Обсуждение шаблона:Lang-crh
Последнее сообщение: 8 лет назад от Dima st bk в теме «Дефис»
Как именно нужно сокращать
правитьПеренесено со страницы Обсуждение участника:Nickpo#крымскотатарский язык.
Крымскотатарский язык именуется также крымтатарским и крымским. крым. - употребимое и приемлемое во всех отношениях сокращение, в том плане, что оно во-первых, устраивает приверженцев всех трёх названий, и во-вторых, соотвествует сложившейся в русском языке традиции сокращать названия языков первым слогом (англ., нем., узб., перс. и т.д.).
Don Alessandro 08:01, 2 мая 2009 (UTC)
- Обратите внимание: по АИ сокращение "кр.-тат." является нормативным. Прошу Вас привести АИ на сокращение "крым.". Nickpo 14:18, 2 мая 2009 (UTC)
- Ссылка не открывается. Я так понял, что это результат поиска в Гугле по слову кр.тат. Оно используется, с этим я не спорю. Используется также и крым. и (правда реже) разные другие сокращения, например, кр., ктат., кт., крт. Где используется крым.? Ну вот хотя бы даже из того, что стоит у меня на ближайшей полке: Февзи Алиев "Антология крымской народной музыки", Муеддин Хайруддинов, Сейран Усеинов "Этикет крымских татар", Сервер Таиров "Трагическая судьба моего народа"... А частотность употребления сокращения крым. в поисковиках проверить не получается, ибо во-первых, поисковики не видят точку в конце, во-вторых, надо как-то вычленить сокращения, относящиеся к языку. Don Alessandro 15:10, 7 мая 2009 (UTC)
- Если Вы закавычите то, что собираетесь искать, поисковик будет искать точно это. В результате Вы увидите, что принятым в АИ является сокращение "кр.-тат.", а вводящее в заблуждение "крым." - сокращение преимущественно в националистической литекратуре, которая АИ не является. Nickpo 15:22, 7 мая 2009 (UTC)
- Как сделать поиск крым. с маленькой буквы с точкой в конце? У меня не получается. Закавычиваю, поисковики всё равно выдают все вхождения слова "Крым", в т.ч. с большой буквы и без точки в конце. Касательно националистической литературы... Во-первых, как вы отличаете националистическую литературу от ненационалистической? Вот "Антология крымской народной музыки" - это националистическая литература? А "Лексикогология крымскотатарского языка (учебное пособие)", Крыпучпедгиз, 2000 - тоже националистическая? Во-вторых, я вам сейчас могу привести уйму махрово русско-националистической и шовинистической литературы и прессы, использующей предпочитаемую вами аббревиатуру. И что из этого? Касательно "ввода в заблуждение"... Кого и как эта аббревиатура вводит в заблуждение? Есть какие-то другие языки, кроме фактически мёртвого крымчакского, названия которых начинаются на "крым...", и с которыми при таком сокращении названия можно спутать крымскотатарский? И наконец, в каких АИ принято предлагаемое вами сокращение, и почему они АИ? Don Alessandro 15:43, 7 мая 2009 (UTC)
- Хорошо, назовём эту литературу иначе - художественно-публицистическая. А нам нужна сугубо научная литература, написанная языковедами и историками - то есть экспертами в вопросе. У них имеется консенсус - и мы должны ему следовать. Давайте на него посмотрим (а заодно и выясним, почему нельзя "крым."):
- Как сделать поиск крым. с маленькой буквы с точкой в конце? У меня не получается. Закавычиваю, поисковики всё равно выдают все вхождения слова "Крым", в т.ч. с большой буквы и без точки в конце. Касательно националистической литературы... Во-первых, как вы отличаете националистическую литературу от ненационалистической? Вот "Антология крымской народной музыки" - это националистическая литература? А "Лексикогология крымскотатарского языка (учебное пособие)", Крыпучпедгиз, 2000 - тоже националистическая? Во-вторых, я вам сейчас могу привести уйму махрово русско-националистической и шовинистической литературы и прессы, использующей предпочитаемую вами аббревиатуру. И что из этого? Касательно "ввода в заблуждение"... Кого и как эта аббревиатура вводит в заблуждение? Есть какие-то другие языки, кроме фактически мёртвого крымчакского, названия которых начинаются на "крым...", и с которыми при таком сокращении названия можно спутать крымскотатарский? И наконец, в каких АИ принято предлагаемое вами сокращение, и почему они АИ? Don Alessandro 15:43, 7 мая 2009 (UTC)
