Обсуждение шаблона:Cite web/Архив/2018

Активные обсуждения
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Subtitle, dateПравить

Давно уже эта тема засела в голове. Существуют сайты, которые публикуют новости не отдельными постами, а скопом — одним большим списком, либо списком на вроде «Новости за такой-то месяц». То есть, отдельно ссылку на каждый пост с новостью не оформишь. Как в таком случае правильно отобразить это в шаблоне?

1) Где указать заголовок конкретной новости, чтобы читатель нашёл её? В параметре title в скобочках или в subtitle? Или вообще в description?
2) Где обозначить дату этой новости? Можно использовать date с учётом того, что по ссылке будет список с разными новостями и датами к ним?

--Аджедо 04:39, 22 января 2018 (UTC)[]

  • Думаю, что лучшим решением для таких сайтов будет а) найти якорь к новости и давать ссылку к якорю и б) указывать title, subtitle, date соответствующей новости (а не всей страницы). Подозреваю, что не всегда якорь возможен, но давайте проверим на паре-тройке примеров, bezik° 06:29, 22 января 2018 (UTC)[]
  • Ну, вот для проверки. Этот сайт, кстати, уже мёртв, и ссылка идёт на архивированную страницу. Поэтому интересно ещё, будет ли якорь работать с HTTPS. Аджедо 07:58, 22 января 2018 (UTC)[]
  • Здесь якорей нет. Но в любом случае, рекомендовал бы title, subtitle и date ставить в соответствии с самой новостью, а не со страницей в целом, а заглавие страницы относить, например, к атрибуту work или website (например: Might & Magic X Legacy: ранний доступ открыт. Проект www.AG.ru (20 августа 2013).. Впрочем, могут быть другие мнения, bezik° 09:47, 22 января 2018 (UTC)[]

access-dateПравить

Добавьте для совместимости с англовики параметр access-date (уже есть accessdate), иначе проблематично переносить ссылки при переводе статьи. Например, Dan Boneh[en]*, Бонех, Дэн. Заранее спасибо. Oleg3280 (обс.) 00:46, 8 апреля 2018 (UTC)[]

ИтогПравить

Неактуально. Исправил. Oleg3280 (обс.) 22:30, 14 апреля 2018 (UTC)[]

Отключить отображение пометки русского языкаПравить

Хотя сейчас это обсуждается в теме Обсуждение шаблона:Cite web#lang по умолчанию, выделю в отдельную тему, чтобы все видели: предлагается вместе с (или отдельно от) реализацией предложения по ссылке скрывать язык, если он — русский. При создании шаблона {{ref-ru}}(рус.)) руководствовались тем соображением, что ссылка на русскоязычный источник может затесаться в стройный ряд ссылок на другом языке и полезно было бы это отметить. Но эти соображения кажутся мне спорными или слишком незначительными, чтобы из-за них беспокоиться: то, что источник на русском, чаще всего будет видно и так по заголовку (исключение — заголовки на английском при русском тексте содержания и, возможно, языки, использующие кириллицу, в которых много похожих слов). За всё время чтения Википедии я не помню, чтобы я сталкивался с такими случаями. В крайнем случае можно добавить параметр наподобие |force-lang=, чтобы принудительно отображать пометку (рус.).

P.S. Я вижу, не все в курсе, что сейчас параметр lang автоматически заполняется визуальным редактором, и статьи в любом случае изобируют языковыми пометками, специальной цели ставить которые не было, и повлиять на это не представляется возможным. — Джек (обс.) 11:21, 28 ноября 2018 (UTC)[]

