Обсуждение проекта:Энтомология

Последнее сообщение: 11 месяцев назад от Ignatus в теме «Скорпион в красных книгах России»
Портал:Энтомология   Лучшие статьи   Проект:Энтомология  
Обсуждение проекта
  Участники проекта

Недостабы по жукам править

Разбираюсь с таксошаблонами, попадаются их использующие недостабы (менее 300 символов) по жукам 201х-годов. Их куда: на КУЛ или сразу на КУ? Причём если бы не размер, то так и не принятый ВП:МТ-БИО они выполняют: есть данные по ареалу. — VladXe (обс.) 11:39, 14 апреля 2020 (UTC)Ответить


Часть первая. В проекте висит месяц, потом на КУЛ, следом — КУ. — VladXsmall (обс.) 15:51, 9 ноября 2020 (UTC)Ответить

Жуки на отсроченном удалении править

Если есть возможность, то просьба дописать о родах жуков отсюда: Обсуждение участника:Capricornis crispus — коллега из итальянской Википедии сделал статьи-списки, не разобравшись в наших правилах. — Qh13 (обс.) 15:20, 5 февраля 2021 (UTC)Ответить

Снова жуки править

Уважаемые участники проекта, есть онлайн-источник, из которого можно взять классификацию и систематику жуков? Смотрю на новую статью Абдера (жук) и почти плачу — две классификации, одна вообще без АИ, вторая из не-АИ. — Qh13 (обс.) 05:44, 18 марта 2021 (UTC)Ответить

Подотряды бабочек по-русски править

Уважаемые участники проекта, кому-нибудь попадались АИ на рус. названия современных подотрядов бабочек? Или в них сплошные ОРИССы? @Anaxibia: Вы у нас по бабочкам специалист. 2) В Определители насекомых ДВ (Ч. 5, т. 1, С. 253) встретил название Micropterigidae: Зубатые моли, а не как у нас (Первичные зубатые моли). Переименовывать? — Qh13 (обс.) 11:51, 28 марта 2021 (UTC)Ответить

  • По Micropterigidae источники на русское название добавил. Статью по Heterobathmiidae нужно переписывать чуть ли не полностью. В ней только таксономическая информация. Достаточно авторитетных источников, чтобы так называть статью не нашел. Статью нужно переименовывать в название семейства, так как подотряд монотипичен. Atylotus (обс.) 14:02, 28 марта 2021 (UTC)Ответить
    • 1) В ВП:БИОС есть хорошая оговорка: статью нужно писать о том таксоне в монотипической цепочке, который более известен. А соседи из ПРО:Ботаника добавили ещё в 201х году, что если у таксона есть русское название, то он более известен, чем его над-(под-)таксон без такового. 2) Почему под семейство? Род же в семействе один. — Qh13 (обс.) 14:07, 28 марта 2021 (UTC)Ответить
  • Русские названия для трех подотрядов (кроме Heterobathmiina) есть в практикуме по энтомологии 2019 года (МГУ). В статьи Aglossata и Glossata добавил. Для Zeugloptera название подотряда в этом источнике совпадает с нынешним названием статьи. Atylotus (обс.) 10:33, 29 марта 2021 (UTC)Ответить

Практикум по энтомологии править

Беляева Н. и др. Большой практикум по энтомологии. Учебное пособие. 2019. ISBN 978-5-907099-61-6.
Вопрос: оттуда можно брать рус. названия для надотрядов? Одонатоидные, нейроптероидные, мекоптероидные и т. д. — это нормально? — Qh13 (обс.) 11:35, 29 марта 2021 (UTC)Ответить

Лингвистический вопрос: склонение -птеры править

Хочу проконсультироваться по такому вопросу: по какому роду склоняются названия таксонов, оканчивающиеся на -птеры (-ptera): по женскому (род дохлоптер) или мужскому (род дохлоптеров)? — Qh13 (обс.) 08:03, 1 апреля 2021 (UTC)Ответить

