Обсуждение шаблона:Удалить

Переименовать в «Удалить»

Я предлагаю переименовать этот шаблон в «Удалить» (и соответствующим образом изменить его текст). На странице ВП:КУ это слово смотрится логичней, чем «Убрать». В частности, процедура называется удалением, а не убиранием; страница называется «К удалению». --qvvx 16:45, 19 февраля 2006 (UTC)

Прошу прощения, я не обратил внимание, что Шаблон:Удалить уже является перенаправлением на другой шаблон. В таком случае, можно выбрать название вроде «Удалить статью» или «Голосование:Удалить». --qvvx 16:47, 19 февраля 2006 (UTC)

Переименую в «Следует удалить» (не «Удалить статью», поскольку удалить можно не только статью; не «Голосование:Удалить», поскольку умѣстнѣе будетъ имѣть текстъ шаблона повторяющимъ его названiе.). —Mithgol the Webmaster 18:50, 19 февраля 2006 (UTC)

Но текст шаблона менять вовсе ни к чему, он вполне краток и ясен. --qvvx 18:53, 19 февраля 2006 (UTC) То есть, я хотел сказать, что слова «Удалить» достаточно, оно уже вполне привычно и не нужно пояснения «Следует». Прошу меня извинить, какой-то я сегодня невнимательный. --qvvx 18:55, 19 февраля 2006 (UTC)

Это ничего. Но текст «следует удалить» я всё же оставлю, поскольку он более отчётливо намекает своему использователю на необходимость поставить за ним запятую и пояснить причины. Кроме того, я считаю необходимым полное повторение названия такого шаблона в его тексте. —Mithgol the Webmaster 19:14, 19 февраля 2006 (UTC)

Хм, воля твоя, конечно. Хотя я не понимаю, почему необходимо повторение названия. Но в таком случае надо для единообразия и Шаблон:Оставить переименовать/подправить, и Шаблон:Переработать. --qvvx 19:28, 19 февраля 2006 (UTC)

Произвольный текст

Предлагаю в этом шаблоне и шаблоне {{Оставить}} сделать возможность заменять слово "Удалить/Оставить" на произвольный текст, вводимый в качестве параметра. По примеру шаблона {{Отпатрулировано}}. Как пример, тогда не надо будет при подведении итогов писать сногсшибательный код, а будет дотаточно вставить "статья {{Удалить|удалена}}".--Iluvatar ^обс 19:58, 19 декабря 2012 (UTC)

Прошу реализовать вышесказанное. Реализация: заменить код шаблона на это (см. код).--Iluvatar ^обс 22:02, 20 декабря 2012 (UTC)

Сделано bezik 16:14, 24 декабря 2012 (UTC)

Упрощение шаблона

Есть возражения против того, чтобы убрать картинку из шаблона? Аргумент простой: ни на что не влияет, в глазах рябит, не голосование, используется в основном неопытными, сбивает с толку новичков (думают, что голосование), отвлекает ПИ от работы.--Abiyoyo 23:45, 8 февраля 2015 (UTC)

• Есть. Влияет, помогает быстро увидеть отмеченные строки. --Kolchak1923 00:42, 22 февраля 2015 (UTC)

Если не по 10 штук на раздел, не «рябит» совсем. Шаблоны «за» и «против» частенько используются по 20 и более раз подряд, поэтому упрощать скорее надо их, а конкретно в этот картинку верните. Никита Седых 13:07, 5 марта 2015 (UTC)

Присоединяюсь. С картинкой гораздо проще ориентироваться. Без картинки вообще не понятно для чего нужен этот шаблон. Возвращайте.--Iluvatar ^обс 14:03, 5 марта 2015 (UTC)

Я подвел в этом году 700 итогов, а вы ни одного. Мне мешает. Я на КУ бываю раз в 100 чаще чем все высказавшиеся выше вместе взятые. Когда вижу такие шаблоны, возникает острое желание сосчитать их и поступить наоборот (поскольку есть сильная обратная корреляция между использованием этих шаблонов и корректностью аргументов). Возражаю против возвращения. Предлагаю открыть тему на форуме. Учитывая, что всего 3 недовольных, полагаю, что все остальные довольны. Поскольку выше высказались «писатели», то прошу проявить уважение к «читателям», тем кто все эти номинации читает (часами подряд). И у кого к вечеру от них пятна в глазах.--Abiyoyo 14:53, 5 марта 2015 (UTC)

