 лет в качестве нижней границы корпуса привлекаемых источников в сочетании с утверждением, что название можно будет изменить в скором будущем. Поскольку в решении не объясняется что такое «явный приоритет», то по общей логике получается, что зафиксировать его можно будет не раньше чем через 40 лет.
  6. Отсутствие даже упоминания о правиле ВП:ИС. С одной стороны это нормально, так как его, как и любое правило, можно игнорировать (ВП:ИВП). С другой стороны, его применение, вероятно (?) должно было бы привести к другому итогу и о данном правиле так много спорили в обсуждении, что полное молчание о нём выглядит странным.

Вот как-то так. --Fred (обс.) 08:21, 25 ноября 2016 (UTC)

• • Присоединяюсь к каждому слову. --Ghirla ^-трёп- 16:10, 26 ноября 2016 (UTC)
  • имела распространение раньше и более длительный срок, чем новая норма. Термин Древнерусское государство появился в 18 веке, а Киевская Русь в начале 19 (с Карамзина и дальше), в эпоху атинорманизма, собственно с окончательным признанием атинорманской теории ошибочной термин Киевская Русь стал выходить из научного оборота. Нужно всё-таки уточнить аргументацию. Древнерусское государство не новое, а слегка забытое старое. --Inctructor (обс.) 10:24, 10 декабря 2016 (UTC)
    • Откуда такая информация про 18 век?--Fred (обс.) 12:17, 10 декабря 2016 (UTC)
    • Миллер, Татищев. В сети есть. Язык явно не такой как сейчас и конечно сейчас ими пользоваться нельзя. Но там тупо называли древнерусское г-во древнерусским г-вом, но в те времена терминология ещё не сложилась. Так же использовались термины Великорусское государство, малороссияне. Кроме того опустили ещё одну вещь, озвученную в обсуждении, что термин Киевская Русь не однозначен. Помимо широкого смысла совпадающего со смыслом термина Древнерусское государство, у него есть узкое смысловое понятие совпадающие со значением Киевский удел в максимальной своей территории или Киевская земля которая, включает в себя не только само Киевское княжество, но мелкие удельные княжества и кочевья торков. И если территория Киевского княжества изменялась, то территория Киевской Руси в узком смысле была постоянна. Так что если уж принялись копать эту тему, то надо было копать до конца, почитать Миллера, Штрубе, Шлёцера, что бы хотя бы на время приутихли споры. Типа да они так назвали, но это был архаичный допушкинский язык, поэтому не рассматриваем данный вариант, или среди многих вариантов присутствует и этот, но он не является основным.--Inctructor (обс.) 14:49, 10 декабря 2016 (UTC)
      • Кое-где в обзорных статья у нас давно прижился архаичный вариант Российское государство, теперь, если что, можно будет его аргументировать ссылкой на решение. В 18 веке называли "русским" (в советское время тоже довольно часто) и "российским", но не "древнерусским". --Fred (обс.) 15:07, 16 декабря 2016 (UTC)
        • Похоже я заблуждался. Татищев:Сие великое государство, кроме местных и иностранных, о них же выше показано, вообще от разных по-разному именовано, как например Руссия и Московия,…Русь, Рутены, Роксания, Роксалания и Россия …Новгородскую Русь - древнерусское государств это не название, а описание того что называлось Русь или как то там ещё.--Inctructor (обс.) 19:06, 16 декабря 2016 (UTC)
          • Слова "древнерусский" и сочетания "Древняя Русь" не существовало до середины или даже конца 19 века. Хорошо бы поточнее выяснить, когда они появились, в АИ такой инфы нет. --Fred (обс.) 20:18, 16 декабря 2016 (UTC)

Проект решения

Опубликован. --Михаил Лавров (обс.) 06:54, 9 декабря 2016 (UTC)

• в п.4. указаны ссылки на пп. 4.1 и 4.2, которые отсутствуют в тексте.--Abiyoyo (обс.) 07:07, 9 декабря 2016 (UTC)
  • Спасибо, поправил, там должны быть 3.1 и 3.2. --Михаил Лавров (обс.) 07:47, 9 декабря 2016 (UTC)
• Присоединяюсь к арбитрам и прошу трёх администраторов прокомментировать п. 1.5.2 (конкретно тезис «явный приоритет в АИ наивысшего порядка типа энциклопедий, справочника Росреестра и т. д.» считается достаточным основанием для переименования») и п. 3.2 (конкретно тезис «либо наблюдаются столь же очевидные предпочтения в авторитетных источниках наивысшего порядка (энциклопедии, обзорные академические работы и т. п.), статью следует переименовать в соответствии с ними»). --Fred (обс.) 08:15, 9 декабря 2016 (UTC)
• Михаил Лавров, в п.1.3 проекта решения неверно указано имя участника?--Max 05:59, 15 декабря 2016 (UTC)
  • Да, конечно, исправил. --Михаил Лавров (обс.) 10:56, 15 декабря 2016 (UTC)

Неделя прошла, ответов нет. Придётся, видимо, исполнять решение буквально и переименовывать обратно )) Потому как в источниках высшего порядка есть явный перевес. --Fred (обс.) 06:27, 16 декабря 2016 (UTC)

• (ЧМ) Я поговорил с двумя из трех подводивших итог администраторов, и они, в-принципе, не против уточнить свой итог, но прямо сейчас у них дефицит времени. Подозреваю что до нового года ждать ответа не стоит, а потом можно ещё раз пингануть --Ghuron (обс.) 12:50, 16 декабря 2016 (UTC)
• (ЧМ) Между строк читается, что замечания к итогу не технические, а так сказать на грани фола. Так что молчание не понятно. --Fred (обс.) 15:00, 16 декабря 2016 (UTC)
  • (ЧМ) ВП:ПДН? --Ghuron (обс.) 19:35, 16 декабря 2016 (UTC)
    • Естественно. Даже подозрений нет. --Fred (обс.) 20:20, 16 декабря 2016 (UTC)

Так и не дождались ответа. --Fred (обс.) 09:49, 19 января 2017 (UTC)

Киевская Русь - Белоруссия - Церковь

Вот вы проводите аналогию между КР/ДГ и Белоруссия/Беларусь. Но аналогии — дело тонкое. Правильно ли понимаю, в обсуждении переименования этой статьи точно такая же аналогия? Тоже есть более распространённый термин «церковь», но в последне время РПЦ, и за ним вслед некоторые энциклопедии продвигают идею, что церковью следует называть только собрание верующих, а здание называть храмом. Верна ли аналогия? Тогда подведите и там итог. --Зароуец (обс.) 15:24, 9 декабря 2016 (UTC)