Обсуждение проекта:Издание Википедии

Непонятка

"проходить какие контрольные версии (версии)." Не въехал. — ТЖА.

В английской версии версия 0.5 это выпуск на DVD и 1.0 выпуск в бумажном варианте.Ormed

Русская Википедия на CD

• Ну допустим, контрольная версия русской вики на CD

1. Кто будет выпускать?

   Непосредственно готовит контент и оболочку должна Викимедиа Россия. Главное подготовить дистрибутив. А дальше нужен непосредственно издатель (а я думаю, многих может заинтересовать контент)

2. На какие деньги?

   На этапе подготовки, как и раньше можно обойтись и без денег.

3. Сколько экземпляров?

   Можно же несколько тиражей делать.

4. Поступит ли в продажу?

   Конечно, это же один из каналов распространения инфы о проекте.

   -- Vald 15:37, 2 марта 2006 (UTC)

О возможности и необходимости такого издания

Из форума

Если у кого-то есть дома СД бёрнер, то выполнимо легко. -- Vald 23:41, 2 марта 2006 (UTC)

530 мегабайт без картинок, офлайновая веб-версия (с апачем, май-скюэл и движком медиавики). Если с картинками то надо DVD бёрнер. --Morpheios Melas 06:43, 3 марта 2006 (UTC)

Проблема же совсем не в этом. Смысла в том, чтобы сделать просто каккую-то офф-лайн версию,- немного. Проблема именно «издания» — в том, что необходимо провести огромную работу по отбору материалов (статей и изображений), которые войдут в билд, их верификации и (в частности) проверки на лицензионную чистоту. Возможно (наверняка) ряд обзорных (и не только) статей придётся существенно доработать. Вообще, издание энциклопедии (особенно - универсальной) — очень специфический процесс, требующий кроме собственно статей создания (а в нашем случае - ещё и процедур актуализации) специфического справочного аппарата. Этот проект имеет смысл серьёзно раскручивать, когда количество избранных статей достигнет нескольких тысяч, и в их число будут входить все основные обзорные статьи (условно - первые два-три уровня иерархии категорий). --Kaganer 13:21, 3 марта 2006 (UTC)

Мне кажется, тут смешиваются два разных вопроса - выпуск оффлайновой версии Википедии и выпуск «настоящей» оффлайновой энциклопедии на базе Википедии. Лично я как раз вижу смысл в издании простой оффлайновой версии, то есть буквального мгновенного слепка содержимого Википедии. Это позволило бы помочь решить стратегическую задачу сохранения информации на случай тех или иных проблем с серверами Википедии (проблемы эти рано или поздно случатся, пусть хоть через сто лет). А тактически это обосновано предоставлением доступа к Википедии людям, не имеющим постоянного подключения к интернету (каковых в России довольно много). При этом подразумевается, что пользователь готов к использованию информации «как есть», то есть со всеми плюсами и минусами текущих версий статей. Что же касается издания «настоящей» отредактированной оффлайновой энциклопедии, то это тоже имеющая право на существование постановка вопроса, но лично мне кажется, что конкурентоспособность результата по сравнению с другими энциклопедиями вряд ли будет настолько высока, чтобы оправдать трудоёмкость этого процесса. Хотя это ещё не повод этим не заниматься, если есть желание :) Vadim Rumyantsev 22:59, 12 ноября 2008 (UTC)

ну есть же статьи, которые уже считаются завершенными! можно разделить - МУХИ (простая оффлайновая версия, желательно с возможностью обновления) отдельно, котлеты (редактированная оффлайновая энциклопедия из завершенных статей - отдельно!)

Регулярные Дампы

• Делает кто-нибудь из администраторов/участников регулярные дампы? Это очень важно.

-- Vald 13:29, 3 марта 2006 (UTC)

Здесь --ShurShur^?/_* 08:07, 9 марта 2006 (UTC)

А что думают по этому поводу профессиональные редакторы?

• Среди участников Русской Вики есть профессиональные редакторы; например, Дмитрий Кузьмин и Сергей Бережной. Отзовитесь, пожалуйста, какие издательства, по-вашему, могли бы заинтересоваться проектом. -- Vald 16:22, 3 марта 2006 (UTC)

Я думаю, издательства повесятся от стабов из ЭСБЕ ;) Darth MaxSem ☠ 16:25, 3 марта 2006 (UTC)

А мне кажется, что википедия - это скорее отдушина или хобби...Но по поводу регулярных дампов хотелось бы получить ответ. -- Vald 16:57, 3 марта 2006 (UTC)

Профессиональные редакторы думают следующие: Вики - это продукт, который нельзя издавать, так как он не прошёл т.н. "очистку авторских прав". Например, то что можно размещать на серверах в США (т.е. тупое copyvio до 1973 года из БСЭ), нельзя выпускать в оффлайн в России (только материалы до 1936 года включительно). Так что можете приступать к "очистке":-). В общем, ребята, не надо дёргаться. "Условно бесплатный" ресурс - это одно, а делать на этом деньги - совсем другое. Думаю, что даже если бы я издал это на свои деньги (у меня есть такие ресурсы, и финансовые, и технические), то даже бесплатно не смог бы раздать это в школьные библиотеки по России - не пропустит юридический отдел Министерства образования. Ну, и соответственно, по причинам, указанным Kaganerом, не пропустит и методический отдел.--Okman 16:55, 4 марта 2006 (UTC)