Предлагаю вам в срочном порядке восстановить статус-кво (шаблон защищён до сисопов) и открыть тему на форуме, да. Хотя бы раз проявить уважение к сообществу и проекту в целом. А число высказавшихся здесь мало по очевидным причинам - слишком мало у кого этот шаблон в СН. Ах да, без сомнения, «чителю» (который говорит о себе во множественном числе) не составит труда убрать эту картинку на локальном уровне (хотя бы запретить её прогрузку по url)--Iluvatar ^обс 19:06, 5 марта 2015 (UTC)

Не вижу никакой срочности, Википедия не сгорит, статьи не пропадут. На мой взгляд, сообщество в целом поддерживает удаление картинки как явно вредной, водящей в заблуждение новичков (думают, что голосование), раздражающей активных ПИ. Предложение удалить было 8 февраля, удалена картинка была 18 февраля в отсутствие возражений. До 22 февраля возражений не поступило. За пять дней все активные на КУ люди могли заметить изменения, следовательно, раз никто особо не возмущался, значит большинство устраивает такой вариант (на КУ много людей, все заметили, аргумент «никто за шаблоном не следит» поэтому некорректен). В любом случае я пока так и не увидел ни одного конструктивного аргумента, в чем польза это картинки. Вред я указал. В чем польза — не понимаю. Раньше на КУ было голосование, картинка была полезной как упрощающая подсчет голосов. Сейчас голоса никто не считает. Зачем она нужна — не понятно. Прошу пояснить причины, по которым вы настаиваете на возражении бессмысленного изображения. Прошу уделить больше внимания содержательной аргументации с учетом интересов в первую очередь тех, кто на КУ работает, а не тех, кто, получив флаг, от выполнения работы уклоняется.--Abiyoyo 19:31, 5 марта 2015 (UTC)

К сказанному добавлю, что у меня как подводящего итоги эти изображения вызывают ощущение эмоционального давления, оказываемого при помощи ярких символов. Что особенно подкрепляется наблюдением, что такие шаблоны чаще используются неопытными участниками или участниками применяющими некорректную аргументацию. У меня возникает защитный психологически механизм против попыток оказать на меня давление с помощью таких картинок и появляется указанное выше желание сопротивляться ему. Это может привести к потере мною нейтральности, скомпрометировать эффективность и корректность моих действий. Я знаю (из реплик других активных ПИ, например user:Фил Вечеровский и иных), что они испытывают сходные психологические реакции, выражающиеся в желании поступить наоборот. Учитывая, что я (подведший в этом году около четверти всех итогов на КУ) и другие активные ПИ в результате таких картинок могут подвести ошибочный итог в ситуации эмоционального стресса, вызванного настойчивым визуальным давлением, полагаю, что их отключение является важным с точки зрения корректности и непредвзятости итогов на страницах К удалению.--Abiyoyo 19:59, 5 марта 2015 (UTC)

Согласен. При формулировании вышеупомянутой реплики у меня вообще возникли существенные (минут на 15) трудности с формулированием сколь-нибудь благопристойного варианта выраженного в ней совета и желание удалить ЭТО немедленно, вызванное именно обилием цветных кружков. Фил Вечеровский 20:26, 5 марта 2015 (UTC)

• Давно пора. --aGRa 20:43, 5 марта 2015 (UTC)
• Т. е. это такая полумера, вместо полного удаления самих шаблонов, так-как кроме визуальщины в них и нету ничего? Лично я никакого давления на подводящего итог в них не вижу (и да, на ВП:ОСП меня несколько раз обвиняли в неучёте аргументации обсуждения, это наверно от самоуверенности). Я скорее против (ну, привык я к ним, как к выражению чёткой позиции, которую имеет автор реплики), но это непринципиально. Считаете, этот лишний шаг en:WP:AFD, пробуйте, но нам старым википедистам, будет слегка не по себе. --be-nt-all 20:56, 5 марта 2015 (UTC) (p.s. Я сейчас малоактивен, но в десятку по итогам входил в своё время, ели что --be-nt-all 20:59, 5 марта 2015 (UTC))
• Не, ну я понимаю желание отключить картинку (не в первой такое желание появляется у кого-то). Но зачем тогда шаблон оставлять вообще (а не удалить через предшествующие автораскрытие)? Смысл предыдущих дискуссий по шаблонам-голосов был и в том, что шаблоны не должны подменять слова - а после исключения из него картинки именно это теперь и происходит в явном виде. Alex Spade 21:56, 5 марта 2015 (UTC)

