Обсуждение шаблона:Еврейские национальные воинские формирования в составе армий европейских государств в XX веке

Еврейская полиция

Еврейскую полицию следует исключить из шаблона, так как она не соответствует ни смыслу шаблона, ни заявленным в заголовке шаблона критериям включения. Во-первых, воинским формированием её назвать невозможно: ни воинской структуры, ни воинской субординации, ни воинского предназначения, ни воинского снаряжения у неё не было. Во-вторых, речь шла о разрозненных псевдополицейских отрядах в отдельных гетто, наименование «еврейская полиция» скорее собирательное, а поэтому и формированием еврейскую полицию назвать невозможно. В-третьих, по этим же причинам ни одно из подразделений еврейской полиции не входило в состав какой-либо армии. В-четвёртых, в состав немецкой армии, как о том гласит заголовок строки под флагом послевоеннной ФРГ, подобные подразделения уж точно не входили. В целом же (и дополнительно к сказанному), включение подневольных подразделений в подобный шаблон столь же некорректно, как если бы в перечень украинских или русских военных подразделений во Второй мировой войне были включены лагерные отряды украинских или русских военнопленных, приставленных к разгружению и захоронению трупов в концлагерях: дело совсем не в протесте, который может вызвать подобное определение, а в том что подневольные группы отчаянных людей ставить в один ряд с боевыми подразделениями исторически некорректно. — Prokurator11 05:32, 30 декабря 2012 (UTC)

• Кхем, они примерно такие-же «подневольные группы», как, к примеру, «Шуцманшафт».

- военная структура была, в статье приведена фотография велосипедной роты
- предназначение было - участвовало в подавлении выступлений подполья в еврейских гетто
- хех, у них даже ручные гранаты на вооружении были

• Германия - тут обобщение, данный термин объединяет и Германскую империю, и Веймарскую республику, и Третий Рейх, и современную Германию, поэтому использован последний на данный момент флаг --Artemis Dread 18:24, 30 декабря 2012 (UTC)

Ну вы махнули с шуцманшафтом… В отношении же остальных параллелей дело не лучше. Езда на велосипеде — доказательство воинской субординации? Или использование слова «отряд» (то есть октябрята суть тоже воинское формирование)? На предназначение подавления подполья и на ручные гранаты, как часть постоянного снаряжения, есть АИ? Вопрос крайне прост: есть ли АИ о субординации отрядов еврейской полиции Вермахту? Ответ прост. Зачем же любой ценой оправдывать столь очевидную ошибку? — Prokurator11 19:22, 30 декабря 2012 (UTC)

• Смотрите соответствующую статью, там есть АИ на интересующие Вас вопросы, если там есть ошибки - поставьте запрос на АИ. Интересующая Вас информация об вооружении там подкреплена АИ. Также АИ подкреплены факты участия еврейской полиции в массовых расправах за приделами гетто, конвоировании к местам массового уничтожения людей, выполнении охранных функций в концлагерях. Так как шаблоны создаются для ориентирования в статьях — они создаются на их основе--Artemis Dread 19:48, 30 декабря 2012 (UTC)

Я напомню, если это не очевидно, что мы находимся на СО шаблона «Еврейские национальные воинские формирования в составе армий европейских государств в XX веке». Есть подтверждение тому, что еврейская полиция есть «воинское формирование в составе армии европейского государства»? Вопрос крайне простой. Ответ на него: «да» или «нет». Ответ, включающий слова «велосипед», «приделы» или «Веймарская республика», а также сообщающий об общей пользе шаблонов для Википедии, не является ответом «да», как и не является он ответом «нет». В Одессе, кстати, в те времена была холера, а Гиммлер страдал насморком. Но и это не является подтверждением связи еврейской полицией с этим шаблоном, а простым хождением по кругу. Да или нет? — Prokurator11 05:14, 31 декабря 2012 (UTC)

