Википедия

Обсуждение проекта:Вторая мировая война/Архив/2019

< Обсуждение проекта:Вторая мировая война
Последнее сообщение: 4 года назад от Aviapassion в теме «Авиация в Бельцах»
Узнать больше об этой странице
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

структуризация ТВД второй мировой

править
Последнее сообщение: 5 лет назад22 сообщения7 человек в обсуждении

Предлагаю обсудить создание общей системы по структуризации Театров военных действий Второй мировой войны. В данный момент в Википедии какая-то общая система не сложилась, поэтому создается путаница. Я в далеком 2007 году, под другой страницей, пытался уже навести порядок в данной тематике и создавал разные статьи о ТВД, однако сейчас не уверен, что все что я делал было правильно. В частности шаблон Театры военных действий Второй мировой войны нужно переработать. В отличии, например от Первой мировой войны, в данной теме, в мировой историографии не сложилось какого-то определённого деления от которого можно отталкиваться. Мои предложения:

  • Основные театры
    • Западноевропейский театр - тут в целом все понятно, единственное что Второй фронт (1944-45) во многих источниках выделяется в отдельную кампанию, но так как он был логичным продолжением кампаний 1940 не вижу необходимым тут создавать отдельную статью, пока по крайней мере данная статья не превысит разумный объем содержания.
    • Восточноевропейский театр - считаю что данную статью стоит удалить, вместо нее в шаблон включить прямую ссылку на статью Великая Отечественная война. Такое объединение Великой Отечественной и остальных кампаний в Восточной Европе весьма ОРИССное и в источниках не встречается. Как в российской, так и в зарубежной историографии под понятием Восточный фронт понимается именно Советско-германская война 1941-45. Кампании в Польше, Финляндии нужно убрать в отдельный раздел "Отдельные кампании" (см. ниже)
    • Средиземноморский и Африканские театры - тут довольно сложно. Мое предложение объединить все кампании в Северной, Восточной Африке и на Ближнем Востоке в один театр, наподобие английской статьи с названием что-то наподобие Ближневосточно-Африканский театр военных действий. Кампании в Африке географически значительно удаленные и проводимые автономно от Кампаний в Северной Африки такие как Сенегальская, Габонская и Мадагаскарская убрать в отдельный раздел "Отдельные кампании" (см. ниже)
    • Тихоокенская - тут в целом все понятно, единственно что не очень уверен в необходимости отдельной статьи Юго-Восточный театр. Статья переведена из английской версии, где Кампания на Тихом Океане дополнительно разделена на Юго-Восточную, Юго-Западную, островные кампании на Тихом океане, Японскую и Манчжурскую. Нужно ли нам такое разделение, пока Общая статья о Тихоокеанском театре не содержит слишком много информации?
    • Японо-китайская война (1937—1945) - тут предлагаю выделить из Тихоокеанского театра, так как она даже хронологически отличается. В российской и советской историографии она обычно рассматривается как отдельный конфликт в рамках ВМВ, не включая ее в Тихоокеанский театр (БРЭ, БСЭ, Военная эницклопедия)
  • Отдельные кампании; Польская, Советско-финская, Лапландская, Балканская кампания 1940-41, Народно-освободительная война Югославии, Сенегальская, Габонская и Мадагаскарская - в дальнейшем возможны еще добавления
  • Морские кампании: Битва за Атлантику (1939—1945), Битва за Средиземноморье (1940—1943) - также возможны добавления

В итоге шаблон, будет выглядеть так.