- Если Вы закавычите то, что собираетесь искать, поисковик будет искать точно это. В результате Вы увидите, что принятым в АИ является сокращение "кр.-тат.", а вводящее в заблуждение "крым." - сокращение преимущественно в националистической литекратуре, которая АИ не является. Nickpo 15:22, 7 мая 2009 (UTC)
- Ссылка не открывается. Я так понял, что это результат поиска в Гугле по слову кр.тат. Оно используется, с этим я не спорю. Используется также и крым. и (правда реже) разные другие сокращения, например, кр., ктат., кт., крт. Где используется крым.? Ну вот хотя бы даже из того, что стоит у меня на ближайшей полке: Февзи Алиев "Антология крымской народной музыки", Муеддин Хайруддинов, Сейран Усеинов "Этикет крымских татар", Сервер Таиров "Трагическая судьба моего народа"... А частотность употребления сокращения крым. в поисковиках проверить не получается, ибо во-первых, поисковики не видят точку в конце, во-вторых, надо как-то вычленить сокращения, относящиеся к языку. Don Alessandro 15:10, 7 мая 2009 (UTC)
- Российская Академия наук, Институт русского языка им. В.В.Виноградова. А.Е.Аникин Русский этимологический словарь:
Принятые сокращения. Языки и диалекты
- кр.-тат. — крымскотатарский язык
- крым. — крымские говоры (рус.)
- кубан. — кубанские говоры (рус.)
Сокращения
- кр.-тат. крымскотатарский
- Академия наук СССР, Институт востоковедения. Письменные памятники Востока. Ежегодник. C.H. Муратов Восточные рукописи. Из архива акад. В.В. Радлова:
Условные сокращения, указывающие на язык сочинения и приводимые после шифра, имеют следующие значения:
- кр.-тат. - крымскотатарский
Мельница — укр. "млын", кр.-тат. "дермен", башк. "тирмян"
- А.В.Шабашов Система терминов родства и особенности этнокультурного развития тюркоязычных народов Крыма:
Список сокращений:
- кр.-тат. – крымскотатарский язык
- крым. – крымский диалект караимского языка
- крымч. – крымчакский язык
- .Тюменский ГУ. Алишина, Ч. Анализ ономастикона памятника русской средневековой письменности “Краткая сибирская летопись (Кунгурская):
Казак - тур., кр.-тат., казах., кирг., тат., чагат. Казак - свободный независимый человек, искатель приключений, бродяга (В. В. Радлов)
Nickpo 17:26, 7 мая 2009 (UTC)
- Вот... Литература, написанная языковедами и историками... ОК. Только ознакомившись с ней мы убеждаемся как раз в обратном, а именно в том, что консенсуса нет. Ну для примера этимологический словарь тюркских языков Севортяна - это у тюркологов такой АИ, что всем АИ АИ. Там крым. Уже упомянутая мной "Лексикология крымскотатарского языка" проф. Айдера Меметова. Совершенно не политическая серьёзная книга, написанная уважаемым автором. Там тоже крым. В лучших на сегодняшний день крымскотатарско-русских и русско-крымскотатарских словарях, Сейрана Усеинова используются сокращения кр.т. и крт. Взяв весьма солидное издание "Тюркские народы Крыма" из издаваемой с 1992 года серии "Народы и культуры" (подготовлено коллективом авторов из Института Этнологии и Антропологии им. Миклухо-Маклая РАН и Института Востоковедения им. А.Е. Крымского НАНУ) обнаружим там разные сокращения по ходу книги. В общем, в АИ совершенно определённо нет консенсуса, разные АИ используют разные аббревиатуры. Don Alessandro 18:55, 13 мая 2009 (UTC)
- 1. Ссылки в студию, пожалуйста. 2. В АИ выше объяснено, почему сокращение «крым.» неприемлемо: это сокращение вводит в заблуждение. 3. Ваши или мои оценки АИ типа «лучший на сегодняшний день» неприемлемы — извольте следовать фактам, а не привносить эмоции. Nickpo 18:59, 13 мая 2009 (UTC)
- 1. Ну, в сети этих книг нет (как, собственно, нет и подавляющего большинства серьёзных книг по крымскотатарской тематике). Аккуратные выходные данные могу привести, без проблем.
