Обсуждение проекта:Вторая мировая война/Архив/2018

Добавить обсуждение
Активные обсуждения
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Консенсус на уточняющий термин «вермахт» в наименованиях статей ВФПравить

На «Историческом форуме» ВП:Ф-ИСТ#(Третий рейх) или (вермахт)? зафиксирован явный и открытый консенсус (согласно ВП:КОНС) с аргументами по использованию (там где необходимо) уточняющего термина «вермахт» вместо ещё встречающегося «Трети рейх» в наименованиях статей ВФ. Возможно уч-в данного проекта заинтересует раздел ВП:Ф-ИСТ#Названия дивизий «войск СС» и «вермахта», где также возможен локальный консенсус. Необходимо для недопустимости ВП:ВПР и пр., в том числе попыток обхода через КПМ. S.M.46 (обс.) 07:16, 3 мая 2018 (UTC)

(!) Комментарий: стоило бы всё же учесть комментарий про «Правильно будет Третий рейх. Это объединяет и Вермахт и войска СС. --Kalabaha1969 (обс.) 03:41, 17 апреля 2018 (UTC)», а также практику других статей вроде 1-я гвардейская танковая армия (Россия), 1-я Краснознамённая армия (СССР), 1-я армия (Российская империя), 8-я пехотная дивизия (США), где уточнения даются по стране. Вопрос с "третьим рейхом" и его идеологизированностью следует решать путём возможного переименования статьи Третий рейх (например в нацистская Германия) — тогда получится уточнение "(нацистская Германия)", которое и всеохватным является ("объединяет и Вермахт и войска СС") и не будет "пропагандистским". С уважением, --Seryo93 (о.) 08:16, 3 мая 2018 (UTC)
Термин «Третий рейх» — это условное название для обозначения нацистского режима в Германии 1933—1945 годов. Одно из многих, таких как «нацистское государство», «нацистский режим», «диктатура Гитлера» и «национал-социалистское правление» (NS-Staat, NS-Regime, Diktatur Hitlers und nationalsozialistische Herrschaft). Официально такого названия государства в период с 1933 по 1945 годы не было. Нет единообразия и в написании этого термина, в кавычках или без них. С учетом этого, термин вряд ли может быть консенсусным. --Poltavski / обс 10:27, 3 мая 2018 (UTC)
Ну в этом случае как раз стоит переименовать саму статью Третий рейх, что я и предложил. С уважением, --Seryo93 (о.) 10:32, 3 мая 2018 (UTC)
  • @Seryo93: - в указанном выше обсуждении на ВП:Ф-ИСТ несколько раз приводил Википедия:Обсуждение правил/Поправки к ВП:Именование статей (воинские формирования) с цитированием итого админа NBS, напр. из п.2: «… следует руководствоваться в первую очередь основными принципами правила ВП:ИС, а также текущим неписанным консенсусом (где он существует)». (выделено мной, авт. поста) S.M.46 (обс.) 12:42, 3 мая 2018 (UTC)
  • (конфликт редактирования) Касательно придуманного «третьего рейха», (как пишут неким Мёллер ван ден Брук, Артур — то о замене на термин «вермахт» высказались все участники обсуждения, разве что не аргументированное предложение (написать «В»))). Аргументы на «в» строчную там приведены (дублировать здесь нет смысла), попытки замусорить обсуждение не удались.)) Далее — обобщающая статья по «нацистской Германии» должна очевидно так и называться: «Нацистская Германия». Это по АИ плюс узнаваемо. В теле этой статьи раздела с названием (напр. Термин «третий рейх») вполне достаточно. S.M.46 (обс.) 13:25, 3 мая 2018 (UTC)
    • Ну вот я и вижу в других статьях «страновой» консенсус по уточнениям — что выше и привёл. Теперь посмотрим по истории: 101-й армейский корпус (вермахт) сначала называлась "101-й армейский корпус (Германия)" - с уточнением по стране (но не вполне корректным: речь о нацистском корпусе, а не о современной Германии). Так было до 19 ноября 2013 (три года!), когда коллега Scriber переименовал статью в (Третий рейх) — уточнил по конкретному режиму с учётом названия статьи на данный момент (Третий рейх). Так было до 2018 года (5 лет!) — и только вот в апреле с.г. вы переименовали не по стране, а по формированию "(вермахт)", причём в разгар дискуссии и при возражениях по ней. Что ну вряд ли соотносится с "консенсусом". Теперь об уточнениях: они по фомрированиям нужны были бы, если бы в одном государстве но в разных его силовых структурах были бы формирования с одинаковым названием — тогда и впрямь потребовалось бы уточнить по структуре (вермахт, СС, etc.). Если же такой омонимии нет, то уточнение идёт по вышестоящему уровню (страна). Так что, на мой взгляд, правильным было бы уточнение по стране (101-й армейский корпус (нацистская Германия) — вполне в духе изначального названия статьи, кстати, отличаясь лишь уточнением какая именно Германия). С уважением, --Seryo93 (о.) 12:51, 3 мая 2018 (UTC)
«вот в апреле с.г. вы переименовали…» — уч. Seryo93, всё в подразделе «Результат данного локального консенсуса»- и почищены от «третий рейх» несколько страниц цитирую «Категория: Танковые дивизии вермахта во Второй мировой войне», что кстати полностью соотв. наименованию категории.)) У меня мало св. времени (о чём сообщал коллегам), поправил только по тд, как наиболее важных ВФ в редактируемых мной статьях. Далее, вас в том обсуждении никто не видел (правда одна правка, которую и отменили))). Ниже выделил подразделом, как было на самом деле. S.M.46 (обс.) 16:58, 3 мая 2018 (UTC)