В целом, я считаю, что все кампании, сражения, театры Второй мировой должны иметь общую связь с помощью навигационных шаблонов. Приглашаю всех участников, интересующихся данной темой, к обсуждению моего предложения. --Mutus88 (обс.) 12:02, 9 февраля 2019 (UTC)Ответить

  • А советско-финская война 1939-1940 гг. разве часть Второй мировой войны? А ести так (что нуждается в доказывании), то почему в шаблоне нет греко-итальянской войны 1940-1941 (где взаимосвязь с общим ходом ВМВ гораздо сильнее прослеживается)? Лесовик-2 (обс.) 13:14, 9 февраля 2019 (UTC)Ответить
По Иранской операции соглашусь, выделим ее отдельно --Mutus88 (обс.) 13:20, 9 февраля 2019 (UTC)Ответить
      • Механически превратить Восточно-европейский театр в ссылку на ВОВ это как? А еще говорят что поляки нас незаслуженно не любят. А потом найдутся те, кто формально докажет, что СССР ВМВ начал с другой коалицией после таких умолчаний в Вики, а перешел через полтора года да и не по своей воле, . Пишите сразу нормально, с учетом польской компании--Andy_Trifonov (обс.) 10:14, 22 февраля 2019 (UTC)Ответить
        • Война Румынии и Болгарии против Венгрии и Германии в 1944 в составе коалиции и вообще Балканы, это Восточно-европейский театр или Средиземноморский? Какая линия разделения?--Andy_Trifonov (обс.) 10:21, 22 февраля 2019 (UTC)Ответить

ответы коллеге Andy_Trifonov:

  • По Бирме - тут дело не в географии, а тем что в военно-исторической литературе есть такое понятие как Тихоокеанская война либо Тихоокеанские кампании, Либо Тихооеканский театр и туда относятся все боевые действия между США, Великобританией, Австралией и в 1945 году СССР против Японии и союзников. И Бирманская кампания является частью данного ТВД. Юго-Восточноазиатский театр имеет смысл только когда общая статья по Тихоокеанскому театру будет заполнена настолько, что будет иметь ее смысл разбивать в дальнейшем.
  • по Бессарабии и Прибалтике - тут спорный вопрос, там впринципе даже боевых действий не велось, нужно ли их добавлять в шаблон - тут надо обсуждать. Лично я, не вижу в этом смысла.
  • про поляков я не очень понял. Понятия Восточноевропейский театр, как это подано в соответствующей статье, в исторической литературе, впринципе, не встречается, это основной аргумент к удалению данной статьи. По такой же логике, можно создать статью "Североевразийский театр" и объединить Кампанию в Заполярье с Алеутской операцией
  • действия Румынии на стороне Антигитлеровской коалиции, насколько я знаю проходили только в рамках соответствующих советских операций. Болгария, да проводила отдельные операции, во времена коммунистической Болгарии было понятие «Отечествена война» - тут в принципе нужна отдельная статья. Может быть когда-нибудь у меня руки дойдут, я сделаю. --Mutus88 (обс.) 09:00, 23 февраля 2019 (UTC)Ответить

(!) Комментарий: в enwiki если что кампании Второй мировой. И при такой формулировке вполне могут помещаться не только "театры", но и, к примеру, вторжение в Польшу), войны ("Странная война", Великая Отечественная война - которая в этом случае может и под "собственным названием пойти" без нужды пытаться преобразовать её в географический термин ("Восточный фронт", "Восточноевропейский ТВД", etc.) и другие), ну и собственно ТВД. Бессарабии, Прибалтики etc. там кстати нет. С уважением, -- Seryo93 (о.) 09:45, 25 февраля 2019 (UTC)Ответить

    • ну примерно по такому формату я и предложил, Великая Отечественная как раз и заменила крайне сомнительный и искусственно созданный термин Восточноевропейский театр. --Mutus88 (обс.) 18:00, 25 февраля 2019 (UTC)Ответить

Итог

править

Так как против никто не высказался, перерабатываю, в соответствии с предложенной структурой --Mutus88 (обс.) 17:11, 21 февраля 2019 (UTC)Ответить