Интересно это официальное мнение корректоров? в этом случае лучше обратится к рирайтером. Весь контент предназначенный к публикации должен быть выверен, в том числе на копирайт. Все случаи нарушение должны быть помечены и переписаны. Любые претензии (в том числе судебные) предъявленые проекту будут показательны и привлечет больше участников, включая правообладаталей. Официально весь хостинг находится в США и принадлежит американской компании, поэтому от любой самодеятельности российского правосудия (не знаю насколько российское законодательство готово признавать GNU) мы застрахованы на этапе очистки Википедии от "авторских прав". Ormed

Немецкое издательство

Привет, Ormed. Может ты бы рассказал поподробнее здесь?_ACrush^?!/_©~MMMC 05:16, 27 марта 2006 (UTC)

Если написать немцам - что их спросить ? Я могу это сделать (если это ещё никто не сделал) неон 10:59, 25 августа 2006 (UTC)

Встреча

Планируется интервикивстреча. Или в Лондоне, или в одном из городов Германии. Тема: "Издание Википедии" и просто общение.

Это чтоб было похоже на «Колокол» Герцена? :) --ajvol 18:11, 28 апреля 2006 (UTC)

...не будите Герцена, нельзя в России никого будить. --Vald 19:15, 28 апреля 2006 (UTC)

Встреча в Москве 31 августа

Жаль, что не в Питере :( Отчет о встрече будет? Удастся ли успеть до конца декабря? Не слишком ли оптимистично?Alexei Kouprianov 10:55, 25 августа 2006 (UTC)

И я о том же... Как успеют? С. Л.^!? 18:45, 25 августа 2006 (UTC)

Издание на DVD

По какому принципу будут отбираться статьи? Или DVD будет включать «срез» на определённый день — со всеми статьями, в т. ч. stub'ами, тестами и вандализмами? Боюсь, это изменит репутацию Википедии не в лучшую сторону. Впрочем, у меня есть предчувствие, что г-да издатели сами откажутся от этой затеи, более внимательно ознакомившись с текстами нашего раздела. — Планируется ли включать в издание обсуждения статей и/или историю правок? С. Л.^!? 18:45, 25 августа 2006 (UTC)

С издательством мы сотрудничаем уже около полугода, у них есть опыт и технологии по издательству немецкой версии. На текущий момент есть позиция, что будет выделенный сервер со срезом из википедии, и на нем произойдет окончвтельная правка и редактура. — Эта реплика добавлена участником Ormed (о • в)

Компилируя всё, что я тут успел вычитать: будут только статьи с быстрыми ссылками на Википедию, чтобы желающие могли править. Обсуждений и истории не будет. --putnik * 03:18, 5 сентября 2006 (UTC)

Мне кажется, издание на DVD уже неактуально. Есть бэкапы-дампы, есть archive.org и сторонние сайты в случае неприятных ситуаций, есть интернет даже в глухих местах. С большим трудом представляю себе человека, идущего в магазин покупать википедию на DVD. — Rafinin 13:54, 4 января 2012 (UTC)

Участники

Я так понимаю, что пока идёт разработка, записывать нет смысла. А вообще я бы занялся вычисткой фильмов.
Я к тому, что неплохо бы скоординировать действия участников. А то сейчас получается примерно так: «Мы подняли этот проект, что-то в нём делаем. Если хотите — попробуйте тоже что-нибудь поделать». --putnik * 03:22, 5 сентября 2006 (UTC)

В том и смысл, что всё добровольно. И координация участников тоже. вспомнив Тома Сойера Одно дело - долго и нудно красить забор, совсем другое, если получаешь от этого удовольствие. Gato 13:34, 27 сентября 2006 (UTC)

Издание нашего раздела "Википедии" на CD-ROM/DVD-ROM (ТДА-Медиа)

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Новости --Kaganer 12:34, 11 апреля 2007 (UTC)

Уважаемые коллеги!

К нам обратились представители компании "ТДА-Медиа", основным направлением деятельности которой является разработка, издание и распространение мультимедийных обучающих курсов.

Они предлагают сотрудничество в издании статей "Википедии", написанных на русском языке.

Их предложение очень хорошо сочетается с нашими целями и задачами, и с форматом подобных изданий в других разделах. С разрешения Дмитрия, я процитирую одно из его писем:

Суть нашего предложения заключается в следующем: издавать Википедию по порталам (разделам). Так как это будет энциклопедия, то специально для таких проектов наша компания имеет в арсенале хорошую программную оболочку.

Замечу, что на каждой странице мультимедийной энциклопедии размещается баннер «Википедии», который при наличии подключенного Интернета, позволит пользователю перейти в саму энциклопедию.

В готовом виде диск «Википедия» будет иметь иллюстрированную обложку, где также размещается информация о самой энциклопедии, обязательно ее логотип. Мы подчеркиваем в описании, что не являемся правообладателями контента, оболочки ( для этого случая есть бесплатный вариант), а оказываем услугу по донесению материала до читателя. Данная схема сродни видеопрокату, когда зритель покупает не сам фильм, а лишь возможность его посмотреть. Прокат продает услугу по его просмотру, а не кассету или DVD.

Почему я предлагаю использовать нашу оболочку, отказываясь от той, которая есть у вас?