Итог править

Скачал источник: Родендорф Б. Б., Беккер-Мигдисова Е. Э., Мартынова О. М., Шаров А. Г. Палеозойские насекомые Кузнецкого бассейна / отв. ред. Б. Б. Родендорф. — М. : Издательство Академии наук СССР, 1961. — 705 с. : ил. — (Труды Палеонтологического института ; т. LXXXV). — 1500 экз.
Там очень много русских названий вымерших таксонов «отрядной» группы и все -птеры склоняются по женскому роду (род дохлоптер). Буду неспешно проставлять. — Qh13 (обс.) 09:01, 1 апреля 2021 (UTC)Ответить

Инфраклассы и надкогорты насекомых и их русские названия править

Учитывая ВП:МНОГО, спрашиваю здесь. — Qh13 (обс.) 15:02, 1 апреля 2021 (UTC)Ответить

Надкогорты править

Polyneoptera = Многожилковые и Paraneoptera = Паранеоптеры, источник — темой выше. Переименовывать? UPD: Эти же названия есть в издании «Основы палеонтологии Т. 9 Трахейные и хелицеровые». — Qh13 (обс.) 15:02, 1 апреля 2021 (UTC) UPDQh13 (обс.) 18:50, 1 апреля 2021 (UTC)Ответить

  •   Против. А их (Многожилковые из 1961...) за последние полвека кто-нибудь использовал? Наоборот, много других примеров: Polyneoptera = Гриллоновые (1980), Ортоптероидные (1980), Ортоптероидный комплекс (2013); и Paraneoptera = Гемиптероидные (1980), Гемиптероидный комплекс (2013). Источники проставил в статьи. — Lasius (обс.) 22:48, 1 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Все представленные Вами названия относятся к синонимам, а не к кладам Polyneoptera и Paraneoptera. — Qh13 (обс.) 06:53, 2 апреля 2021 (UTC)Ответить
      • Кроме двух (Ортоптероидный комплекс, Гемиптероидный комплекс). А вот вопрос: если б не было русского названия для Polyneoptera, кроме Гриллоновые для синонима, то какое правило применяем? — Lasius (обс.) 23:06, 2 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • Локальный консенсус ПРО:Энтомология, который, кстати, не может отменить глобальный ВП:ИС/Таксоны. Хотя лучше прямое действие последнего и оставить на латыни. Но русское-то название есть, даже в 2-х источниках, правда 60-х годов прошлого века. — Qh13 (обс.) 18:04, 3 апреля 2021 (UTC)Ответить
          • Так как названия устаревшие и полузабытые (1961 и и древнее) или редкие в АИ, то пока оставляем латынь, как узнаваемые и употребляемые в АИ. — Lasius (обс.) 04:25, 4 апреля 2021 (UTC)Ответить

Инфраклассы править

Почему Palaeoptera = Древнекрылые насекомые и Neoptera = Новокрылые насекомые, хотя в обоих АИ + в 5-язычном словаре они просто Древнекрылые и Новокрылые? — Qh13 (обс.) 15:02, 1 апреля 2021 (UTC)Ответить

  • Это наверное было сделано для узнаваемости. В АИ действительно чаще сокращают до одного слова (в заголовках), а в тексте могут быть оба варианта. Для энтомологов давно принято сокращать (жесткокрылые, перепончатокрылые) без указания что это насекомые, есть узнаваемость, традиция. Но тут (Древнекрылые и Новокрылые) более редкие термины. Будет ли узнаваемость при сокращении в данном случае для читателей, это надо спрашивать на более общем форуме, наверняка спросят: это про птиц или рукокрылых речь? — Lasius (обс.) 22:59, 1 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • 1) Они обычно викифицируются, поэтому лишний клик и всё понятно; 2) в карточке организма инфраклассы идут сразу после класса Насекомые и подкласса Крылатые насекомые. Тут уж трудно не понять. 0) А вот ВП:ИС/Таксоны нарушены, потому что на словосочетания АИ нет (точнее для Neoptera можно «натянуть» по первому источнику, но для Palaeoptera именно Древнекрылые насекомые я не нашёл). — Qh13 (обс.) 06:53, 2 апреля 2021 (UTC)Ответить

