Обсуждение шаблона:Ветви христианства

Слушайте, а зачем нам такой огроменный шаблонище, занимающий пол-страницы по ширине, с подробнейшим списком православных и иных церквей? Есть у нас отдельные шаблоны {{Православие}}, {{Древневосточные церкви}}, надо бы ещё сделать {{Протестантизм}}. Более того есть шаблон {{Христианство}}, гораздо более аккуратный и с разделом "Ветви христианства". Мне кажется надо этот раздел немного расширить, а отдельный шаблон убрать. Посмотрел он стоит в основном в протестантских или т.н. "парахристианских конфессиях". --Koryakov Yuri 12:58, 14 декабря 2007 (UTC)

Предлагаю сократить шаблон до изначальных размеров, убрал из шаблона малозначимые конфессии и православные церкви по странам, которые собственно являются не ветвями христианства, а организационными структурами православия, как отдельной ветви христианства. --Igrek 13:19, 14 декабря 2007 (UTC)

Согласен с Юрием Коряковым, что стоит навести порядок с шаблонами. Но пока сей порядок и систематизация не проведены, настаиваю на неизменности Шаблона:Ветви христианства, т.к. есть опасность потерять перечисленные в нём конфессии и течения.--Tempus 14:47, 14 декабря 2007 (UTC)

Хиллсонг и Слово жизни

Две данные общины являются общинами, которые саим декларируют себя и являются пятидесятническими общинами, т.е., общинами, которые принимают в качестве церковного уложения исповедание пятидесятнических церквей. Огромная просьба не стараться впихнуть эти и другие таковые поместные общины в список парахристианских сект. Если вы не знакомы с исповеданием этих церквей - просьба не заниматься самодеятельностью.

И еще - данные общины являются всего-навсего поместными общинами, то есть, НЕ ОБЛАДАЮТ своим собственным учением об основах христианства и умещаются в рамки определения пятидесятнической церкви. Какое отношение поместная церковь имеет к списку ветвей христианства? Давайте тогда запихнем штук четыреста поместных православных церквей, штук двести католических и т.д.?

P.P.S. Данный вопрос был серьезно обсужден с самыми активными представителями вот здесь. Просьба внимательнее ознакомиться с материалами обсуждения, прежде чем начать очередной виток войн правок. -  Zac Allan  Слова / Дела  20:12, 4 февраля 2008 (UTC)

Предложение

Может быть, переработать шаблон на основе этого? --Харитонов Илья^? 16:54, 25 февраля 2008 (UTC)

Компактность шаблона

Т.к. шаблон огромен по размерам, а включение в него тех или иных конфессий или деноминаций достаточно произвольно, сделан его внешний вид более компактным. --Dr Jorgen 08:46, 17 сентября 2008 (UTC)

"Парахристианские" конфессии?

Честно говоря, не очень понятно, по какому принципу отобраны эти так называемые "парахристанские" конфессии?
Например, на странице Ученики Христа стоит большой шаблон "Протестантизм", в котором помимо прочих конфессий есть и выше указанная. почему бы ее тогда не поместить в соответствующий раздел в нашем шаблоне?
То же касается и Посольство Божье: в основной статье: "«Посо́льство Бо́жье» — протестантская община харизматического направления" - опять же, почему они в "пара..."?
То же касается и Свидетелей Иеговы.
Если все это деление основано на книгах Дворника, который помимо прочего утверждает, что "православный исследователь находится в наилучшем положении, ибо его мерилом являются высшая богооткровенная Истина, являемая ему в Церкви"[1] - тогда все понятно. Но такой предвзятости не место в Википедии.--Wokl 20:22, 23 октября 2008 (UTC)

• Всё это "попахивает" отголосками православного видения ситуации профессором(?) Дворкиным (см. статью о Посольстве Божьем, раздел Критика). Негоже это в энциплопедии держать... Нет, его взгляды - это его взгляды и о них надо писать, но шаболон - это другое, это должно быть нейтрально. Wokl 19:18, 21 декабря 2008 (UTC)
  • Вы хотите обелить Свидетелей Иеговы? Не выйдет. Источников Вам было приведено достаточно. MrRusSel 13:29, 23 декабря 2008 (UTC)

MrRusSel, моя любовь к вам только усиливается.

К счастью, не мне их обелять: см. Откр. 7:14 ср. 12:10. ;) агапе

PS: искренне не понимаю, в чем Вы видите здесь мой мотив: на СИ итак уже вылито столько грязи, что если еще раз их причислить к "пара-", от этого никому "не убудет". И я это понимаю не хуже Вас. Мне просто обидно, что о том, в чем я неплохо разбираюсь, в качественной Энциклопедии (английский раздел приближается по качеству статей к Britanica) написаны такие вещи, за которые должно быть стыдно участникам сообщества.