Дело в том, что для установки данного программного продукта требуется лишь элементарное умение работать с ПК. Зная общую подготовку пользователей, могу с уверенностью сказать, в тех поддержке будут оборваны телефоны и проект в целом вызовет отторжение. Второй недостаток – это процесс настройки программы после установки. Сложные компьютерные термины: брендмауэры, порты и прочие вызовут «культурный шок» у «непродвинутого» пользователя. И третий факт, который меня сильно смущает, это оторванность пользователя от жизни самой энциклопедии, если он имеет возможность локально править ее у себя на ПК. Она рискует превратится в большое количество живущих своей жизнью справочников. Ни один человек не в силах свободно ориентироваться в различных областях знаний, следовательно, адекватно изменять и пополнять разделы энциклопедии.

По какой причине я предлагаю издавать ее кусками, т.е. в виде отдельных разделов? Первое, и самое главное, такой путь - наиболее простой способ достучаться до сердец и душ покупателей (читайте пользователей). Почему спросите Вы? Все просто. Каждый покупатель будет искать наиболее интересные для себя разделы. Так мы соблюдаем принцип «адресности» товара. Второе, верстка материалов существенно упростится. Выпускать энциклопедию по разделам легче с точки зрения трудозатрат и, конечно, финансов. Третье, нашему отделу реализации легче будет проводить разного рода маркетинговые программы. К тому же, они будут адресными, следовательно, более понятны покупателям.

Мы планируем в ходе реализации готовой «Википедии» использовать маркетинговые методы. К ним относятся издание большого количества печатных материалов, которые рассылаются как в магазины, а это крупнейшие сети (Ашан, Метро и т.д.), так и региональным оптовым продавцам мультимедиа. А последние в свою очередь производят распространение розничными торговцами «на местах». Вся система реализации от издателя до розницы построена таким образом, чтобы как можно более эффективно продвинуть новый и интересный продукт, коим, по нашему мнению, является «Википедия».

Потом мы готовы провести, помимо перечисленных выше действий, промо акцию в сети магазинов «Хит зона» и главное в «Озоне».

В сентябре на ВВЦ будет проходить «Московская международная книжная выставка-ярмарка». Наше издательство приглашено участвовать в ней. Мы с радостью готовы посвятить стенд нашему с Вами проекту. Это будет отвечать духу выставки – «от книги до глобальной паутины» и будет способствовать продвижению мультимедийного издания «Википедии».

Мне это предложение кажется очень интересным, и, надеюсь, завтра мне удастся встретиться с Дмитрием и обсудить детали. О результатах разговора доложу сообществу.

Пожалуйста, высказывайте ваши замечаения, идеи, пожелания и инструкции. По-моему, время выползать из спячки пришло! Ура!

Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:41, 5 апреля 2007 (UTC)

Издавать информацию из Википедии они могут и без нашего разрешения, но они не имеют права использовать логотип и торговую марку Википедии в своём издании. Издавать Википедию под её собственным названием может только Фонд.--Nxx 19:49, 5 апреля 2007 (UTC)

Дело не в разрешении - дело в подготовке статей. И в наших интересах, чтобы работа была совместной. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:50, 5 апреля 2007 (UTC)

Пожалуйста. Но ещё раз. Их издание может называться "геогрфическая энциклопедия", "спортивная энциклопедия" (там должно быть указано, что информация взята из Википедии), но никак не "Википедия".--Nxx 19:53, 5 апреля 2007 (UTC)

Спасибо! Не переживайте за Фонд :-) - я эти моменты достаточно хорошо понимаю, и до них донесу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:56, 5 апреля 2007 (UTC)

Можно писать вопрос на разрешение у фонда - vvv^t 03:02, 6 апреля 2007 (UTC)

Фонд разрешение не даст, так как публикация Википедии под её собственным названием - основная будущая статья доходов Фонда. Дарить это кому-то Фонд не будет.--Nxx 04:26, 6 апреля 2007 (UTC)

Да они же и не собираются издавать всю Википедию. А для названия "Энциклопедия ... , материалы Википедии" никакого разрешения не нужно. --valodzka^☭ 06:31, 6 апреля 2007 (UTC)

А история правок будет? Хотя бы списком без детализации?-- Dennis Myts 22:40, 5 апреля 2007 (UTC)

• Идея интересная. Ее реализация пойдет на пользу основному пространству имен, так как по ходу реализации проекта, если таковая состоится, будут переработаны, доработаны и оформлены многие страницы. Из пожеланий: нужно сразу обговорить обязательное наличие ссылки на «Отказ от ответственности». Typhoonbreath 03:36, 6 апреля 2007 (UTC)
• Кстати, лучше вынести это обсуждение на отдельную страницу и оставить ссылку, ибо т. к. тема старая и важная, и по ней наконец пошёл конструктив, то это 1) будет обсуждаться дольше, чем теме стоит висеть на ВП:ВУ, 2) тема достаточно сильно разрастётся, и это будет мешать и нормальному восприятию как ВП:ВУ, так и самой темы. ~ putnik 06:13, 6 апреля 2007 (UTC)
• Замечу, что они, как добросовестный издатель, могли бы найти компромисс, издавая локальные версии энциклопедии, и жертвуя минимальные взносы в Фонд.