Поддерживаю --Harry-r (обс.) 00:24, 25 февраля 2019 (UTC)Ответить
Лихо вы. Сами вопрос подняли, сам итог подвели. Все кто был несогласен, оказались неправы. Хотелось бы увидеть АИ по которым такая разбивка была сделана. Сомнения есть например по тихоокеанскому ТВД. И по выделению средиземноморья морского и сухопутного. При том что ТО не делится. Куда относить арктические конвои, Битва у Ла-Платы и Рейд в Индийский океан? Да и сокращения обсудить стоило. В "средиземноморье" искать Сенегальскую операцию еще догадаться надо... Sas1975kr (обс.) 15:56, 25 февраля 2019 (UTC)Ответить
    • я вроде делаю все аккуратно и выжидаю время, не вынося одновременно массово к объединению, удалению и т.д., чтобы если у кого-то возникнут сомнения и вопросы - выносить к обсуждению. Лично мне не очень нравятся такие искусственные термины, которые используются в данный момент как Восточноевропейский и Африканский ТВД - очевидно ОРИССные, с непонятным принципом деления. Давайте по пунктам конкретно, что именно Вас не устраивает и на что именно АИ нужно и давайте свои предложения: Западный фронт (Клавинг В. Западный фронт Германия в войне 1939-1945) - рассматривается как единый ТВД очевидно, тут можно подумать над названием, возможно более удачным и над тем есть ли смысл выделять Второй фронт 1944-45 в отдельную статью - лично я не вижу в этом смысла, но если кто-то видит, можно обсуждать. По Великой Отечественной думаю нет смысла приводить АИ. В чем сомнения по Тихоокеанскому ТВД: термин Pacific War в англоязычной литературе очевидно используется крайне массово, к нему относятся все боевые действия на ТИхом Океане и в Азии, обычно не включая туда Китай, например Dunnigan, James F., and Albert A. Nofi. The Pacific War Encyclopedia. Facts on File, 1998; Stille, Mark. The Imperial Japanese Navy in the Pacific War., в японской литературе История войны на Тихом океане в 5 томах 1957-1958: перевод с японского / под общей редакцией Усами Сэйдзиро (тут очевидное разделение, японо-китайской посвящен отдельный том, в дальнейшем три тома - Тихоокаенскому театру) в русскоязычной литературе С. Буранок Война на Тихом океане и общество США (1941–1945), статьи под названием Тихоокеанские кампании в Советской исторической энциклопедии и Большой Российской Энциклопедии.
    • по выделению средиземноморья морского и сухопутного - наверное да возможно не очень удачно тут сделал, давайте свои предложения
    • арктические конвои - это часть Битвы за Атлантику с американо-британской стороны и часть Обороны Заполярья с советской стороны, из которого теоретически можно выделить статью про Морские сражения в Арктике (например АИ который рассматривает отдельно В. Корякин. Война в Арктике 1941-45)
    • Битва за Ла-Плату - это вроде тоже Атлантика, разве нет?
    • Рейд в Индийский океан - наверное как отдельное тоже сражение, тут к какому-то ТВД очевидно не относится
    • По связи Сенегала и Средиземноморья не очень понял, я как раз Сенегал вынес отдельно. В чем тут вопрос --Mutus88 (обс.) 18:00, 25 февраля 2019 (UTC)Ответить
      • 1) Вы взялись за глобальную очень сложную и потенциально конфликтную тематику. При этом разбрасываетесь обвинения в ОРИССе, что конструктивной беседе не способствует.
      • 2) Про АИ я спросил не просто так. Это вопрос подхода, о котором нужно договориться в первую очередь. Либо мы берем АИ которые разбивают всю ВМВ на отдельные части (не факт что это ТВД) и делаем шаблон исходя из них. И это правильный подход, но я его не вижу. При этом еще неплохо определиться по русскоязычным источникам это делаем либо по западным. В них не всегда совпадающая разбивка.