Здорово, но этот "локальный консенсус" был найден всего за 8 дней (16—24 апреля 2018) — при том, что, насколько я помню, в случае, скажем, вопроса консенсусности статей чаще говорят о двухнедельном сроке. Ну да ладно. Просто я не вижу смысла в уточнениях вида «Славгород (городской округ Славгород, Алтайский край)» если он у нас один такой в стране. Если никакой другой статьи про 101-й корпус нацистской Германии нет, то нет и нужды уточнять на более низкий уровень чем страна. «уточняйте значение там, где очевидна его неоднозначность, и избегайте излишних уточнений там, где термин уникален или прочно ассоциирован с названием» (ВП:ИС/УТ). С уважением, --Seryo93 (о.) 17:06, 3 мая 2018 (UTC)
Я уж не говорю про то, что "Убрать в названиях (Третий рейх), как явную пропаганды нацизма! Вернуться к наименованию Вермахт!--18mk 01:13, 1 июня 2015 (UTC)" не учитывало совершенно возможность замены самого обозначения этого режима в ВП без изменения уровня уточнения. С уважением, --Seryo93 (о.) 17:09, 3 мая 2018 (UTC)
Здорово, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ. Как впрочем и ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, где цитируем: «Основным способом достижения консенсуса является обсуждение…» Кроме того, один из базовых принципов ВП:КОНС в разделе «Практика поиска консенсуса» гласит: «Наличие консенсуса не означает всеобщей поддержки выбранного решения. Это скорее означает, что все согласны „подчиниться“ выбранному решению». То, что должен быть «двухнедельный срок» — это очевидно ваше личное мнение? Или вы сомневаетесь в аргументации редакторов, ясно и открыто высказавших их как локальный консенсус (ЛК) на приведённом здесь ВП:Ф-ИСТ#(Третий рейх) или (вермахт)? (дабы избежать копаться в архивах). P.S. Кстати, в том открытом обсуждении Вам надеюсь никто не мешал изложить свои аргументы? S.M.46 (обс.) 06:31, 4 мая 2018 (UTC)
Ну вот в опросах, например: «Срок проведения может выбираться организаторами, но обычно не менее, чем две недели». По КОНС хорошо бы привести и другую цитату: «Иногда небольшой группе авторов, работающих над определённой статьёй, удаётся прийти к консенсусу, который может впоследствии вызвать возражения у более широкого круга участников. В этой ситуации попытки данной группы авторов блокировать внесение изменений в статью лишь на том основании, что «консенсус уже достигнут», будут неправомерными, поскольку ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества — или о его изменении. Если же какой-либо участник (или небольшая группа участников) считает, что у него есть достаточные основания полагать, что ранее достигнутый консенсус более не соответствует действительности, он вправе поднять этот вопрос на соответствующей странице обсуждения статьи или на соответствующем форуме, пригласив заинтересованных участников высказаться по этому поводу». На Ф-ИСТ выскажусь. С уважением, --Seryo93 (о.) 12:19, 4 мая 2018 (UTC)--Seryo93 (о.) 12:19, 4 мая 2018 (UTC)
«Ну…» — просьба в обсуждении избегать «нуканья», ибо здесь данная частица — мусорная. Далее — тема ВП:Ф-ИСТ#(Третий рейх) или (вермахт)? не является опросом, зачем вы пытаетесь своё личное мнение «двухнедельный срок» распространить на «обсуждение»? Касательно обильной цитаты про «группы авторов» — это ещё к чему: там открытое обсуждение, где все участники высказались за уточнение «вермахт» (там где это требуется). И никто за «третий рейх» — с какой бы буквы не писалось.))) Даже те двое уч-в, предлагавшие писать «Вермахт» с прописной.))) Напомним, ни о какой «Германии» с каким бы то ни было прилагательным вообще никто не счёл нужным даже упоминать!)) S.M.46 (обс.) 08:30, 5 мая 2018 (UTC)
Вот зачем так игнорировать и писать «ни о какой «Германии» с каким бы то ни было прилагательным вообще никто не счёл нужным даже упоминать!» (выделение моё)? «Ну тогда вариант Нацистская Германия (Фашистская Германия, Гитлеровская Германия). --Kalabaha1969 (обс.) 11:27, 21 апреля 2018 (UTC)» + «Войска СС не входили в Вермахт, но участвовали в боевых действиях совместно с ним. Это тоже самое как сейчас Национальная гвардия России не входит в состав Вооружённых сил России. Надо уточнять не по ведомству - а по принадлежности к государству, как это делается касательно советских формирований Второй мировой войны. --Kalabaha1969 (обс.) 05:44, 22 апреля 2018 (UTC)», далее «Проблема в том, что трудно определить, где вермахт уже закончился и уже начались эсэсовцы». Или вы Kalabaha1969 и Nicoljaus не считаете участниками обсуждения? Странный подход для подведения итога. «Там где требуется» — согласен. Но надо понимать, что это требование не должно приводить к «механической замене» всех подряд страновых уточнений на "вермахтовские" — а только там, где в одной стране между разными сил. структурами внутри одной страны есть омонимия — собственно в этом случае и потребуется указать, к какой из структур страны принадлежит то или иное формирование. А иначе это как тот же "Славгород (городской округ Славгород, Алтайский край)" вместо "Славгород (Россия)". С уважением, --Seryo93 (о.) 08:50, 5 мая 2018 (UTC)