А можно привести какой-нибудь АИ, который относит еврейскую полицию к "национальным воинским формированиям в составе армий европейских государств"? Я весь внимание. --Pessimist 07:55, 31 декабря 2012 (UTC)

Я сейчас уберу эту строку в связи с отсутствием каких-либо аргументов после моего вопроса. Прошу перед тем как возвращать ее в шаблон обсудить с приведением авторитетных источников. --Pessimist 14:11, 2 января 2013 (UTC)

Расширение рамок

Думаю вполне возможно расширить временные рамки шаблона за счёт включения всего ново-исторического периода (то есть со времён Французской революции), т.к. для XVIII-IX веков таких частей очень мало и создание отдельного шаблона не целесообразно. Фактически надо добавить полк Иоселевича, легион Мицкевича и «Еврейский Его Величества Государя Императора полк» императора Александра II.

Насчёт XX века, в рядах интербригад в Испании был батальон им. Ботвина. Надо тоже включить, так-как интербригады являлись составной частью армии республиканцев. Насчёт двух подразделений польской армии Андерса, сформированных из бывших польских граждан в Нацерете и Иерусалиме, надо обсудить, т.к., хотя евреи Палестины и составляли там от 85 до 90%, но официально части еврейскими не назывались, хоть и были таковыми. Например мемориальная доска в Нацерете на польском языке называет 3-ю дивизию Карпатских стрельцов как еврейскую дивизию карпатских стрельцов. В Гедере, на кладбище также указано что 2-я Варшавская танковая бригада была еврейской. 6-я Львовская бригада пехоты также была на 85% еврейской.

И ещё дополнение. В шаблоне указана воинская часть из концлагеря в Рабе, но отсутствуют боевые организации Варшавского, Белостокского и Виленского гетто, которые организационно входили в состав Армии Крайовой и Армии Людовой. Партизанский отряд Зорина подчинялся Штабу партизанского движения, то есть был составной частью Красной Армии. --RasamJacek 19:28, 24 марта 2013 (UTC)

• В период британского мандата в Палестине, в составе британской армии существовало несколько еврейских подразделений: Еврейская поселенческая полиция, Палестинский полк, Специальная группа разведки. Добавлять или нет? --RasamJacek 14:41, 5 апреля 2013 (UTC)
  • Доброго времени суток. Спасибо за новую информацию и правки.
  • Касательно расширения на 18-19 век — даже не знаю, надо сначала 20 доработать.
  • На счёт Гражданской войні в Испании — согласен, сам когда-то хотел добавить, но у нас данной статьи нет, и в английском походу тоже.
  • Думаю сюда надо включать подразделения формировавшиеся только по национальному признаку, точно знаю, что в некоторых советских дивизиях во время Второй Мировой евреи составляли около трети личного состава, однако не думаю, что следует входившие в них подразделения зачислять в национальные еврейские, т.к. формировались они по другому признаку.
  • Касательно ЕБО и ЕВС, я думал выделить их так:

• • Однако тогда бы это нарушило суть шаблона, т.к. они не входили в армии, а были самостоятельными подпольными организациями.
  • В правой лучше использовать современные флаги, а для государств ныне не существующих - последний флаг.
  • Партизанский отряд Зорина — согласен, надо указать.--Artemis Dread 15:37, 5 апреля 2013 (UTC)

• ЕБО и ЕВС входили в структуры Армии Крайовой и Армии Людовой. АК являлась официальной армией Польского правительства в изгнании.
  • Указать вместо (к примеру) флага Испанской республики современный флаг Испании, по моему, неверно, так как он практически совпадает с флагом Франко, против которого интербригады и сражались.
  • Статья про батальон Ботвина есть в ивритской вики, будет время, переведу. --RasamJacek 16:40, 5 апреля 2013 (UTC)
    • Просто надо соблюдать определённую систему в шаблоне, да и чтоб не выписывать по пачке флагов в один подраздел.
    • Плохо что в статье про Еврейский воинский союз это совсем не раскрыто. Теперь такой же вопрос Еврейской армии во Франции.--Artemis Dread 18:44, 5 апреля 2013 (UTC)