  • Как уже высказался выше, поддерживаю визуальное сокрытие, оно избыточно. Однако коллега выразил опасения, что при сокрытии будет утерян «визуальный контроль». То есть случайный редактор не сможет визуально найти ссылку без указанного языка, так как она спрячется в рядах русских. Поэтому я предлагаю создать {{ref-mis}} (код неизвестного языка) и каким-то образом включать, не перегибая палку. Джек — спасибо за эту тему. Advisor, 11:42, 28 ноября 2018 (UTC)[]
    • Про визуальный контроль не понял. Какая ссылка может спрятаться в рядах русских? — Джек (обс.) 12:25, 28 ноября 2018 (UTC)[]
      • Ссылка без языка. Это ровно то же, о чём написал Iniquity. Advisor, 12:28, 28 ноября 2018 (UTC)[]
        • Это может быть неплохой идеей. Например, искать в заголовке кириллицу, и если её нет — рассчитывать на указание языка. — Джек (обс.) 12:39, 28 ноября 2018 (UTC)[]
    • Если делать, то по умолчанию не отображаемой, чтобы желающие могли включить стилями. Викизавр (обс.) 12:33, 28 ноября 2018 (UTC)[]
      • Верная мысль, щас пришла интереснее: показывать русский желающим. Тогда всё будет визуально видно. Advisor, 12:44, 28 ноября 2018 (UTC)[]
  • Против сокрытия полезной информации, уже выше дал ответ, когда язык источника не указан то будет путаница: источник на русском или не указан. С уважением, Iniquity 12:13, 28 ноября 2018 (UTC)[]
Iniquity, в моей реплике выше есть предложение о визуальной пометке при отсутствии языка. Advisor, 12:27, 28 ноября 2018 (UTC)[]
  • Можно и так да, это решит проблему с непонятными источниками, но мне все равно кажется, что решение довольно странное. У нас огромное количество переводных статей, в которых источники только на одном иностранном языке, куча статей где источники в перемешку, и какой-то процент, не думаю, что превалирующий, с источниками только на русском. Ради этого процента что-то скрывать в остальных статьях — странно. С уважением, Iniquity 13:02, 28 ноября 2018 (UTC)[]
  • Тремя руками (+) За скрытие: метка предупреждает читателя, что он переходит на страницу на другом языке, а иначе это визуальный мусор. Викизавр (обс.) 12:27, 28 ноября 2018 (UTC)[]
  • При чтении статьи нельзя будет обнаружить ошибку, когда русский язык для ссылки указан некорректно. Но это мелочи, скрывать метку всё же предпочтительнее. Хуже от всех этих изменений не будет, а вот порядок навести шанс появится. — Vort (обс.) 12:35, 28 ноября 2018 (UTC)[]
  • Если ввести {{ref-mis}}, а затем скрыть {{ref-mis}} и {{ref-ru}} под стилем, получим искомое: а) желающие всё видеть будут наблюдать русский и метку язык не указан; б) категорию можно будет убрать, т.к. шаблоны без языка всплывут по запросу пересечений шаблонов cite web и ref-mis. Advisor, 12:53, 28 ноября 2018 (UTC)[]
    • Мне кажется, что это полезная категория при любом раскладе. С уважением, Iniquity 13:04, 28 ноября 2018 (UTC)[]
    • Мне это кажется избыточным и обещающим кучу волокиты. По-моему, достаточно:
  1. приветствовать, но не требовать указания русского языка в коде,
  2. добавлять {{ref-mis}} в ссылки, заголовки которых не содержат кириллицы.
Пользы в даже факультативном показывании русского языка не вижу. Как было сказано, цель метки — предупреждать читателя, что он переходит на страницу на другом языке. Ссылки, язык которых отличается, будут помечены либо шаблонами языков, либо {{ref-mis}}, который тоже в перспективе станет шаблоном языка. Этого достаточно, чтобы основной путаницы не было. За бортом остаётся разве что какой-то очень узкий круг случаев, когда ссылка на языке на основе кириллицы, но 1) в заголовке слова русские и можно подумать, что ссылка на русском; 2) в заголовке слова нерусские, но не будет шаблона {{ref-mis}}, мотивирующего задать язык. В таком случае просто всё останется, как и было, то есть ничего плохого не случится. — Джек (обс.) 13:10, 28 ноября 2018 (UTC)[]
  • Отображение русского и неопределённого языка нужны для облегчения наведения порядка, читателям об этой возможности знать не обязательно. — Vort (обс.) 13:40, 28 ноября 2018 (UTC)[]
    • Если планируется что-то скрывать, то в итоге читатель привыкнет, что без указания языка это на русском, а потом внезапно попадет на китайскую страницу. Так что нет, читателям об этом знать обязательно. С уважением, Iniquity 13:45, 28 ноября 2018 (UTC)[]
      • Так и сейчас можно попасть на китайскую страницу. — Vort (обс.) 15:01, 28 ноября 2018 (UTC)[]
      • Соотношение польза/вред тут примерно 1 к 100000. Чтобы пользователь случайно не попал на китайскую страницу (которая 1) должна быть помечена китайским языком; 2) если не помечена, у неё, на минуточку, будет китайский заголовок [все эти пометки, в конце концов, лишь вспомогательные — у них размер и цвет специально подобраны так, чтобы не выделяться]; 3) даже если попадёт, это не конец света), засорять этой пометкой бесчисленное множество русских ссылок, включая ссылки в 180 тысячах статей, где только русскоязычные источники (см. статистику ниже). — Джек (обс.) 18:20, 28 ноября 2018 (UTC)[]
