Обсуждение арбитража:Deutscher Friedensstifter-2

«Правозащитная деятельность»

Кто бы мне популярно обьяснил, что же такого страшного в ¨«правозащитной деятельности» в пользу нарушителей правил¨? Суд у нас есть (АК), в роли прокурора обычно выступают истцы, почему бы у ответчиков, которые зачастую непособны на собственную защиту, не быть добровольному адвокату? В конце концов, в такой деятельности можно обвинить любого администратора, который на призыв заблокировать спамера отвечает , что сначала нужно спамера предупредить , поскольку правил он может и не знать. Должна ли такая деятельность в разумных пределах и в целях установления истины являться отдельным поводом к рассмотрению исков в АК? В правовых обществах подобного рода деятельность - составная часть гражданской жизни (Международная амнистия), неправовые общества как раз характеризуются отсутствием и преследованием правозащитников.--mstislavl 12:35, 13 июля 2008 (UTC)

Википедия — не демократия, не правовое общество и много чего еще «не». Это проект по созданию энциклопедии, и здесь один, главный критерий оценки деятельности участника — помогает ли она созданию энциклопедии или мешает. Я не уверен, что т. н. «правозащитная деятельность» помогает созданию энциклопедии. Для оспаривания действий администраторов в проекте есть свои отработанные механизмы, и добровольные «правозащитники» в них не упомянуты. --Сайга20К 12:43, 13 июля 2008 (UTC)

Понимаете, если речь идёт действительно о нарушителях правил, то такая деятельность приводит к накалению обстановки в проекте и к отрыву от создания энциклопедии. Wind 19:24, 13 июля 2008 (UTC)

Даже в Английской Википедии «правозащитников» забанили бессрочно. --Pauk 08:08, 14 июля 2008 (UTC)

Цитирую "Я не уверен, что т. н. «правозащитная деятельность» помогает созданию энциклопедии."

В общем и целом хочется отметить, что блокировка участника должна быть в первую очередь обоснована и справедлива. Институт адвокатуры существует именно для того, чтобы никоим образом не возникало "одностороннего" рассмотрения ситуации, потому что если умолчать всё хорошее и вознести до небес всё плохое - то тут уж всякий перестанет сомневаться в правомерности блокировки. Но соответствует ли это Истине при "одностороннем" рассмотрении? Блокировка потенциально полезного для Проекта участника - это такой же вред для Энциклопедии, как и отсутствие блокировки для заведомого вандала. И вред репутации Проекта ещё более велик - не далее как недавно, меня заблокировали бессрочно на основании единоличного решения и косвенных данных, и я был вынужден написать об этом в сообщество ру_википедия (и не стесняюсь и не стыжусь своего поступка) с целью огласки данного конкретного случая (никоим образом не с целью дискредитации ВП в целом - речь шла только лишь о конкретном случае и ни о чём более, факт - штука упрямая, факт был, оценка его не может быть положительной, она может быть сдержанной, но положительной быть не может никак - впрочем, я считаю, что не самые сдержанные комментарии по поводу свершившегося факта на сторонних ресурсах недопустимы - это способ в яркой форме указать на свершившийся факт, привлечь к нему внимание общественности - если кто-то стремится к "заминанию" подобного рода конфликтов - ему есть что скрывать?). Как показала практика, привлечение общественности к факту даёт очень хорошие результаты. Собственно, независимые СМИ для этого и существуют, для того, чтобы полностью исключить возможность решений, принятых в одностороннем порядке, на основании непрозрачных и не всегда корректных (я ничего не утверждаю этим эпитетом, не привязываю его ни к ВП, ни к чему-либо ещё - это рассуждение "общего плана") принципов. Собственно, к чему я это всё пишу? А пишу я это к тому, что любое разбирательство конфликтов недопустимо без возможности свободного выражения мнения по их поводу кем бы то ни было. Это может не согласовываться с интересами и принципами разбирающих сторон, но это - строго научный факт. Объективности нет и быть не может там, где исповедуются принципы "говорить разрешено только своим", ибо даже исключая злонамеренность данной позиции (чтобы утверждать что-то о злых намерениях, необходимо иметь доказательства оных), можно сказать, что рассмотрение ситуации ограниченным контингентом имеет малую вероятность объективности хотя бы в силу отсутствия многостороннего представления и видения ситуации (то, что хорошо немцу - то еврею может быть и не по нраву). Что плохо в т.н. "адвокатской деятельности"? Ничего. Потому что свободное высказывание мнение никоим образом не обязывает судью принимать решение, противоречащее букве и духу Закона. Но таковые высказывания позволяют осветить ситуацию с других, возможно, не освещённых другими участниками точек зрения. Тот, кто выступает против распространения информации и свободного высказывания мнений прямым текстом говорит нам "мне есть, что скрывать". Может ли считаться объективным решение лица, скрывающего что-то от широкой общественности? Сам же факт необоснованного бана участника можно приравнять к подрыву деятельности википедии и административному вандализму. Разумеется, разговор о строго отвлечённых, вероятных "фактах", а не о каких-либо конкретных действиях конкретных людей. У меня нет достаточного количества информации, чтобы что-то утверждать по отношению к кому-либо. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 18:42, 16 июля 2008 (UTC)

Так в чем проблема-то? Вот мы сейчас общаемся на странице обсуждения иска, вы спокойно высказываете свое мнение и никто вас не собирается банить. Точно так же ответчик мог спокойно высказать свое мнение в иске о блокировке того же Смартасса, и это никто не поставил бы ему в вину. Речь о другом. --Сайга20К 19:08, 16 июля 2008 (UTC)

Не знаю, о чем там другом речь, но с основным Вашем утверждением я целиком согласен. Более того, я ведь именно так и поступил. Но истец(цы?) мне теперь это почему-то вменяют в вину. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 19:27, 16 июля 2008 (UTC)

Лично я данный иск вам в вину не ставлю. --Сайга20К 19:38, 16 июля 2008 (UTC)

Эта длительная тирада - ответ на Ваше высказывание "Я не уверен, что т. н. «правозащитная деятельность» помогает созданию энциклопедии.", собственно. Привет. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:15, 16 июля 2008 (UTC)

Деятельность бывает разная. Если она в нужное время в нужном месте - особых вопросов нет. Если же ей начинают заниматься не там, где это положено (т.е. не в Арбкоме) и не тогда, когда это имеет смысл (например, после вынесения решения тем же Арбкомом), то такая деятельность очевидно вредна для проекта. --Сайга20К 19:46, 16 июля 2008 (UTC)

Не нравится - не читай. В конце концов АК несёт ответственность за свои действия, и эта ответственность включает в себя прочтение не всегда лицеприятных отзывов о своей деятельности, которые, впрочем, можно смело игнорировать. Тому, кто прав, нечего бояться оговоров и злобного шипения, да и размахивания кулаками после драки - тоже. К доброму зло не прилипнет. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:56, 16 июля 2008 (UTC)

А также на вот это - по ссылке Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:17, 16 июля 2008 (UTC).

Прошу отвода арбитра

Присоединяюсь к иску на стороне ответчика. Прошу отвод арбитра Wulfson.--Ahonc (обс.) 16:32, 13 июля 2008 (UTC)

Как один из немногих википедистов, которые видели живого Deutscher Friedensstifter'а, я решил встать на его защиту. Недавно мне довелось его увидеть на небольшой викивстрече. Он произвёл впечатление вполне нормального, вменяемого человека. (Если бы мне не сказали, что на виквстерче будет Deutscher Friedensstifter, я бы наверное после общения с ним не догадался, кто он).

По поводу иска:

• в первом разделе истец обвиняет ответчика в оскорблениях и т.п. на ЖЖ, однако эти осокрбления были направлены не в адрес истца и были сделаны за пределами Википедии (ув. АК сам признал, что сообщество ru_wikipedia не имеет отнодения к русской Википедии). Кроме того, ведь сам истец неоднократно оскорблял других участников на том же ЖЖ и в традиции (насмеивался на «Анатроллием» и др.), а теперь предъявляет претензии к Deutscher Friedensstifter'у. Да, истец оскорблял Серебра, Смартасса и ко, но ведь они тоже люди. Получается одних оскорблять можно, а других нет?
• по поводу митпаппетства: так ведь не секрет, что истец сам использует митпаппетов, призывая голосовать в нужных ему голосованиях, а других при этом обвиняет в митпаппетстве;
• по поводу блокировки ответчика в ен-вики: но ведь в русской Википедии много участников, которые заблокированы или блокировались в других разделах Википедии, но их же за это не блокируют. К тому же один из участников имеет несколько десятков учётных записей в украинской Википедии (что доказано стюардами), заблокированных за вандализм, однако в ру-вики он спокойно правит, активно откатывая вандализм, и его не блокируют...;
• по поводу иска в целом: поскольку в некоторых "диффах" на ЖЖ содержаться оскорбления и в адрес Вульфсона, кроме того на выборах АК истец поддерживал Wulfson'а, то есть вероятность, что Сергей будет не объективен. Поэтому прошу отвод этого арбитра. К тому же, как написано вверху этой страницы, АК является последней и основной инстанцией, отвечающей за поддержание порядка и выполнение правил русского раздела Википедии. Комитет рассматривает все важные дела, которые не могут быть разрешены обсуждением или посредничеством. В связи с этим вопрос: были ли попытки обсуждения с участником или привлечения посредников? Если да, тогда почему об этом не написано в иске?--Ahonc (обс.) 18:49, 13 июля 2008 (UTC)

