Обсуждение проекта:Территории с нечётким правовым статусом/Архив №1

Организационные вопросы

Старт проекта

Предлагается следующий порядок старта проекта:

• приглашение в проект активных редакторов статей о непризнанных государствах и объектах в них в особо тяжёлых обсуждениях
• согласование названия проекта
• согласование области интересов проекта
• согласование критериев важности статей для проекта
• решение возникших технических вопросов
• широкое приглашение в проект (через новости и т. д.), начало простановки шаблонов проекта Dinamik 21:19, 2 октября 2008 (UTC)
  • Я горячо поддерживаю создание этого проекта, и полагаю, что сюда же надо перенести текущее содержимое [[Проект::Азербайджан и Армения]]. Ilya Voyager 00:10, 3 октября 2008 (UTC)

Техническая реализация

Прошу сообщать о замеченных технических проблемах. Для справки: за техническую основу брался ПРО:СПБ. Dinamik 21:21, 2 октября 2008 (UTC)

Статистика

Имеем:

• {{Статья проекта Территории с нечётким правовым статусом}}
• Обсуждение:Непризнанные государства, где стоит вышеуказанный шаблон
• Проект:Территории с нечётким правовым статусом/Статистика

Вопрос: почему в статистике сплошные нули? Должна существовать как минимум одна статья высшей важности II уровня. Dinamik 13:24, 3 октября 2008 (UTC)

Решение найдено: отсутствовал один необходимый шаблон. Dinamik 16:11, 9 октября 2008 (UTC)

Термин

Что понимается под названием «Территории с нечётким правовым статусом»? Хочется увидеть определение термина. — Obersachse 20:59, 2 октября 2008 (UTC)

По задумке, проект должен заниматься статьями об объектах, расположенных в тех странах, что указаны в статье непризнанные государства. Т. к. непризнанные государства могут превращаться в признанные одной страной, в частично признанные, в признанные примерно половиной стран-членов ООН, признанные большинством стран-членов ООН, в признанные частично призанными странами и т. д., я решил пока употребить такой несколько длинный и искусственный термин. Но! Если в рамках этого проекта будет решено как-то переименовать его, надеюсь, что владельцы ботов помогут сделать это быстро и безболезненно. Dinamik 21:15, 2 октября 2008 (UTC)

Почему тогда Проект:Территории с нечётким правовым статусом/Шаблоны показывает на Санкт Петербург? С признанием России, поскольку мне известно, проблем нет. — Obersachse 21:26, 2 октября 2008 (UTC)

Ошибка чисто техническая: создавал проект путём копирования проекта Санкт-Петербург и не везде еще исправил относящееся к Санкт-Петербургу. Dinamik 21:37, 2 октября 2008 (UTC)

Ах вот! :-D — Obersachse 21:50, 2 октября 2008 (UTC)

«Головная» картинка проекта

Пока в качестве «головной» картинки проекта используется первая попавшаяся карта с Косово. Предлагается нарисовать какую-нибудь абстрактную территорию, заштриховать её часть как спорную и использовать новую картинку в качестве основной. Dinamik 21:23, 2 октября 2008 (UTC)

Конечная цель проекта

Правильно ли я понимаю, что конечная цель проекта в выработке стандартного подхода к написанию статей о спорных территориях? Если так, то, имхо, такой подход неверен в корне - у каждого самопровозглашенного государства своя история, свои взаимоотношения с соседними государствами, своё политическое устройство и степень доверия к его либеральности со стороны других государств, в конце концов. Слишком много критериев, чтобы привести их к единому знаменателю. Думаю, каждый вопрос надо решать отдельно в обсуждениях по конкретной теме. Если суть проекта в централизованном накоплении информации по статьям и обсуждениям в википедии - я только за, но для этого достаточно одного-двух модераторов.

PS В мире не существует единых стандартов, только "двойные". Точно также не может существовать единых стандартов по этой теме в википедии; эта тема слишком политизирована. Миша 17:25, 3 октября 2008 (UTC)

PPS Единственное, что можно обсудить - какие источники считать авторитетными и нейтральными по данной теме. Может, это как-то поможет ускорить процесс достижения компромисса по спорным вопросам. Миша 18:01, 3 октября 2008 (UTC)

• Желательно ещё определиться с терминами, а то в статье про Ичкерию написано "квази-государство", а в статье про НКР просто "государство"--фрашкард 18:08, 3 октября 2008 (UTC)
  • Я рассматриваю данный проект как расширение [[Проект::Азербайджан и Армения]], созданный с теми же самыми (насколько я их понимаю) целями: это нейтральная площадка для обсуждения общих подходов там, где их можно обсудить. Я не думаю, что нам следует «грести всех под одну гребенку» (то есть использовать общие подходы и общую терминологию, например, при описании Косово, НКР, Ичкерия и Силандия), но в то же время очевидно, что ряд подходов могут и должны быть едиными. Ilya Voyager 18:21, 3 октября 2008 (UTC)