Еврейская армия была подразделением Свободной Франции, признанной как одна из армий антигитлеровской коалиции. --RasamJacek 18:59, 5 апреля 2013 (UTC)

Я так понял «Organisation Juive de Combat» и эта организация одно и тоже --Artemis Dread 19:24, 5 апреля 2013 (UTC)

Насколько я понимаю французский, я понял так-же. --RasamJacek 21:13, 5 апреля 2013 (UTC)

• • • Еврейские парашютисты в подмандатной Палестине ведь небыли подразделением, тобишь они действовали раздельно --Artemis Dread 18:50, 5 апреля 2013 (UTC)

Были подразделением. Действовали по одиночке. --RasamJacek 18:59, 5 апреля 2013 (UTC)

Если они были подразделением - хорошо бы написать об этом в статье с АИ. Я таких источников не видел. --Pessimist 05:50, 6 апреля 2013 (UTC)

Пожалуйста, вот источники, что группа набиралась централизовано, в состав британской армейской разведки (SOE Special Operations Executive): 1, 2, 3, 4. --RasamJacek 08:59, 6 апреля 2013 (UTC)

Централизованный набор никто не оспаривает, вопрос в том какое отдельное подразделение было именно еврейским? SOE очевидно таковым не было. А вот выделения еврейских парашютистов в отдельную официальную структуру я пока не вижу.--Pessimist 17:18, 6 апреля 2013 (UTC)

Извините, а Вы приведённые мной источники читали? Там написано что набор вёлся отдельно, с участием еврейских организаций и обучение так-же шло отдельно, на базе британских ВВС в Рамат-Давиде. Использовались по одиночке, но в остальном единая структура, посмотрите хотя-бы фотографии. Также написано что это была отдельная программа британской армии. --RasamJacek 17:34, 6 апреля 2013 (UTC)

Я фотографий их насмотрелся когда делал статьи по этой теме. Мы сейчас решаем вопрос о наличии отдельного подразделения. Это не может быть косвенной оценкой или мнением, такое подразделение если было - то оно должно было носить некое наименование и существовать официально, а не в виде совместных фотографий участников программы обучения. Ни наличие специализированного курса подготовки, ни участие еврейских организаций существование такого отдельного подразделения подтвердить не могут. --Pessimist 17:43, 6 апреля 2013 (UTC)

Американские источники тоже указывают на то что это было особое подразделение со своими задачами. Причём нигде не указано как именно называлась официально эта часть. Везде они названы как «Jewish Parachutists of Mandate Palestine (или JEWISH PARACHUTISTS FROM PALESTINE)». --RasamJacek 18:04, 6 апреля 2013 (UTC)

Я не вижу в этом тексте указаний на существование отдельного подразделения. Их называли еврейскими парашютистами из Палестины — но факт создания подразделения не документирован. Обратите внимание на эту ссылку — здесь указано подразделение, в котором числилась Хана Сенеш — самая известная из всех членов этой группы. Уж поверьте, если бы хоть где-то было упомянуто создание отдельного еврейского подразделения парашютистов — я бы об этом уже знал. Когда я готовил статью о Сенеш — я перелопатил материалы на всех мыслимых языках — включая венгерский, иврит, идиш и т. д.--Pessimist 20:23, 6 апреля 2013 (UTC)

Спорить не буду, так как смысла в споре не вижу. Парашютистов из шаблона убрал, венгерские батальоны добавил. --RasamJacek 20:58, 6 апреля 2013 (UTC)

• Я согласен, что шаблон можно расширить на всю новую историю, отличная идея. И согласен также, что включать надо только те подразделения, что формировались по национальному признаку.--Pessimist 17:09, 5 апреля 2013 (UTC)

Значит шаблон надо переименовать. Так как до Иоселевича национальных еврейских подразделений в европейских армиях не было, то думаю что будет достаточно название «Еврейские национальные воинские формирования в составе армий европейских государств». --RasamJacek 17:32, 5 апреля 2013 (UTC)

Коллеги, прошу, соблюдайте поочерёдность по датам создания, дабы шаблон не превращался в кавардак.