Уточнение (Wehrmacht) в других языковых проектахПравить

  • «Или вы Kalabaha1969 и Nicoljaus не считаете участниками…» - их репликам даны аргументированные ответы в обс. ВП:Ф-ИСТ#(Третий рейх) или (вермахт)?, как и впрочем на Ваши. Далее - считаю выдвигаемые вами претензии в мой адрес не обоснованными и прошу воздержаться от перехода на личности. И как вариант, обратить внимание на наименования статей ВФ в других языковых проектах: напр. de.wiki «Kategorie:Infanteriedivision (Wehrmacht)». S.M.46 (обс.) 08:31, 6 мая 2018 (UTC) P.S. Дополним: en.wiki - Category:Infantry divisions of Germany during World War II с напр. «1st Infantry Division (Wehrmacht)». Укропедию с «Піхотні дивізії Третього Рейху» - не предлагать!))) S.M.46 (обс.) 08:46, 6 мая 2018 (UTC)
ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ. Великая Отечественная «в других проектах» зовётся «Восточным фронтом» — но никаких оснований переименовывать нашу статью это не даёт. Я уж не говорю, что название категории (собирающей в себя статьи по означенному признаку, в данном случае дивизии вермахта) и название статьи — это как бы не пересекающиеся вопросы. А укр-вики я и не предлагал))) С уважением, --Seryo93 (о.) 08:48, 6 мая 2018 (UTC)
Уч. Seryo93, обсуждение статьи "ВОв" давайте на её СО. Далее, здесь просто дал участникам данного проекта ссылки на имеющем место быть локальном консенсусе (ЛК) по локальному же вопросу - все высказались в пользу термина «вермахт» (на правописание строчной «в» аргументы на ВП:Ф-ИСТ приведены). И в завершение, на ВП:Ф-ИСТ#(Третий рейх) или (вермахт)? вынес подраздел «В других языковых проектах». Здесь в общем всё, из обсуждения вышел. S.M.46 (обс.) 07:04, 7 мая 2018 (UTC)