Где-то всё-таки общие подходы, на мой взгляд, должны быть выработаны. Пример: преамбулы статей о непризнанных государствах. Может, сейчас что и изменилось, но совсем недавно, просматривая преамбулы, обнаружил весьма разные методы описания. А уж как играются со словами! Ведь факт признания страны независимой N другими странами можно преподать и как «признана N странами», и как «признана только N странами» или «признанами многими странами» и «многими не признана». Что касается двойных стандартов и политизированности: мы же не привязаны ни к государству, ни к партии, ни к необходимости создать о ком-то определённое приятное кому-то мнение. То, что при освещении вопросов рядом СМИ (большинством, на самом деле), политизированность имеется - факт. Имеются и эмоции участников - тоже факт. Но не вижу причин, по которым мы не могли бы постараться писать именно без двойных стандартов. Dinamik 19:20, 3 октября 2008 (UTC)

Всё правильно, но это «всего лишь» вопрос того, какие источники считать авторитетными, а также вопрос личной добросовестности участников. Миша 19:23, 3 октября 2008 (UTC)

Мне кажется, дело еще и в организации. Пример: Косово, Абхазия и Южная Осетия. Прошу сейчас не вдаваться в подробности, я хочу лишь попробовать показать итоги отсутствия централизованного подхода к статьям о спорных территориях. Вот жило-было Косово, провозгласило независимость, эту независимость некоторые страны ООН (в том числе постоянные члены совбеза ООН) признали, некоторые (в том числе постоянные члены совбеза ООН) - нет. На Косово накинулись и радостно отстояли нейтральность многочисленными упоминаниями о том, что это вроде как и часть Сербии, но чутка ею не контролируемая. Абхазия и Южная Осетия - результат на выходе во многим схожий, т. к. и там, и там есть частичные признания и непризнания постоянными членами совбеза ООН, и там, и там по сути экономики не полностью самостоятельные и зависят от тех стран, что, в частности, военными путём им эту безопасность обеспечивают. Косово, конечно, признало побольше народа, но по сути ситуации во многом схожи. И тут пошли биться за нейтральность, всячески добавляя, что Абхазия и Южная Осетия это теперь не абы что, а признанные постоянным членом совбеза ООН государства. Писали, как у меня создаётся ощущение, несколько разные люди (не всем, кому интересно Косово, интересны Абхазия и Южная Осетия - и наоборот). Что имеем: читаем преамбулу об этих странах - первые впечатления разные, т. к. написано по-разному. Тут еще стали с Тайванем сравнивать - там еще третий вариант оформления, и т. д. На мой взгляд, это неправильно. Спорные территории должны быть откатегоризированны (условно говоря - совсем непризнанные, чутка признанные, заметно признанные, чутка непризнанные) и внутри одной категории подход должен быть единым. Преамбулы, названия, заполнение шаблонов - нужна унификация. Не будет унификации - будут лазейки для двойных стандартов, причём необязательно из-за злого умысла. Dinamik 19:50, 3 октября 2008 (UTC)

А что изменит степень признанности государства в написании статей? Ну, например - Осетия слегка признана, а Косово заметно признано - и что дальше? Как эта категоризация влияет на изложение фактов? Факты или есть, или их нет; или факты есть, но подаются предвзято. Всё равно всё упирается в то, каким источникам, излагающим факты, доверять, и какими словами излагать эти факты в статьях. Вернусь к своему первому тезису: критериев, по которым можно трактовать события - десятки; и степень признания государств - лишь один из многих. Ещё примеры критериев: законно избрано правительство или не законно; законно было применение силы правительством или не законно; законно проведен референдум о независимости или нет; какие географические названия уместно применять в статье; какие межправительственные резолюции по вооруженным конфликтам считать весомыми, какие нет; и т.д.. Тут слишком много вопросов возникает, и каждый волен их трактовать, исходя из своих политических симпатий. Поэтому никаких единых стандартов тут быть не может. Надо пытаться добиваться компромиссов в конкретных обсуждениях, хотя всё в конечном счете будет зависеть от политического фона в России (читай: от российской пропаганды). Миша 20:14, 3 октября 2008 (UTC)

