Обсуждение шаблона:Гонщик Формулы-1

Вопрос

А с каких пор Гран-при ( большой приз ) стал словом среднего рода ?--Эндрю Мартин 19:48, 30 марта 2014 (UTC)

Последний Гран-при

Исправьте, пожалуйста, написание этого параметра на орфографически корректное: Последний Гра-при (мужской род, с прописной). Я и сам могу, но боюсь поломать шаблон в статьях :-) С уважением, Кубаноид (обс) 05:56, 2 октября 2014 (UTC)

• Правильно боитесь, это надо ботом проехаться по всем статьям. Я займусь. --Mitas57 06:13, 8 октября 2014 (UTC)
• Готово. --Mitas57 10:05, 8 октября 2014 (UTC)
  • Спасибо. Только прописной ещё не хватает. Параметр должен называться «Последнее Гран-при». С уважением, Кубаноид (обс) 10:23, 8 октября 2014 (UTC)
    • У меня есть сомнения относительно обязательности написания этого дела с большой буквы. Вы какими-нибудь АИ на этот счет располагаете? --Mitas57 10:30, 8 октября 2014 (UTC)
      • Навскидку: 1, 2. С уважением, Кубаноид (обс) 12:39, 8 октября 2014 (UTC)
        • Окей, исправлю. --Mitas57 12:45, 8 октября 2014 (UTC)

Ф1 и ЧМ Ф1 - не одно и то же

Привет коллеги!

Обращаю внимание на одну из ключевых ошибок данного шаблона. У пилотов информация на странице проявляется так: "Выступления в «Формуле-1»", но при этом естественно статистика приводится только по гонкам чемпионата мира. И поэтому, в той же англоВики чётко указывается о чём именно идёт речь - это статистика "Formula One World Championship career".

Все мы знаем (очень сильно надеюсь, что все), что непосредственно класс Ф-1 существует официально с 1946 года. И проводилась куча гонок, из которых только некоторые составляли календарь чемпионата мира Формулы-1. А среди остальных были тоже самые что ни на есть настоящие гонки Формулы-1, без каких либо скидок, с их победами, подиумами, лучшими кругами и т.д. Напоминаю, что последняя незачётная гонка Ф-1 проводилась не так уж и давно, в 1983 году. Поэтому надо исправить шаблон. Предлагаю такую формулировку:

Выступления в ЧМ «Формулы-1». Mike-fiesta (обс.) 14:06, 21 апреля 2020 (UTC)

• Также делаю пинг для тех, кого нет в истории обсуждения страницы, но кто активничает в данное время на страницах Ф1. ‎GAndy, ‎Joél be back, ‎Nick.Pr, ‎Алексей Гоманков, ‎WolfDW. Mike-fiesta (обс.) 14:12, 21 апреля 2020 (UTC)
  • Не против. Только я бы попросил о следующем:
    • не надо переименовывать категорию «Пилоты Формулы-1» и все входящие в неё субкатегории, ибо это займёт очень много времени (вырисовывается несколько тысяч правок) и будет выглядеть коряво (постоянно эти ЧМ). Просто посмотрите пример для пилота, выступавшего за множество команд (естественно, правка уже отменена). Все остальные категории про Формулу-1 переименовывать тоже не надо.--Серый Джо (обс.) 14:36, 21 апреля 2020 (UTC)
    • не надо менять категоризацию пилотов Формулы-1, например:

1. добавлять в категории о пилотах Формулы-1 тех, кто участвовал только во внезачётных Гран-при (для таких можно создать отдельную категорию);
2. добавлять новые категории по командам и десятилетиям из-за участия пилота во внезачётных ГП (скажем, если пилот выступал в Ф1 с 1960, а в 1959 был во внезачётном ГП, он не становится пилотом 1950-х годов). То есть категорию Пилоты Формулы-1 1940-х годов создавать не надо.