PS:PS: Вы все-таки решили поместить СИ и туда и туда... ну что-ж соломоново решение, такое нестандартное. Я же говорю, что я Вас люблю. ;) Wokl 18:49, 23 декабря 2008 (UTC)

Кстати насчет источников, лично мне Вы ничего не "приводили". Насчет секты было обсуждение, но это 1) другой вопрос, 2) с авторитетностью и однозначностью этих источников - большой вопрос.

Был бы очень признателен за ссылку на обсуждение, где "мне" (или "нам") были приведены такие источники.

Открыт к обсуждению и сотрудничеству. Если таких источников не будет, то и разговора нет... :)--Wokl 10:59, 29 декабря 2008 (UTC)

Ищите и найдете. Сто раз уже обсуждалось. MrRusSel 01:10, 2 января 2009 (UTC)

Tempus, я не вижу Ваших доводов здесь, в обсуждении... ужасно не хочется отменять Вашу правку, поэтому жду их здесь (см. выше). Wokl 11:31, 29 декабря 2008 (UTC)

Мы вообще-то СИ обсуждаем, а не Ветви христианства. .Tempus, 18:40, 29 декабря 2008 (UTC)

Вы начало этой темы и мой первый пост читали?

Здесь мы обсуждаем именно ветви христианства и одна из последних правок здесь принадлежит Вам. Объясните.Wokl 12:03, 29 декабря 2008 (UTC)

Читал.Чего Вас не устраивает? Только пожалуйста по существу без всяких "в отличие от Вас", и "начитались православных сайтов"; потому что возникает ответный вопрос - чего же начитатался тогда оппонент?.Потому что, если Вы не иеговист любой окраски, хоть СИ, хоть ильинец, то тогда странным представляется такая упорная "защита" СИ.Tempus, 19:15, 29 декабря 2008 (UTC)

• Можно, конечно, поставить шаблон нет источника на перечисленные в начеле этой темы конфессии, но это как-то смотрится не очень. Жду еще пару дней ссылки на АИ, т.к. с Вашей стороны не видно серьезной активности, а с шаблоном надо что-то делать, а то он не согласуется по крайней мере с самими статьями из ВП :( Wokl 20:42, 30 декабря 2008 (UTC)

Привожу шаблон в соответствие основному определению статей. Все вопросы - в обсуждении самих статей. Wokl 07:22, 1 февраля 2009 (UTC)

Антитринитарии

Предлагаю ввести раздел антитринитарии, как в английской версии, отнести туда СИ, Новгородско-московскую, толстовцев, Феодосия Косого, социниан, христадельфиан, ильинцев и не париться с псевдонаучной терминологией диалектического дворкинизма. --Gufido 21:36, 7 апреля 2009 (UTC)

Как вижу, возражений не последовало. Красим Кремль в зелёный цвет.--Gufido 15:13, 25 апреля 2009 (UTC)

Прошу Вас, Александр Леонидович, прежде чем вносить сюда термины из своих теорий (парахристианство и т.п.), потрудиться обосновать их необходимость.--Gufido 04:26, 29 апреля 2009 (UTC)

• Gufido, читайте пожалуйста обсуждения. Все уже давно обсосано. MrRusSel 07:00, 29 апреля 2009 (UTC)

Простите, Александр Леонидович, что сделано с этим разделом? В обсуждении ни нашёл ни одной ссылки на АИ по "парахристианству" (обратите внимание, я не против самого термина). Буду благодарен Вам, если Вы их представите. А пока, сколько ни говори "халва", во рту слаще не станет. Что касается "антитринитариев", то в любой энциклопедии можно найти статью с таким названием, чего не скажешь о парахристианстве. --Gufido 09:27, 29 апреля 2009 (UTC)

Советовал бы Вам следить за Вашим тоном общения (я про А.Л.). Если Вы перейдете в статью Парахристианские конфессии то увидите там все АИ. MrRusSel 14:35, 29 апреля 2009 (UTC)

Покорнейше прошу простить меня, если я Вас ненароком обидел. Мне не казалось, что обращение "Александр Леонидович" может показаться Вам оскорбительным. Мне кажется, мне стоит обратиться к хорошему офтальмологу, ибо не увидел в статье Парахристианские конфессии ни одного АИ. В одной из 2 ссылок, которую мне удалось открыть, я увидел лишь единственное упоминание этого слова без разъяснения его значения. В другой - определение и примеры, однако сам сайт представляет собой блог и вряд ли может рассматриваться как АИ (с таким же упехом можно рассматривать как АИ саму Википедию). С глубоким уважением и искренним почтением, --Gufido 04:17, 30 апреля 2009 (UTC)