Ну тогда попробую упростить ситуацию до предела, чтобы было понятно, о чём я веду речь. Есть непризнанные государства Иваново и Петрово, которые заявили о своей независимости от Сидорово. Помимо, Иваново, Петрово и Сидорово еще есть Юрьево и Александрово. Иваново признано Юрьевым, а Петрово - Александровым. В статье про Иваново написано: «Иваново - неконтролируемая территория Сидорова, только Юрьевым признанная независимым государством», в статье про Петрово написано «Петрово - государство, не признанное только Александровым и на территории которого претендует Сидорово». Вроде как и там, и там правда, да только ощущение разное создаётся. А должно быть как-нибудь унифицировано: «Иваново/Петрово - регион, расположенный там-то и там-то, частично признанное государство, согласно конституции Сидорова входит в состав Сидорова». Так вот сейчас у нас куча Ивановых и Петровых с разными преамбулами, а нужно договориться, принять единую форму подходу и следовать ей. Если Иваново в целом похоже на Петрово, то и преамбула должна быть похожая. Что касается правительств и прочего: как правило, оказывается с точки зрения одного государства всё легитимно, а с точки зрения другого - совсем нет. Ну вот как можно говорить о легитимности или нелигитимности, скажем, провозглашения независимости Южной Осетии, если одни говорят, что Грузия отделилась от СССР, Южная Осетия там осталась и при разделении СССР оказалась независимой, а другие, что Грузия отделялась с Южной Осетией. Смотришь документы, на которые ссылаются те, и те - вроде и там, и там похоже на правду. А беспристрастной авторитетной трактовки, которая дала бы однозначный ответ, днём с огнём не сыщешь. А если посмотреть вообще, то часто конфликтуют территориальная целостность и право на самоопределение. И то вроде законно, и то. Одни давят на первое, другие - на второе. А вот число признавших стран ООН (включая постоянных членов совбеза ООН) можно посчитать. Этот, критерий, может, и дурацкий, но зато количественный. Но вообще речь не сколько о критериях (это всё обсуждаемо), а о том, что похожие ситуации должны описываться похоже. Википедия тем и отличается от российских СМИ, что может себе это позволить. Насчёт политического фона в России, мне кажется, всё не так очевидно: тут многие позволяют себе иметь мнение, отличного от навязываемого и официального, и основанное на здравом смысле, а не на пропаганде. А Вас так послушать, что раз всё равно всё решает российская пропаганда, то и пытаться ликвидировать двойные стандарты не стоит:). Я считаю, что надо попробовать - не развалимся:D Dinamik 20:30, 3 октября 2008 (UTC)

Да я-то согласен со всеми этими тезисами, и готов подписаться под ними хоть сейчас. Включая авторитетность ООН. А вот вчера один гражданин мне заявил, что "ООН - предвзятая организация". Вот с такими доводами приходится иметь дело. Ну попробуйте, может что и выйдет. Я уже утомился доказывать людям вещи, казалось бы, очевидные. Миша 20:44, 3 октября 2008 (UTC)

PS Если уж администратор и арбитр (!) Вульфсон считает нейтральным и тривиальным обозначение Гамсахурдиа как "экстремиста", о чем тут можно говорить. Гиблое дело эти попытки достижения компромиссов, всё больше к этому склоняюсь. Миша 20:25, 3 октября 2008 (UTC)

Но в преамбуле известной нам статьи удалось же чего-то добиться... Dinamik 20:30, 3 октября 2008 (UTC)

Мы не должны добиваться от администратора, чтобы он соблюдал правила, а также от других администраторов, чтобы они проверяли действия друг друга. Должно быть достаточно одного-единственного запроса. В идеале администратор должен сам следить за соблюдением правил участниками, а также за тем, как бы ненароком самому эти правила не нарушить, выступив как предвзятая сторона в банальной "войне правок" - чтобы немедленно не лишиться должности. В условиях русской википедии (не знаю, как в других) мнение администратора, к тому же "опытного" и "заслуженного", практически непререкаемо (большинству администраторов просто неохота ввязываться в конфликт в роли посредника), и даже явные нарушения правил с его стороны проходят без последствий. В такой дискриминационной атмосфере работать попросту неприятно. Миша 21:36, 3 октября 2008 (UTC)

Ну, простите, если Вы не считаете возможным достижение компромиссов, Вы попали в неправильный проект. ВП:Консенсус еще никто не отменял, и не отменит. Это Википедия… Ilya Voyager 21:51, 3 октября 2008 (UTC)

Я как раз стремлюсь к достижению компромисса изо всех сил (думаю, Dinamik подтвердит); но, к сожалению, в политических обсуждениях зачастую участники стоят на противоположных позициях (пример: предлагаю Вульсфону заменить предвзятое слово "экстремист" на менее предвзятое "радикал"; ответ Вульфсона - Нет - никаких компромиссов. Радикалами называйте тех, на ком нет крови). Ну и кто из нас попал в неправильный проект? Миша 21:56, 3 октября 2008 (UTC)