Отмена ВП:ИС/ВФПравить

В итоге NBS от 24 июня 2015 года цитируем п.1: «Прежняя формулировка раздела „Воинские формирования“ признаётся неконсенсусной; раздел удаляется». Само появление этого подпункта в ВП:ИС как оказывается вызвано рядом грубых нарушений правил проекта. На упомянутомВП:Ф-ИСТ#(Третий рейх) или (вермахт)? приводил эти нарушения: Началось с неправомерного итога на Википедия: Опросы/О названиях статей о воинских формированиях, который «подвёл» ныне бессрочник (лог блокировок впечатляет))) некто SergeyJ. Кстати, полностью проигнорировав мнение уч. Doomych: «если „Третий рейх“ не было официальным названием государства, его не употреблять». Далее нарушения продолжились внесением правки в ВП:ИС от неактивного с 2013-го уч. Alexander Shatulin — «Воинские формирования». Но в 2015-м, наконец, неправомерным действиям пришёл конец. S.M.46 (обс.) 14:02, 3 мая 2018 (UTC)

Критерии значимостиПравить

Здравствуйте, коллеги. Хочу создать статью о советском лётчике-истребителе времён ВОВ. Он является асом (6 побед), причём одну победу одержал тараном, что подтверждается и немецкими данными. Награждён орденами Красной Звезды и Красного Знамени. Проходит ли он по критериям значимости? --Eichel-Streiber (обс.) 16:56, 14 января 2018 (UTC)

На прямую по описанному вами не проходит. Но надо больше конкретики - чем командовал, на какие АИ есть ссылки, в каком году умер и кто писал о нём через хотя-бы 3-4 года после смерти и насколько подробно? --ЯцекJacek (обс.) 17:15, 14 января 2018 (UTC)
"имя сестра, имя" ™ Fil211 (обс.) 06:52, 15 января 2018 (UTC)
Речь идёт о С. В. Белкине. Он был командиром звена в 812-ом иап, погиб в январе 1945 года. Информация есть в АИ — справочник Быкова «Все асы Сталина», статья в «Большой биографической энциклопедии», книги «Таран — оружие смелых» и «С боевого задания не вернулись», статьи в журнале «Авиация и время» о действиях 812-го иап в Крыму, статья «Эскадра Мёльдерс несёт потери», где идентифицирована жертва тарана. Имеется свободное фото. --Eichel-Streiber (обс.) 13:40, 15 января 2018 (UTC)
Как по мне, если эти книги издавались после 1955 года, то по ВП:ПРОШЛОЕ проходит. Fil211 (обс.) 06:13, 16 января 2018 (UTC)
Попробуйте создать статью по этим АИ, что-бы можно было оценить её проработанность и наполнение. В принципе на КУ всё равно выносить придётся, для получения подтверждения ПРОШЛОЕ, но если всё так, как вы написали, то проблем там не будет. Я уже много раз в подобных случаях выносил свои статьи о павших и ветеранах на КУ и ещё ни одну не удалили. Но на всякий случай, после выноса пинганите меня, может и сразу смогу итог подвести. --ЯцекJacek (обс.) 06:41, 16 января 2018 (UTC)
Ясно, спасибо. --Eichel-Streiber (обс.) 12:01, 16 января 2018 (UTC)

Стрелковый полкПравить

Все ли стрелковые полки времен ВОВ СССР значимы?--Kaiyr (обс.) 08:31, 17 января 2018 (UTC)

Все что описаны в АИ и относительно которых есть соответствие ОКЗ. Причём это касается не только советских, но и немецких, финских, румынских, британских, американских и всех, кто участвовал. --ЯцекJacek (обс.) 09:49, 17 января 2018 (UTC)
Можете помочь найти источники и тд для статьи 406-й стрелковый полк?--Kaiyr (обс.) 06:28, 21 января 2018 (UTC)
Я, к сожалению, нет, так как моя область интересов в этом деле, это польские части. А статью срочно спасать надо, кроме пустоты, ещё и ссылки на блоги. Явный кандидат на КБУ. --ЯцекJacek (обс.) 10:05, 21 января 2018 (UTC)