  Причина достаточна очевидна. Какую-то "заглушку" на месте шаблона оставить в любом случае надо, иначе во всех местах включения получится красная дырка. То есть, таким образом участник просто удалил шаблон в обход обсуждения на КУ и оставил заглушку. Вот и всё.--Iluvatar ^обс 22:13, 5 марта 2015 (UTC)

  [конфликт редактирования] Ага, это такая тихая замена удалению под видом упрощения была (тем более ято настоящее удаление потребует большой ботоработы). Ах да, пришёл в голову аргумент за оставление шаблонов, уже писал на ВП:ФА, вкратце: он полезен для участников КУ-дискусси (не подводящих) чтобы быстро ознакомиться с аргументами противоположной стороны. --be-nt-all 22:16, 5 марта 2015 (UTC)

  Ну какая тихая. Все же заметили в первый день. Невозможно было не заметить. Кто реально заинтересован (по старой памяти) мог и за СО шаблона следить, там уведомление за 10 дней было, никто не возражал. А кто просто по инерции ставил, то не мог не заметить сразу же, тотчас же. Но никто особо не возмущается. Значит все в целом не возражают кроме отдельных участников. Значит нет проблемы. За 15 дней с момента замены только трое высказались против, а еще пара десятков, кто использовал шаблон, не возражают. Значит ок.--Abiyoyo 22:31, 5 марта 2015 (UTC)

  Я со своим условно работающим интернетом, решил, что у меня почему-то картинки не подгрузились (или ещё какой-то временный глюк случился). Идея, что кто-то из коллег просто отредактировал соотв. шаблон (без объявления войны ), просто не пришла мне в голову --be-nt-all 22:37, 5 марта 2015 (UTC)

  «Причина достаточна очевидна» — может и так, но всё же (следует признать) Abiyoyo предупредил/«предупредил» (кому как) заранее о своём намерении (хотя это не повод для последовавшей неграмотной, на мой взгляд, реализации). Огорчает также, что Abiyoyo забыл согласовать своё решение с одним из предыдущих решений в части шаблонов Быстро оставить и Быстро удалить (согласно которому они не должны по «картинке» отличатся от Удалить и Оставить). Alex Spade 22:35, 5 марта 2015 (UTC)

  «предупреди заранее о своём намерении» - мне кажется, что подобного рода «предупреждения» должны делаться в специально отведённом для этого месте. Отсутствие реакции на СО служебного шаблона не является «разрешением» на его удаление. Но я понимаю почему шаблон не был вынесен на КУ, да. Было бы сложно доказать необходимость его удаления, ибо это чистая вкусовщина: у кого-то стресс от него, а кому-то он удобен для обозначения мнений в длинной дискуссии.--Iluvatar ^обс 22:50, 5 марта 2015 (UTC)

  Ну, именно КУ тут не обязателен (не принципиален), вполне можно было сделать объявление на форуме, типа «Желающие приглашаются в обсуждение такое-то». Alex Spade 15:16, 6 марта 2015 (UTC)

  Я сожалею, что не написал вам, но, вот честно — не мог и подумать, что ваш итог восьмилетней давности, времен, когда по проекту ходили мицголы и дойчеры с их «топками» и «газенвагенами» остается для вас сколь-либо принципиальным и актуальным. Времена явно другие были. И вообще, и на КУ в особенности.--Abiyoyo 01:50, 6 марта 2015 (UTC)

  Abiyoyo — между выражениями «согласовать своё решение с одним из предыдущих решений» и «согласовать своё решение с автором (авторами) предыдущих решений» очень большая разница. Перефразируя - согласуйте решения между ними (решениями), а не между их авторами. Не приписывайте моим словам того, чего в них нет (желания чтобы со мной это было обсуждено) — вам «послышалось». Да, итог может и старый, но он успешно применялся к множеству других шаблонов голосов (при их удалении как через ВП:КУ, так и через ВП:БУ) на протяжении этих восьми лет, и никого как-то не смущало, что ему как восемь лет (кстати КДИ п.1 лет почти столько же, давайте плюнем и на него заодно, ведь тогда по проекту ходили такие за-FU-зеры/анти-FU-зеры как...). И вы обращаете внимание не на те слова, что огорчает ещё больше. Посему (раз вы не видеть суть) я повторюсь: не оспаривая отключения картинок как идеи, я считаю сохранение шаблона (вместо автораскрытия) крайне неудачным вариантом решения, а то, что пара «быстрых» шаблонов не приведены в согласие с обычными даже после обращения на это внимание лишь усугубляет моё негативное мнение о избранном вами варианте реализации решения. Alex Spade 15:16, 6 марта 2015 (UTC)