      • 3) Вы же пошли вторым путем - обсуждение частностей и включение их в шаблон. Этот подход тоже имеет право на жизнь, только тогда сначала нужно обсудить названия основных статей и провести их переименование / объединение. Параллельно меняя шаблон. Но не пытаясь зафиксировать все сразу сейчас. Ибо там можно обсуждать годами. Например:
        • Война на море во многих источниках идет отдельно, не смешивая с войной на суше. При этом есть десантные операции которые относятся и туда и туда. Куда относить такие операции (а это де факто почти весь ТО - вопрос еще тот). И есть операции которые разорваны по ТВД. Есть та же Катапульта, которая проводилась в четырех местах. И т.п. Логика англичан в этом вопросе - набор отдельных операций и кампаний, объединенных в шаблоны по географическому признаку.
        • Арктические конвои это отдельная сущность. Это в основном арктика и с атлантикой ее не спутывают.
        • Рейд в Индийский океан ИМХО выделять в отдельное сражение не логично. Там были и другие, пусть и более мелкие операции в индийском океане. Скорее это вопрос к созданию раздела война на море, часть Индийский океан.
        • Как-то у вас лихо с источниками по ТО. Во первых "война на Тихом океане" не эквивалентна названию "Тихоокеанский ТВД". И большие сомнения что туда относились действия в Азии, а тем более Бирме. По крайней мере в американской литературе точно не относились. Так что да, либо вы находите АИ на тихоокеанский ТВД, в котором будут все перечисленные операции. Либо мы обсуждаем а как же назвать эту сущность.
        • С Дакаром вопрос в том, что есть АИ описывающие отдельные операции. А вот АИ на то к какому ТВД их относить можно и не найти. В Дакаре проводились и Сенегальская операция и часть Торча. Логика отнесения первой к отдельной компании, а второго к ТВД не понятна.
      • Резюмируя - нужно определиться с подходом. Либо найти общий АИ, разбивающий сущность ВМВ на отдельные театры. Либо тогда обсуждать раздельные статьи и их включение в шаблон индивидуально. Sas1975kr (обс.) 09:41, 26 февраля 2019 (UTC)Ответить
        • Лично я не смог найти какого-то подходящего общего источника по делению на ТВД, поэтому предлагаю разбирать частности. Хорошо, я Вас услышал, будем делать все потихоньку и аккуратно, мои предложения для начала:
        • 1. Решить вопрос со статьей Восточноевропейский театр, я уже вынес на удаление и дал там свои комментарии. Просьба остальных участников, заинтересованных в данном вопросе, отписаться в данном обсуждении. В случае удаления статьи, заменить все ссылки на нее и дизамбиги на "Восточный фронт" на прямую ссылку на статью Великая Отечественная война.
        • 2. Решить, что делать со статьей Тихоокеанский театр, мое мнение - данный термин в русскоязычных источниках практически не используется и я считаю, что статью нужно переименовать в статью Война на Тихом Океане, что будет более логично и будет вызывать меньше вопросов. Жду мнения остальных участников
        • 3. Пока временно убрать в шаблоне графу "отдельные кампании", в "морских кампаниях" оставить Битву за Атлантику, так как она вроде как не должна вызывать вопросов.
        • После решения первых двух вопросов, перейти к обсуждению остальных. Жду комментариев заинтересованных участников по всем трем пунктам. --Mutus88 (обс.) 10:33, 26 февраля 2019 (UTC)Ответить