Вы извините, Анатолий, но мне кажется, что истец поддержал на выборах всех пятерых арбитров - почему Вы избрали одного меня в качестве изгоя? Несерьёзно. Должен ли я брать самоотвод всякий раз, когда иск подает участник, поддержавший меня? А если бы ответчик, фигурально выражаясь, плюнул в каждого из нас, назвав поименно? Куда тогда обращаться? Оскорблять человека, значит, можно (Вы сами только что признали факт оскорблений в адрес нескольких человек), а получать "сдачу" - нет? Странный подход. Все арбитры - активные участники РуВП, которая подверглась оскорблениям, а значит, были оскорблены - так что нам делать? wulfson 19:43, 13 июля 2008 (UTC)

Да, истец голосовал за всех, но агитировал других только за вас.--Ahonc (обс.) 20:35, 13 июля 2008 (UTC)

Дифф с агитацией в мою пользу можно получить? wulfson 04:20, 14 июля 2008 (UTC)

Лог ICQ пдойдёт?--Ahonc (обс.) 09:06, 14 июля 2008 (UTC)

Ну раз публичной агитации всё-таки не было, то я охотно верю Вам, что в личном разговоре он действительно мог попытаться предложить Вам "забыть былое" и помириться со мной (кстати, а когда это было?). Поскольку Вы всё равно, если не ошибаюсь, голосовали против, то агитация, наверно, была слабенькой. wulfson 14:47, 14 июля 2008 (UTC)

Ай, как замечательно. То есть, агитация в ICQ - это нормально, не на ВП же! А выкладывание определённого мнения на кащенко.ру и в кащепузии - это уже треф. Ой, хорошо. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:16, 21 июля 2008 (UTC)

Вы что-то конкретное можете сказать по существу вопроса - или так зашли? Если есть что сказать - говорите по-русски. Ужимки оставьте для кащенко.ру. wulfson 15:12, 25 июля 2008 (UTC)

К какому посредничеству или обсуждению Вы призываете, если ответчик, по-видимому, продолжает действия, за которые он уже был подвергнут осуждению предыдущим АК? wulfson 19:46, 13 июля 2008 (UTC)

• • • Полностью согласен с Ahonc. Вместе с тем, хочу добавить, что ответчик имеет большой полезный вклад в пространство статей на различные темы (от географии Украины и Киевского метрополитена до сетевых субкультур), тогда как оба истца (Васильев и Беккер) не имеют вклада в основное пространство (правда, Беккер в начале своей деятельности в ВП, в 2005 - нач. 2006 г.) писал довольно неплохие статьи на медицинскую тематику, но это было уже очень давно, более 2-х лет назад. Теперь же он занимается не написанием статей, а только лишь той деятельностью, которую сам называет словом "троллинг" - заваливанием АК исками против своих оппонентов. Когда месяц назад была заблокирована Udacha, в качестве причины был назван "отказ от конструктивной деятельности в проекте", т.е., как я понимаю, от написания статей. Двойные стандырты здесь налицо: участники MaxSem, Kalan, Ilja Voyadger и многие другие не пишут статей, но об их бессрочной блокировке даже речи не заходит - более того, они становятся админами и стюартами. Кстати, я где-то краем уха слышал, что MaxSem стал админом и стюартом исключительно благодаря митпаппетам Романа Беккера (хотя я могу и ошибаться, т.к. тогда ещё не был участником Википедии.) Однако он, тем не менее, обвиняет ответчика в митпаппеттоводстве. Вот и получается - то что можно одним участникам, то нельзя другим. Это и есть двойные стандарты. Что касается якобы эйджизма ответчика - он вполне аргументировал свою позицию, советую истцам прочитать статью Совершеннолетие. В использовании кащенитской лексики лично я не вижу ничего предосудительного - хоть я и поставил на свою личную страницу Участник:Box/За чистоту русского языка, я при этом имел ввиду прежде всего то, что я против англоязычных заимствований (бойфренд вместо друг, тинейджер вместо подросток и др), которые раздражают гораздо больше, чем кащенитская лексика. Что касается бессрочной блокировки ответчика в англовики - по своему опыту работы в Финской Википедии могу точно сказать, что такой участник, как Беккер (пишущий не статьи, а только иски), в Финской Вики уже давно был бы заблокирован бессрочно - да, за тот самый пресловутый "троллинг"--Stoljaroff 19:53, 13 июля 2008 (UTC)

      Ув. Stoljaroff! Не следует тащить в присутственное место всё, что Вы где-то краем уха слышали, - тут не чат и не форум, и это для Вас очень просто может кончиться обвинением в клевете. Правило простое: либо Вы что-то способны доказать, либо не упоминайте вовсе. Какое отношение имеет избрание пока единственного русского стюарда к деятельности ответчика? Нравится Вам ответчик - вот и пишите про него, никто не запрещает. wulfson 15:12, 25 июля 2008 (UTC)

• • • • Такое впечатление, что больше всего вопросов вызывают не действия ответчика, а личности истцов. Если проблема в этом, я мог бы и сам к иску присоединиться; надеюсь, количество и качество моего вклада в основном пространстве критики не вызовет. --Сайга20К 20:27, 13 июля 2008 (UTC)
        • К слову, вклад ответчика в основном пространстве за последние полгода весьма невелик, зато масса чего понаписано на служебных страницах.--Сайга20К 20:35, 13 июля 2008 (UTC)

          Могу объяснить, почему невелик. Вначале я резко снизил активность после решения АК не восстанавливать статью о Мицголе. Я с этим решением не согласен категорически, потому как специально изучил все правила и показал соответствие этой статьи всем критериям проекта. Об истинных причинах отрицательного решения АК могу лишь догадываться. Далее меня неприятно удивило удаление статьи «Виртустан», а затем и Ваши вынесения на удаление Кащенизма, Шушпанчика и т. д. К слову, последние статьи годами никто не думал выносить на КУ и они имели довольно высокую популярность [1], [2], и вдруг… Естественно, в условиях, когда в политике удаления статей нет стабильности и уверенности в завтрашнем дне, когда начинаются гонения на интересную мне тему целиком, это как-то не способствует к мотивации на наполнение такого проекта контентом. Попытался с этим бороться, как мог, но наткнулся на глухую стену непонимания. Затем на меня и вовсе начали санкции накладывать, преследовать блокировками. Тем не менее в этих условиях я еще умудрялся немного иллюстрировать Википедию собственными любительскими фотографиями. Но в итоге я прихожу к выводу, что с точки зрения администрации вред (на мой взгляд, совершенно иллюзорный) от несовпадения моей позиции с ее позицией перевешивает мой труд и мое свободное время, потраченные на развитие проекта. Причем не вижу от администрации никакого чувства благодарности за этот мой вклад. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:36, 17 июля 2008 (UTC)

          Т.е. я правильно понял, что вы не хотите редактировать статьи в проекте по той причине, что были удалены две статьи и еще две выставлены на удаление (но в итоге оставлены, кстати)? При том, что эти статьи вы практически не правили (в Виртустане ваших правок нет, в статье о Мицголе пара небольших правок из более чем 500 общих, в Кащенизме, в шушпанчике - пара откатов вандализма, в оставленном кащенизме тоже немного). Бегло просмотрев ваш вклад, я сделал вывод, что в основном вас интересет тематика метрополитена и географии; насколько я заметил, тут на ваш вклад никто не покушается и не собирается покушаться (кстати, спасибо, много действительно хороших статей). В чем проблема-то? Блокировки на вас накладывали давно (первую еще год назад) по вполне определенным причинам вроде наличия в ваших действиях обычного вандализма - [3], войн правок, оскорблений и т.п., причем делали это 9 разных администраторов. К вашей деятельности собственно в статьях (если не считать засовывания в них анекдотов) вроде никто претензий не предъявлял. --Сайга20К 10:30, 17 июля 2008 (UTC)

          • • Ну, насчёт "обычного вандализма" - лично я не согласен. Да, была такая правка [4], но, поскольку для Deutscher'а этот случай является единичным, поэтому я бы считал, что это не вандализм, а скорее просто шутка.--Stoljaroff 18:33, 21 июля 2008 (UTC)

          Ну, Вы прям таки пасторальную картину рисуете, но не все так красиво, как Вы рассказываете. Статьи-то оставили, но где гарантия что их не удалят? Вы гарантируете это? Кроме того, в статью Кащенизм влили содержимое большой хорошей статьи «Шушпанчик», «Аццкую сотону». Кроме того, не кто иной, а Вы поудаляли оттудова много полезной информации (например, ссылку на Большой форум, вставленную мною на шаблон {{источник}}), опять же, шаблон {{источник}} понаставляли. Скажите честно, Вы специалист в этом вопросе? Тот факт, что я мало правил эти статьи (кстати, в Мицгола я перед удалением много важных ссылок повставлял и некоторые факты подописывал) свидетельствует о том, что они были хорошо написаны, мне добавить туда было почти что нечего. Более того, я даже гордился Википедией самим фактом наличия в ней этих статей. А сейчас мне на статью Кащенизм в ее нынешнем виде и смотреть противно. Такие дела. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 22:10, 17 июля 2008 (UTC)

          Ну, лично я выставлять кащенизм на удаление не буду, теперь я полагаю, что тема достаточно значимая. Из статьи я поудалял информацию, длдя которой, на мой взгляд, ссылок на АИ найти невозможно (насчет ссылок на форум - читаем ВП:АИ). Если вы полагаете, что в статью нужно добавить некую информацию, правьте смело (не забывая про ВП:АИ и ВП:ПРОВ). --Сайга20К 04:36, 18 июля 2008 (UTC)

          Да куда уж авторитетнее-то? Форум БФ окащенён по уши, а форум немаленький, кстати. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 01:37, 19 июля 2008 (UTC)

          Форумы не являются авторитетными источниками в соответствии с правилами проекта ВП:АИ и ВП:ПРОВ, за некоторымии исключениями, которые к данному случаю не относятся. --Сайга20К 02:52, 19 июля 2008 (UTC)

          Вообще-то тут не вызывает сомнения сам факт окащенения БФ. Эдак и тот факт, что солнце светит и греет можно исключить, если не найти для этого "авторитетных источников". Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 13:24, 19 июля 2008 (UTC)