Отнесение СИ и мормонов к псевдохристианству спорно и потому не может использоваться в шаблонах. Если бы существовал консенсус по этому вопросу в религиоведении, то их можно было бы поместить в эту категорию в Википедии. Это ведь энциклопедия, а не православный или католический сайт. Необходимо придерживаться НТЗ.--Ilya Mauter 13:10, 19 мая 2009 (UTC)

То же самое можно сказать и в отношении антитринитаризма. MrRusSel 09:02, 20 мая 2009 (UTC)

• Антитринитаризм лишь малая отличительная часть вероучения Свидетелей Иеговы, как, наверное, и других конфессий, перечисленных в разделе. Поэтому Вашу правку, Gufido, считаю необоснованной. MrRusSel 08:59, 20 мая 2009 (UTC)

Но именно эта отличительная часть не позволяет отнести СИ и другие указанные конфессии к первым трём ветвям исторического христианства. --Gufido 09:05, 20 мая 2009 (UTC)

И поэтому Вы решили придумать новую ветвь, под которую они попадают отчасти? MrRusSel 09:28, 20 мая 2009 (UTC)

Опять паралогизм? Зачем изобретать велосипед? В англ. вики в шаблоне стоит Nontrinitarians. Так что я ничего не придумывал. СИ и другие антитринитарии попадают полностью, а не отчасти. Если признак отрицания Троицы, на Ваш взгляд, не является решающим, то, крайней мере, можно поставить другой признак, отвечающий ВП:НТЗ и ВП:АИ. --Gufido 10:09, 20 мая 2009 (UTC)

То есть, кроме отрицания триединства, других отличий от христианства у перечисленных религий нет? MrRusSel 12:16, 20 мая 2009 (UTC)

• ИМХО лучше просто внутренне разбить раздел «прочие» на «ереси», куда включить псевдохристианские секты прошлого; и «псевдохристианские религиозные организации», куда включить новые религиозные движения околохристианского толка. Что до антитринитариев, то выделять данные направления в отдельную группу не считаю целесообразным, так как с точки зрения классического христианства это не христианство вообще, так как у этих направлений совершенно иные символ веры и базовая догматика. Иначе можем дойти до того, что и ислам с бахаизмом сюда засунем. Kyrr 22:30, 20 мая 2009 (UTC)

Точка зрения "классического христианства", под которым Вы, видимо понимаете исключительно тринитариев, по моему скромному мнению, должна быть отражена в православной или католической энциклпедии. Мне кажется, что данный шаблон должен соответсвовать "нейтральной точке зрения".--Gufido 04:29, 21 мая 2009 (UTC)

НТЗ в Вашем понимании, Gufido, это энциклопедия о Свидетелях Иеговы с исключительно положительной информацией? MrRusSel 08:23, 21 мая 2009 (UTC)

Нет, НТЗ - это не Watchtower library. А почему Вы считаете, что отрицание учения о Троице - это "исключительно положительная информация" (в контексте данного шаблона)? --Gufido 09:24, 21 мая 2009 (UTC)

Если говорить о мормонах и СИ, то их вероучения сильно отличаются не только в вопросе природе Божества, но и в большинстве вопросов вероучения, в том числе в вопросе спасения (сотериология). Все то, что пишут о христианах, к мормонам и СИ в большинстве случаев не применимо. Да, они пользуются Библией, но либо в своей интерпретации (перевод Нового мира СИ), либо одновременно с другими священными книгами (книга Мормона)--Igrek 10:05, 21 мая 2009 (UTC)

Новый вид

Шаблон должен выглядеть именно так: вначале Православие, за ним-католицизм. Ясно, по какой причине, надеюсь? Потому что изначально Христианская Церковь была Православной, а затем от нее откололись католики. Факт? Факт.--91.149.110.94 10:10, 10 ноября 2011 (UTC)

Это не факт, а мнение православной церкви. Католическая церковь придерживается прямо противоположного мнения о том, что т.н. "православие" откололось от Вселенской церкви. Впрочем, лично я не возражаю против православия на первом месте, но не потому что там кто-то от кого-то откололся, а потому что православие для России важнее. --Andres 11:26, 10 ноября 2011 (UTC)

Нет, всё-таки не ясно. Во-первых, тон поучения, во-вторых, мне больше нравится, когда латиняне на первом месте, хоть я с их учением и не согласен. Просто так красивей. - Zac Allan Слова / Дела 23:21, 10 ноября 2011 (UTC)

Почему католичество выше православия?