Я не против переименования. --Artemis Dread 18:44, 5 апреля 2013 (UTC)

Ранее было предложено расставлять по алфавиту стран. Хотя я тоже считаю что по датам лучше, хотя тут есть проблема что в ряде армий были еврейские подразделения в различные периоды.--RasamJacek 18:57, 5 апреля 2013 (UTC)

Вести отсчёт по первому сформированному отряду --Artemis Dread 19:24, 5 апреля 2013 (UTC)

А как быть если страна явно не таже? Например Российская империя и Белая Армия? Армия Костюшко Речи Посполитой, Армия январского польского восстания и Армии Крайова и Людова?--RasamJacek 21:13, 5 апреля 2013 (UTC)

Российская империя, Белая армия - Россия; АК, АЛ - Польша; Речь Посполитую выделить как Югославию и СССР в отдельный пункт. А отряд повстанцев уместен тут?--Artemis Dread 21:38, 5 апреля 2013 (UTC)

Это не отряд повстанцев, армия восстания считается в Польше частью истории польской армии.--RasamJacek 22:08, 5 апреля 2013 (UTC)

Ну, евреев то отряд, однако решительно против добавления, т.к. хоть и часть историографии польской армии (хотя ведь боролись за создание государства «трёх народов»), но не армия государства --Artemis Dread 21:45, 6 апреля 2013 (UTC)

Подумав я тоже против добавления партизан. Военнослужащие обязаны носить форму установленного образца, отличающую их от гражданских лиц. Партизаны и подпольщики явно не могут считаться армейскими подразделениями. --Pessimist 10:08, 7 апреля 2013 (UTC)

В этом случае, полк Берека и легион Мицкевича подходят, а вот польское подполье и отряд 106 нет. --RasamJacek 16:19, 7 апреля 2013 (UTC)

И французское подполье тоже.--Pessimist 19:00, 7 апреля 2013 (UTC)

А вот это надо проверять, так как в отрядах маки был отличительный знак, своеобразная форма, берет определённого образца, носимый во время пребывания в полевых условиях. Что было формой у отрядов Свободной Франции не знаю, но подозреваю что какие-то знаки или предметы одежды могли играть роль формы. --RasamJacek 19:28, 7 апреля 2013 (UTC)

Я видел фотографии. Маки одевались как обычные гражданские партизаны. Подпольщики же Organisation Juive de Combat точно никакой формы не носили. Я не представляю себе чтобы Ариадна Скрябина могла разгуливать по улицам оккупированной Тулузы в военной форме французской армии. --Pessimist 20:16, 7 апреля 2013 (UTC)

• Вопрос: Легитимно ли внесение в шаблон 24-го пехотного полка Финской армии, в названии которого нет слова еврейская (наверное из-за того, что полк вел боевые действия совместно с 136-ой дивизией СС), но который формировался за счёт хельсинкских евреев и исключительно и официально из их числа? В полку была даже полевая синагога (насколько мне известно, единственная полевая синагога в составе армий союзников Германии).

Венгерские «Трудовые батальоны» официально часть венгерской армии. Включать или нет? --RasamJacek 19:06, 5 апреля 2013 (UTC)

по смыслу надо. --Pessimist 21:18, 5 апреля 2013 (UTC)

«формировался за счёт хельсинкских евреев и исключительно и официально из их числа» — если есть АИ, то да, включать. Я правда когда писал Евреи во Второй мировой войне ничего подобного не видел. Pessimist 21:20, 5 апреля 2013 (UTC)

С АИ проблема. Информацию знаю по рассказам экскурсовода в музее Манергейма. Так что лучше снять тему. Насчёт трудовых батальонов, не хотелось-бы, но видимо надо. --RasamJacek 22:08, 5 апреля 2013 (UTC)