  Да я все понимаю. Но и вы поймите, почему у меня не было возможности делать именно так, как вы предлагаете. Да, это было бы правильно. В идеальном мире, а не в нашем. Вы просто подумайте, какова основная причина кривизны всех технических решений в рувики. Непрофессионализм исполнителей? Отнюдь. Причина-то в другом. Думаю, вы знаете ответ на этот вопрос.99 % времени приходится тратить не на проработку и реализацию решений, а на растолковывание случайным прохожим (и не понимающим проблемы вовсе) необходимости задачи. В таких условиях никакой возможности сделать что-то прямо не получается — хоть как-то удалось пробиться — уже хорошо. Заказчика-то нет, с которым ТЗ можно согласовать, договор заключить и работать. Вместо заказчика — набор пользователей, которые не знают толком, чего хотят, не могут договориться, зато умеют хорошо шуметь и возмущаться. Как тут какие-то решения осуществлять? Тут главный принцип — не буди лиха.--Abiyoyo 15:31, 6 марта 2015 (UTC)

  В то, что у вас не было / нет возможности желания - верю. А тем временем даже после повторного обращения внимания быстрые шаблоны по-прежнему не согласованы с обычными. Alex Spade 16:33, 6 марта 2015 (UTC)

  Я не хочу больше притрагиваться к этим шаблонам. Слишком много тут уже сказано. Согласовать просто — заменить быстрые на {{Удалить|Быстро удалить}}. Каким бы ни оказался обсуждаемый, согласование по картинке автоматически произойдет. А потом и автораскрыть. Следующим этапом, так сказать. Но если именно я и именно сейчас это сделаю, боюсь меня поймут неправильно. А если кто другой (со ссылкой на ваш итог) — я только за. Мой личный лимит на правки в этой теме уже исчерпан.--Abiyoyo 17:14, 6 марта 2015 (UTC)

  В огороде бузина, а в Киеве дядька. Ни при каких Мицголах КУ голосовалкой не был, что до «топок», смею надеяться, ваш покорный слуга приложил, в числе многих прочих, свою руку к улучшению психологической атмосферы на КУ… Но вот что общего между «фтопкой» и нейтральной иконкой, поясняющей позицию участника? И которая, повторюсь, позволяет легче найти аргументы с той, или иной стороны? --be-nt-all 02:00, 6 марта 2015 (UTC)

  Какая бузина? Я отвечал на вопрос, почему я не проконсультировался с автором итога 2007 года. А вам скажу так: такие шаблоны — это эмоциональный выкрик, шум, давление. Нужны они любителям покричать, кому сказать нечего. Кто стремится подменить аргументы выделением и прокричать погромче. Давайте, я так буду писать свои реплики? Эти шаблоны — хамство, неуважение к окружающим, балаган. Мне в балагане работать некомфортно. Большинству других активных ПИ тоже. Мимопроходящим — удобно: выкрикнул и пошел своей дорогой. А тем, кто занимается систематической работой, неудобно. Для них это сливается в шум ярмарочной толпы.--Abiyoyo 02:56, 6 марта 2015 (UTC)

  Нет, это просто визуальный якорь (как и любая иконка). Давно существующая, ставшая традицией. Полезный use case я уже приводил, тут и на ФА. Если таких иконок в обсуждении больше, чем текста, что-ж, это тоже сигнал для подводящего. Поскольку вы не единственный участник, которому эта штука мешает, возможно нужен отключающий гаджет. Ваше отношения ко всяким визуальностям и умение доводить до абсурда, известны, так что можете писать свои реплики любым почерком --be-nt-all 03:17, 6 марта 2015 (UTC)