Почему католическая церковь выше православной? Orthodox именно последняя. Логика "алфавита" нерациональна, свидетели еговы и иже должны быть вверху тогда. Предлагаю расставить по хронологии, в т.ч. внутри разделов (ИМХО, информативно). 178.255.200.61 07:14, 29 ноября 2012 (UTC)

На мой взгляд, алфавитный принцип проще. Хронологический подход приведет к дискуссиям "кто древнее". Могут быть даже утверждения, что первыми были антитринитарии. В данном случае в алфавитном порядке идут основные конфессии, а следом за ним - "маргинальное" христианство. --Igrek 08:25, 29 ноября 2012 (UTC)

Малочисленные и несуществующие на данный момент конфессии

На мой взгляд, раздел "Прочие" следует очистить от тех конфессий, которые в не играют никакой роли в современном христианстве. Это представители русского сектантства (для них можно создать отдельный шаблон) и представители ныне не существующих направлений, известных как "ереси". --Igrek 14:21, 7 декабря 2012 (UTC)

Поддерживаю обеими руками. Считать "ветвью христианства" скакунов и прочих шалопутов как-то нелепо, и это ещё мягко сказано. Пытаться объять необъятное и добавить все христианские направления в один шаблон - занятие бессмысленное и приведёт либо к шаблону необъятных размеров, который ни в одну статью не влезет, либо к очевидным перекосам, как в текущем варианте шаблона. В нём, к примеру, есть шалопуты, о которых в статье сказано "сведений о существовании секты шалопутов в настоящее время нет", и нет кимбангистов, которых, на минуточку, 6 миллионов живых душ в XXI веке. Поэтому оставить только действительно значимые, а микроскопические и, тем более, исчезнувшие секты убрать в более специфические шаблоны. --Andres 14:37, 7 декабря 2012 (UTC)

Здесь нет многих достаточно многочисленных конфессий, как африканских, так и азиатских, многие из которых имеют более 1 млн. последователей. Поэтому, я удаляю все эти малочисленные религиозные группы из списка и предлагаю поработать над добавление в список конфессий, численность которых превышает как минимум 100 тыс. --Igrek 14:44, 7 декабря 2012 (UTC)

Древневосточное православие

Это не только географическое определение, эти церкви являются частью мирового православия в течении веков. Могу предоставить все научные источники, в том числе профессоров из Оксфорда.

С уважением, --Inal31 13:42, 27 января 2013 (UTC)

Можете. Только делать это надо не на СО шаблона, а на СО соответствующей статьи, если обоснуете - изменить основное название статьи, а только после этого менять что-то в шаблоне. Да и сильно я сомневаюсь, что вам удастся подтвердить православность монофизитов. Exeget 15:27, 30 января 2013 (UTC)

Спасибо, все будет. Миафизитов. --Inal31 15:16, 3 февраля 2013 (UTC)

Хоть горшком назовите… Exeget 22:39, 3 февраля 2013 (UTC)

Реставрационизм

На основании статьи в Энциклопедии «Народы и религии мира» предлагаю убрать из шаблона такую «шестую» «ветвь христианства», как христианский реставрационизм. Параллельно, открываю подобную дискуссию здесь. Жду возражений Slivkov vitali 20:12, 29 августа 2013 (UTC)

• Согласен. Tempus / обс 11:51, 1 сентября 2013 (UTC)
• Поддерживаю удаление раздела. --Igrek 12:41, 1 сентября 2013 (UTC)

Сомнительные интервики — не повод для удаления всего раздела. Одна реставрационистская «Объединенная церковь Христа» может по количеству членов посоперничать с половиной деноминаций в США. Сам раздел нужно вернуть! Чумасянка 16:17, 13 сентября 2013 (UTC)

Раздел был удалён не потому что Объединённая церковь Христа такая малочисленная, а потому что реставрационизм не является отдельной ветвью христианства. Slivkov vitali 17:29, 13 сентября 2013 (UTC)

С таким же успехом можно безапелляционно утверждать, что «евангельские христиане» — это прохановцы, а не «отдельная ветвь христианства» и выделение их в шаблоне неуместно. Но все подобные утверждения нужно доказывать авторитетными источниками, причём на тех языках, на которых пишут специалисты по теме, а не постсоветские компиляторы. Это относится и к реставрационизму. Тем более, что миллионы кэмпбеллитов (самых что ни на есть «классических» реставрационистов) вообще не считают себя «протестантами». Чумасянка 14:44, 14 сентября 2013 (UTC)

Оформление

Коллеги, я применил стили к этому шаблону таким образом, чтобы он визуально был согласован с Шаблон:Протестантизм. Визуально цель достигнута, но разметкой я не очень хорошо владею и мог что-то лишнее в верстке добавить. В этом случае прошу поправить. --Shamash (обс) 09:23, 13 июня 2016 (UTC)