Обсуждение проекта:Библиография/Идеальная библиография
Регламент
правитьКто видит недостатки - вписывайте на основную страницу. И сразу создавайте тему в обсуждении --Kaganer 14:16, 9 октября 2007 (UTC)
Обсуждение недостатков
правитьВ этом разделе обсуждаются недостатки, перечисленные на основной странице. Резюме дискуссии по каждой теме будет вынесено обратно на основную страницу. Обсуждаем как саму идею, так и конкретный вариант реализации (заведомо не идеальный).--Kaganer 10:41, 11 октября 2007 (UTC)
Уязвимость перед вандализмом
правитьС одной стороны карточки должны быть открыты для редактирования, с другой - изменения в них будут создавать огромную нагрузку на сервер и кешироваться некоторое время (за счёт включения).
- Да, эта уязвимость есть. Возможно, появятся другие идеи по реализации, или вообще другие подходы. Подождём. --Kaganer 19:20, 9 октября 2007 (UTC)
Сложность оформления
править<ref> уже достаточно сложная в использовании система, усложнение её не даст особого эффекта для статьи, но очень осложнит жизнь автору (от которого начнут требовать записывать источники).
- С точки зрения обычных статей, это ни в коем случае не замена "ref", а просто оформление ссылок на литературу и другие источники (вместо громоздких шаблонов типа "Книга"). Никаких дополнительных требований эта система сама по себе не создаёт, а вот контроль использованных источников - обеспечивает.--Kaganer 19:19, 9 октября 2007 (UTC)
- Приведите пример. Например, на творчество В.И. Ленина. #!George Shuklin 08:58, 10 октября 2007 (UTC)
- Ленин - как раз довольно сложный пример. Я думаю, что понял, что ты хочешь увидеть. Давай пока я в обсуждении попробую привести пример оформления - с первого раза, думаю, не получится. --Kaganer 17:59, 10 октября 2007 (UTC)
- Приведите пример. Например, на творчество В.И. Ленина. #!George Shuklin 08:58, 10 октября 2007 (UTC)
Новая спам-площадка
правитьдостаточно одного упоминания о книге очередного открывателя нервозотерапии - и он может любовно делать раздел по своей книге. (то же касается сайтов).
- Отчасти. Однако либо источник авторитетный и мы считаем уместным ссылаться на него в статье, либо нет. Что до "открывателя нервозотерапии" - если он проходит по критериям значимости, то и книги его, очевидно, тоже. А если нет - то удаляется вместе со своими трудами. --Kaganer 19:19, 9 октября 2007 (UTC)
- Чисто теоретически всё правильно и хорошо. Но если источник не авторитетный, а на него ссылкаются как на иллюстрацию маргинальной точки зрения? Если мы будем создавать полноценную страницу про источник (с гиперссылкой на издательство, на страницу по книге), то это удесятеряет интерес в пропихивании чего-либо в качестве источника. Полагаю, следует вполне сформулировать требования авторитетности, как ключевой параметр. Просто использование в статье недостаточно. #!19:04, 11 октября 2007 (UTC)
Сложность использования
правитьХотелось бы сделать ввод источника макимально понятным и интуитивно простым для любого участника. Я вижу такой подход: создается пространство имен вида "Книга"... куда можно ссылаться через спец. шаблон {{источник}}. Такой шаблон должен на входе брать либо автора и название книги, либо ISBN книги. Страница, посвященная книге, должна давать все данные этого издания и при необходимости давать отсылки вида "Другие издания этого материала", "Это издание вошло в книгу ..." (и ссылка туда) и наоборот "Части этого издания вошли в книгу...". При этом мы получаем фактически независимую новую энциклопедию источников и связей между ними. При таком подходе, можно каталогизировать все источники (только кто это сделает, это много сложнее чем писать статьи, а объем еще больше), и добиться полного описания источника. Но у любой каталогизации есть своя оборотная сторона - на каком объеме данных остановиться? Надо ли включать оглавление? Включать ли какие-либо дополнительные материалы? Например именной указатель лиц, упомянутых в книге - весьма ценное подспорье для историка! А указывать ли редактора книги, художника? И проч. Никакая ссылка на источник не заменяет сам источник! Статья (большая или не очень) об (каждом?) источнике в энциклопедии - это как-то чересчур...
И последнее... А как быть с уже указанными источниками - как их привести хотя бы сейчас, к одному виду? А ведь число произвольно оформленных отсылок растет....--SneD 19:25, 14 июня 2008 (UTC)
Неудачное имя
правитьПмср, идеальная — плохое назв., ибо идеал — всегда сын своего времени и завтра устареет. — Тжа0.