Чтобы разумно сбалансировать выделенное полужирным, можно и нам это обсудить. А затем - в Фонд! Возможно, наш недавно созданный русский Проект мог бы быть эффективным посредником. Alexandrov 13:30, 6 апреля 2007 (UTC)

Кратко

Речь идёт об издании тематических подборок статей. Сразу все темы и не осилить, и не нужно. Это сотрудничество, на мой взгляд, весьма перспективный вариант не только донесения знаний из «Википедии» до людей, но и стимул и метод для нас повышать качество статей. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:53, 5 апреля 2007 (UTC)

А они сами готовы подключиться к редактированию?--Nxx 19:54, 5 апреля 2007 (UTC)

Спасибо за вопрос — буду выяснять и обсуждать — но понятно, что хотя бы корректорская правка будет, и мы сможем её плодами так или иначе воспользоваться. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:58, 5 апреля 2007 (UTC)

Может быть, предложить им что-то вроде модели Wine?--Nxx 06:56, 6 апреля 2007 (UTC)

Что Вы имеете в виду под "моделью Wine"? Ilya Voyager 12:48, 7 апреля 2007 (UTC)

Идея хорошая. Вот только я менее их оптимистичен относительно возможности её быстрой реализации. Потому что если чего-то не хватает (а почти по любой теме чего-то не хватает, а также в любой статье, кроме хороших и избранных), дополнить это до ММКВЯ вряд ли успеем. Kv75 03:54, 6 апреля 2007 (UTC)

Хорошее дело, мне только кажется эта фирма не понимает во что ввязывается и какая это большая работа:

• Оценивали ли они уже качество тех статей, которые собираются публиковать?
• Как они собираются доводить их качество до нужного уровня? Для этого нужны авторы, и им нужно платить. Я сомневаюсь, что всю работу сделают википедисты. Готовы ли они все эти правки включать в Википедию? (Это подразумевается лицензией GNU GPL для распространения в он-лайн. Для офлайнового — не очень понятно… Кто-нибудь может сказать свое веское юридическое слово?)
• Я не очень понимаю юридический момент с включением статей из других источников, которые, например, защищены авторским правом. Лицензия это позволяет?

А так дело хорошее. И особенно если представители ТДА-Медиа сами согласятся с условиями GNU GPL. Пока что лицензия эта на территории России работает только условно. Но если будет издаваться «гнутое» ПО или книги, это шаг к легализации. Gato 09:31, 6 апреля 2007 (UTC)

При чём тут GNU GPL?--Nxx 11:52, 6 апреля 2007 (UTC)

Я, конечно, ошибся. Имелась в виду GFDL. Gato 07:13, 7 апреля 2007 (UTC)

Не согласиться с GFDL чисто юридически они не могут — выбора нет. GFDL — строго копилефтная лицензия, требующая распространения производных работ только под GFDL. Здесь, правда, возникает тонкий вопрос о том, что является, а что не является производной работой. (Например, записать на один диск GPL’ную и не-GPL’ную программу можно, а вот слинковать не-GPL’ную программу к GPL’ной библиотеке уже нельзя). Я слышал, что по мнению Фонда, что если к тексту статьи в Википедии добавили, скажем, один выделенный абзац, то получившееся произведение не считается производной работой, а считается «простым объединением» (аналогично компакт-диску с несколькими программами), и тем самым этот дополнительный абзац может быть и закопирайчен -- но точной ссылки на такое решение сейчас не дам. Ilya Voyager 09:30, 7 апреля 2007 (UTC)

Юридическое слово

«Мы подчеркиваем в описании, что не являемся правообладателями контента, оболочки (для этого случая есть бесплатный вариант), а оказываем услугу по донесению материала до читателя…». Исходя из этой фразы будущего издателя, могу предположить, что юристы в этой издатконторе отсутствуют. Им кажется, что если они выпустят диск с контентом, нарушающим российское авторское право + ст.146 УК РФ и напишут, что это не они виноваты, а Википедия, то прокуратура их простит. В общем, будут они "... безвинно пострадавшие" с попыткой привлечь к субсидиарной ответственности "Фонд Викимедиа" по гражданским искам, по уголовным - пойдут в гордом одиночестве, здесь шансов перевести стрелки на Вики - нулевые. Почему бы им не издать энциклопедию от собственного имени? --Okman 22:04, 6 апреля 2007 (UTC)

А что значит "от своего имени"? Тот факт, что они не являются правообладателями, безусловно, верный, и об этом можно и нужно написать. Фонд Викимедиа, между прочим, тоже не является правообладателем. Правообладателями являются авторы. А вот кто будет нести ответственность в случае обнаружения в опубликованной версии копивио -- вопрос интересный. Думаю, все-таки издатель (до него проще "дотянуться"), хотя подтверждения этому мнению у меня нет. Ilya Voyager 12:37, 7 апреля 2007 (UTC)

Издатель отвечает, однозначно (©В.Жириновский). Согласно российского Закона об АП, плательщиком отчислений авторам является издатель, с него и будут спрашивать авторы картинок, фото и краденных текстов. Кстати, любой автор Википедии тоже может претендовать на авторские отчисления:). Надо только грамотно "задвинуть" в судебных прениях GFDL.--Okman 18:59, 7 апреля 2007 (UTC)

По поводу нарушения авторского права. Я правильно понимаю, что это связано с недействительностью распространения контента на условиях GFDL (и других лицензий, не имеющих русского перевода) на территории России? ~ putnik 01:47, 7 апреля 2007 (UTC)

По меньшей мере, это преувеличение. Договор (коим является GFDL с точки зрения нашего законодательства) может быть составлен на любом языке, его перевод потребуется только в случае судебного разбирательства и производится "по факту" с наториальным заверением. Подробнее см. Участник:Ilya_Voyager/Публичные_лицензии_в_РФ и далее по ссылкам. Ilya Voyager 09:06, 7 апреля 2007 (UTC)

В том числе, см. расшифровку ниже про изображения. Alex Spade 08:58, 7 апреля 2007 (UTC)