  Сделано всё, для новокрылых — благодаря инженеру. — Qh13 (обс.) 12:47, 14 апреля 2021 (UTC)Ответить

Расформировать скрыточелюстных править

Учитывая, что уже Zhang в 2013 году таксон Скрыточелюстные не упоминал, возник вопрос: это таксон вообще валиден? Может как раз по Zhang'у повысить ранг отрядов скрыточелюстных до классов, да переформировать все категории и таксошаблоны? — Qh13 (обс.) 09:31, 26 апреля 2021 (UTC)Ответить

  • Переделать в устаревший поли- или парафилетический таксон, таксокарточку поменять, таксошаблоны отредактировать. Статус группы окончательно неясен: «Hexapoda is monophyletic, but the status of Entognatha as a clade or a grade remains uncertain (Dell'Ampio et al. 2014). EST‐based analyses that support monophyly of Entognatha have conflicted over whether it divides into Protura + Diplura (= Nonoculata; Meusemann et al. 2010; Andrew 2011) or the standard morphological resolution of Protura + Collembola (= Ellipura; von Reumont et al. 2012).» (из статьи 2014). Однако уже сейчас, например коллембол вовсю классом называют: «Collembola, commonly known as springtails, is a class of small, entognathous, wingless hexapods that is a sister group to Insecta.» (из статьи 2019). О категориях надо подумать, они же всё равно остаются скрыточелюстные, да и статей там маловато (до минимального 10+ или †5+). — Lasius (обс.) 22:37, 26 апреля 2021 (UTC
    • Раз шестиногие монофилетичны, то скрыточелюстные скорее всего парафилетическая группа — по другому трудно дерево развить. По свободе буду делать. Категории скорее всего переименую в ногохвосток, потому что по ним больше всего статей. — Qh13 (обс.) 17:58, 27 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • @Lasius: коллемболы vs. ногохвостки — как правильно? Остальные 2 класса названы по-русски, может и третий переименовать? — Qh13 (обс.) 07:31, 29 апреля 2021 (UTC)Ответить
    • Также просьба отпатрулировать статью скрыточелюстные, чтобы переделка под парафелитический таксон не выглядела маргинальной. — Qh13 (обс.) 07:45, 29 апреля 2021 (UTC)Ответить
      • Коллемболы уже по-русски стало. — Lasius (обс.) 08:08, 29 апреля 2021 (UTC)Ответить
        • Кузнецова Н. А. Организация сообществ почвообитающих коллембол. — М.: «Прометей» МГПУ, 2005. — 244 с. — ISBN 5-7042-1492-4.
        • Определитель коллембол фауны СССР / Составители: А. Б. Бабенко, Н. А. Кузнецова и др.. — М.: Наука, 1988. — 214 с. — ISBN 5-02-005245-0.
        • Чернова Н. М., А. И. Бокова, Е. В. Варшав, Н. П. Голощапова, Ю. Ю. Савенкова. Зоофагия у коллембол // Зоологический журнал. — 2007. — Т. 86, № 8. — С. 899—911. Архивировано 28 января 2013 года.
        • Стебаева С. К. Жизненные формы коллембол // Зоологический журнал. 1970. Т. 49. № 10. С. 1437−1455.
        • Шарин, Владислав Геннадьевич. Коллемболы (Hexapoda: Collembola) на свалках городских отходов в Подмосковье. Дисс. к.б.н. Автореф., 2005.
        • Бабенко, Анатолий Борисович. Коллемболы Арктики: Структура фауны и особенности хорологии. 2005 год, Дисс. доктор биологических наук.
        • Кузнецова, Наталия Александровна. Организация сообществ почвообитающих коллембол. 2002 год, Дисс. доктор биологических наук.