- Пусть. И вообще - не от "идеал", а от "идея". Смысл в том, что это пока обсуждение того, как вообще следовало бы обустроить работу с библиографией, методически, а вопросы конкретной реализации - дело второе. --Kaganer 10:20, 11 октября 2007 (UTC)
- Эх, Павел Львович.
- От существительного идея прилагательное идейный. Эти слова (идеал и идея) очень разнятся, хотя, скорее всего, из 1 ист-ка.
- Ваш подход напоминает теорию Большого взрыва (Big bang) в софтвэростроении, в просторечии програмирование. К сожалению, она не работает. Появляются новые идеи и всё приходится переделывать. — Тжа0.
- Мне всё это известно. Я выбрал такое название сознательно. Тчк. --Kaganer 04:59, 24 октября 2007 (UTC)
- Эх, Павел Львович.
Предложения
правитьБиблиография в Викитеке
правитьПеренесено с основной страницы --Kaganer 10:12, 11 октября 2007 (UTC)
Неплохо было бы увязать проект с Викитекой. Есть простая схема. В ВП дается биография автора и обзор его творчества, в Викитеке же собирается его библиография с ссылкой на биографическую статью в ВП. При этом в каждом языковом разделе приводятся книги на родном языке, а интервики используются для перехода. Напр., у нас указывается русский перевод, а у немцев оригинал. В каждый пункт библиографии можно погрузиться и получить информацию о различных изданиях, а в идеале и сам текст. В ВП же по идее ссылка на книгу должна вести на ее описание в Викитеке. Я так и не понял, изначально ли возникла эта схема, но потом разбилась о «борьбу со спам-ссылками», или она лишь начала стихийно складываться. Также хотелось бы понять, где короткая статья о АИ с внешней ссылкой не будет предметом постоянного обсуждения на странице к удалению. --Kotov 20:53, 9 октября 2007 (UTC)
- Если мы будем создавать отдельное пространство имён, то вполне может будет сформулировать минимальный набор требований к библиографии. Например, фамилия-имя-автор + ссылка из статьи уже достаточно. Хотя, опять же повторю, следует заранее продумать вопрос спама. #!George Shuklin 08:58, 10 октября 2007 (UTC)
- Не очень понял, что значит "эта схема" ? Сама идея о том, что место для библиографии - в Викитеке, не нова. Но как-то не прижилась. Есть и противники такого подхода. --Kaganer 17:59, 10 октября 2007 (UTC)
- Под «этой схемой» я имел ввиду порядок, когда библиографическая информация вносится в викитеку. Расскажите о противниках, я пытался вносить библиографич. информацию в Викитеку, но так и не понял, можно ли это делать или нет. Правильно ли я Вас понял: в Викитеке идея сбора библиограф. информации не прижилась и Вы хотите создать для этой информации особое пространство имен в ВП. При этом в русской ВП будут заводиться карточки на книги на всех языках. Скажем, будет карточка на китайском, состоящая из имени автора, названия книги и года издания, и ее нельзя будет удалить. По мне, так давно пора.--Kotov 19:30, 10 октября 2007 (UTC)
- Скажем так: Викитека исходно нацелена несколько не на это, и никакого дополнительного удобства размещение именно там библиографических списков не принесёт. --Kaganer 10:12, 11 октября 2007 (UTC)
- Давай отложим обсуждение конкретной реализации, и попытаемся сформулировать, каковы рамки темы "Библиография" и каков характер действий, с ней связанных (см. ниже #Общая характеристика темы). А потом вернёмся к твоему вопросу и посмотрим, насколько тут полезна и уместна Викитека ? --Kaganer 10:31, 11 октября 2007 (UTC)
- Под «этой схемой» я имел ввиду порядок, когда библиографическая информация вносится в викитеку. Расскажите о противниках, я пытался вносить библиографич. информацию в Викитеку, но так и не понял, можно ли это делать или нет. Правильно ли я Вас понял: в Викитеке идея сбора библиограф. информации не прижилась и Вы хотите создать для этой информации особое пространство имен в ВП. При этом в русской ВП будут заводиться карточки на книги на всех языках. Скажем, будет карточка на китайском, состоящая из имени автора, названия книги и года издания, и ее нельзя будет удалить. По мне, так давно пора.--Kotov 19:30, 10 октября 2007 (UTC)
- Мне тоже кажется, что Викитека имеет совсем другое предназначение — хранение текстов источников, в то время как обсуждаемый проект — это каталог наименований источников (я правильно понял?). Если уж выполнять его не в виде пространства имён Википедии, то в виде отдельного википроекта, «Викикаталог», например, или что-нибудь в этом роде. --BeautifulFlying 00:28, 12 марта 2008 (UTC)
Общая характеристика темы
правитьПредлагаю попытаться сформулировать, каковы рамки темы "Библиография" и каков характер действий, с ней связанных. Резюме данного раздела явно должно быть включено в преамбулу обсуждаемого проекта.--Kaganer 10:31, 11 октября 2007 (UTC)
Я вижу здесь несколько связанных тем и работ, которые требуют комплексного подхода:
- Ссылки на литературу из статей
- оформление
- контроль использования источников и ссылок на публикации
- Составление библиографий по темам и авторам
- автоматизация
- повышение сссылочной полноты
- Составление библиографических описаний
- автоматизация
Соответственно, решение какой-то одной из этих задач интересно, но неэффективно.