          • • В принципе, и вклад истцов в основном пространстве не впечатляет… Всё вокруг да около статей и в Сообществе. --Pauk 08:14, 14 июля 2008 (UTC)
          • Вот это и называется двойные стандарты - одни участники у нас бессрочно блокируются якобы за отсутствие правок в статьях, а другие статей ни хрена не пишут, но тем не иенее становятся админами, стюартами и др. Потому как во всём поддерживают партию власти. то касается лично Вас - да, у вас, в отличие от некоторых, действительно хороший вклад. Но... присоединяться к таким искам? От Вас, право, не ожидал :(--Stoljaroff 22:13, 13 июля 2008 (UTC)
            • Вообще-то я был истцом по первому иску против Deutscher Friedensstifter, по итогам которого на него решением АК были наложены определенные санкции. С того момента конструктива в деятельности ответчика не прибавилось, более того, на мой взгляд он откровенно занялся проверкой проекта на прочность. Так что мое присоединение к иску, если бы я решил это сделать, было бы вполне логичным. Но дело не в этом, а в том, что совершенно неважно, кто именно подает иск (иски не могут подавать только бессрочно заблокированные участники, кроме искоыв о разблокировке). Важно то, что в данном иске написано. Далее, забанивают у нас не за отсутствие правок в статьях, а за серьезные нарушения правил; отсутствие же полезных правок в этом случае воспринимается как дополнительное свидетельство отсутствия желания участника заниматься работой над развитием проекта. И наконец, правки в статьях — это, безусловно, самая важная, но не единственная часть проекта. Человек может быть очень полезен в проекте, не делая значительного числа правок в основном пространстве — например, работать над шаблонами, правилами, помогать новичкам, ловить виртуалов, банить вандалов, конструктивно высказыватся на КУ и т.д. и т.п.--Сайга20К 04:22, 14 июля 2008 (UTC)

Считаю недопустимым переходить "на личности" в любую сторону, как в сторону ответчика, так и истца. Рассматривается суть иска, а не то, кто именно и против кого именно выдвинул обвинения. Эдак можно скатиться в категории "сам дурак!". Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:20, 16 июля 2008 (UTC)

Комментарий Ilya Voyager

Мною была наложена блокировка в связи с историей вокруг статьи Холодильник, по поводу которой я бы хотел опровергнуть некоторые заявления ответичка. В частности (см. выделение): «блокировка с меня снята досрочно и де-факто признана ошибочной» и «после последнего бана, который, собственно, оказался ошибочным, в чем я убедил администраторов». Эти утверждения ответчика не соответствуют действительности. Я не признал эту блокировку ошибочной, считал и продолжаю считать обоснованным как сам факт блокировки, так и срок, на который она была наложена (2 месяца). Участник был разблокирован Ярославом Блантером, с моего согласия, но под его ответственность. Я дал свое согласие на разблокировку, оговорив (и в переписке с ответчиком, и в переписке с Ярославом), что не считаю разблокировку правильным действием, но допускаю, что могу в этом ошибаться. Полагаю, что разница между «признал свое решение ошибочным» и «считаю свое решение правильным, но допускаю возможность своей ошибки, поэтому не возражаю против его отмены под ответственность другого администратора» вполне ясна. Ilya Voyager 23:19, 15 июля 2008 (UTC)

Илья, здесь ключевыми словами являются «де-факто», «фактически». Механизма признания блокировки ошибочной де-юре, как такового, нет. Вернее, это можно сделать через АК, но при условии исчерпания доарбитражных способов решения конфликта. К тому же принятой в проекте практикой, закрепленной в ВП:РК, приветствуется разрешение конфликтов не доводя дело до АК. Поэтому досрочное снятие с меня того бана и отсутствие после этого у меня нарушений с точки зрения здравого смысла свидетельствует как раз об ошибочности и нецелесообразности той самой блокировки, наложенной Вами, и уж тем более о таком несуразном сроке. За Ваше личное мнение, конечно, спасибо, хотя целесообразность поднятия из архивов этого давно, на мой взгляд, разрешенного конфликта вызывает у меня недоумение. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 08:08, 16 июля 2008 (UTC)

1. «де-факто признана ошибочной» — кем признана? С Вашей стороны была попытка выставить это в таком свете, что признана в том числе мной. Цель данного треда, сообщить: мной — не признана. 2. «в чем я убедил администраторов» — нет слов «де-факто», утверждение не соответствует действительности. 3. «отсутствие после этого у меня нарушений» — факт наличия данного иска (в частности, ситуация вокруг LadyZombie) свидетельствует по крайней мере о неочевидности данного тезиса, а значит, и всех выводов, следующих из него. Ilya Voyager 09:01, 16 июля 2008 (UTC)

1. Сторонним наблюдателем. Сферическим в вакууме. Вами не признана — Ваше право. 2. А как же меня в итоге разбанили бы, если б я таки не убедил? 3. Администрация Википедии определяет нарушитель или нет по внешним признакам: наличие банов и предупреждений, не так ли? Ну так 1,5 мес. у меня ничего подобного нет. В ситуации с LadyZombie, на мой взгляд, администрация крепко села в лужу, посему не вижу для нее выгоды в муссировании этого случая. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:12, 16 июля 2008 (UTC)

Реплики 1 и 3, безусловно, справедливы, как и любые утверждения об элементах пустого множества (не существует ни «сферического наблюдателя в вакууме», ни «администрации Википедии»). Отвечаю на реплику 2: Решения в Википедии принимаются по консенсусу, и «наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению.» Консенсус о разблокировке был, но из этого не следует, что «оба администратора были согласны». Ilya Voyager 16:58, 17 июля 2008 (UTC)

Мои пять копеек

Ну, раз пошла такая пьянка, напомню решение по предыдущему иску:

5. АК настоятельно просит ответчика либо убрать свои оскорбления в адрес участников Википедии с сайта www.kaschenko.ru, либо закрыть часть сайта, содержащую такие оскорбления, от возможности просмотра незарегистрированными пользователями.

как можно убедиться, данный раздел со всеми оскорблениями никуда не делся [5], более того, уже после решения АК ответчик позволил себе ряд высказываний [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13] на данном ресурсе, оценку корректности и допустимости которых оставляю на усмотрение уважаемого Арбитражного комитета. --Сайга20К 15:23, 16 июля 2008 (UTC)

И Вам спасибо, доставили мне еще одну порцию здорового смеха :~~~~~~~]]]] Вы, видимо, не знаете, что в Кащенке оскорбления запрещены, окромя «Палаты Буйных» и «Калоприемника»? Особенно меня умилили аж 2 «оскорбительные» ссылки на Львову, у которой я по IRC и ICQ уточнял детали по некоторым вопросам поциентов :~~~~~~~]]]]. На мой взгляд, Вы тут обратились не по адресу. Думаю, пожаловаться в Спортлото (это раздел такой в Кащенке) будет намного эффективнее. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:34, 16 июля 2008 (UTC)

Ну, это Арбкому решать, есть ли там что оскорбительное или нет. Я собственно просто подкинул материала для размышлений, а уж принимать его во внимание и как именно — это уж не ко мне. --Сайга20К 18:10, 16 июля 2008 (UTC)

Арбкому-то решать, да вот только его решения не особо повлияют на коньтент Кащенки и Кащепузии. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 21:56, 16 июля 2008 (UTC)

Знаете, появление и развитие ресурсов, на которых "выпускают пар" вышвырнутые из проекта вандалы, тролли и склочники, совершенно неизбежно, и бороться с этим глупо. Дело в другом. Понимаете ли, нельзя одновременно сидеть на двух стульях - быть участником проекта и его сообщества и одновременно демонстративно поливать грязью на стороне оные проект и сообщество. Надо выбирать что-то одно. В свое время Арбком попросил вас определиться с тем, что вам ближе. Судя по вашим последующим действиям, решение вы приняли. Теперь Арбком просят это решение юридически оформить. --Сайга20К 04:07, 17 июля 2008 (UTC)

Вот Вы говорите «вандалы» и т. п. Например небезызвестный «Дыхательный вандал» ныне работает в Кащепузии и в «неназываемый ресурс» (ну прям как Володя Морда из Гарика Портера) статьи пишет. Ни там, ни там не вандалит. А в Википедии почему-то вандалил. Вы считаете это нормальным? Далее. Вчера мне показалось, в обсуждении с Вами наметился некоторый конструктив. Сегодня же опять «поливание грязью»… Поймите, можно назвать зеркало кривым и плюнуть в него, но ведь асимметрию лица это не вылечит (это не о Вас и ни о ком другом лично, я о системе). Прятать голову в песок проще всего — это путь наименьшего сопротивления. Но не думаю, что так будет лучше, эффективнее и дальновиднее. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:13, 17 июля 2008 (UTC)

И что? А некоторые добросовестные участники Википедии ходили вандалить на неназываемый ресурс (хотя я и не одобряю такое поведение). А еще у нас есть вандалы, которые вернулись к добросовестной работе. Это нормально. Люди разные, проекты разные. Теперь далее - а как назвать некоторые ваши высказывания в отношении проекта в целом и меня лично, вроде таких [14],[15]? Конструктивной критикой? Вас тут вроде ни я, ни кто-либо из администраторов не оскорблял, отчего же вы себе позволяете подобные вещи, причем не в википедии, а в других местах? Кто-либо из администраторов какие-либо гадости про вас или ваш проект в википедии или за ее пределами писал? И после всего этого здесь с вами разговаривают, вам верят, надеются на исправление, продолжительность блокировок снижают... Вот уж действительно, сравните поведение проекта в отношении к вам и вас к проекту, после чего воспользуйтесь собственным советом насчет зеркала.--Сайга20К 10:50, 17 июля 2008 (UTC)