Итог править

  Сделано, включая категории. — Qh13 (обс.) 08:55, 30 апреля 2021 (UTC)Ответить

Заключение фамилии автора (и даты) в круглые скобки при измененных сочетаниях править

Helgi-S (обс.) 14:21, 21 августа 2021 (UTC)Ответить

чешуекрылые править

Приглашаю принять участие в обсуждении необходимости добавления и развития раздела о различиях чешуекрылых, так как такой запрос часто поступает в поисковые системы от читателей. — Эта реплика добавлена участником Alon-De-Lon (ов) 18:44, 29 августа 2021 (UTC)Ответить

Двухсловные названия родов править

Вопрос к участникам проекта (прежде всего Lasius и Atylotus): как соотносится название родов насекомых из 2 слов в виде Существительное_прилагательное и раздел ВП:ИС#Естественный порядок слов и перенаправления? В научной литературе всегда указывают Мокрецы шипоногие и никогда Шипоногие мокрецы и т. д.? (С названиями видов насекомых «не по фен-шую» я смирился, потому что в трёх- и четырёхсловных названиях никакого «фен-шуя» нет, но роды не совсем по-русски бросаются в глаза). — Qh13 (обс.) 15:53, 15 октября 2021 (UTC)Ответить

  • Конкретно по мокрецам я находил названия родов только в обратном порядке. Если прямой порядок в АИ не используется, то не будет ли это придумыванием нового названия? Если Зелёные падальницы идут в источнике в прямом порядке, то и в статье - прямой порядок. Atylotus (обс.) 16:01, 15 октября 2021 (UTC)Ответить
    • Раздел правила ВП:ИС/Таксоны не регламентирует порядок слов, поэтому возможны оба варианта, причём на каждый можно найти пример и отговорку: А) участники ПРО:Ботаника пишут в статьях, точно как в АИ (ИС Бук европейский); Б) есть обратный прецедент: число в названии родов животных мы меняем (при условии, что род мужской) без возмущений по поводу ОРИССа. Как решим здесь, так и будем писать. Можно ещё в большом ОПРО:БИО спросить, если консенсуса не найдём. — Qh13 (обс.) 16:19, 15 октября 2021 (UTC)Ответить
      • А что значит наш микроконсенсус против ВП:ИС? — Lasius (обс.) 20:50, 15 октября 2021 (UTC)Ответить
        • «Закон — что дышло, куда повернул, туда и вышло» — не я сказал. А) Кто сказал, что Мокрецы шипоногие — это неестественный порядок слов? Как утверждает Atylotus, альтернатива в научной литературе не встречается. Во всяком случае Бук европейский — порядок такой же, разрешён ПРО:ИС, а там с соблюдением руководств строго. Б) Но в тоже время ВП:ИС не регулирует порядок слов, поэтому допустима небольшая вольность, как, например, использование другого грамматического числа, чем в АИ (для вымерших родов — встречающееся исправление). К тому же существуют примеры (в зоологии: Разнообразие млекопитающих / О. Л. Россолимо, И. Я. Павлинов, С. В. Крускоп, А. А. Лисовский, Н. Н. Спасская, А. В. Борисенко, А. А. Панютина. — М. : Издательство КМК, 2004. — [992] с. — (Разнообразие животных). — ISBN 5-87317-098-3.), где авторы неверно указывают порядок слов по сравнению с другими АИ, поэтому изменение порядка слов для такого источника оправдано. А где есть прецедент, там возможен и его повтор, к тому же существует нормативный акт рувики, на который можно сослаться. Так что «наш микроконсенсус» — это та соломинка, которая перешибёт-таки спину верблюду. — Qh13 (обс.) 21:14, 15 октября 2021 (UTC)Ответить
          • И что вернее из ИС: Дальневосточный леопард или ИС Бук европейский? — Lasius (обс.) 06:05, 16 октября 2021 (UTC)Ответить
            • Оба верные: название Дальневосточный леопард подчиняется ВП:ИС (вкл. ВП:ИС/Таксоны) + ВП:ПРОВ, а Бук европейский — ВП:ПРОВ + ВП:ИС/Таксоны. Оба нормативных акта — правила, поэтому такая вот двойственная ситуация. — Qh13 (обс.) 15:34, 16 октября 2021 (UTC)Ответить
              • Раз два раздела одного правила противоречат друг другу, то в ВП:ИС#Естественный порядок слов и перенаправления (общий раздел) должно быть уточнение, что есть исключение для ВП:ИС/Таксоны (частный раздел для случаев традиционного прочтения, который принимается как естественный порядок слов). А не возникнет ли ситуация, когда в составе одного таксона будут разнотипифицированные именования, например и маломохнатый шмель, и шмель сильномохнатый, ну просто в силу отсутствия иных АИ? Есть правило на стандартизацию порядка слов русских именований внутри таксона? — Lasius (обс.) 06:12, 17 октября 2021 (UTC)Ответить
                • 1) «Не буди лихо, пока оно тихо». Мы (участники ПРО:БИО) пытались провести всея рувики правило именования сортов согласно МКНКР (с апострофами), в итоге — половинчатое решение и −2 профессиональных редактора в теме. Если сейчас поднимем волну, то, вангую, граммар-наци потребуют естественного порядка слов в названиях растений, а это может обернуться ликвидацией де-факто ПРО:Ботаника и ПРО:Микология (хотя этот проект итак мёртв). 3) Я такого правила не встречал. В ПРО:БИО вообще научили, что русской биономенклатуры, как науки, не существует. 2) Уже ситуация «возникла», бабочки и жуки именуются и так, и так. Поэтому и поднял тему. Если в видах это не так бросается в глаза, там 3-словные названия вообще могут быть в любой последовательности, то хотя бы с родами следует определиться. Поэтому и интересуюсь у основных авторов статей о насекомых: является ли допустимым исправлением изменение порядка слов в названии (как, например, допустимым является перевод названий большинства родов животных [неархозавров] во множественное число)? — Qh13 (обс.) 15:43, 17 октября 2021 (UTC)Ответить
                  • Не стоит будить лихо и плодить ОРИСС, особенно на фоне впечатлений от потери профредакторов в ситуации с сортами. Если для ботаники обратный порядок естественен, то почему его не может быть в других группах? Каждый пример разбирать на их СО, при необходимости с вызовом «санитаров» из ПРО:БИО. — Lasius (обс.) 18:13, 17 октября 2021 (UTC)Ответить
                  • Я за то, чтобы порядок слов в названии статьи соответствовал таковому в АИ. Если в АИ в начале идет существительное потом прилагательное, то пусть так и будет. Если кто считает, что это противоречит правилам русского языка, то можно объявить такой источник неавторитетным для русского названия и переименовать название статьи в латынь. Хотя если будет консенсус за унификацию, то холивары (как с псевдонимами и геообъектами) устраивать не стоит. Atylotus (обс.) 18:42, 17 октября 2021 (UTC)Ответить