        • Цифры из космоса взял? Откуда они? Я могу так же сказать польза/вред тут 200000 к 1. Почему ты внезапно решил что там будет именно китайский заголовок? Откуда ты решил, что 100% читателей знают как выглядят китайские иероглифы? С чего вы решили, что данная пометка засоряет что-то? Из статей с русскоязычными заголовками в больше чем в половине по максимум 3-5 источников, почему из-за этих страниц должна страдать смешанная категория? Не кажется ли вам, что в данном случае лучше скрывать там, а не в интернациональных статьях?
          >включая ссылки в 180 тысячах статей, где только русскоязычные источники (см. статистику ниже)
          Не русскоязычные источники, а русскоязычные заголовки, не надо подменять понятия. С уважением, Iniquity 20:12, 28 ноября 2018 (UTC)[]
          • То есть ты предлагаешь бороться с тем, что читатель может попасть на статью на неизвестном языке не способствованием тому, чтобы этот язык указывался, а повсеместным указанием русского языка, чтобы не подумали, что там, где указания нет, язык русский? Это какой-то сильно непрямой путь. Да и что произойдёт скорее — у большинства русскоязычных источников будет прописан русский язык (и, о счастье, статью на китайском не примут за статью на русском) или всё-таки он будет прописан у большинства нерусскоязычных?
            > С чего вы решили, что данная пометка засоряет что-то?
            Я уже говорил, что мы находимся в русскоязычной энциклопедии и в общем случае источники тут — русскоязычные, что подтверждается статистикой. Как тебе отмечали выше, текущая практика — язык не указывать. Есть противники требования указывать его всегда, и пока я не вижу перспектив добиться консенсуса за это, а без этого поддерживаемый тобой вариант не будет иметь смысла. А вот чего предложение Advisor'а позволит добиться — так это того, чтобы языки были указаны в большей части случаев у нерусскоязычных ссылок. По мере того, как мы будем продвигаться по этой дороге, необходимость в пометке ссылок на русском точно будет отпадать. Я, честно говоря, и сейчас её не вижу — не помню, когда я в последний раз по виду не мог отличить русскоязычный источник. — Джек (обс.) 21:45, 28 ноября 2018 (UTC)[]
            • >То есть ты предлагаешь бороться с тем, что читатель может попасть на статью на неизвестном языке не способствованием тому
              Нее, я так и думал, что мы где нить запутаемся в обсуждении. Тут я говорил только про то, что надо указывать что либо языка нет, либо язык русский. И что для читателя это важно.
              >Как тебе отмечали выше, текущая практика — язык не указывать.
              Ну нет такой практики, ну серьезно, твои цифры это же и подтверждают. Из 230к у 40к стоит lang=ru, из 190к у 80к стоит lang=en. Причем я уверен, что из этих 230к куча статей имеют просто полностью незаполненные источники. С уважением, Iniquity 07:43, 29 ноября 2018 (UTC)[]
    • А не будет смысла отображать русский язык, если будет отображаться неопределённый, я об этом. Но и неопределённый мало смысла отображать для ссылок с русскими заголовками. Впрочем, кто-то хочет расставлять язык везде — они могут включить его отображение. — Джек (обс.) 13:58, 28 ноября 2018 (UTC)[]
      • Отображение нужно для быстрой визуальной оценки корректности проставления языковых параметров. Можно даже подкрасить их разными цветами (как сделано для неоднозначностей). Для тех, кто не хочет заниматься этими кодами, практически ничего не поменяется. — Vort (обс.) 15:01, 28 ноября 2018 (UTC)[]
        • Так визуальная оценка корректности будет и при неотображении пометок для русского. Не отображается пометка — значит, язык указан русский. Нет смысла добавлять {{ref-ru}} в код, чтобы потом скрывать у всех, кроме включивших отображение. — Джек (обс.) 15:14, 28 ноября 2018 (UTC)[]
          • Это не так удобно. Если есть опасения, что скрытый шаблон будет сильно нагружать компьютеры, то можно вместо него добавлять какую-то пометку, которая будет разворачиваться в шаблон (или его подобие) специальным скриптом. Но возможность автоматического формирования списка проблемных статей (в том числе, по темам) надо оставить обязательно. Vort (обс.) 15:30, 28 ноября 2018 (UTC)[]
        • Можно включить отображение только для зарегистрированных, по аналогии со скрытыми категориями.--SEA99 (обс.) 17:22, 28 ноября 2018 (UTC)[]
  • Джек, Iniquity, у инженеров припасён какой-нибудь стиль под такие цели? Advisor, 13:01, 28 ноября 2018 (UTC)[]