Ибо в массовом сознании внезачётные ГП всё равно «не в счёт». На статистических ресурсах или их нет вообще, или они выделены в отдельный раздел. Такой же политики придерживается и официальный сайт Ф1.--Серый Джо (обс.) 14:36, 21 апреля 2020 (UTC)

Кстати да, по поводу statsf1 - один из лучших АИ с точки зрения Вики, всё хорошо структурировано, есть как статистика, так и тексты/обзоры. И вот да, раздел с внезачётными пилотами, причём пилотами именно Формулы-1, и по их подсчётам набралось 533! Но сейчас есть мнение, что далеко не все внезачётные гонки Ф1 учтены, тот же Гран-при Де Монс многими не включён в число внезачётных, у него даже своей странички нет ни в одной из Вики, хотя как я уже писал ниже, сама Феррари выбрала эту гонку вместо дебютного этапа чемпионата мира Формулы-1! Потому-что какие гонки стали этапами ЧМ Ф-1 1950 года решалось... на осеннем съезде ФИА! Не на весеннем, а на осеннем, после сезона! Теперь вы понимаете - что такое миф, применительно к тому, что написано сейчас в Вики. Как они могли там бороться за очки, считать отрывы, кто-то кому-то там машины уступал, якобы теряя при этом шансы на титул - не было ничего такого и в помине, как и много лет позже. Все итоги подводились и выводились только на осенних советах ФИА. В источниках от современников, это всё описывается. Mike-fiesta (обс.) 15:54, 21 апреля 2020 (UTC)

• Да, соглашусь с тем, что с категориями надо аккуратно и можно писать «Пилоты Формулы-1», учитывая, что могли стартовать и в рамках ЧМ и во внезачётных гонках. Я просто за то, где совершенно конкретно имеется ввиду только участие в ЧМ, там и делать поправки. Где просто общее Ф1, то конечно оставлять. И да, некоторые мои правки были скороспешными, но сейчас понял и перед внесением изменений более тщательно анализирую, чтобы не было противоречий. А по поводу официального сайта Ф1 - вот он точно не указ. По той причине, что им выгодно, чтобы про внезачётные гонки вообще все забыли и как можно скорее. Им надо всячески подчёркивать и выпячивать элитарность чемпионата мира. А на примере самого первого чемпионатного Гран-при Ф-1 (Гран-при Великобритании 1950 года), который команда Ferrari проигнорировала, поехав на внезачётный Гран-при Де Монс, с более высоким призовым фондом, мы видим, что Ф-1 в 1950-х в той трактовке что даётся сейчас в Вики - это что-то невероятно мифическое, что легко понять читая прессу тех лет. Я всего лишь за историческую правду, не более того. Очень не нравится, когда переписывается история в угоду кому-то, да ещё и делается это всё на наших глазах, да ещё и нашими руками. Mike-fiesta (обс.) 15:01, 21 апреля 2020 (UTC)

"в массовом сознании внезачётные ГП всё равно «не в счёт»" - вот как раз и пример того, как при помощи натуральным образом, манипуляций, массовое сознание по поводу что такое есть Ф1 - уже безнадёжно заполнено мифологией. Но мы ещё можем исправить, анлгичане тоже делают шаги, медленно, но уверенно, начали серьёзные книги по теме публиковать, с развенчанием мифов, созданных в последнее время. Mike-fiesta (обс.) 15:07, 21 апреля 2020 (UTC)

Согласен; но переписывание её «обратно» тоже может привести к непредсказуемым последствиям. В общем, там, где это возможно, просто надо учитывать и зачётные, и внезачётные гонки. Это можно сравнить с выступлениями некоторых пилотов в FP1 по пятницам без дальнейшего участия в ГП (этим занимались Риккардо, Квят, Леклер и другие будущие боевые пилоты Ф1). Они не имеют никакого отношения к ЧМ (как и внезачётные Гран-при 1950-60-х годов), но при этом использовали машины, построенные по правилам Ф1, были в расположении команд, участвовавших в Ф1 и построивших эти машины. Поэтому ещё в 2000-е годы было принято разумное решение писать в таких случаях «тест». Леклера не включили в категорию Категория:Пилоты Формулы-1, выступавшие на Haas, Латифи — в категорию Категория:Пилоты Формулы-1 2010-х годов, и никто не возражает. Так и в нашем случае: не пересчитывать очки/победы/подиумы, но и не игнорировать внезачётные гонки. P.S Обратите внимание на графу «не стартовал» в вайлдсофтовской карточке Д. Риккардо.--Серый Джо (обс.) 16:43, 21 апреля 2020 (UTC)