Скорее, дело в том, что понятие "копилефта" в общем и целом противоречит (и пытается противостоять) понятию и практике "копирайта". Сегодня автор передает свой интеллектуальный труд Википедии, завтра Вики (или аналогичная энциклопедия) издается на носителе и продается за денежку, послезавтра наследник автора обращается в суд с просьбой о защите своих имущественных и неимущественных прав. Он (а на самом деле, адвокат наследников) заявляет, что его имя не указано в списке авторов энциклопедии, тем самым нарушен Закон об АП, где прямо говорится о том, что автор имеет «право на имя». Адвокат издателя ссылается на лицензию типа "копилефт" (в нашем случае - GFDL), но примат закона безусловно выше для судьи, чем любой другой акт, договор и проч. Поэтому, выносится постановление: "Имя должно быть!". Первый шаг сделан. Второй шаг - "Так что там у нас в Законе об АП по вопросу авторских отчислений? А? Хотелось бы получить кровные, господин издатель-кровопийца." Адвокат издателя ссылается на GFDL и показывает нотариально заверенный перевод лицензии и даже нотариально заверенный перевод Конституции США (или планеты Марс). Судья - "Где договор с авторами на издания диска, где? Нету? Как нету? Что Вы мне все суете эту лицензию - нужен договор. Это и есть договор? Где написано, что это договор? Где подписи? Какой-такой GNU FDL, какая-такая публичная оферта? Ну и что, что сайт в Америке, диски-то вот они, напечатаны в России и продаются в России, так что свои мысли будете двигать в Америке, а здесь почитайте-ка наш "Закон об АП", там все сказано. Так, наследничек, что там твой папуля говорил об этом договоре-лицензии? Ничего? Т.е. не знал? И договора никакого вы не видели, на встречах не присутствовали? Что-что говорил? А, большой тираж - большие отчисления. Понятно, т.е. однозначно рассчитывал на вознаграждение согласно "Закона об АП", так? Так. Значитца, суду все ясно. Постановляю: выплатить авторские наследником в размере ХХ% от оптовой цены реализованного тиража дисков. Исполнительный лист получите в канцелярии".
Я, конечно, утрирую, но до тех пор, пока принципы "копилефта" не будут внедрены в нашу юридическую систему официально (в первую очередь, в "Закон об АП"), опираться на них в нашей правоприменительной практике означает практически 100% проиграть дело в суде. Любое издание любого произведения на любых носителях должно пройти так называемую процедуру "очистки авторских прав". Должна быть бу-ма-га, в которой автор отказывается от всех имущественных и неимущественных прав на свой труд (кстати, включая отказ на "отзыв произведения") в пользу, например, издателя. И, что весьма пикантно, в эту же секунду этот издатель в России начинает пользоваться всеми преимуществами "Закона об АП", несмотря на все тексты GFDL:).--Okman 19:54, 7 апреля 2007 (UTC)

Отсутствие указаний на нулевой размер авторских отчислеий, к сожалению, действительно является одним из возможных багов во всех лицензиях FSF (впрочем, баг вполне понятно откуда появившийся: «Free software» is a matter of liberty, not price). Однако, как я понимаю, интерпретации здесь возможны разные. Если мы как-то внедрим принципы копилфета в «Закон об АП», то это будет круто: такого не сделали даже в Бразилии, на Кубе и в Китае, насколько я знаю :) Копилефт все-таки вполне устойчиво базируется на копирайте, и я не понимаю, чем мы сильно хуже Америки или Германии, и чем Википедия сильно хуже сообщества свободного софта, успешно действующего по всему миру без особых опасений на тему «Ах, GPL не будет работать». Да, я верю в то, что описанное развитие событий в российском суде возможно. Но я верю также в то, что оно не единственно возможное. И что в таком случае дело получит достаточный резонанс, чтобы либо отменить такое решение суда, либо заставить FSF выпустить новую версию лицензии, более устойчивую в условиях нашего законодательства (она автоматически применится ко всем статьям в Википедии). Кстати, «отказывается от неимущественных прав» — это сильно («Личные неимущественные права принадлежат автору независимо от его имущественных прав и сохраняются за ним в случае уступки исключительных прав на использование произведения.»). Ilya Voyager 16:55, 8 апреля 2007 (UTC)

Отсутствие указаний на нулевой размер авторских отчислеий - а как же указание royalty-free license в п.1? Alex Spade 19:50, 8 апреля 2007 (UTC)

О, и правда! Это я попутал с GPL, похоже. Тем лучше! :) Ilya Voyager 13:24, 9 апреля 2007 (UTC)

А если быть ещё точнее - даже если GFDL суд проглотит - то даже данная лицензия обязывает указывать всех авторов статьи. Alex Spade 13:51, 8 апреля 2007 (UTC)

Это неверно. В случае распространения производных работ достаточно указывать пять главных авторов исходной работы (см. пункт 4b). Ilya Voyager 16:55, 8 апреля 2007 (UTC)

Виноват, писал по памяти. Тем не менее, а) авторство должно указываться, б) на самом деле не пяти, а не менее пяти (если их больше пяти), в) вопрос о главных авторах - весьма субъективен. Alex Spade 19:48, 8 апреля 2007 (UTC)

Да, конечно. Ну да вроде это все ничему не противоречит -- напротив, согласуется с концепцией личных неимущественных прав... Ilya Voyager 13:24, 9 апреля 2007 (UTC)

B. List on the Title Page, as authors, one or more persons or entities responsible for authorship of the modifications in the Modified Version, together with at least five of the principal authors of the Document (all of its principal authors, if it has fewer than five), unless they release you from this requirement.