  • Отключать не надо, показывать, когда проставлен (и проставлять в неочевидных случаях), в очевидных — считать русский язык источников в русскоязычной википедии языком по умолчанию и не проставлять. Что до англоязычных источников с непроставленным языком — тоже ничего страшного, английский — язык международного общения и заголовок латиницей в сочетании с доменом (к примеру) .com как правило говорит само за себя. А если там вопреки ожиданиям внутри будет русскоязычный текст, не грех и заполнить соответствующий параметр. В общем я за примат здравого смысла… be-nt-all (обс.) 17:28, 28 ноября 2018 (UTC)[]
    • Добавление критериев очевидности помешает автоматически формировать списки статей, для которых требуется заполнение языковых кодов. — Vort (обс.) 17:39, 28 ноября 2018 (UTC)[]
    • > показывать, когда проставлен (и проставлять в неочевидных случаях)
      Это плохая идея: сейчас язык автоматически проставляет визред. Как вы можете видеть, многие участники считают полезным проставлять его всегда. Статьи уже сейчас изобилуют метками языка там, где не было никакой цели его показывать. Так что в любом случае тренд идёт к тому, чтобы как-то особо обрабатывать параметр языка, но в общем случае — отключать показ русского. Либо показывать только при указанном дополнительном параметре, либо автоматически анализировать, есть ли в параметре кириллица, и показывать, если нет. — Джек (обс.) 17:52, 28 ноября 2018 (UTC)[]
      • Ну можно и по наличию кириллицы (lua подключили — большой проблемы нет) а явный параметр оставить на какой-нибудь особый случай, к примеру, когда заголовком будет цитата, скажем, из украинской песни. Мне серое (рус) в очевидном случае в скобочках не мешает (да и сам за визредом оставлял, чего-уж) но против отключения протестовать не буду. be-nt-all (обс.) 18:05, 28 ноября 2018 (UTC)[]
      • Но ещё раз, я просто не считаю обязательную простановку этого параметра добром, а скорее наоборот, и призываю не решать технически интересную задачу скрытия обязательного параметра, а просто разрешить удалять его в очевидных случаях. Ставить его для бота — а зачем, что, бот может его корректно проставить в общем случае? Ну да, может, в принципе, но это будет сложный (и медленный) бот с элементами искусственного интеллекта, совмещённый с пауком, который будет запрашивать, парсить и определять язык этих самых источников. А зачем? be-nt-all (обс.) 18:42, 28 ноября 2018 (UTC)[]
        • Такой бот уж сильно напоминает паука поисковика, какие-то идеи о своём поисковики в WMF вроде когда-то бродили, но Е.М,Н.И.П. ничем, кроме скандала это не закончилось. Хотя было бы неплохо, с оценкой (приблизительной) авторитетности источников, но мечтать, как говорится, не вредно. be-nt-all (обс.) 18:51, 28 ноября 2018 (UTC)[]
        • Откуда все эти боты и обязательности? Есть источник без языка — статья кладётся либо в категорию, либо вычисляется по используемым шаблонам (если категория кого-то расстраивает). Затем желающие приходят в статьи, проверяют языки источников, расставляют коды и уходят. Статьи автоматически убираются из категории или из списка статей, использующих шаблон. Кто-то не хочет ставить код? Пожалуйста. Хочет — тем лучше, меньше ссылок проверять. — Vort (обс.) 19:04, 28 ноября 2018 (UTC)[]
          • А зачем категория, зачем это проверять вручную по категории или без неё? Бота хоть не жалко, он силиконовый кремниевый. А так, для статусных статей проверить отсутствие неочевидностей (обсудив с соответствующими статусными проектами необходимость такой проверки), ну и хватит, остальное-то зачем? Для статей геотематики? Может и надо, там неоднозначности более вероятны, только это проблемы соответствующих википроектов, пусть решают внутрипроектными силами и средствами. be-nt-all (обс.) 19:13, 28 ноября 2018 (UTC)[]
            • Качество статей стоит улучшать вне зависимости от их статусности и тематики. Причин, по которым язык заголовка может отличаться от языка статьи, множество. Один заголовок может выбрать автор, другой — может оказаться по ошибке переведенным редактором вики-статьи. Если кто-то хочет — может собрать статистику для случаев, когда «определяемый» язык и указанный кодом различаются. — Vort (обс.) 19:43, 28 ноября 2018 (UTC)[]
              • Визред часто ошибается. Zvuki.ru и ещё целый ряд русскоязычных СМИ определяются как англоязычные. Я такие вещи за ним всегда поправляю. Перевод англоязычных заголовков англоязычных источников мне тоже попадался. Это всё можно и нужно править. Руками и аккуратно. Ну так и ВП:ПС. Зачем для этого сначала делать параметр язык обязательным, а потом скрывать его для русскоязычных источников? Чем это поможет? Правильно, ничем. Бот-паук с ИИ мог бы помочь (и ему вся эта ерунда была бы полезна… слегка, ошибочный язык так не отловишь), но нет такого… be-nt-all (обс.) 19:54, 28 ноября 2018 (UTC)[]