Итог править

Согласно ВП:ИС/Таксоны: «При наличии у биологического таксона названия на русском языке, отражённого в авторитетных источниках, статья должна быть названа по нему». Согласно консенсусу ПРО:Энтомология и прецеденту в названиях статей, регулируемых МКН, перестановка слов в русском названии таксона насекомых не является допустимой операцией и статья должна называться именно так, как записано в АИ (за исключением доказанной опечатки). Если итог не будет опротестован, то он становиться окончательным через неделю. — Qh13 (обс.) 06:28, 18 октября 2021 (UTC)Ответить

Psyllidae править

Уважаемые участники проекта, есть ли современное русское название указанного выше семейства? Отсылка к ЭСБЭ в статье — это анахронизм, к тому же название статьи и таксона в таксошаблоне неодинаковы. В БСЭ, БЭС и БРЭ названия семейства нет. — Qh13 (обс.) 20:49, 7 ноября 2021 (UTC)Ответить

Итог (Psyllidae) править

Чем мне нравится ПРО:Энтомология — здесь никогда не откажут. Итог: АИ проставлены, таксошаблон переделан по АИ, можно создавать категорию, если ещё 1 статью кто-то-там напишет. — Qh13 (обс.) 12:16, 8 ноября 2021 (UTC)Ответить