Сравнил. Вот конкретные примеры нарушения администратором ВП:НПУ [16] [17]. В отношении меня, ага. В приведенных Вами ссылках в отношении Вас оскорблений нет, б-же упаси. Формат Кащенки базируется на многолетнем культурном опыте, начинающемся еще со времен фидо и постоянно развивается. Для неподготовленного человека это может выглядеть шокирующе, воспринято, как оскорбление, но ведь если вчитаться, въехать в тему, то можно заметить, что никаких оскорблений как таковых и нет. Свою вину перед Вами могу признать в том, что прошелся по Вам резко и жестко. Извините уж, момент такой был — Вы статьи годные удалить решили, да еще и комплейн на меня написали, я под впечатлением и жахнул. Надо было, конечно, Вам вводный курс вначале преподать, чтобы подготовить, да не знал, что Вы таки Кащенку почитываете. Теперь учту на будущее. А в диффе из Кащепузии «оскорбления» — это вообще смешно: получается, Вы верите в существование «партии операторов™»? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 22:10, 17 июля 2008 (UTC)

Если вы полагаете, что в отношении вас нарушаются правила - велкам на ЗКА, а затем в арбком, если реакция вас не удовлетворит. Ситуация насчет подписи спорная, лично у меня нет четкого мнения насчет допустимости/недопустимости ее использования в таком виде. Теперь насчет оскорблений на кащенке; если вы считаете, что ничего оскорбительного в ваших словах там нет, а я считаю, что есть, то данный конфликт я предлагаю разрешить в рамках ВП:РК, проведя соответствующее голосование. Условия следующие:

• На ВП:ВУ размещаем ссылки на ряд ваших высказываний на Кащенке и просим сообщество оценить, являются ли какие-либо из них оскорбительными в отношении меня либо иных участников Википедии.
• Если более 66% участников посчитает, что оскорбления есть, то вы приносите извинения и удаляете ветки с оскорбительной информацией (вы же там модератор, не так ли?)
• Если более 50% участников скажут, что оскорблений нет, я извиняюсь перед вами и отзываю свои обвинения из текущего иска
• Если от 50 до 66% участников посчитают, что оскорбления есть, фиксируется ничья и все остается в текущем состоянии.
• Если вы того пожелаете, я согласен не учитывать голоса администраторов (при одновременном неучете голосов ваших друзей с кащенке)
• Одновременно, аналогичный опрос предлагаю провести по поводу того, является ли информация, размещенная вами в Кащепузии по поводу Википедии, ложной и намеренно дискредитирующей проект, на тех же условиях - если да, вы извиняетесь перед сообществом и удаляете ложную и порочащую информацию, если нет, я перед вами извиняюсь и отзываю из иска данные обвинения.

Как видите, условия голосования для вас самые выгодные. Вы согласны? --Сайга20К 05:31, 18 июля 2008 (UTC)

По поводу Кащепузии проводить опрос не вижу смысла: он все равно ни на что не повлияет. Регулирование контента Кащепузии пользователями как Википедии, так и любого другого стороннего ресурса не одобрена раввинатом. Насчет опроса по оценке якобы «оскорблений» на Кащенке касательно Вас лично (там всего одна ветка) я согласен. С предложенными условиями также согласен. Можете начинать опрос. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:47, 18 июля 2008 (UTC)

• • Кстати, обнаружил такой вот забавный материал [18], в создании которого принял активнейшее участие «человек, очень похожий на ответчика». Для арбитражного комитета могут представлять интерес следующие правки -[19],[20],[21],[22],[23],[24],[25],[26],[27] --Сайга20К 16:27, 16 июля 2008 (UTC)

  Вы хотите дополнить и улучшить эту статью? Регистрируйтесь, заходите ;] --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 17:34, 16 июля 2008 (UTC)

  Пожалуй, воздержусь, спасибо. Увы, не владею принятым в данном проекте стилем общения, да и времени категорически не хватает. --Сайга20К 18:10, 16 июля 2008 (UTC)

Мнение с точки зрения защиты свободы слова

Я считаю, что каждый имеет право на любые высказывания за рамками Википедии. Добрую репутацию невозможно испортить даже самыми дикими наговорами, потому что если на самом деле "злые" слова не соответствуют действительности - таковые слова неминуемо вызовут шквал возмущения среди неравнодушной общественности. Любая деятельность в рамках ВП должна подчиняться правилам ВП. Любая деятельность в рамках ЖЖ должна подчиняться правилам ЖЖ. Любая деятельность в рамках сайта кащенко.ру должна подчиняться его правилам. Ни первый, ни второй, ни третий ресурс никоим образом не связаны между собой. Если бы то же самое написал в них совершенно другой участник - это бы каким-то образом изменило суть дела? Нет, не изменило бы никоим образом, потому что есть мнение, и совершенно неважно, кто его высказал. Важно только с точки зрения адекватной оценки данного мнения - если высказавший не вызывает никакого доверия, значит так и надобно к этому мнению относиться. Если участник не известен читающему, то мнение по поводу прочитанного может быть только одним "мало ли что на заборах понапишут, приглядишься - а там дрова". Ограничение на высказывания в рамках сторонних проектов является ограничением на неотъемлимое право любого человека - на свободу слова. Принимать "правила игры" человек обязан только в рамках того проекта, в котором он участвует. А так, можно и до того докатиться, что начать считать ворованные ICQ-логи или подслушанные телефонные разговоры достаточным основанием для принятия решений. Ну, и в постель к ответчику заглянуть. Нет ли там чего-нибудь предосудительного, порочащего Светлый Лик ВП? Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:07, 16 июля 2008 (UTC)

Знаете, свобода слова, вещь хорошая, но не абсолютная. Приведу конкретный пример - допустим, некто ходит в спортивную секцию; и одновременно заводит личный сайт, где оскорбляет различными способами тренера этой секции, всех тех, кто вместе с ним в нее ходит, директора спорткомплекса и т.п., разглашает ставшую известной личную информацию о них, ну и т.д. Как вы полагаете, если данного товарища после этого из оной секции выгонят, будет ли это сильно неправильно? Свобода слова подразумевает и ответственность за злоупотребление ею. --Сайга20К 19:26, 16 июля 2008 (UTC)

Модель хорошая, но не имеет одной важной вводной: а какова причина всех этих оскорблений? Понимаете, администрация Википедии яростно борется со следствием, отрубает знаменитые «хвосты Вульфсона», тем не менее они все отрастают вновь, как щупальца гидры. Википедия знает многих вандалов-неадекватов, которых абсолютно справедливо выставляют вон, наверное многие потом где-то пишут «на заборах», швыряются своими бокланьими погадками. Но где это все происходит, ни Вы, ни я, ни сферический участник в вакууме не знают. В случае же со мной и не только — такой резонанс, в разных исках 4 ресурса фигурируют, в которые схожую информацию пишут не один и даже не три человека. Причем имеющие полезный вклад в пространство статей. Администрация, как видите, понимает, что «это жу-жу неспроста» © Очевидно, что-то здесь не так. Как быть? Если у человека болит нога — ногу сразу отрезают? А в нашем случае все гораздо сложнее: если всех перебанят, «жу-жу» все равно жужжать будет. Поэтому ничего не остается, как устранить причину шума, а для начала взглянуть на себя со стороны критическим взглядом. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 21:45, 16 июля 2008 (UTC)

А причины весьма просты. Если ругань поднимают бессрочно блокированные вандалы, она никому не интересна, ибо де-факто эти люди находятся вне Википедии, и их мнение никому неинтересно. Другое дело, если «погадками кидаться» начинает обычный участник, с которым находишься в одном сообществе и периодически пересекаешься. Это уже совсем другой коленкор. Причины же, побуждающие некоторых участников кидаться погадками, могут быть самыми различными, в основе же одно — нежелание принимать принятые в проекте правила и традиции. Кто-то понимает это сразу и тихо уходит. А кто-то успевает втянутся и легко порвать с проектом, увы, не может. Это печально, но неизбежно — Википедия в принципе не может подходить для всех, ибо понимание «правильности» у людей бывает разным, и зачастую противоположным. Задача проекта — привлечь максимум редакторов, разделяющих принципы, правила и традиции проекта. Если человек по какой-то причине их не разделяет, он уходит — или его выгоняют. Вообще же все эти разборки очень мало что значат для проекта в целом, ибо подавляющее большинство активных редакторов существующая система вполне устраивает. Они спокойно пишут статьи, а многие из них вообще крайне редко светятся на служебных страницах. «Курлыканье обиженных (с)» в количестве нескольких штук (при том, что активных редакторов в проекте сотни) в ЖЖ и других местах, на самом деле, практически ни на что не влияет; они, правда, ведут себя шумно, из-за чего может создаться ложное впечатление, что они что-то значат. В реале же проект развивается и будет развиваться, и чрезвычайно успешно, как в количественном, так и в качественном плане. --Сайга20К 08:20, 17 июля 2008 (UTC)

Браво! Да Вы, я вижу, делаете успехи — уже перепроецировать научились ;] Теперь к сути. Правила и принципы — да, однозначно следует соблюдать и придерживаться. Я этого никогда не отрицал, даже наоборот, всегда выступал за обязательное следование правилам, за что почему-то страдал. Теперь… традиции, говорите? Где с ними можно ознакомиться? Кем они приняты? Как соотносятся с правилами? Что-то о традициях я, будучи в проекте с 2006 года, слышу лишь последние несколько месяцев, мес. 3…4. Далее. Вы ознакомились со статьей «Википузия» в Кащепузии. Там описана обстановка в проекте, причем с приведением источников сведений, не хухры-мухры. Вот Вы говорите: привлечь максимум редакторов. А теперь возьмем такой элемент обстановки: уход специалистов. Это как: тоже одна из традиций? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 22:10, 17 июля 2008 (UTC)

Извиняюсь, что встреваю в обсуждение. Давайте привлечение специалистов (и их уход) обсуждать отдельно. Можно под это даже отдельный проект создать — эта проблема уже активно обсуждалась, и есть кое-какие наработки. Но если кратко говорить здесь, есть три отдельные проблемы:

1. Мотивация специалистов (с определением работы, которую они могли бы выполнять).
2. Отношение специалистов к принципам проекта (в частности, его принципиальной эгалитарности).
3. Уважение участников друг к другу (нарушения правил проекта, жертвами которых становятся специалисты, так же не добавляют им энтузиазма в работе над Википедией, как и любому другому участнику).