                • Прежде чем исправлять ошибку, её надо обнаружить. Для этого надо перепроверить все ссылки без языковых меток. Допустим, все оказались русские, ничего править не надо. Пройдёт время, пару ссылок добавится, пару уберётся — надо проверять опять. Включая те, которые были проверены в прошлый раз. Если же при первой проверке они были бы помечены, то пришлось бы проверить только свежие (и то, только если им никто не проставил кода). — Vort (обс.) 20:06, 28 ноября 2018 (UTC)[]
                  • Вы это собираетесь делать вручную, по списку включений?!!1 Серьёзно??? А овчинка точно стоит выделки?? be-nt-all (обс.) 20:19, 28 ноября 2018 (UTC)[]
                    • Можно взять какую-то узкую тему и проверить источники в ней, можно пересечь ручной список с категорией. Стоит ли ради этого модернизировать шаблоны? Конечно, даже если таким образом будет всего сотня статей проверена. Вот такое длинное обсуждение такой мелочи — это, действительно, перебор, но что тут поделаешь. — Vort (обс.) 05:00, 29 ноября 2018 (UTC)[]
                      • Чтобы не повторятся[⇨] — In a nutshell — эта маленькая модернизация тащит за собой кучу костылей и 'не решает основных проблем. Предлагаю альтернативу: как-то модернизировать параметр acessdate чтобы помечать неким символом (невидимым при парсинге шаблона, но влияющем как-то на скрытые категории) статьи где соответствие языка факту действительно проверено. Ну или отдельный параметр ввести (где подальше, чтоб из визреда далеко тянуться было) Дальше я всё описал тут. Тоже конечно костыль, но один и решает проблему неправильно проставленного визредом языка. Все ваши костыли её не решают, а проставлять lang=en если title=Black Sea не намного полезней, чем проставлять lang=ru при title=Чёрное море, и то и другое, pardon, сильно напоминает симуляцию бурной деятельности. be-nt-all (обс.) 05:25, 29 ноября 2018 (UTC)[]
                        • Проставлять соответствие чему? Пустоте? Или субъективной очевидности? KISS тут проще простого: есть две ситуации: 1. отметки нет потому, что язык русский. 2. отметки нет потому, что редактору было лень её проставить. Их надо развести. Всё. — Vort (обс.) 05:34, 29 ноября 2018 (UTC)[]
                  • Ну и для неправильно проставленного кода языка категоризация не поможет ничем. be-nt-all (обс.) 20:22, 28 ноября 2018 (UTC)[]
  • (+) За скрытие в любом случае, независимо от решения об обязательности, опциональности или недопустимости простановки |lang=ru (даже при декларированной недопустимости, как сейчас, некоторое количество всё равно будет, хотя бы от визреда, и оно в любом случае не должно отображаться). Предлагал это ещё полтора года назад. Долой капитанство, его и так слишком много везде. (Вообще, борьба с различными видами избыточности — один из моих приоритетов, и просторов тут хватит, увы, ещё на много лет.)
    Согласен с Джеком, что можно ввести |force-lang= для редких случаев, когда пометку о русском языке нужно-таки отображать. Хотя я тоже, как и Джек, за десяток лет чтения ВП и шесть лет участия в ней таких случаев вообще не припомню. Каждый источник редактору всё равно нужно проверять отдельно, все эти языковые пометки — только слабый ориентир, а простому читателю источники обычно совсем по барабану.
    Помимо прочих аргументов, скрытие пометки для дефолтного языка — обычная практика общемирового раздела, там это английский: «When the language is "English" (or "en"), no language is displayed in the citation». — Mike Novikoff 05:55, 29 ноября 2018 (UTC)[]
    • Думаю, лучше не |force-lang=, а |show-lang=0 для скрытия отметки, |show-lang=1 для её отображения и все остальные варианты для значения по умолчанию. — Vort (обс.) 06:32, 29 ноября 2018 (UTC)[]
  • (+) За скрытие. Igel B TyMaHe (обс.) 08:34, 29 ноября 2018 (UTC)[]
  • (+) За скрытие. Если возникла необходимость в указании языка источника, то по возможности следует указывать в шаблоне язык источника. Но визуально в Русской Википедии, где русский язык является языком по умолчанию, « (рус.)» показано быть не должно. При этом при импорте ссылки в другие языковые разделы будет показан язык оригинала « (рус.)». Для принудительного указания русского языка источника ввести в шаблон параметр типа |force-lang=, как было предложено выше. Kalendar (обс.) 09:42, 29 ноября 2018 (UTC)[]
  • Присоединяюсь к сторонникам скрытия. --Ghirla -трёп- 09:23, 1 декабря 2018 (UTC)[]
  • (+) За скрытие. Пусть будет заполнена в шаблоне (для копирования в иноязычные проекты и т.д.), но не мешает в русской вики. ✔BalabinRM 10:12, 4 декабря 2018 (UTC)[]