Обсуждение по шаблонам

править
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Прошу также участников принять участие в обсуждении по шаблону Конфликт --Mutus88 (обс.) 12:49, 9 февраля 2019 (UTC)Ответить

Новые статьи

править
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения1 человек в обсуждении

Есть такая страница Проект:Вторая мировая война/Новые статьи/Архив/До 2014 (2011 — 2014) (объём почти мегабайт, после 2013 года ссылки не отображаются при просмотре страницы). Могу я поделить этот архив на годы, чтобы он нормально отображался? Остальной, более новый, архив здесь. Кроме того, могу добавить из этого архива за март 2014 в общий архив за январь — март 2014, а более старые, которые за 2008 — 2010 (последние 348 записей), вынести в отдельный архив. Oleg3280 (обс.) 16:25, 7 марта 2019 (UTC)Ответить

Итог

править

На основе Проект:Вторая мировая война/Новые статьи/Архив/До 2014 (которая потом была заменена перенаправлением на Проект:Вторая мировая война/Новые статьи/Архив) созданы следующие страницы:

Страница Проект:Вторая мировая война/Новые статьи/Архив/До 2014-2 (после переноса части новых статей в март 2014) переименована в Проект:Вторая мировая война/Новые статьи/Архив/2008-2010 (так как новые статьи были созданы в эти годы). Oleg3280 (обс.) 12:56, 27 апреля 2019 (UTC)Ответить

Шаблон:Советские партизаны Крыма в ВОВ

править
Последнее сообщение: 5 лет назад6 сообщений2 человека в обсуждении

Так как партизаны Крыма за 2.5 года борьбы пережили 5 штатных структур, все очень запутано. Один человек мог последовательно занимать несколько разных должностей. Командир мог поменяться с комиссаром местами (и да, комиссары были и после 1942 г.) Буду благодарен за все замечания. --Andy_Trifonov (обс.) 21:54, 9 марта 2019 (UTC)Ответить

Добрый день, коллега Andy_Trifonov. Шаблон хорош, за него Вам большое спасибо. Есть по нему один вопрос: что означает фраза о 6-м партизанском районе "после освобождения Керчи не возобновлялся"? Если имелось в виду освобождение Керчи советскими войсками, то оно и логично, что после освобождения партизанское движение было прекращено, а если не советскими - так это и не освобождение вовсе. Потом, в разделах "Партизанские районы" и "партизанские бригады" я предлагаю как-то отметить, что последующие записи за каждым номеров относятся к нему: либо через двоеточие, либо через скобки, либо шрифтом. А то визуально получается, что номера сами по себе, а последующая информация сама по себе. Что касается А. Абденановой, то она должна быть внесена в список, поскольку несмотря на свою подчинённость, она действовала методами подполья, а, в свою очередь, одной из важнейших задач советского подполья было добывание разведывательной информации. Лесовик-2 (обс.) 00:48, 10 марта 2019 (UTC)Ответить
  • По шестому партизанскому району напомню, Керчь освобождалась дважды, потому 6 партизанский район это плановое мероприятие осени 1941, а уже 31 декабря наши взяли Керчь первый раз, а Аджимушкайский гарнизон результат внеплановой катастрофы Крымского фронта. В шаблоне переформулировал. Спасибо.--Andy_Trifonov (обс.) 01:14, 10 марта 2019 (UTC)Ответить
  • 5 Район попал в дальнее кольцо блокады Севастополя и был разгромлен из-за большой плотности немецко-румынских войск в прифронтовой зоне.--Andy_Trifonov (обс.) 01:14, 10 марта 2019 (UTC)Ответить
    • Просьба ко всем, кто ведет другие фронта. Многие партизаны Крыма были эвакуированы по приказу или по ранению (всего вывезено по воздуху 1300 чел за 2.5 года). Потом они продолжили борьбу на других фронтах. То что ГСС, калмык Городовиков крымский партизан сам узнал случайно уже во взрослом возрасте, а он командир, много рядовых в 1941 расцвели до героев в конце войны. Если такое найдется, ставьте Категория:Партизаны Крыма, я их привяжу к Крымским сводкам.--Andy_Trifonov (обс.) 01:23, 10 марта 2019 (UTC)Ответить

Карточки военных подразделений

править
Последнее сообщение: 5 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

Проект в курсе, что ведётся работа по искоренению зоопарка карточек статей о советских воинских подразделениях времён ВОВ? (На сами статьи никто не покушается). — VladXe (обс.) 06:06, 21 марта 2019 (UTC)Ответить