- 2. Объяснение несерьёзно... С такой логикой сокращение, например, "каз." тоже "неприемлемо", потому как двусмысленно и может обозначать ещё "казахстанские говоры русского языка" и "казахстанские говоры китайского языка". И я думаю, что несложно найти серьёзную книгу по русской диалектологии, в которой сокращения типа каз., укр., бел. будут использоваться для обозначения русских говоров соответствующих стран.
- 3. Уверяю, что моя оценка словарей Сейрана Усеинова совершенно неэмоциональна, но объективна, т.к. они лучшие по ряду объективных критериев (полнота, включение диалектной лексики, включение архаизмов и неологизмов и т.д.). Don Alessandro 19:32, 13 мая 2009 (UTC)
- 1. Маловероятно, что из множества АИ, предпочитающих вариант «крым.», все как по волшебству оказались вне сетевой доступности, а вариант «кр.-тат.» вдруг наоборот. 2. Обратите внимание: я привёл не просто «случаи упоминания», а списки принятых сокращений. Благоволите сделать то же, со ссылками. 3. Без разницы. Любые эмоциональные оценки АИ неуместны. Nickpo 19:37, 13 мая 2009 (UTC)
- Редактирование книг осуществляется на основе ГОСТов. Для сокращений есть специальный ГОСТ (принят и РФ, и Украиной) "Сокращение слов на русском языке. Общие требования и правила". Там все подробно расписано. Для казахского используется сокращение каз. - это специально оговоренный случай. Согласно ГОСТ сокращение крымско-татарский до крым. действительно вводит в заблуждение, поскольку в этом случае используемое прилагательное невозможно отличить от другого прилагательного - крымский. Сокращение "крым.-тат." (3.6.2)(в ГОСТах, кстати используется дефисное написание этого прилагательного) использовать тоже нельзя, так как в Википедии за стандарт принято слитное написание. Похоже, что нужно использовать, что-то типа ктат., но надо внимательно изучить правила, сразу не могу сказать.--Jannikol 20:13, 13 мая 2009 (UTC)
- Прошу показать, где в Википедии принято слитное написание за стандарт и почему мы ради этого должны идти против АИ, где ясно указано: «кр.-тат.». Замечу попутно, что «ктат.» совершенно неинтуитивно. Nickpo 20:23, 13 мая 2009 (UTC)
- В свое время у нас был спор с участником Alessandro по поводу написания крымско-татарский и он подавал против меня иск в АК по этому поводу. Орфографические словари АК тогда не убедили, убедила частота использования в Крыму, и было принято слитное написание См. ВП:ИМ. --Jannikol 20:27, 13 мая 2009 (UTC)
- Это в корне отличается от того, что Вы написали ранее — будто имеется стандарт на слитное написание в РВП. Прошу предложить и обосновать по АИ консенсусный вариант. «Ктат.» не катит. Частота в Крыму не катит тоже — ибо здесь Русская Википедия, а не крымская. И главное: проблема сокращения не имеет отношения к проблеме написания слова «крымскотатарский». Nickpo 20:30, 13 мая 2009 (UTC)
- Если следовать ГОСТ, то сокращение крым.-тат. может возникнуть только при дефисном написании. Возможно Вы сможете изменить ВП:ИМ, раз для Вас это не стандарт, я даже пытаться не буду. Каков смысл в глаголе "катит" в Ваших фразах?--Jannikol 20:44, 13 мая 2009 (UTC)
- В свое время у нас был спор с участником Alessandro по поводу написания крымско-татарский и он подавал против меня иск в АК по этому поводу. Орфографические словари АК тогда не убедили, убедила частота использования в Крыму, и было принято слитное написание См. ВП:ИМ. --Jannikol 20:27, 13 мая 2009 (UTC)