I. Preserve the section Entitled "History", Preserve its Title, and add to it an item stating at least the title, year, new authors, and publisher of the Modified Version as given on the Title Page. If there is no section Entitled "History" in the Document, create one stating the title, year, authors, and publisher of the Document as given on its Title Page, then add an item describing the Modified Version as stated in the previous sentence.

Таким образом, лицензия требует фактически при копировании статьи копировать историю правок. Что невозможно сделать даже при копировании статьи из одной вики в другую. а тем более - "на сиди со своей оболочкой".--Evgen2 21:57, 10 апреля 2007 (UTC)

Ну, как уже обсуждалось неоднократно, не существует четкого решения о том, является ли наша история статьи секцией History в смысле GFDL. Как бы то ни было, сделать copy-past с истории правок в обсуждение статьи -- никаких проблем (правда, диффы не сохранятся -- но я что-то не уверен, что хранение всех диффов строго необходимо -- иначе бы GPL'ные программы нужно было бы распространять исключительно в виде образов репозитарий систем контроля версий). А насчет оболочки -- ну так это тоже технический вопрос. Почему сразу "невозможно сделать"? Ilya Voyager 07:33, 11 апреля 2007 (UTC)

Оболочка

Этот вопрос конечно не очень принципиальный, но все равно -- было бы приятно, если бы оболочка была свободной, а не просто бесплатной. (Как я понимаю, они выступают против того, чтобы использовать MediaWiki, хотя, думаю, сделать не слишком большой установочный пакет, включающий в себя XAMPP+MediaWiki+Контент, и не требующий никакой настройки, тоже не очень сложно.) Ну и конечно, было бы неплохо, если бы их юристы (у них ведь есть юристы?) прочитали GFDL и осознали, что это -- тот договор, который они подписывают со всеми авторами. В остальном, идея очень хорошая и приятная. Ilya Voyager 05:55, 6 апреля 2007 (UTC)

В плане оболочки было бы правильнее не поднимать локальную копию MediaWiki, а сделать набор уже отпарсенных XML'ек, для которых будет опционально доступен встроенный в диск браузер (думаю, вполне реально сделать что-нибудь на базе FF). ~ putnik 06:08, 6 апреля 2007 (UTC)

Кстати, да. Грубо говоря, кто мешает сделать локальную копию Википедии, а потом на локальный сервер натравить wget -r -l 0 (дабы не грузить сервера Фонда), после чего записать получившийся набор HTML-страничек на диск? Правда, еще хотелось бы поиск какой-нибудь прикрутить... Ilya Voyager 09:16, 7 апреля 2007 (UTC)

• Угу. Кстати, вот вещи, которые мне реально хочется увидеть в изданной энциклопедии:

1. Ссылку "поправить статью в интернете" (которая приводит на раздел "правка").
2. Внятное объяснение читателю каким именно образом создана эта статья. (возможно, надо будет сделать особую шапку)

  #!George Shuklin 08:50, 6 апреля 2007 (UTC)

• Да, с каждой статьи должеy быть прямой выход в текущую версию Википедии, если сеть подключена.

А к их изданию - мы могли бы предложить наш (так и не написанный?) пресс-релиз о Википедии - эта идея недавно обсуждалась. Alexandrov 13:34, 6 апреля 2007 (UTC)

• Да, ещё один момент. Не знаю, согласятся они или нет. Я бы хотел, чтобы на обложке было написано: "свободная энциклопедия - вы можете смело её копировать друзьям и знакомым" (соответственно шелл должен быть как минимум фриваре). #!George Shuklin 18:03, 6 апреля 2007 (UTC)
  • В самом начале было написано, что они предлагают бесплатную оболочку. ~ putnik 01:44, 7 апреля 2007 (UTC)
  • Фривара фриваре рознь. Многие фриварные программы не позволяют включать себя в состав коммерчески-распространяемых сборников. Впрочем, мне кажется, что на свободное копирование дисков они все равно не согласятся... Ilya Voyager 09:20, 7 апреля 2007 (UTC)
    • Они не могут не согласиться на свободное копирование дисток. Это будет нарушение GFDL. --Александр Сергеевич 14:04, 7 апреля 2007 (UTC)
      • Это неверно. Например, разработчики дистрибутивов типа Xandros используют проприетарные компоненты, в результате свободное копирование некоторых из этих дистрибутивов невозможно. Это не запрещено, поскольку диск, на который записано несколько программ, не является производной работой с этих программ. См. напр. понятие "mere aggregation" в тексте GPL. Ilya Voyager 14:40, 7 апреля 2007 (UTC)

Оболочка обязательно должна быть опубликована ими под GPL, иначе получится, что произведение, производное от GFDL - закопирайчено. Это нарушение логики копилефта. --Александр Сергеевич 14:04, 7 апреля 2007 (UTC)

Так. Продолжаем разговор :) Во-первых, GPL и GFDL несовместимы. Поэтому, если принять, что программа-оболочка, использующая какой-то контент, является производной работой с этого контента, то тогда уж они должны будут выпускать оболочку под GFDL, а не GPL. Во-вторых -- конечно, факт использования программой некоторого контента не делает автоматически его производной работой с этого контента. Например, тот факт, что кто-то просматривает страницы Википедии с помощью проприетарного браузера MSIE, очевидно, не является основанием для выпуска MSIE под какой-либо свободной лицензией. Точно так же никто не может помешать мне, лицензировав MSIE у Microsoft, положить его на свой диск вместе с Википедией. Никакой "логики копилефта", вообще говоря, не существует. Есть конкретные законы и тексты конкретных лицензией, опирающиеся на эти законы. Ilya Voyager 14:40, 7 апреля 2007 (UTC)

