Проект:Гражданская война в России/К посредничеству/Посредничество по содержанию статей/Архив/2011

Допустимый язык

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Это необычный запрос, и я не уверен, что он должен быть размещён именно здесь — пожалуйста, перенесите его в другое место, если оно кажется более удачным. Вопрос связан с тем, как в статьях, свзанных с ГВР можно сформулировать позицию оппонента без риска продолжить обсуждение на ЗКА. Я думал, что я понимаю правила Википедии, но, похоже, уровень тонкокожести здесь совершенно другой, и мне (да и, думаю, другим участникам) будет небезынтересно мнение посредников. Конкретная проблема: я (1) прочёл высказывание оппонента, (2) составил мнение о его позиции, (3) написал ответ используя моё понимание позиции оппонента. За пределами ВП:ГВР а получу в ответ или молчание, или объяснение занятой позиции, или, реплику о том, что я неправильно эту позицию понял/объяснил. Предупреждения о нарушении правил и реакцию на ЗКА во внешнем википедийном мире я получу только в очевидных случаях, которых несложно избежать. Здесь же я получаю (4) реакцию на ЗКА на саму попытку сформулировать позицию оппонента своими словами. Цель запроса: определить, что в ГВР возможно, а что приведёт меня на ЗКА. Я вначале приведу обмен репликами, который случился на самом деле, а затем возможные другие варианты своей реплики.

Пример

Я намеренно опускаю здесь имя другого участника и другие детали, так как оно здесь не актуально; это запрос не по существу вопроса, а по стилю:

• Участник Х: Вопросы, связанные с вышеуказанными нарушениями требований к содержанию статьи, на мой взгляд, легко решить, если взять за базовый источник книгу [на английском языке]
• Участник Х: Сосредоточение на советско-российских источниках со всей очевидностью ведет к нарушению ВП:НТЗ и ВП:ВЕС
• Моя реплика А: о [предмете статьи] … никто не хочет писать, даже участник Х
• Участник Х: Обсуждение здесь моих мотивов есть грубое нарушение ВП:ЭП, на моё недоумение далее пояснил, что имел в виду именно мою реплику выше. Я вычеркнул слова «даже участник Х».
• Я обобщил первые два высказывания участника Х в своей реплике Б: Участник Х фактически требует запрета писать статью по АИ на русском языке (так как в них освещается исключительно вопрос, представляющийся ему неважным). Для целей этого запроса неважно, правильно ли я понял Х.
• Участник Х потребовал привести дифф
• Я привёл в качестве диффа первую реплику Х
• Участник Х обратился на ЗКА: я предлагал взять [книгу] за базовый источник. Вы приписали мне требовнание запрета русскоязычных источников. В связи с тем, что разница очевидна без дополнительных пояснений, вынужден вынести вопрос на Википедия: ГВР/ЗКА
• Реакция посредника: формальное нарушение ВП:ЭП присутствует.

Я в Википедии получаю удовольствие от написания статей, а не обсуждений на ЗКА. Поскольку я не в состоянии повлиять на мнения участника Х или посредника, мне для успешной работы нужно знать, какие формулировки вместо употреблённых мною выше будут приемлемыми. В скобках: нарушения ЭП в моих репликах здесь мне далеко не очевидны, но это не важно, моей целью является не поиск «правды», а возможность работы в одной конкретной статье (я в ГВР появляюсь редко) без отвлечений на ЗКА. Прошу кого-нибудь из посредников просмотреть варианты внизу и, по возможности, сказать мне, какие с их точки зрения варианты реплик А и Б будут допустимы в ГВР с точки зрения ненарушения ЭП.

Вариант 1

Неупоминание имени конкретного участника:

• Реплика А: о [предмете статьи] … никто не хочет писать
• Реплика Б: требования моих оппонентов фактически эквивалентны запрету писать статью по АИ на русском языке
  • Я сначала прокомментирую каждый вариант здесь и ниже, а потом предложу свой и объясню, как и зачем я к нему пришёл. По А — нормально. По Б — по сути она не верна, речь не о запрете писать статью по АИ на русском языке, а о том, что взвешенную статью только по русскоязычным источникам написать невозможно, потому что есть авторитетный источник на английском, в котором довольно полно описана биография Шиффа. --D.bratchuk 21:43, 22 ноября 2011 (UTC)

Вариант 2

Упоминая оппонента, использовать цитаты перед моим пониманием требований.

• Реплика Б: требование участника Х взять за базовый источник книгу [на английском языке] и заявление о том, что сосредоточение на советско-российских источниках со всей очевидностью ведет к нарушению ВП:НТЗ и ВП:ВЕС в сумме фактически эквивалентны запрету писать статью по АИ на русском языке.
  • Та же проблема, что и выше. Речь идёт не о запрете, а о невозможности использования только русскоязычных источников для написания взвешенной и полной статьи. --D.bratchuk 21:43, 22 ноября 2011 (UTC)

Вариант 3

Упоминая оппонента, использовать цитаты перед моим пониманием их эффекта.