Приглашаю обсудить Марафон Победы 2018Править

Коллеги, понимаю, что многие из участников данного проекта следят за Проектом Марафон Победы, но всё же приглашаю всех желающих принять участие в обсуждении Марафона 2018 года. --P.Fiŝo 11:03, 4 февраля 2018 (UTC)

  • В русской Википедии есть довольно много статей по теме о Югославском фронте Второй мировой войны. Судя по статистике посещений, находятся они явно на периферии интересов читателей и участников. Этот факт сам по себе не является проблемой. Но только отчасти, так как содержание статей вызывает вопросы. Возможно знающие участники обратят внимание на статьи «Народно-освободительная война Югославии», «Битва на Сутьеске», «Операция «Ход конём»» и подключатся к работе по их улучшению, в том числе и в рамках марафона. С уважением, --Poltavski / обс 08:47, 17 февраля 2018 (UTC)

Попытки массового удаления информации о советских персоналияхПравить

Уважаемые участники проекта! В последние месяцы по надуманным предлогам "незначимости" небольшая, но активная группа участников Википедии активно удаляет биографии видных государственных и военных деятелей советского (отчасти постсоветского) периода истории. Апофеозом стала массовая атака на подробные биографии, имеющиеся во многих языковых разделах Википедии, начальников советской внешней разведки Сахаровского, Мортина, Грушко и других, заместителей начальника ГРУ и других. Судя по динамике процесса, скоро "незначимыми" станут комдивы, комкоры и командармы. Во всяком случае, генерал-полковники, которым не довелось командовать военным округом, уже таковыми стали (ряд таких биографий удалён). Прошу Вас включиться в обсуждение вопроса. Важен каждый голос, потому что там правит бал активная целенаправленная группа, многие члены которой получили достаточно высокие статусы в проекте и они этим активнейшим образом пользуются. Лесовик-2 (обс.) 11:51, 21 июня 2018 (UTC)

Нужно свободное фото И.Н. КожедубаПравить

В статье Список лётчиков-асов Второй мировой войны в галерее лучших асов всех стран бот удалил фотографию И. Н. Кожедуба. Получился парадокс, что в русской Вики нет фото лучшего советского аса. Кто имеет свободное фото, просьба поместить его в этой статье! Лесовик-2 (обс.) 06:09, 27 ноября 2018 (UTC)

Уничтожение статьи о командира дивизии РККА в ВОВПравить

Вот, опять. На странице Википедия:К удалению/24 ноября 2018 обсуждается попытка удалить биографию командира дивизии Торопцев, Иван Григорьевич. Типа как личность незначительная, упоминания о нём в мемуарах и в энциклопедических биографических справочниках не есть показатель его значимости, то есть - долой! Примечательно, что на той же странице решено оставить биографии начальника немецкой зондеркоманды Ауингер, Йозеф и коменданта небольшого немецкого же концлагеря Ганц, Антон. По-моему, это уже перебор. Убедительная просьба членам проекта принять участие в обсуждении! Лесовик-2 (обс.) 09:57, 4 декабря 2018 (UTC)

  • Дабы разнообразить свой вклад (и чтобы по ночам меньше снились сожженные эсэсовцами деревни), разобрался с Торопцевым - написал Предварительный итог. Жду замечаний и предложений. Спасибо коллеге Лесовик-2 за привлечение внимание к дискуссии. ✔BalabinRM 21:12, 8 декабря 2018 (UTC)
    • Спасибо. Лесовик-2 (обс.) 03:50, 9 декабря 2018 (UTC)
      • А у нас в целом нет критериев значимости военных деятелей? Не могу найти, по мне командиры дивизий должны быть автоматически значимы. Если нет, то неплохо бы сделать, чтобы таких вопросов больше не возникало --Mutus88 (обс.) 18:13, 9 февраля 2019 (UTC)
        • Нету. Разрабатывали (выше тема "Критерии значимости"), но так и не разработали. Поэтому и возникают такие ситуации, как по Торопцеву. Лесовик-2 (обс.) 01:17, 10 февраля 2019 (UTC)
          • Почему нет. Прописано же от бригады и выше и никто не отменял участие в значимых операциях и личный подвиг.--Andy_Trifonov (обс.) 09:59, 22 февраля 2019 (UTC)
Вернуться на страницу «Вторая мировая война/Архив/2018».