Но это всё же не относится к данному иску, как мне кажется. Kv75 04:29, 18 июля 2008 (UTC)

Кратко можно высказаться и здесь, имхо. 1. Можно в процедуре поиска консенсуса учитывать вес высказываемого мнения: специалист или очень опытный любитель — высокий вес, любитель-новичок или активно интересующийся проблемой — серединка, дилетант, профан — в конце списка, для галочки. 2. На мой взгляд, проект с задекларированным эгалитаризмом на деле скатывается к элитаризму. 3. Немного не понял, что Вы тут имели в виду. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 18:55, 18 июля 2008 (UTC)

Замечательно. Как проверять будем, кто у нас специалист, а кто прикидывается? Требованием выслать справку, что ты не верблюд нотариально заверенную копию диплома доктора наук на деревню дедушке в Фонд Викимедиа? В Ситизендиум! --Grebenkov 19:04, 18 июля 2008 (UTC)

НДА. Уровень квалификации можно определить из того, что и как человек пишет. Да, кстати, а Вас-то почему эта проблема так волнует? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:27, 28 июля 2008 (UTC)

Оные товарищи имеют полное право высказаться в адрес "оскорбившего" на каком-либо стороннем ресурсе, либо и вовсе на гостевой книге данного ресурса. Если не боятся преследования за "хулиганку", то имеют полное моральное право набить ему морду вживую. Но, изгонять из секции на основании материалов сайта? Это неправильно, нужно уметь разделять личное и профессиональное. "Ничего личного", как любят говорить киллеры в американских фильмах :) Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:30, 16 июля 2008 (UTC)

Добавлю, что за клевету существует статья в УК (ГК?) РФ. Это единственный критерий, по которому можно оценивать высказывания физического лица. Всё остальное - от лукавого, то есть от желания затыкать рот там, где это не запрещено законом. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:42, 16 июля 2008 (UTC)

Ок, тогда предложу иной вариант. Вы работаете где-либо? Разместите где-либо от своего имени нелицеприятную информацию и откровенные оскорбления в отношении собственного начальства и работающих с вами коллег, позаботившись о том, чтобы они это увидели. Потом, когда вас будут увольнять, расскажите им о свободе слова и предложите ответить тем же в отношении вас. Потом расскажите, что получилось. Почему-то мне кажется, что проделав это хоть в самой демократичной конторе самой демократичной страны, итог будет один и тот же. Почему бы это? Неужто нигде не ценят свободу слова? --Сайга20К 19:37, 16 июля 2008 (UTC)

Собственно на нашем предприятии ВСМПО существует официальный форум, где многие подписываются своими именами, а те кто и не подписываются - выяснить личность не представляет никакого труда, IP-адреса внутренней сети выдаются конкретным людям с конкретными именами. На форуме весьма много крайне нелицеприятных высказываний в адрес руководства ВСМПО, да и лично я писал "острую" информацию по поводу взаимодействия руководства ВСМПО и профсоюза. Абсолютно никакой административной реакции на такие вещи. То есть абсолютно никакой. Свобода слова на нашем форуме ограничивается, в общем-то, только запретом на мат, прямые бранные оскорбления участников и бессмысленный флуд. Всякий может совершенно спокойно писать про то, что лично ему не нравится на предприятии. Так что, и этот Ваш пример "мимо кассы". Если не верите - почитайте хотя бы здесь, правда не забудьте для этого зарегистрироваться. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:42, 16 июля 2008 (UTC)

Кстати, на нашем форуме одно время напрямую обсуждали возможность забастовки (в том числе, скрытой забастовки) и саботажа как метода протеста. Никто покамест не уволен. Такие дела. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:47, 16 июля 2008 (UTC)

Мимо кассы. Одно дело - обсуждение рабочих, пусть сколь угодно острых моментов. У нас тоже острых дискуссий хватает, те же иски в АК пишут и т.п. Другое дело - размещение прямых оскорблений в адрес своих коллег по работе. --Сайга20К 19:53, 16 июля 2008 (UTC)

Этого было предостаточно. В целом - правилами форума запрещено оскорблять других участников форума. Но "игогоканье в трубку" (с), разборки по форумным делам вне форума (Вы же прекрасно понимаете, как горячие дискуссии на локальном форуме могут приводить к мордобою в реале), публикация на других ресурсах (у нас кроме официального форума существует и неофициальный, не менее людный) - всё это никогда не приводило к бану на форуме. Есть правила форума. Нарушил правила - получи бан. Вне форума можешь хоть на голове стоять. Но это так, лирика. Цитирую: "Разместите где-либо от своего имени нелицеприятную информацию и откровенные оскорбления в отношении собственного начальства и работающих с вами коллег, позаботившись о том, чтобы они это увидели. Потом, когда вас будут увольнять, расскажите им о свободе слова и предложите ответить тем же в отношении вас. Потом расскажите, что получилось." Вы ведь это спрашивали? Так отвечаю - и люди размещали, и лично я размещал. Без прямых бранных оскорблений, но ведь человека можно оскорбить и не прибегнув ни к одному бранному слову - не так ли? И такое оскорбление будет во много раз обиднее! Высказывался крайне резко в адрес нашего профсоюза. Под своим именем. В открытую. Меня на форуме почти все знают, многие - лично, ибо участвую "в форумных встречах". Из профсоюза покамест не исключён. Все, писавшие не самые корректные выражения в адрес администрации ВСМПО и Генерального Директора В.В.Тетюхина лично - работают на своих местах. А почему, спрашивается? А потому, что у В.В.Тетюхина абсолютно другой масштаб. Это - деятель мировой величины (руководитель крупнейшего завода по проивзодству титана!!!) - и ему крайне не с руки реагировать на оскорбления в свой адрес со стороны работников Корпорации. Не тот масштаб-с. Его вообще интересуют глобальные проблемы и руководство таким могучим предприятием, а не мелочные склоки. Поэтому он - Величина. А руководитель предприятьишка, мстительно увольняющий работника за то, что он вовремя не сделал "Ку!" - это мелочный, страдающий "синдромом вахтёра" неудачник, срывающий зло, накопившееся на налоговые органы и аудиторов на несчастных работниках. Уважения такой "директор" вызывать не может никак. В.В.Тетюхин - неоднозначный, сложный человек, но человек великий. Я это говорю от чистого сердца. В том месте, где он мои слова не прочитает никогда :) Он поднял предприятие из такой глубокой дыры, в которой оно находилось в начале 90-х, сделал предприятие мировой величиной. Поверьте, предприятие было в таком безнадёжном состоянии до прихода В.В.Т. (а В.В.Т. помимо того, что имеет высокую учёную степень, ещё и сам - работник предприятия с огромным стажем), что... А вот проблемы на ВСМПО начались именно после покупки (а точнее говоря - силового отъёма) москвичами контрольного пакета акций. Начался просто АД. При единоличном управлении В.В.Т. такой дури не было. И уж ему-то не до разборок с "оскорблениями от рабочих". Кстати, Б.Н.Ельцин никогда не обижался на самые гадкие высказывания в свой адрес со стороны СМИ. Передача "Куклы", где его высмеивали в хвост и в гриву выходила при Б.Н.Е. регулярно и в срок. Вот это - показатель великих людей. Никак не разборки и скандалы со своими подчинёнными. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 20:15, 16 июля 2008 (UTC)

Я чувствую, что мы сильно уходим мимо темы в абстрактные рассуждения, посему оную дискуссию прекращаю. В принципе, я сказал все, что хотел, слово за Арбкомом. --Сайга20К 20:36, 16 июля 2008 (UTC)

Очень зря Вы так чувствуете, имею я такое мнение. Т.н. "абстрактные рассуждения" - это наглядная иллюстрация моих слов. Примеры из жизни. Примеры того, как надо. Ну, если на это нечего возразить... Впрочем, последнее слово всегда за АК. Тут мы можем только поучаствовать в обсуждении. ...Всё вышесказанное имеет прямое касательство к теме обсуждения, прямое. Прямое! Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 20:44, 16 июля 2008 (UTC)

Ваша позиция мне ясна, Вам моя, я полагаю, тоже. Друг друга мы явно не переубедим. Соответственно, дальнейшая дискуссия смысла не имеет.--Сайга20К 04:14, 17 июля 2008 (UTC)

А Вы попробуйте пописать гадости не про великих, а про обычных людей, которые работают за соседними столами и в соседнем кабинете. А потом расскажите им про свободу слова, когда они откажутся пожать Вам руку. --Panther ^@ 05:27, 17 июля 2008 (UTC)

См. мой ответ Vladimir-saliy. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:27, 28 июля 2008 (UTC)

Это будут межличностные разборки. Люди должны уметь разделять личное и профессиональное. Увольнять-делать санкции-банить с ресурса за личные наезды - это злоупотребление положением. Вот и всё. Хочешь сатисфакции? - набей морду, или нахами в ответ. Таким путём. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 12:26, 17 июля 2008 (UTC)

А ежели хамить в ответ не приучен, а виртуально набить морду пока технически невозможно, что тогда делать? Утираться? --Сайга20К 12:51, 17 июля 2008 (UTC)