Устным рассказам экскурсоводов я не доверяю с тех пор как побывал на экскурсии в Яд ва-Шем. При том что с композиционной точки зрения экскурсия была выстроена прекрасно, информация содержала грубейшие ошибки, включая почти двухкратное занижение числа установленных на тот момент жертв Холокоста. По собственным данным Яд ва-Шем. --Pessimist 22:12, 5 апреля 2013 (UTC)

Экскурсовод, узнав что мы из Израиля, рассказала о том что в Финляндии не было антисемитизма и во время войны Манергейм лично был один раз в синагоге. И про полк тоже. --RasamJacek 22:16, 5 апреля 2013 (UTC)

А мне экскурсовод рассказал, что Шолом Зорин (которого он назвал Семеном) был нееврей. При том что Зорин репатриировался и умер в Израиле. Скорее всего, перепутал с Кириллом Орловским. Не, только книги, устные легенды в топку. Какой мог быть полк, если во всей финской армии за две войны (1939-1940 и 1941-1944) насчитывалось около 300 евреев? --Pessimist 22:35, 5 апреля 2013 (UTC)

Про полевую синагогу и посещение Манергейма есть источники: 1. --RasamJacek 18:04, 6 апреля 2013 (UTC)

Немецкий Бундесархив указывает что и армиях Болгарии, Румынии и Словакии были трудовые батальоны (в Словакии роты). Причём в составе армий. Вот ссылка. --RasamJacek 22:16, 5 апреля 2013 (UTC)

Это да, но вот значимости у этих подразделений может и не быть. По Болгарии это не воинские подразделения, несмотря на название - "Они были подчинены болгарскому министерству общественных работ, дорожного и городского строительства". То же самое в Румынии. --Pessimist 23:14, 5 апреля 2013 (UTC)

Насчёт Словакии, вот цитата: «В Словакии, в армии помимо штрафной роты и роты для цыган были также созданы три трудовые роты для евреев.». Насчёт значимости - венгерские точно значимы и относились к армии, в том числе на Восточном фронте. --RasamJacek 00:09, 6 апреля 2013 (UTC)

Да, именно так. И получается, что формирования были в Словакии и Венгрии, но значимость есть пока только для Венгрии. --Pessimist 05:36, 6 апреля 2013 (UTC)

• Нашёл ещё про существование в британской армии еврейского батальона во главе с майором Либманом, сражавшегося под своим знаменем против Роммеля под Бир-Хакеймом.--RasamJacek 18:23, 6 апреля 2013 (UTC)

И вот ещё: «В 1939-1945 гг. в рядах французской армии воевали десятки тысяч евреев, в том числе полк, исключительно состоявший из польских евреев.» У кого нибудь есть ещё информация об этом полке?--RasamJacek 18:29, 6 апреля 2013 (UTC)

Со значимостью тут так же туго как и с стройбатом в Словакии. --Pessimist 21:15, 6 апреля 2013 (UTC)

А что насчёт «Светлейшего князя Таврического Израильский кавалерийский полк» 1787 года? --RasamJacek 21:21, 6 апреля 2013 (UTC)

Не уверен в значимости. --Pessimist 20:17, 7 апреля 2013 (UTC)

---

• Уважаемый, Pessimist. Думаю мы уже здесь достаточно наобсуждали. Я Вас прошу подвести итоги всего вышенаписанного и изменить шаблон в соответствии с Вашим решением. --RasamJacek 20:49, 7 апреля 2013 (UTC)

  Коллега, я не посредник чтобы принимать какие-то окончательные решения. Я высказал свои соображения по содержанию шаблона. Если против моей аргументации нет возражений, то вносить надо темы, которые во-первых именно о специализированных еврейских армейских подразделениях, во-вторых потенциально значимы. --Pessimist 20:55, 7 апреля 2013 (UTC)