СтатистикаПравить

Всего сканер по дампу за 1 ноября находит 376 743 статей с хотя бы одним шаблоном {{cite web}} с title, содержащим кириллицу или латиницу. В 4004 статьях все шаблоны не содержат ни того, ни другого, это могут быть пустые заголовки, спецсимволы и заголовки на других алфавитах. Допустим, что все источники, не содержащие в заголовке кириллицы, но содержащие латиницу, — нерусскоязычные, а все источники, содержащие кириллицу, — русскоязычные (что в целом неверно, но погрешность не должна быть очень велика). Тогда:

  • 180 929 статей содержат исключительно русскоязычные источники (а также источники, использующие специфические алфавиты).
  • 139 716 статей содержат исключительно нерусскоязычные источники.
  • 56 098 статей содержат перемешанные русскоязычные и нерусскоязычные источники.

Использовались регулярные выражения \{\{[cC]ite web[^}]*\| *title *=[^|}]*[А-Яа-я] для поиска заголовков, содержащих кириллицу; \{\{[cC]ite web[^}]*\| *title *=[^А-Яа-я]*[A-Za-z][^А-Яа-я]*[|}] для поиска заголовков, не содержащих кириллицу, но содержащих латиницу; \{\{[cC]ite web[^}]*\| *title *=[^|}]*[А-Яа-яA-Za-z] для поиска всего вместе (для проверки, совпадает ли сумма). — Джек (обс.) 18:21, 28 ноября 2018 (UTC)[]

  • Ты хотел сказать содержат исключительно источники с нерусскоязычным/русскоязычным заголовками? С уважением, Iniquity 19:56, 28 ноября 2018 (UTC)[]
    • > Допустим, что все источники, не содержащие кириллицы, но содержащие латиницу, — нерусскоязычные, а все источники, содержащие кириллицу, — русскоязычные...
      (Имеется в виду, в заголовке.) — Джек (обс.) 20:06, 28 ноября 2018 (UTC)[]

ИтогПравить

На данный момент в Википедии около 42 356 статей с шаблоном {{cite web}} с заполненным lang = ru. Это достаточно внушительное количество, чтобы принимать решение автономно от других вопросов, поэтому всё что не касалось визуального вывода здесь не анализируется (обязательность заполнения, работа визреда, категоризация).

Высказанные по теме утверждения:

  1. язык страницы сайта выводится для предупреждения читателя о содержимом источника;
  2. русский язык желательно скрыть, поскольку при русском заголовке содержимое сайта более-менее очевидно;
    1. отсутствие вывода языка поставит под вопрос отделение неизвестного языка от русского;
  3. язык страницы сайта зачастую указан ошибочно, что вводит читателя в заблуждение;
  4. русский язык предполагалось выводить в неординарных случаях принудительной командой |force-lang= или |show-lang=.

Четвёртый пункт не получил конкретики и требует дополнительного обсуждения с примерами статей. Пока на виду два вопроса: в каких случаях нужен принудительный вывод и только ли для русского языка.

Третий пункт представляет собой абсолютно типичную ситуацию в Рувики и ничем не отличим от той же сверки утверждений в статье с утверждениями в источниках. Когда-нибудь кто-то там сверит все языки и все утверждения. Дополнительные параметры о проверке будут столь же неэффективны, как и существующие, да при этом ещё и избирательны, поскольку пометки о сверке тех же утверждений до сих пор нет (см. умерший ВП:ВЫВ).

Второй пункт относится скорее ко вкусу читателя/редактора в упомянутых 237 027 статьях (180 929 + 56 098), поэтому эффективным будет подсчёт высказываний:

  • за скрытие: Advisor, Викизавр, Vort, Mike Novikoff, Igel B TyMaHe, Kalendar, Ghirla, Balabin;
  • против скрытия: Iniquity;
  • нечёткая позиция: Джек, be-nt-all [1], SEA99.

Таким образом перевес 8 к 1, имеется консенсус.

Первый пункт в обсуждении не вызвал возражений, имеется консенсус о его базовости (точке опоры). Чтобы выполнить этот базовый пункт и разметить все нерусские сайты необходимо:

  1. иметь список статей без заполнения языка (в идеале «без языка && без кириллицы в title»);
  2. легко отлавливать ссылки без языка в обширных списках примечаний и ссылок (здесь можно оценить насколько просто английские заголовки теряются в русских).

Таким образом:

  1. русский язык скрывается;
    1. для компенсации визуальной неотличимости вводится скрытый стиль, доступный всем желающим;
  2. для выявления проблемных статей вводится категория по условию «lang == EMPTY && title != /[0-9А-яЁё«»;,  \(\)\.\-\—\&\#]+/» (то есть язык не указан и в заголовке присутствуют нерусские символы);
  3. для визуального выявления проблемных шаблонов в том числе в обширных списках вводится скрытый и доступный всем желающим {{ref-mis}}, который будет выделен. По личному опыту русский заголовок ссылки далеко не всегда соответствует содержимому, поскольку некоторые авторы либо не могут его вписать (иероглифы с некопируемого заголовка, например), либо предпочитают переводить, чтобы читателю был понятен смысл. Это накладывает важность перепроверки соответствия заголовков. Advisor, 03:24, 14 декабря 2018 (UTC)[]
  • Всё-таки нерусские заголовки стоит искать не по тому, что там есть хоть один подозорительный символ, а по тому, что там нет ни одного кириллического. Вхождений названий на латинице и прочего пруд пруди. — Джек (обс.) 01:38, 15 декабря 2018 (UTC)[]
Не уверен, для начала оценим что насобирается. Там могут быть и частичные переводы заголовков а-ля «Реки России (Rivers of Russia)». Заодно сделал отдельную категорию по ошибочным кодам. Удивительно, что за 10 лет этого не догадались сделать. Название скрытого класса: hidden-ref. Advisor, 01:56, 15 декабря 2018 (UTC)[]
  • Я скорее против скрытия, но явно против потенциального правила, рекомендующего не добавлять lang=ru в шаблон. — Voltmetro (обс.) 14:40, 28 июля 2019 (UTC)[]
  • Я вообще-то однозначно (−) Против скрытия, ну да ладно. be-nt-all (обс.) 14:26, 28 июля 2019 (UTC)[]
  • Дособралось, оценим. Прошерстил первые 20 статей, обнаружилось только три записи, где к русскому языку обоснованно приписали латиницу. Также есть несколько символов, которые сейчас добавлю, и странный баг модуля: {{#invoke:String|replace|альма-матер|[0-9А-яЁё«»:;,  \(\)\.\-\—\&\#]+|1|1|false}} (первый), {{#invoke:String|replace|альма%матер|[0-9А-яЁё/%]+|1|1|false}} (второй). Остальные шаблоны без языков содержали: английский, украинский, французский. Поразмыслив, не принимаю тезис о инверсии: иначе в легальные ссылки попадут многотысячные корпуса источников на украинском, белорусском, сербском, македонском, казахском, киргизском, узбекском и даже монгольском. Advisor, 00:03, 20 декабря 2018 (UTC)[]
  • Заметил, что скрывать надо не только |lang=ru, но ещё |lang=ru-ru и |lang=ru-RU, вот пример. Это визред ставит. — Mike Novikoff 19:10, 21 декабря 2018 (UTC)[]
Это не коды языков, не надо костылить в базовом шаблоне. Вторая часть записи это код страны/региона, и он совершенно избыточен как в параметре так и в принципе для Рувики. Визуальный редактор добавляет ложную информацию, представляя коды стран кодами языков — это баг и исправлять надо его. Второе, чтобы баг не расползался по Рувике необходимо удалить эти костыли: {{ref-ru-ru}} и {{ref-ru-RU}}. Замены накопившегося безобразия добавить в викификатор.
    Джек, я пока добавил замену в проектный скрипт, но проблема требует глобального решения. Advisor, 03:59, 23 декабря 2018 (UTC)[]
  • > Это не коды языков
    > Визуальный редактор добавляет ложную информацию
    Из чего это следует?
    > это баг и исправлять надо его
    Если только вы не добьётесь изменения способа работы визреда, это бесполезно, вся возня с Викификатором и даже, потенциально, ботами — вычерпывать море ложкой. И уровень воды будет прибавляться. — Джек (обс.) 04:28, 23 декабря 2018 (UTC)[]
  • Понятно, что запись ru-RU избыточна, но есть широкий список сочетаний язык-регион, где указание региона имеет смысл (даже если не отображается у нас). Я думаю, бороться с бурным течением плотиной из говна и палок бессмысленно. — Джек (обс.) 04:37, 23 декабря 2018 (UTC)[]
Я же дал ссылку на w3.org: «Например, используйте ja для японского, а не ja-JP, до тех пор, пока нет определенной причины указать, что это японский, используемый в Японии, а не где-то ещё». У нас нет никаких причин ассоциировать язык со страной. Даже британский и американский английский в письменной форме малоразличны.
    Ложность следует из документации cite web, где написано, какие коды должны быть вписаны.
    Странный пессимизм — ПРО:ВО уже даже локальным викификатором избавился от сотен проблем в коде статей. Advisor, 04:41, 23 декабря 2018 (UTC)[]
Добавлю, что если удалить вышеуказанные {{ref-ru-ru}} и {{ref-ru-RU}} ошибочное заполнение будет отображаться в статьях — авторы начнут исправлять. Advisor, 04:47, 23 декабря 2018 (UTC)[]
  • Мне кажется, решать эту проблему надо просто — пускай боты ищут дефисы (минусы) в значениях параметра lang и language и отсекают всё, что после этого дефиса, включая его самого. Отмечу, что это не ошибочное заполнение — это чрезмерное заполнение, не применимое у нас. Это разные вещи, так как формат «язык-страна» очень часто используется на других сайтах, и автоматический парсер ссылок хавает этот параметр именно в таком формате часто. Особо важно это относительно, например, сайтов, где есть канадский или австралийский английский (en-AU, en-CA). — Voltmetro (обс.) 14:42, 28 июля 2019 (UTC)[]

Поломано?Править

Собственно, вторая колонка примечаний в Humanity Has Declined - рефы становятся все меньше и меньше с каждым последующим. Кажется, дело вот в этом куске кода:

{{#if: {{{subtitle|}}} | . <small>|{{{subtitle|}}}</small> }}

--Veikia (обс.) 08:44, 15 декабря 2018 (UTC)[]