В целом то это понятно, что надо это иметь ввиду. Очень жаль, что у нас при переводе страниц пилотов с англоВики забывают переносить раздел с внезачётными гран-при. Англичане то чётко понимают - что это важнейший пласт автоспортивной истории. У нас же сложилась парадоксальная ситуация тотального непринятия внезачётных гран-при, и это при том, что некоторые из них котировались ничуть не меньше, чем чемпионатные. В том числе такие гонки 1970-х. А ещё на забываем про несуществовашие для руВики Гран-при Испании 1980, Гран-при ЮАР 1981, которых мне пришлось самому внести хотя бы в описания сезонов. Что касается данного шаблона, то как я уже предложил, будет грамотно обозначать как в англоВики: Выступления в ЧМ «Формулы-1», а не просто Выступления в «Формуле-1», как сейчас. Mike-fiesta (обс.) 17:17, 21 апреля 2020 (UTC)

Коллеги, понимаю, что некий консенсус уже вырисовался. Присоединяюсь к написанному вами выше о том, что необходимо по возможности в статьях о былых годах указывать незачётные ГП (а тем более, если речь идёт о переводе с англ. вики, где эти ГП практически всегда указаны), а также разделять Ф1 и ЧМ Ф1, где это уместно, но не доводя до абсурда, конечно. Википедия это энциклопедия и нам как никому другому необходимо придерживаться нейтральности и исторической справедливости. Инициативу по шаблону поддерживаю. — Алексей Гоманков (обс.) 18:19, 21 апреля 2020 (UTC)

К пункту выше. Замечания "от себя"

Чтобы не создавать слишком много абзацев, напишу с чистого листа следующие предложения:

• В скобках рядом с количеством Гран-при указать число внезачётных Гран-при (по аналогии с числом FP1, как, например, здесь). Грубо говоря: 80 стартов, 25 ВГ.
  
• Убрать Британскую Формулу-3 и Ле-Ман. Нет никакой нужны выделять эти серии. Для Ле-Мана, как одной из самых великих гонок, есть отдельный шаблон (и то, не хотелось бы нагромождения шаблонов, ведь многие пилоты выступали в большом числе серий).
• Указывать только страну, за которую выступал в Формуле-1 (есть случай двух). Скажем, Грожан имеет гражданство Швейцарии, но никогда не представлял её в Ф1, и тот, кто не знает, может подумать неправильно о том, за кого он ездил (в наше время это зовётся лицензия той или иной страны). Возможно примечание в секции «Комментарии», что также имеет гражданство другой страны.--Серый Джо (обс.) 19:05, 21 апреля 2020 (UTC)

Согласен с предложениями. По поводу Ф3 вообще странно. Да, в какие-то годы самая котирующаяся была британская Ф3, но были и когда немецкая Ф3 считалась ведущей, и когда чемпионат Европы. Mike-fiesta (обс.) 20:47, 21 апреля 2020 (UTC)

речь, очевидно, о британской Формуле-1, а не Формуле-3. Других национальных Формул-1 и не было, кажется, во всяком случае значимых. — Mitas57 18:19, 22 апреля 2020 (UTC)

Точно, помнил, что британская формула в шаблоне упоминалась, но не перепроверил, раз тут Ф3 написано. Вообще были конечно ЮАРская и австралийская Ф1, но они да, совсем малозначимые и только в единичных сезонах использовались шасси международной Ф1. Тем не менее. Mike-fiesta (обс.) 20:33, 22 апреля 2020 (UTC)

Хотя, сейчас вот пробежавшись по англоВики и источникам я понял, почему у них именно только чемпионатные гонщики учитываются в шаблоне. Да потому что до сих пор идут жаркие споры - какие гонки считать внезачётными гран-при Ф1, а какие - нет. И кто будет вносить эти данные по сотням гонщиков? Да не будет это никто делать даже близко. Поэтому считаю самый простой, эффективный и безболезненный вариант: просто в шаблоне обозначить Выступления в ЧМ «Формулы-1» и вопрос сам собой решится. А внезачётные гран-при добавлять в сам текст и статистику ниже, как собственно и сделано в той же англоВики, уверен там тоже непростые дебаты прошли по этому поводу и нынешняя система проверена временем. Не тот случай, когда нам нужно изобретать велосипед. Mike-fiesta (обс.) 21:43, 21 апреля 2020 (UTC)

Согласен — Алексей Гоманков (обс.) 16:21, 22 апреля 2020 (UTC)