Идея моего проекта как раз в том, чтобы появились возможности:
- Пройти по ссылке из статьи на страницу описания публикации
- Посмотреть, какие статьи ссылаются на публикацию (и даже - в каком качестве; т.е., к примеру, делать ссылки на источники, библиографию и рекомендуемую литературу через разные префиксы, так, чтобы на стр. "ссылки сюда" было видно, через какое перенаправление пришла ссылка)
- Получить автоматически пополняемую библиографию по автору, алфавитному перечню названий и тематике (например, как я предложил, через механизм категорий статей-карточек)
Я везде пытаюсь придумать реализацию с максимальным использованием уже существующих и действующих в Википедии механизмов. Но за счёт этого оно получается далеко не оптимальным. Предлагайте другие идеи и инст рументы! --Kaganer 19:04, 11 октября 2007 (UTC)
Оформление карточки
правитьИсточники отличаются по типам, авторитетности и т.д. Поэтому, на мой взгляд, оптимально информацию можно представить так. Статья-карточка имеет название «Автор И.О. Название в переводе на русский» и след. текст.
- Автор: Автор И.О. (+ выставление подкатегории «Автор И.О.» в категории «авторы источников Википедиии», + ссылка на био автора)
- Название: Полное название по первому изданию на языке оригинала
- Авторитетность: является (не)авторитетным источником по теме «Тема» (+ выставление подкатегории «Тема» в категории «авторитетные (не)источники Википедиии»). [Для неавторитетных перенести в обсуждение причины. ]
- Тип источника: монография, статья, рукопись, публикация в сети
- Места хранения (для рукописей и публикаций в сети):
- Издания:
- на языке оригинала:
- 1-ое издание: описание с использование шаблонов «книга», «статья» и ссылками на размещение в сети факсимиле
- в переводе на русский язык:…
[Обратите внимание на то, что один и тот же источник может быть издан в разных сборниках с разными выходными данными. Напр., отдельной книгой и в собрании трудов.].
- Краткое описание содержания.
Музыкальные релизы в библиографии
правитьКоллеги, только что наткнулся на данную страницу. А вот мы на музыкальном проекте тоже кое-что обсуждаем: Википедия:Обсуждения:Музыка#Использование музыкальных релизов в качестве ВП:АИ. Наверно, надо скоординировать усилия. --BeautifulFlying 20:32, 26 октября 2007 (UTC)
Уточнение ссылки
правитьНе совсем понятно, как делать ссылку на конкретное место текста или отдельную статью в сборнике. Я уверен, что есть сборники, которые ценны сами по себе и не заслуживают постатейного описания. В общем, надо продумать механизм уточнения ссылки. Возможно, это как раз то, о чём спрашивал Георгий (по поводу Ленина).
Кроме того, надо не забыть, что существуют, например, научные журналы, в которых ценна как статья, так и сам журнал. Причём журнал может быть уже описан в основном пространстве статей.
А в целом предлагаемый механизм кажется мне достаточно удобным. Я только не вполне уверен, насколько реальна его техническая реализация. Нужно ли обращаться к разработчикам, или мы в состоянии сами сделать бо́льшую часть работы? Kv75 17:42, 9 ноября 2007 (UTC)
Начал эксперимент по виртуальному включению статьи-источника в статьи в основном пространстве. --BeautifulFlying 00:35, 12 марта 2008 (UTC)
Восточная библиография
правитьЗапустил локальный проект по восточной библиографии. После некоторых размышлений пришел к выводу, что сделать универсальный шаблон – дело не реальное, а проще и лучше всего размещать выходные данные так, как это дается в книге, дополняя их необходимыми сведениями. Более-менее образцовая статья (с моей точки зрения) см. здесь Pnkv 07:44, 12 марта 2008 (UTC)
Получение информации из Викиданных
правитьВ свете того, что библиографические записи можно получать из Викиданных, актуален ли данный проект? Сейчас подобным методом оформлять литературу можно было бы лишь для источников, которые не разместишь в Викиданных (отдельные интернет-страницы, например). D6194c-1cc (обс.) 05:35, 14 декабря 2022 (UTC)