Списки советских асов Великой Отечественной войны по числу побед

править
Последнее сообщение: 5 лет назад4 сообщения2 человека в обсуждении

Вот тут предлагается удалить "за незначимостью" статьи начиная от Список советских асов Великой Отечественной войны, одержавших 7 личных побед до Список советских асов Великой Отечественной войны, одержавших 20 и более личных побед. Думаю, постоянных авторам проекта такое удаление не оставит равнодушными. Прошу Вас высказаться на странице обсуждения к удалению. Лесовик-2 (обс.) 12:52, 9 апреля 2019 (UTC)Ответить

    • Все закончилось хорошо, но там были и вполне здравые голоса о невозможности построения таких серьезных списков на одном источнике. Есть у Вас идеи по диверсификации АИ?--Andy_Trifonov (обс.) 20:30, 10 апреля 2019 (UTC)Ответить
        • Сказать по правде - нет. Если каждого летчика вписывать по всем известным о нем противоречивым данным, то он может оказаться в списке и два и три раза и более. В любом случае нужна некая базовая цифра, а все противоречия с ссылками на АИ указывать в графе "Дополнительная информация". Всё упирается - что считать базовой цифрой? Лесовик-2 (обс.) 01:33, 11 апреля 2019 (UTC)Ответить
      • Я не знаток ВВС, но дорабатывая статью Зайцев, Алексей Дмитриевич (историк) узнал, что он крупнейший советский специалист по истории таранов.
  • Биографический справочник в 2-х книгах «Зачислен навечно» За́йцев А. Д., Рощин И. И., Соловьев В. Н. — М. : Политиздат, 1990[2].
  • За́йцев А. Д. «Оружие сильных духом» — Монино: Издательство Военно-воздушной академии им. Ю .А. Гагарина, 1984. — 334 с.

Может быть это пригодится?--Andy_Trifonov (обс.) 20:37, 10 апреля 2019 (UTC)Ответить

75 лет освобождению Крыма

править
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

В апреле 1944 года были освобождены основные города Крыма, а 9 мая - Севастополь. Существуют большие лакуны на пересечении проектов Крым и Вторая мировая война, которые необходимо закрывать. К этой важной дате отчет о моей работе за полгода.

Доработано 12 статей по персоналиям партизан. Вдвое увеличена главная статья Партизанское движение в Крыму во время Великой Отечественной войны, в нее добавлены новые разделы. Создана новая категория Партизаны Крыма, в которой в настоящее время содержаться 32 статьи. Написание новых и поиск существующих идет постоянно. Создан, апробирован и используется новый навигационный шаблон

  • {{Советские партизаны Крыма в ВОВ}}
  • Предлагаю всем участникам проекта при наличии времени критически просмотреть и, при надобности, поправить мой вклад. С годовщиной освобождения Крыма! --Andy_Trifonov (обс.) 20:23, 10 апреля 2019 (UTC)Ответить

Карл Плагге

править
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Коллеги, был бы очень признателен в вычитке статьи, а ещё лучше, её улучшении. Наверняка здесь есть заинтересованные внести вклад в статью, потенциально способную стать статусной, к тому же о человеке, спасшем сотни евреев. К сожалению, не интересуюсь темой ВМВ и не отличаюсь особыми знаниями, поэтому помощь была бы к стати. — Voltmetro (обс.) 00:42, 1 мая 2019 (UTC)Ответить

Голосование

править
Последнее сообщение: 5 лет назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Довожу до сведения участников проекта о проведении голосования по вопросу цветового оформления карточек статей и навигационных шаблонов. Викизавр (обс.) 17:15, 26 июня 2019 (UTC)Ответить

Авиация в Бельцах

править
Последнее сообщение: 4 года назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Заранее большое спасибо в помощи по улучшению статьи. Aviapassion (обс.) 16:47, 13 августа 2019 (UTC)Ответить

Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_проекта:Вторая_мировая_война/Архив/2019&oldid=104843580