Если нет возможности ответить сдержанно, вежливо, но так, чтобы до косточек, до самого нутра пробрало - что ж... стоит только начать учиться ораторскому (в данном случае - эпистолярному) искусству. Повторюсь, ответить при умении и желании можно так, что человеку будет очень дурно и стыдно за самого себя, при этом - не прибегая ни к одному бранному слову. Исключительно вежливо можно высказать своё мнение. Но... такие вещи приходят с возрастом и с опытом, с жизненным, хехе. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 13:08, 17 июля 2008 (UTC)

Не, я сделаю проще, надежнее и практичнее. Я хамов банил и банить буду. Нагло попирая свободу хамского слова. А кто хочет, тот пусть оттачивает ораторское исскуство. --Сайга20К 13:12, 17 июля 2008 (UTC)

Если человек хамит на страницах Википедии? Невозбранно! Имеете на это полное и безраздельное право, потому что правилами ВП запрещено хамство. Если человек делает это вне Википедии? Тогда ответ может быть однозначным - Вы слишком много на себя берёте. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 13:13, 17 июля 2008 (UTC)

PS. Как говорил Воланд - "каждое ведомство должно заниматься своим делом". Вот и пусть администрация ВП занимается своим делом - банит тех, кто гадит в ВП. Внешний мир её интересовать не должен. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 13:19, 17 июля 2008 (UTC)

Если человек это делает вне Википедии, но в связи с деятельностью в Википедии, то подается иск в АК, вроде этого, по итогам которого участника либо журят, либо банят. А в случаях размещения участником на внешних ресурсах угроз конкретным участникам проекта или проекту в целом, его учетная запись банится немедленно и бессрочно, без иска в АК. Прецеденты были, кстати. Так уж в Википедии принято. --Сайга20К 13:22, 17 июля 2008 (UTC)

1. Какие угрозы?!! Какие угрозы?!! В Интернете?!!! Ой. Если это действительно угрозы - подайте заявление в милицию. А так... "Бокс по переписке" в лучшем случае, над которым всякий, у кого есть чувство реальности просто похихикает.

2. Традиции бывают хорошие, традиции бывают плохие, традиции бывают и вовсе негодные. Считать любую традицию хорошей только потому, что это - традиция, и вообще во всех обсуждениях ссылаться на "ну это же традиция!" Эдак и на самом деле можно про Традицию вспомнить. Не может быть "традиций" или "не традиций". Могут быть плохие деяния и хорошие деяния. Могут быть деяния правильные и неправильные. Если хорошее деяние стало традицией - это отлично, это говорит о том, что проект на правильном пути. Если же традицией стали деяния неправильные и плохие.... Тут я думаю, Вы сами сделаете нужные выводы. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 13:28, 17 июля 2008 (UTC)

Это больше, чем традиции, это правила, в соответствии с которыми мы тут давно уже действуем - ознакомьтесь с Википедия:Правила блокировок#2.3. Угрозы --Сайга20К 13:33, 17 июля 2008 (UTC)

Кстати, раз пошла такая пьянка - где по ссылкам от DF есть угрозы, которые "способны нанести существенный ущерб другому участнику, группе участников или Википедии в целом"? Любую критику считать угрозами, могущими нанести ущерб ВП в целом? Хорошая позиция, не спорю. Для создания касты "неприкасаемых". Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 13:46, 17 июля 2008 (UTC)

Были бы угрозы - был бы забанен немедленно и бессрочно без всякого иска. --Сайга20К 13:51, 17 июля 2008 (UTC)

Если бы да кабы, то росли бы во рту грибы. Как-то так. А покамест, я считаю сей иск - как бы это помягче выразиться - бестолковым. Не надо выискивать чёрную кошку в тёмной комнате, особенно если её там нет. И какие-то свои обиды (это я не Вам, а авторам иска, в частности Беккеру) вымещать административным путём.... no comments. Впрочем, надеюсь на мудрость АК. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 14:02, 17 июля 2008 (UTC)

Ну, на ваше право невозбранно считать так, как вам хочется, никто не покушается. АК же неоднократно в своих решениях указывал на недопустимость размещения оскорблений на внешних ресурсах в связи с работой в Википедии. --Сайга20К 14:27, 17 июля 2008 (UTC)

Also, мнение меня как ЖЖ-шника со стажем - в ЖЖ, вообще, много что происходит. Такие маты, оскорбления и угрозы туда-сюда пролетают, что ой-вэй. Но никто покамест не умер, в своей репутации унд психическом здоровье не пошатнулся. Ну да, ЖЖ - это ЖЖ. Это не ВП. Но всё-таки, доводить до абсурда кое-какие моменты не надобно ни там, ни тут. PS. Разрешите кинуть ссылку на этот тред Мише Вербицкому? Пусть почитает, порадуется старик. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 13:46, 17 июля 2008 (UTC)

В жж свои порядки, в Википедии - свои. Оные порядки сообществом Википедии приняты и поддерживаются, соответственно они, с точки зрения сообщества, правильны. Если есть желание стать/оставаться членом этого сообщества, необходимо следовать установленным этим сообществом правилам. Все просто. --Сайга20К 13:51, 17 июля 2008 (UTC)

Я и не спорю. Просто я, раз уж тут пошло такое дело, считаю верным и за собой оставить право комментировать конкретные факты (если таковые будут), или просто озвучивать свою частную точку зрения на сторонних ресурсах без оглядки на то, что сиё может привести к административным напряжённостям тут. Кстати, welcome в сообщество ru_wikipedia. Ну и на кащепузию тоже. Не хотите писать - так участвуйте в обсуждениях. Ваше мнение с удовольствием выслушают и в ЖЖ и в Кащепузии. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 14:02, 17 июля 2008 (UTC)

Ваши права никто ограничить не может, как и право сообщества Википедии исключить вас из своих рядов в случае, если ваши комментарии окажутся для него оскорбительными. В жж же и иных вики-ресурсах не пишу. Нет желания, увы. Да и смысла не вижу. --Сайга20К 14:27, 17 июля 2008 (UTC)

Почитайте, пожалуйста, ещё раз то, что я писал про Великих. Sapienti sat. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 14:31, 17 июля 2008 (UTC)

Коллеги, мне кажется, что обсуждение пошло немного не в ту сторону. Позволю себе несколько поправить вас, хотя моя реплика тоже будет абстрактной (в том смысле, что не будет иметь непосредственного отношения к данному иску и не будет касаться личности ответчика).

Во-первых, речь идёт не о том, что должен делать оскорбляемый. Речь о том, что должны делать администраторы и Арбитражный комитет для недопущения эскалации напряжённости в проекте. Так что фразы о том, что следует нахамить ближнему в ответ, не относятся к данной проблеме.

Во-вторых, Википедия и так является довольно серьёзным источником стрессов, связанных с работой над статьями. Поэтому крайне важны атмосфера доброжелательности в проекте и взаимное уважение между её участниками. Человек должен идти на работу в Википедию как на праздник, а не как на войну — иначе он просто найдёт что-нибудь другое.

В связи с этим надо помнить, что участники Википедии — это личности, а не набор правок. Если участник портит атмосферу в проекте, систематически проявляя неуважение к другим участникам, у администраторов и АК есть выбор — лишить Википедию либо пары десятков оскорбляемых (а в перспективе и больше), которые уйдут сами, не пожелав работать в одном проекте с хамом, либо одного оскорбителя.

Не буду проводить параллели с другими (off-line) проектами, но в целом они довольно очевидны. Kv75 17:31, 17 июля 2008 (UTC)

Мнение участника Укко

Надеюсь, раздел иска о "Правозащитной деятельности" не будет принят во внимание из-за явной абсурдности. Вики - не школа адвокатов, она энциклопедия, а нарушители, доказанные или нет - её авторы. Если я считаю, что нарушитель - полезный для вики автор, и хотел бы и далее видеть его вклад в проекте, я высказываю своё обоснованное мнение, в надежде что оно будет принято во внимание, и наказание не будет применено/будет ослаблено. Кажется, эти действия вполне естесственны.

Также я делаю и в данном случае: участник:Deutscher Friedensstifter автор многих статей, а что ещё более важно - изображений, он продолжает развивать и поддерживать их, борется с двач-вандализмом, развивает правила ([28]). Очевидно, что для того, чтобы лишать википедию этого автора, нужно иметь очень сёрьёзные основания.

Из действительно сёрьёзных обвинений вижу "оскорбление вне википедии", создающие напряжённость. Указанные ссылки мною просмотрены, ничего подходящего под оскорбление ("умышленное унижение чести и достоинства личности, выраженное в неприличной форме" БСЭ) не обнаруживается. Это критика, высказанная в резкой форме, далёкой от вежливой, но высказанная по существу, если она и создаёт напряжение в википедии (видимо, у основного истца?) то очевидно, своей правомерностью. Особенно характерна предпоследняя ссылка, где в ответ на "оскорбление" "оскорблённый" Участник:Kv75 миролюбиво предложил продолжить беседу в приватной форме.

Кроме того, прошёлся по ссылкам на пропаганду эйджизма... Как правило это обоснование собственного мнения участником; приведение обоснований своего голоса приветствуется всеми правилами википедии. До дискриминации по возрасту, которая действительно запрещена, тут довольно далеко, участник не имеет административных инструментов для приведения своих взглядов в жизнь.

Особенно хотел бы коснуться предполагаемого митпаппетоводства. Приглашённый ответчиком участник Компраде Опиум, очевидно, не слепо голосовал в интересах ответчика (что предполагает митпаппетоводство), а сам сёрьёзно заинтересован в теме голосования. Более того, его знакомство с википедией продолжилось, насколько я могу судить по вкладу ([29]).