В каком месте они несовместимы? В любом случае, диск с википедией может быть сделан без разрешения или какго-либо участия википедии. Если они хотыт помощи в отборе материала и тп, то пусть делают свободную оболочку.Александр Сергеевич 16:14, 7 апреля 2007 (UTC)

В том, что каждая из них требует, чтобы производные работы распространялись под ней же. Любые две копилефтные лицензии несовместимы, если в них специально не оговорено обратное. По поводу последнего утверждения, вопрос спорный, который должен отдельно обсуждаться. Лично я был бы двумя руками за свободную оболочку и возможность свободного копирования дисков, но выбирая между "опубликовать разделы Википедии под с несвободной оболочкой и/или ограничениями на копирование дисков" и "не публиковать разделы Википедии вообще" выбрал бы скорее первое. Замечу, что официальное (с разрешения Фонда) издание Википедии в Германии было осуществлено тоже с проприетарной оболочкой. Ilya Voyager 17:08, 7 апреля 2007 (UTC)

Место для обсуждения

Это тема для Проект:Издание Википедии, и предлагаю перенести её туда (может быть, несколько погодя, чтобы все интересующиеся заметили) и продолжить обсуждение там. Сама по себе идея издания тематических подборок, на мой взгляд, очень правильная - т.к. позволит в процессе подготовки "гармонизировать" содержание отдельных тематических разделов, не замахиваясь на глобальные задачи.--Kaganer 09:25, 6 апреля 2007 (UTC)

Правовой статус изображений

Мне думается, что им придется перелопатить очень многое, можно ли им публиковать изображения из википедии, которые Fair use? Думается что нет, значит им нужно будет все публикуемые статьи жестко проверять и убирать такие картинки--Sk 01:30, 7 апреля 2007 (UTC)

Здесь есть вариант достаточно простой — публиковать только изображения с Викисклада. Заодно будет дополнительный повод перенести туда все свободные. ~ putnik 01:36, 7 апреля 2007 (UTC)

Викисклад нам не поможет. В России а) не действительна нет судебных подтверждений лицензии {{GFDL}}, б) могут быть некоторые проблемы с СС - которые в принципе разрешимы из-за наличия краткой лицензии, в) {{CC-SA}} несколько противоречит Российскому законодательству, требующему автора всегда, т.е. если автор не указан - то очень плохо, г) ну и наконец в рос.законодательство тотально отсутсвует пункт аналогичный делу Bridgeman Art Library v. Corel Corp. (см. {{PD-art}}) Alex Spade 08:56, 7 апреля 2007 (UTC)

Алекс! И Вы туда же! Ну кто, кто Вам сказал, что GFDL не действительна в России? Еще разок сошлюсь на страницу Участник:Ilya Voyager/Публичные лицензии в РФ. Ilya Voyager 09:10, 7 апреля 2007 (UTC)

Уточнил. Имелось в виду следующее: в России суды скорее действуют по принципу "Что не разрешено, то запрещено", поэтому вследствии отсутствия судебных прецендентов - коммерческое распространение под лицензией считаю проблематичным. И лично для меня - это гораздо меньшая проблема чем отсутсвие явного указания в российском законодательстве аналога BALvsCC - т.е. "копия не пораждает нового (дополнительного) авторского права". Alex Spade 12:08, 7 апреля 2007 (UTC)

Ну так судебных прецедентов по GFDL вообще нет. Не только в России, но и в мире. И, опять же, чем GFDL хуже GPL и других лицензий, под которой разные компании распространяют свободный софт. (Да и под GFDL, опять же, распространяют документацию к нему). Чем наши суды так вреднее немецких или американских (кроме, увы, ужасающе низкой квалификации, судя по недавним событиям)? Насчет BALvsCC -- насколько я понимаю, у нас критерии необходимого уровня творчества для охраноспособности произведения много строже, чем в Америке. См. напр. [1] и цитату оттуда [2]. Ilya Voyager 12:28, 7 апреля 2007 (UTC)

ужасающе низкой квалификации - вот именно в этом и загвоздка. В принципе наш закон об авторском праве и ГК часть 4 не так уж и плохи - просто в условиях неразвитости нашей правоприменительной практики и общей малой занонадательной стройности и правовой неграмотности - может произойти всё что угодно - здесь я всё же сторонник "готовиться к худшему варинату". Alex Spade 13:02, 7 апреля 2007 (UTC)

Алекс, я понимаю Ваши опасения, но если не мы — то кто же? Если мы — сторонники свободной культуры -- будут бояться «неправильного решения неграмотного суда», то «правильного» никогда и не появится — наивно было бы ожидать, что придет добрый дядя, напишет правильный закон и публичные лицензии вдруг сразу станут надежным юридическим инструментом. Если никто не начнет (при нашей поддержке) использовать материалы Википедии (в том числе и коммерчески) в России, то — зачем вообще мы все это делаем? Зачем GFDL и разговоры о «свободной энциклопедии»? Зачем заботиться о лицензионной чистоте текстов и картинок? Ilya Voyager 13:54, 7 апреля 2007 (UTC)