  Ваш юзкейс выдуманный, вы его придумали как гипотетический пример. А мой — реальный, обоснованный опытом. Против включения/выключения для желающих не возражаю. Это просто: прописать css-класс, и в гаджете три строчки кода на style=display: none;. Хотя полагаю, что по умолчанию должно быть отключено, чтобы не сбивать с панталыку новичков, чье визуальное восприятие будет разительно отличаться от опытных ПИ (которые почти полным составом это, разумеется, отключат) и будет приводить к конфликтам на интуитивном уровне — их эмоциональное восприятие дискуссии будет иным, отсюда разный опыт, разные итоги и результаты по факту. Как следствие — увеличение и без того огромной пропасти между старым составом опытных участников и новичков. Но мне надоело спорить, если кто-то готов взять на себя ответственность, может отменить мои правки, это несложно, два раза мышкой щелкнуть. Но, полагаю, это будет глубоко ошибочным действием.--Abiyoyo 03:32, 6 марта 2015 (UTC)

Нет, не выдуманный, я просто проанализировал свой способ читать обсуждения на КУ. Как включать отключать элементы - я знаю, спасибо. И да, отучаемся говорить за других - почти полный состав опытных ПИ, меня etc. Ответственность на себя видимо возьму, сегодня, вместе с написанием гаджета (действительно — простейшего). О его включении/выключении по умолчанию видимо нужен опрос. --be-nt-all 03:55, 6 марта 2015 (UTC)

• По-моему, единственным назначением данного шаблона была визуализация крестика. Если крестик убрать, то и сам шаблон будет уже не нужен. Тара-Амингу 04:32, 6 марта 2015 (UTC)
  • Именно. Поэтому либо удаляем, если будет поддержка такого решения, через КУ (как минимум я буду против, мне красные крестики и зелёные галочки на КУ помогают искать аргументы «за» и «против»), или как я написал выше, оставляем иконки, делаем возможность их отключения для тех, кому мешают. --be-nt-all 04:43, 6 марта 2015 (UTC)
• На мой взгляд, сообщество в целом поддерживает удаление картинки как явно вредной. КОНС устарел. Печально.--Alexandr ftf 07:39, 6 марта 2015 (UTC)
• А можно сделать две настраиваемые опции? Одну опцию — «Скрыть картинки в шаблонах „Оставить“ и „Удалить“» и вторую — «Показывать картинки в шаблонах „Оставить“ и „Удалить“». Тогда каждый сможет настроить интерфейс как ему удобно, и даже консенсунс искать не понадобится. Технически это возможно? С уважением к обоим сторонам, -- Baden-Paul 08:14, 6 марта 2015 (UTC)
  • Да легко, мы с Abi уже и реализацию выше обсудили (картинки возвращаются в шаблон вместе с неким классом, и скрываются по имени этого класса через простейший CSS гаджет). Сделаю, если возражений не будет. Вопрос, должен ли этот гаджет быть включен или выключен по умолчанию? --be-nt-all 09:00, 6 марта 2015 (UTC)

    • А нужен ли именно гаджет (инструмент для всего сообщества) вместо строчки в собственном CSS-файле нескольких участников? Alex Spade 17:28, 6 марта 2015 (UTC)
      • Зависит от того — сколько этих нескольких, но мне показалось, что решение коллеги Abiyoyo определённую поддержку получило (ну и да, две номинации шаблона на КУ), а поскольку не все ПИ у нас «технари» (и, более того, мне кажется, иконки скорее раздражают гуманитариев, им чистый текст, без пиктограмм, привычнее), то наверное гаджет, при всей его банальности нужен. Ночью народа будет поменьше а интернет у меня поустойчивей, сделаю, если категорических возражений нет --be-nt-all 19:39, 6 марта 2015 (UTC)
        • Вы напишите скрипт. Для этого не нужно оценивать наличие возражений и пр. И если он будет корректно работать, можно добавить его в качестве рекомендации на ВП:СПИ и аналогичные страницы. На страницу гаджетов его размещать, как мне кажется, нецелесообразно. Захламлять её такой оформительской мелочью на один шаблон не стоит.--Iluvatar ^обс 20:03, 6 марта 2015 (UTC)

«Cообщество в целом поддерживает удаление картинки как явно вредной» — а ссылочку можно на это утверждение привести (на какой-нибудь масштабный опрос)? Уверен, что как минимум 75% сообщества не считает крестик и галочку, которые и в жизни часто используются, явно вредными. Поэтому предлагаю гаджет по умолчанию, естественно, включить. Никита Седых 12:25, 6 марта 2015 (UTC)

Выше предложили опрос провести, там и обсудим, включать или не включать. Опрос простой. Проблем быть не должно.--Abiyoyo 12:33, 6 марта 2015 (UTC)