Псиллиды править

  • Добавлю ещё, что термин Псиллиды в двух других АИ (Опред. насек.европ.части, Т.1, 1964 и Опред. насеком. ДВ, Т.2, 1988) используется не для семейства (для которого там дана только латынь), а для всего подотряда Листоблошковых. — Lasius (обс.) 12:27, 8 ноября 2021 (UTC)Ответить
    • ИМХО, неправильно используют, потому что Псиллиды — именно семейство, надсемейство читается псиллоидеи (Psylloidea). Поэтому чтобы не было конфликта между увиденным и услышанным, а также для закрепления собственно русских названий, предлагаю ограничить применение названия Псиллиды только вторым названием семейства, не смотря на кучу АИ с альтернативой (одна только Логинова M. M. несколько источников выпустила, где Псиллиды = Psylloidea). — Qh13 (обс.) 12:45, 8 ноября 2021 (UTC)Ответить
    • Lasius, Atylotus: согласны считать консенсусом ПРО:Энтомология следующее положение: русское название Псиллиды для обозначения надсемейства Psylloidea является распространённой в научной литературе ошибкой. — Qh13 (обс.) 12:50, 8 ноября 2021 (UTC)Ответить
      • Ранее было принято всех их традиционно называть Псиллидами (подотряд в Равнокрылых, или теперь надсемейство в Полужесткокрылых). А в книге "Насекомые-галлообразователи..." (Киев, 1991), термин Псиллиды даже дважды применяется одновременно и для семейства — с.124, и для подотряда — с.120; в этой книге вообще много чудных впервые "насильно русифицированных" имён: род Эуротика (Eurotica), род Тля Ропке (Roepkea). Для информации ещё пара других источников:
      • Такая ситуация не только с псиллидами. Кокциды, в отдельных источниках, - это и Coccoidea и Coccidae и наверно еще можно варианты привести. Если есть действительно русские названия (Листоблошковые и Настоящие листоблошки), хоть и двухсловные, можно для названия статей использовать их в приоритетном порядке, а латинизированные приводить вторым названием или как сейчас для надсемейства игнорировать. Atylotus (обс.) 14:19, 8 ноября 2021 (UTC)Ответить
        • Я вас обоих понял: такое положение вещей — не ошибка, но называть надсемейство Psyllodea псиллидами не рекомендуется, чтобы не было омонимии. Под такой формулировкой подпишитесь? — Qh13 (обс.) 15:21, 8 ноября 2021 (UTC)Ответить
          • Чтобы не игнорировать преобладающее в АИ использование для именования статей о Psylloidea названия Псиллиды, формально более близкое для Psyllidae, предлагаю ниже нейтральный вариант формулировки для избежания омонимии. — Lasius (обс.) 18:38, 8 ноября 2021 (UTC)Ответить

Итог (Псиллиды) править

Рекомендуется для именования статей о Psylloidea и Psyllidae использовать применяемые в АИ русские названия Листоблошковые и Настоящие листоблошки, соответственно, а термин Псиллиды, используемый в АИ для обоих таксонов, не рекомендуется, чтобы не было омонимии. — Lasius (обс.) 18:38, 8 ноября 2021 (UTC)Ответить

Окончательный итог равен предварительному. Lasius, если есть желание, то реализуйте его (хотя бы добавьте 2-е названием в статью о надсемействе). — Qh13 (обс.) 15:52, 9 декабря 2021 (UTC)Ответить

Pamphiliidae и Pergidae править

Количество статей в семействах Pamphiliidae и Pergidae превысило нижнюю границу создания отдельной категории, но вот беда — неизвестно, как категории называть: из 3 русских названий Pamphiliidae АИ есть только на одно, а одно русское название Pergidae — без АИ. — Qh13 (обс.) 15:49, 9 декабря 2021 (UTC)Ответить

Итог править

Скорпион в красных книгах России править

Mesobuthus bogdoensis, написано, что он в Саратовской Красной книге как B. occitanus, но это же вроде другой вид? В источнике не пояснено. Ignatus 06:11, 29 мая 2023 (UTC)Ответить