"Если не мы - то кто же?" Без хороших юристов и некоторого базового капитала как на их оплату, так и на оплату судебных издержек и возможных компенсаций (а они будут на первых порах - ибо говорить о лицензионной чистоте википедии - если даже в избранных у нас было обнаружено копиво, просто смешно) - это всего лишь лозунг. Alex Spade 13:56, 8 апреля 2007 (UTC)

Я не спорю с тем, что издателю придется взять на себя некоторые риски, и мы не можем и не должны этого скрывать. Насколько я знаю, издатель немецкой Википедии проверял весь контент на «лицензионную чистоту». Но я не понимаю фатализма. Не понимаю, чем издание Википедии существенно опаснее, чем издание дистрибутива Linux. На мой взгляд, риски достаточно близкие и имеют сходную природу. Особенно что касается устойчивости публичных лицензий к попытке их отзыва правопреемниками (см. дискуссию выше) — копивио в мире свободного софта встречается все же реже, но тоже встречается. Ilya Voyager 17:45, 8 апреля 2007 (UTC)

Я не о том, переформулирую, вы, например, сами готовы рискнуть своими деньгами? Т.е. вопрос не в том будут ли риски связанные с лицензией или понимаем ли эти риски мы с вами - вопрос в том, понимает ли эти риски наш потенциальный издатель (хотя бы, знает ли он о них) - я утверждаю, что нет - я на 98% уверен, что обозначенный выше конкретный возможный издатель понятия не имеет о особенностях лицензии GFDL и многих прочих совместимых с ней лицензий (для изображений) - т.е. не принимает в расчёт лицензионные риски. Alex Spade 20:00, 11 апреля 2007 (UTC)

Допустим, действительна. Вот у нас есть некий объект, который лицензирован на условиях одной из свободных лицензий. Допустим, это текст под лицензией GFDL. Авторского договора с создателями текста, естественно, нет. Кто-то этот текст опубликовал (модифицировал, ... ), нарушив условия GFDL. Кто и на каких основаниях подаст на него в суд? (Один из авторов, все авторы, фонд Викимедиа Россия (которого сейчас нет), ...) На какие законы будет ссылатся? До первого судебного решения в РФ по аналогичному делу все эти лицензии несколько... абстрактны. Что и написано у вас на странице. Gato 09:26, 7 апреля 2007 (UTC)

Авторского договора с создателями текста, естественно, нет. -- GFDL является (точнее, должна являться) авторским договором (точнее, публичным договором-офертой), и другого статуса в России пока что иметь не может (равно как и во многих других юрисдикциях, в которых нет отдельного понятия "копирайтной лицензии"). По умолчанию, все произведения охраняются авторским правом, и их нельзя копировать, модифицировать и т.д. Единственное, что дает разрешение на распространение и модификацию произведения -- это авторский договор (в нашем случае -- публичная лицензия). Если его (ее) условия нарушены, то автор произведения (в данном случае -- автор конкретной статьи в Википедии, Фонд не имеет авторских прав на контент Википедии) может подать в суд, ссылаясь на закон об авторском праве и смежных правах. Отдельно замечу, что если вдруг GFDL будет признана ничтожной в российской юрисдикции, то это не только не освободит лицензиатов от выполнения ее условий, но и просто запретит распространять и модифицировать произведения под ней (поскольку ничто, кроме лицензии, не дает такого права лицензиату). Так что доказывать ничтожность лицензии очень не выгодно лицензиату. Ilya Voyager 09:40, 7 апреля 2007 (UTC)

Я слышал про такую вещь как договор-оферта, но ничего не знаю о её применении к авторским договорам. Это устоявшаяся практика? Хм. Все-таки все эти рассуждения слишком далеки от практики законодательства. Надеюсь до практики дело не дойдет. Gato 10:38, 7 апреля 2007 (UTC)

Де-факто — да, любое распространение свободного софта (например, такими компаниями, как ALT Linux) регулируется соответствующими лицензиями, а они и представляют собой авторские договоры-оферты. Используется ли что-то подобное за пределами свободного софта -- не знаю. Судебных прецедентов — нет, не было. Их и в мире-то не густо (буквально в прошлом году был один из первых прецедентов по поводу GPL в Германии, иск gpl-violations.org v. D-Link). Я также не знаю ни одного судебного прецедента по GFDL в мире. Что, между тем, не мешает ей пользоваться даже такими солидными компаниями и организациями, как Red Hat, Debian, O'Reilly и, страшно сказать, фондом «Викимедиа». Ilya Voyager 11:22, 7 апреля 2007 (UTC)

Выскажу мнение по возможности издания при несостыковкой с законодательством. Лучшим вариантом будет это обудить с фондом, объяснив им как можно чётче ситуацию, ибо мы всё-таки действуем от их имени. И если фонд решит, что на такой шаг идти не стоит, то дальнейшие обсуждения вопроса до изменения законодательства будут излишни. Если же фонд будет за (или по крайней мере не против), то будем решать дальше и бороться за свои права на свободное распространение под GFDL. ~ putnik 03:13, 8 апреля 2007 (UTC)

Фонд, вероятно, имеет смысл поставить в известность. (Хотя если не будет использоваться логотип Википедии, то организовать издание, конечно, можно и безо всякого согласования с Фондом, в т.ч. и при участии википедистов -- в конце концов, мы свободные люди в свободной стране). А вот "объяснив как можно четче ситуацию" -- это само по себе нетривиально -- практика показывает, что у народа здесь бывает диаметрально-противоположнео представление о наших законах и перспективах, и "объяснение" рискует превратиться в затяжную дискуссию. Ilya Voyager 17:45, 8 апреля 2007 (UTC)