- Прошу показать, где в Википедии принято слитное написание за стандарт и почему мы ради этого должны идти против АИ, где ясно указано: «кр.-тат.». Замечу попутно, что «ктат.» совершенно неинтуитивно. Nickpo 20:23, 13 мая 2009 (UTC)
- Редактирование книг осуществляется на основе ГОСТов. Для сокращений есть специальный ГОСТ (принят и РФ, и Украиной) "Сокращение слов на русском языке. Общие требования и правила". Там все подробно расписано. Для казахского используется сокращение каз. - это специально оговоренный случай. Согласно ГОСТ сокращение крымско-татарский до крым. действительно вводит в заблуждение, поскольку в этом случае используемое прилагательное невозможно отличить от другого прилагательного - крымский. Сокращение "крым.-тат." (3.6.2)(в ГОСТах, кстати используется дефисное написание этого прилагательного) использовать тоже нельзя, так как в Википедии за стандарт принято слитное написание. Похоже, что нужно использовать, что-то типа ктат., но надо внимательно изучить правила, сразу не могу сказать.--Jannikol 20:13, 13 мая 2009 (UTC)
- 1. Маловероятно, что из множества АИ, предпочитающих вариант «крым.», все как по волшебству оказались вне сетевой доступности, а вариант «кр.-тат.» вдруг наоборот. 2. Обратите внимание: я привёл не просто «случаи упоминания», а списки принятых сокращений. Благоволите сделать то же, со ссылками. 3. Без разницы. Любые эмоциональные оценки АИ неуместны. Nickpo 19:37, 13 мая 2009 (UTC)
- 1. Ссылки в студию, пожалуйста. 2. В АИ выше объяснено, почему сокращение «крым.» неприемлемо: это сокращение вводит в заблуждение. 3. Ваши или мои оценки АИ типа «лучший на сегодняшний день» неприемлемы — извольте следовать фактам, а не привносить эмоции. Nickpo 18:59, 13 мая 2009 (UTC)
- Я нашёл аналогичный случай. Прилагательное «сербохорватский» тоже имеет как дефисные, так и слитные варианты написания. У нас в РВП оно сокращается вот так: сербохорв. орден народног хероја/orden narodnog heroja. Вопрос к участникам обсуждения: согласны ли вы с сокращением «крымскотат.»? Если да, проблема снимается. Nickpo 20:46, 13 мая 2009 (UTC)
- Да, по пункту 3.4. правильно, не будем думать о большем сокращении. --Jannikol 20:50, 13 мая 2009 (UTC)
- Извините, забыла. Вроде как найден консенсусный вариант, теперь вопрос в том, что вы с ним собираетесь делать. Если унифицировать написание во всех статьях, нужно вынести, наверное, на Форум/Предложения. Victoria 05:58, 16 мая 2009 (UTC)
- В данном случае меня и моих оппонентов интересовало лишь написание сокращения в шаблоне языка {{lang-crh}}. Но я ничего не имею против, если после исправления этого шаблона такое сокращение станет стандартом де-факто. Что меня «раздражало» — так это только одна проблема, когда язык ранее сокращался до «крым.» Nickpo 06:07, 16 мая 2009 (UTC)
Дефис
править | Запрос отклонён |
Согласно ВП:Список рекомендованных вариантов написания#Грамматические формы, добавить дефис в выводимое шаблоном название языка: «крымско-тат.»; и заодно уж выпрямить ссылку на Крымско-татарский язык. DmitTrix 08:01, 28 августа 2015 (UTC)
- Там вообще-то слитно написано. А итог по переименованию статьи оспорен, так что пусть пока остаётся статус-кво. -- dima_st_bk 06:06, 29 августа 2015 (UTC)