Таким образом, лично у меня складывается впечатление, что основной истец - Роман Беккер, подгоняет определённые факты под обвинение для достижения цели - отключения ответчика. Это весьма походит на ВП:НПУ, надеюсь, АК прокомментирует данное обстоятельство. --Укко 10:04, 17 июля 2008 (UTC)

• + //Berserkerus 15:26, 18 июля 2008 (UTC)
• +--Stoljaroff 18:00, 23 июля 2008 (UTC)
• +, хотя LadyZombie всё равно подпадает под определение митпаппета: ответчик его не просто познакомил с проектом, а, по собственным словам Компраде Опиума, буквально «притащил» на КУ. Безразлична ему судьба статьи или нет, в любом случае он действовал в интересах Deutscher Friedensstifter'а. --Jabber 06:36, 24 июля 2008 (UTC) — Это неподписанное сообщение было добавлено 217.70.109.23 (обс · вклад) 
• +1. Vladimir-saliy 18:04, 24 июля 2008 (UTC)

Арбитраж вызван чтобы заверить обмеры писек

Наблюдаю довольно прискорбное действо. Два участника, оба с положительным вкладом, занимаются опусканием друг друга вместо того чтобы работать. Один пользуется, по преимуществу, различными неподконтрольными Фонду ресурсами в Интернете, второй — Арбкомом и связями среди местных админов. Самое глупое, что никакого особенно острого или затяжного конфликта между участниками не видно. Я мог бы предложить посредничество (как личный знакомый обоих основных фигурантов), но боюсь что толку не будет т.к. копаться в грязи, собранной в Интернете, я не буду, а разногласия между оппонентами лежат, по-видимому, именно в этой плоскости, а не в Википедии.

Что же касается использования кащенского языка в дискуссиях, то вопрос этот надо решать не арбитражем, а принятием поправок к правилам обсуждений, через обсуждение и голосование. Incnis Mrsi 09:07, 20 июля 2008 (UTC)

• Я совершенно согласен. --Yaroslav Blanter 18:25, 20 июля 2008 (UTC)
• По первому - абсолютно согласен, раздули скандал из ничего. По большому счёту - выяснение промеж собой каких-то личных обид. Вот пусть вне Википедии и выясняют. Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:14, 20 июля 2008 (UTC)
• По второму... «то вопрос этот надо решать не арбитражем, а принятием поправок к правилам обсуждений, через обсуждение и голосование»... ПЕРЕПЕЙСЬ! ПЕРЕПЕЙСЬ!!! (с) ;)))))))) Буйный:Комраде Опиум^{забить трубку} 19:14, 20 июля 2008 (UTC)
• Думаю, бессрочка — всё же слишком, хотя какие-то меры принимать надо. Кащенитский стиль общения неприемлем, но серьёзным нарушением его считать нельзя. --Jabber 12:22, 23 июля 2008 (UTC) — Это неподписанное сообщение было добавлено 217.70.108.91 (обс · вклад) 

  Будете удалять подписи или упорно не подписываться — эту страницу придётся просто защитить. Отмечу, IP адрес незарегистрированного участника в любом случае остается в истории правок. —AlexSm 14:40, 24 июля 2008 (UTC)

• Ну, я ни от кого и не скрываюсь, кому нужен мой IP — историю правок и посмотрят. Дело в том, что я правлю каждый раз с разных адресов одного диапазона, а мне хотелось бы обозначить принадлежность комментариев одному человеку. Кстати, не помню, чтобы подобные подписи запрещали: некоторые анонимы подписывались, например, «За Википедию!» или «Алексей Арсеньев». (Sorry за оффтоп). --217.70.109.244 16:10, 24 июля 2008 (UTC)

  Ну так и ставьте перед тильдами свой никнейм, никто же не против. Почему нужен IP: 1) чтобы другие участники могли сравнить, что IP адреса действительно похожи, и что это действительно вероятно один человек; 2) чтобы было видно, что нет постоянной личной страницы обсуждения участника (если вдруг кто-та захочет пообщаться лично); 3) если/когда в проекте зарегистрируется «участник:Jabber», чтобы не получалось некрасивой путаницы. —AlexSm 16:40, 24 июля 2008 (UTC)

  А вообще, я бы вам советовал в таком случае просто зарегистрироваться.--Stoljaroff 16:52, 24 июля 2008 (UTC)

• По поводу «кащенитского стиля» обсуждать нечего, учитывая, что:

  1. вопрос уже решён АК в пункте 2 решения по иску Арбитраж:Deutscher Friedensstifter
  2. такой стиль используется исключительно для провокаций
  3. участники Википедии общаются между собой на русском языке

  —AlexSm 13:49, 23 июля 2008 (UTC)

• + //Berserkerus 17:52, 23 июля 2008 (UTC)
• Имхо, максимум, чего заслуживает ответчик, так это (по сумме нарушений в диффах) отдыха на пару суток. Извините, но на бессрочную оснований там явно не набирается. (оскорбление скрыто) (прочитать) С уважением, Vladimir-saliy 11:42, 24 июля 2008 (UTC)

  В теме выше Panther писал: «…попробуйте пописать гадости … про обычных людей, которые работают за соседними столами и в соседнем кабинете.» Лично я не понимаю, если с этими людьми есть какие-то трения и недопонимания, зачем писать где-то о них «гадости», когда нужно побеседовать лично, решить все проблемы и работать спокойно дальше. Гораздо хуже, когда такие беседы никаких результатов не дают и, тем более, пресекаются. В этом проекте царит именно такой подход, в чем можно убедиться, наблюдая как в реплике выше Вульфсон прикрыл фиговым листочком рассуждения под невыгодным ему и истцу(ам) углом зрения. Но не следует забывать, что проектам и коллективам с таких подходом к решению возникающих проблем рано или поздно приходит толстый светло-голубой полярный лис. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:24, 28 июля 2008 (UTC)

Про эйджизм

Ответчику ставиться в вину то, что он считает недопустимым назначение администратором участника моложе 18 лет. Соответственно, якобы нарушение non discrimination policy. Между тем, те же оверсайты не могут быть моложе 18 по положению m:Oversight, что по сути является таким-же ограничением доступа к механизмам Вики для несовершеннолетних. — Track13 14:46, 26 июля 2008 (UTC)

Спасибо, коллега, я прочел перевод, высланный Вами пузимылом. Отдельного внимания хочу удостоить заключительное положение этого короткого «полиси» (Вульфсон, а как будет «полиси» по-русски? ;]): Wikimedia Foundation придерживается принципа равных возможностей во всех направлениях деятельности, включая рабочую занятость, заработную плату, развитие и повышение работника. (выделено мною). Окромя ревизоров, которых тут любят называть нерусским словом «оверсайт», не могут быть моложе 18 еще и чекъ-юзеры, если я не ошибаюсь. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:12, 28 июля 2008 (UTC)

Не ошибаетесь. — Track13 09:40, 29 июля 2008 (UTC)

• Я, безусловно, против блокировки ответчика, но, справедливости ради, ему ставится в вину не то, что он так считает, а то, что он эти взгляды пропагандирует (то есть приводит в каждом голосовании в качестве причины). Хотя, повторюсь, на мой взгляд, если в иске что и является серьёзным - это высказывания на внешних сайтах. Я бы согласился с соистцом и предупредил бы ответчика об их недопустимости. А эйджизм - это так, мелочи.--Yaroslav Blanter 18:00, 26 июля 2008 (UTC)

  Когда-то, видимо, кто-то рассматривал введение совершеннолетия с определенного возраста, ограничения на права управления различными транспортными средствами, работу с различными уровнями напряжения, продажу сигарет, алкоголя (в моей стране бухло разрешено покупать только с 21 года, это же дискриминация уже совершеннолетних, неслыханно, неслыханно!). Т. е. Вы хотите сказать, что эти люди, которые ввели эти самые ограничения, тем самым спасши много здоровья и жизней, так же занимались в свое время «пропагандой» и потому они опасны и достойны порицания? --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:12, 28 июля 2008 (UTC)

  О недопустимости оскорблений на внешних сайтах его уже предупреждали, о кащенитском языке и о митпаппетоводстве тоже. Не помогло. Роман Беккер 03:42, 27 июля 2008 (UTC)

  О кащенитском языке не было предупреждений и после иска 301 его употребление мною не противоречит правилам проекта. А о мицапетоводстве Вас предупреждали еще раньше. --Поциент:Deutscher Friedensstifter ^{процiдурки} 09:12, 28 июля 2008 (UTC)

  Во-первых, не надо путать оскорбления с критикой. Или критика теперь тоже запрещена? Во-вторых, когда kv75 пишет "Мне за Вас тоже несколько обидно, так что мы квиты. Я бы с Вами пообсуждал нашу эволюцию, но полагаю, что здесь не место" - это не оскорбление?--Stoljaroff 10:25, 27 июля 2008 (UTC)

  О чём это Вы? wulfson 17:37, 27 июля 2008 (UTC)

  Я про тот дифф, о котором ещё Ukko говорил [30] Данная реплика Kv75 несли не явлыется оскорблением, то по крайней мере нарушает ВП:ЭП не меньше, чем реплика ответчика. Я согласен, что многие из приведённых суждений Deutscher'а в ЖЖ сформулированы излишне резко, но всё же, явных оскорблений в них ИМХО не содержится.--Stoljaroff 17:54, 27 июля 2008 (UTC)

  У нас с Вами разное понимание того, что́ можно, а что́ нельзя. Обсуждать не будем. wulfson 18:12, 27 июля 2008 (UTC)

  В реплике Kv75 никаких нарушений не вижу. Эволюция — это хорошо.--mstislavl 18:31, 27 июля 2008 (UTC)

  А мне всё же интересно узнать, что именно в той моей реплике Stoljaroff считает неэтичным. Просто чтобы знать, чего избегать в обращении с ним. Kv75 18:46, 27 июля 2008 (UTC)

• Эволюция - это, возможно, и хорошо. Дело не в этом. Общий тон данной фразы бы таков, что, как мне показалось, Вы говорили несколько свысока.--Stoljaroff 20:31, 27 июля 2008 (UTC)

  Полагаю, всё же показалось. Абсолютно равные реплики, на мой взгляд. Спасибо, теперь я успокоился. Kv75 07:38, 28 июля 2008 (UTC)

«дискредитация Википедии и её структур»

Экстравагантный, однако, иск - особенно в части патетичного «дискредитация Википедии и её структур».