Предварительный итог

Так как за полтора года никаких возражений не последовало, то предлагаю следующий итог, который станет окончательным, если в течении недели не будет возражений:

• Шаблон переименовывается в "Еврейские национальные воинские формирования в составе армий европейских государств".
• В шаблон добавляются: полк Иоселевича и легион Мицкевича.
• Из шаблона убирается полк Семёнова, так как на КУ было определено, что данный полк форк.
• Так как сейчас в рамках совместной работы университетов Трнавы и Жешува проводятся исследования архивов по словацким ротам, то после опубликования результатов возможно будет внесение данных рот в шаблон.
• Вопрос с полком князя Таврического остаётся открытым. --RasamJacek 19:59, 1 ноября 2014 (UTC)

Итог

Сделано. --RasamJacek 16:14, 8 декабря 2014 (UTC)

• Вы имели в виду фейк, наверное ;) Семёнова я успел убрать ещё до итога. Но теперь получилось, что России вовсе нет. Про Таврический — это Израилевский конный его высочества герцога Фердинанда Брауншвейгского полк? А то вот ещё стоит проверить, что за штука Еврейский Его Величества Государя Императора полк. Тоже, наверное, фейк. 91.79 20:39, 8 декабря 2014 (UTC)

Ну что делать, если нам достоверно известно только про полк князя Таврического из России, о котором АИ на ОКЗ нет. Если будет материал, то и Россия в шаблоне появится. Хотя после полка Семёнова, я уже буду дуть и на воду при каждом новом появлении очередных чисто еврейских частей. --RasamJacek 15:49, 9 декабря 2014 (UTC)

О некорректных сведениях шаблона

Коллеги, исходя из названия, шаблон должен включать формирования в составе армий европейских государств. Но некоторые формирования, из числа внесенных в шаблон, такими очевидно не были. Это относится к батальону с острова Раб (см. это обсуждение), а также «Еврейская сотня Евромайдана». Полагаю, эти названия надо исключить из шаблона. — Poltavski / обс 08:33, 31 января 2022 (UTC)

НОАЮ официально была признана вооружёнными силами народов Югославии. Так-же как и Армия Крайова и Гвардия Людова в Польше. Относительно Майдана, наверное вы правы. Да и отдельную статью о сотне вряд ли стоит писать. Лучше сразу о курене в составе ДУК, а там уже и о сотне упомянут. — ЯцекJacek (обс.) 13:30, 31 января 2022 (UTC)

Как следует из определения преамбулы статьи «Государство» — это политическая форма организации общества на определённой территории, суверенная организация публичной власти, обладающая аппаратом управления и принуждения, которому подчиняется всё население страны. В случае с Югославией, де-факто такого государства в сентябре — октябре 1943 года не существовало. В период действий батальона единственным государством Югославия формально было Королевство Югославия, так как антигитлеровская коалиция раздел Югославии не признавала. Однако НОАЮ не была армией Королевства Югославия (см. раздел форума). Формирование нового государства началось позднее периода существования батальона на 2-й сессии АВНОЮ и завершилось уже в конце 1945 года. Полностью согласен с тем, что НОАЮ — вооруженные силы Народно-освободительного движения Югославии — официально была признана вооружёнными силами народов Югославии, но это случилось в декабре 1943 года. Вместе с тем шаблон создан для объединения статей о армиях государств, а не движений и т. п. Согласитесь, энциклопедии нужны точные сведения и формулировки. Тут нужно либо название шаблона подправить, либо внести изменения в его содержание. Ваши иные мнения о государственной принадлежности НОАЮ просил бы высказать на историческом форуме.  — Poltavski / обс 14:49, 31 января 2022 (UTC)

Спорить не буду, Югославия не моя тема. По Польше, Армия Крайова была армией лондонского правительства, а Гвардия Людова признана московским комитетом. Оба правительства, с переименованиями и перемещениями, продолжали существовать до 1990 года и признаваться разными странами и организациями. — ЯцекJacek (обс.) 16:03, 31 января 2022 (UTC)