Вот тут тоже есть похожее сообщение: Википедия:Форум/Технический#Странный баг с масштабированием статьи. — Vort (обс.) 08:47, 15 декабря 2018 (UTC)[]

Параметр langПравить

Ну вот зачем шаблон сломали? Вместо {{ref-en}} теперь отображается English. С другими языками идентично! --ManFromNord (обс.) 09:28, 24 декабря 2018 (UTC)[]

Подтверждаю. Теперь вместо (фр.) высвечивается French. И т.д. →ʙᴏʀᴏᴅᴜɴ 09:54, 24 декабря 2018 (UTC)[]

  • Починил. Прошу прощения. Функция iferror ведёт себя нестандартно. {{#iferror:{{ЯзыкПоКоду|en|en}}|error}} возвращает значение функции, хотя не предполагается, ср. {{#ifeq:no|yes|error}} и {{#if:|yes}}. Advisor, 01:43, 25 декабря 2018 (UTC)[]

WebsiteПравить

Названия вебсайтов не пишут курсивом. Поправьте обработку этого параметра, пожалуйста. --Moscow Connection (обс.) 09:56, 24 декабря 2018 (UTC)[]

  • Да разве? Вот прямо-таки? Просто некоторые вечно путают |website= и |publisher= (и никто им, увы, не помешает и дальше их путать). — Mike Novikoff 21:20, 24 декабря 2018 (UTC)[]
    • Ну так, обучите визуальный редактор не лепить "lenta.ru" в поле "publisher", добавьте в документацию и всплывающие подсказки нормальное объяснение назначения полей с годными примерами, народ постепенно и научится чё куда.--Yellow Horror (обс.) 21:59, 24 декабря 2018 (UTC)[]
  • Это надо делать в рамках Обсуждение шаблона:Cite web#Шаблон крив донельзя — 2016. Путаница с параметрами work и publisher. Там надо полностью менять формат этой части, приближая к нашим стандартам. Если сейчас просто убрать курсив, то не будет никакого отличия между website и publisher (особенно в тех шаблонах, где они указаны вместе). — Джек (обс.) 21:52, 24 декабря 2018 (UTC)[]
    • Понятно. Ну что же, лучше так, чем никак. Просто у меня название сайта FSkate.ru отобразилось курсивом. А курсивом это писать точно не надо. --Moscow Connection (обс.) 02:30, 27 декабря 2018 (UTC)[]

Кстати, тут выше написали про глупых людей, которые «вечно путают |website= и |publisher=». А знаете ли вы, что сейчас (точнее, 24 декабря, когда я открыл это обсуждение) был, возможно, первый раз, когда я угадал с параметром для вебсайта в Ruwiki. Может, я писал |site= (как этот параметр называется во французской Википедии). Может, что-то ещё. Так что поймите, что человек, который пришёл сюда просто создать статью, не будет читать описание шаблона и не обязан знать, как его хотят выдрессировать этот шаблон заполнять. Если авторы не предусмотрели вариативности и не подумали о том, что кто-то может писать параметры по памяти, а какие-то вообще угадывать, то просто статьи будут хуже оформлены. (Хотя в данном-то случае статья будет оформлена даже лучше, если вписать название сайта в параметр |publisher=. Потому что тогда не будет курсива.) --Moscow Connection (обс.) 02:51, 27 декабря 2018 (UTC)[]

  • Ну а я учился пользоваться этим темплейтом в enwiki. Откуда он и перенесён, собственно. Люди, не читающие документацию, меня всегда огорчают (и тут можно развести какой-нибудь холивар типа «Linux vs. Windows: одни юзеры не запускают команд, не прочтя сначала мануал [ибо чревато, особенно на рутовой консоли], а у других в системе вообще мануалов нет» :-)), но это не фатально. Не прочтёт один, но прочтёт другой. Я как раз один из тех В. П. Ктототамов, которые периодически поправляют некорректные использования разметки в статьях. А если иногда бурчу — не судите строго, я всего лишь человек, а не железный викификатор. :-)
    Да, а по сути: website и publisher — никакая не вариативность, а просто абсолютно разные параметры для разных целей. Что довольно-таки очевидно даже из названий. (Ну, пусть это будет «IMHO», если угодно.) :) — Mike Novikoff 03:45, 27 декабря 2018 (UTC)[]
    • По сути-то разные. Но часто вебсайт и компания называются одинаково.
      Да и в английской Википедии таким же точно образом многие (если не подавляющее большинство, я данный вопрос не изучал) заполняют |publisher= вместо |website=. А в японской у меня, насколько я помню, |publisher= переправляли не на |website=, а на |work=. (И {{cite web}} на {{cite news}}. Везде свои конвенции/традиции.)
      Так что всего не упомнишь. Вот пойду в японскую Википедию и вспомню (после того как пару раз увижу исправления в списке наблюдения.) --Moscow Connection (обс.) 04:07, 27 декабря 2018 (UTC)[]
Вернуться на страницу «Cite web/Архив/2018».