Особенно если посмотреть на примеры этой самой дискредитации, приведённые в иске. Примеры исключительно из сообщества ru_wikipedia в LiveJournal. Понять смысл реплик в этих примерах весьма затруднительно ввиду крайней специфичности языка - вероятно упомянутого в иске «кащенитского слэнга».

Однако, насколько я понял:

1. в двух примерах из семи (2 и 6) Википедия не упоминается, обсуждаются правила ЖЖ-сообществ rus_wikipedia и ru_wikipedia
2. в пяти примерах из семи в исходном посте упомянут истец №1 (2, 4, 5, 7, 8)

Вместе с тем имеет место быть забавное совпадение: пост Истца №1 в rus_wikipedia от 19.07.2007 о бане смотрителей сообщества ru_wikipedia в rus_wikipedia.

Чудны дела твои, Господи! - выплёскивание вики-войн в ЖЖ уже было, но вот перенос ЖЖ-войны в Википедию...

Да ещё в такой форме - особо умиляет пример 7: исходный пост принадлежит истцу №1, где он делится радостью, что АК удовлетворил его иск. Ответчик выражает сожаление, что голосовал за истца №1 и разочарование в его последующей деятельности.

Интересно, на какую реакцию расчитывал г-н Беккер, размещая сей пост в сообществе, которое, по его же словам в rus_wikipedia «превратилось в площадку для целенаправленной дискредитации Википедии, её структур и её институтов, для безнаказанной диффамации участников Википедии».

Если бы не ВП:ПДН, я бы предположил, что рассчитывал на реакцию предсказуемую и вспомнил бы слово «спровоцированную».Правка, могущая ввести в заблуждение, в целях предотвращения развития конфликта зачёркнута участником Kv75 20:06, 31 июля 2008 (UTC) --Vladimir Kurg 13:31, 31 июля 2008 (UTC)

Указанный Вами пост в ru_wikipedia принадлежит имперсонатору. Роман Беккер 17:00, 31 июля 2008 (UTC)

Маленькая поправка. Ответчик выражал сожаление и разочарование в деятельности не истца №1, а моей. Но этот эпизод роли в иске явно не играет, так как он плавно перешёл в конструктивное обсуждение соответствующих вопросов. Kv75 15:53, 31 июля 2008 (UTC)

Сожалею, что не разобрался с фактом имперсонации, однако:

1. Приведённая ссылка по примеру 7 не содержит комментариев с «разоблачениями имперсонатора другими участниками»;
2. комментарии истца к примеру в иске отсутствовали, таким образом пример для человека, не отслеживающего содержимое данного ЖЖ-сообщества, как показало настоящее обсуждение, создаёт совершенно ложное впечатление.

Вместе с тем я считаю, что АК готов принять весьма серьёзное и потенциально опасное для проекта решение в силу того, что в проекте решения содержится, по моему мнению, использование правил Википедии в качестве тяжёлого аргумента при конфликтах в других Интернет сообществах; ситуация усугубляется, тем, что что АК фактически используется как инструмент для ведения воен на внешних по отношению Википедии ресурсах.

Как показал инцидент с примером 7 - и крайняя эмоциональность обсуждения иска - использование ВП:НО применительно в внешним по отношению ВП ресурсам требует осторожности и тщательности - в том числе и при предварительном анализе иска, поскольку такие иски пишутся под влиянием эмоций конфликта - особенно с учётом того, что именно высказывания в ходе «военных действий» по определению обязаны нарушать упомянутое правило. В конце концов «полемика» есть производное от πόλεμος - война.

А именно содержимое раздела «Размещение оскорблений на внешних сайтах, дискредитация Википедии и её структур» и легло в основу проекта решения АК.

Я считаю, что перед принятием иска к рассмотрению в АК была бы полезна стадия приведения иска в, как минимум, стилистически нейтральное состояние с удалением гиперболизрованных фрагментов и периодов («целенаправленная дискредитация Википедии и её структур», «систематически подрывал функционирование Википедии», «систематически занимается «правозащитной деятельностью» в пользу нарушителей правил» и т.п.) в настоящем иске и, в случае отказа или невозможности, его отклонения.

Особенно настораживающим с моей точки зрения является реакция на реплику mstislavl в разделе «Правозащитная деятельность»

Да, в ВП:ЧНЯВ есть положение «Википедия не школа адвокатов» - но из этого не следует вывод, что Википедия - школа прокуроров.

И достаточно распространённое мнение, четко сформулированное как:

«если она /«правозащитная деятельность»/ в нужное время в нужном месте - особых вопросов нет. Если же ей начинают заниматься не там, где это положено (т.е. не в Арбкоме) и не тогда, когда это имеет смысл (например, после вынесения решения тем же Арбкомом), то такая деятельность очевидно вредна для проекта»

есть не что иное, как абсолютизация обвинительного подхода. С вставкой в неявном виде догмата о непогрешимости АК.

IMHO симптом весьма тревожный и подтверждающий необходимость стадии стилистической нейтрализации исков - и не только касающихся полемик на внешних ресурсах.

Поэтому прошу АК:

1. рассмотреть возможность ввода стадии «стилистической нейтрализации» касательно будущих исков, апеллирующих к ВП:НО
2. рассмотреть целесообразность возможной коррекции проекта решения по текущему иску с учётом вышеизложенного.

Vladimir Kurg 19:10, 1 августа 2008 (UTC)

Вопрос по проекту решения, п.2

Фраза в проекте решения «развернутая перифрастическая конструкция, соответствующая оскорбительной идиоме» по отношению к фразе [31] похоже, не совсем точна. Действительно, инкриминируемое предложение состоит из двух перифраз, однако хотелось бы обратить внимание, что, если быть точными, оба перифраза являются эвфемизмами, то есть стилистически нейтральными по выраженими, заменяющими синонимичные идиомы, представляющиеся говорящему неприличными или грубыми.

Более того, заменяемые идиомы являются вульгаризмами, но не единицами обсценной лексики.

Боюсь, что использование определения «конструкция, соответствующая оскорбительной идиоме», в данном случае некорректно. В конце концов, под это определение подходит и фраза «Ваше высказывание не вполне корректно», синонимичная второму эвфемизму инкриминируемой фразы.

Хотелось бы получить разъяснение АК, так как такая широкая трактовка синонимии IMHO может привести к запрету любых оценочных высказываний по отношению к участникам Википедии. --Vladimir Kurg 15:42, 31 июля 2008 (UTC)

Уважаемый Владимир, позвольте Вас заверить, что попытки представить оборот «Ваше высказывание не вполне корректно» и ему подобные в качестве эвфемизмов для оборотов «что за х..ню ты несёшь» и им подобным будут расцениваться Арбитражным комитетом как нарушение правила ВП:НДА. А оборот "в лужу пёрнуть", представьте, не утрачивает оскорбительного характера от элегантной замены глагола. Что же касается "любых оценочных высказываний по отношению к участникам Википедии", то Арбитражный комитет и сам считает необходимым, и другим участникам рекомендует почаще перечитывать правила ВП:НО, содержащие подробные разъяснения того, какие оценочные высказывания для непозволительны для участников проекта. Андрей Романенко 05:10, 1 августа 2008 (UTC)

Спасибо за разъяснение.

Поскольку по существу вопроса возражений не последовало, прошу заменить в проекте решения фрагмент «развернутая перифрастическая конструкция, соответствующая оскорбительной идиоме» заменить на «инвектива, содержащая эвфемизмы в качестве субститутивов вульгаризмов».

Теперь о поговорим о тезисе оборот «в лужу пёрнуть» не утрачивает оскорбительного характера от элегантной замены глагола. Как это ни удивительно, утрачивает. Поскольку идиома, она же фразеологическое сращение, утрачивает смысл при замене любого её компонента даже на синоним — о чём можно прочитать в статье Фразеологизм, раздел «Фразеологические единства», ссылка на которую, через редирект идиома содержится в проекте решения АК.

Стилистически данная замена глагола на «газифицировать» — алогизм, комбинированный с констелляцией. Да ещё и гиперболизованный. Классический набор пародийных приёмов.

Конечно, можно приравнивать попытку осмеяния к оскорблению, но тогда стоит задуматься о предупреждениях участникам РУ-ВП, пишущих и в Абсурдопедию, Википедию пародирующую, соответственно, дискредитирующую и, тем самым, оскорбляющих её участников.

Поэтому для характеристики разъяснения АК, боюсь, придётся прибегнуть к обороту «Ваше высказывание не вполне корректно».

И, наконец, о серьёзном. Бездумная апелляция к ВП:НО стала одним из loci communes стихийно сложившейся риторики «заблокировать-его-сообщества» — всё, что вызывает недовольство объекта высказывания, является оскорблением. ВП:НО должна быть средством предупреждения конфликтов, но всё чаще она становится средством ведения конфликта. То, что задумывалось как лекарство из-за передозировки становится ядом — а для некоторых, похоже, наркотиком.

Что касается данного иска, то напомню ВП:НО: «Эмоции никак не должны отражаться на страницах Википедии» - здесь же идёт перенос эмоций из ЖЖ на страницы Википедии (чего стоит хотя бы патетическая риторика иска в стиле процесса об оскорблении величия), в результате чего АК занимается синтагматическим анализом нарративных текстов на диком жаргоне — с вполне закономерным результатом, внесённым в проект решения. --Vladimir Kurg 23:02, 2 августа 2008 (UTC)