• Реплика Б: участник Х требует взять за базовый источник книгу [на английском языке] и заявляет, что сосредоточение на советско-российских источниках со всей очевидностью ведет к нарушению ВП:НТЗ и ВП:ВЕС. В моём понимании, выполнение этих требований приводит к невозможности использования русскоязычных источников, так как русскоязычные источники освещают практически исключительно вопрос, который предложенный базовый источник обходит стороной.

Викидим 02:52, 22 ноября 2011 (UTC)

• • Опять не вполне верно, потому что должны использоваться все авторитетные источники, а не только англоязычные или только русскоязычные. --D.bratchuk 21:43, 22 ноября 2011 (UTC)

Вариант 4

Реплика А: На данный момент не нашлось желающих описать другие разделы биографии Шиффа в объёме, сопоставимом с разделом «Шифф и Россия». Комментарий: здесь нет перехода на личность собеседника, есть лишь констатация факта.

Реплика Б: Взвешенная статья не может быть написана только по одному источнику, предложенному вами; нельзя совсем игнорировать тот факт, что существует много авторитетных источников, в которых рассматривается именно этот аспект деятельности Шиффа. Что вы предлагаете сделать для того, чтобы улучшить взвешенность статьи, и насколько критичным вам кажется тот факт, что в данный момент один из разделов описан более подробно, чем остальные? Комментарий: ПДН по отношению к собеседнику (который хочет улучшить статью, а не убрать неугодный ему раздел), настрой на поиск компромисса и выработку консенсусных формулировок. Конкретная реплика и конкретные предположения могли быть и другими, но соблюдение ВП:ПДН и ВП:ЭП вкупе со стремлением достичь консенсуса с собеседниками являются ключевыми. --D.bratchuk 21:43, 22 ноября 2011 (UTC)

• Спасибо за то, что нашли время на подробный ответ. Викидим 21:51, 22 ноября 2011 (UTC)

Итог

Даны разъяснения. --D.bratchuk 14:04, 23 ноября 2011 (UTC)

Как Шифф, Джейкоб подпал под посредничество?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я был искренне удивлён, что эта статья вообще подпала под посредничество. Банкир вроде бы практически никакого отношения к теме посредничества не имеет. Единственной — и очень тонкой — нитью являются обвинения его в финансировании большевиков. Насколько я помню, эти обвинения основаны на документах, которые давным-давно признаны фальшивкой — так в статье и надо написать. Нельзя ли для упрощения жизни явно рассмотреть изъятие этой статьи из сферы посредничества? Викидим 05:51, 14 ноября 2011 (UTC)

Я не совсем уловил чья жизнь при этом будет проще - если учесть что конфликт вокруг статьи длится уже много месяцев и консенсус без посредников практически не достигался ни разу?--Pessimist 10:24, 14 ноября 2011 (UTC)

В данном случае, по-моему, источником споров является явно неконсенсусная точка зрения о том, что о Шиффе и России надо писать очень мало; мне не нравится, когда ВП:ВЕС используется как инструмент для сокрытия значимой информации. В отсутствие посредников ВП:консенсус, возможно, будет быстро установлен? Но и на чисто формальном уровне, Шифф не имеет отношения к гражданской войне. Викидим 17:45, 14 ноября 2011 (UTC)

Вопрос о финансировании Шиффом русской революции прямо подпадает под сферу посредничества, определённую решением АК:535. А этот вопрос, насколько я вижу, в разделе об отношении к России неоднократно затрагивается. --Mankubus 18:01, 14 ноября 2011 (UTC)

Вроде бы никто не сомневается, что эти обвинения в адрес Шиффа основаны на поддельных документах. Это можно (и нужно) добавить в статью, но сейчас посредничество используется для подавления простого факта, что Шифф Россию ненавидел. Этот последний факт никакого отношения к ГВР, вроде бы не имеет — Шифф ненавидел Россию задолго до революции. Когда статья может быть извлечена из-под посредничества с помощью добавки одной консенсуальной фразы, «Обвинения в адрес Шиффа о финансировании революционеров основаны на поддельных документах [ссылки]», это, на мой взгляд, должно быть сделано — как для разгрузки посредничества, так и для прекращения его использования в нецелевой роли. Викидим 18:15, 14 ноября 2011 (UTC)

Вам уже кажется объяснял коллега НОВОРОСС на СО сттаьи, что было решение АК, что к посредничеству ГВР относится НЕ ТОЛЬКО сам период революции и гражданской войны, но и связанные периоды и темы. Тем не менее, вы продолжаете ходить по кругу с обратным тезисом. Кроме прочего я не понимаю - и вы не потрудились объяснить - каким образом выведение статьи из-под посредничества ускорит достижение консенсуса и с помощью каких механизмов.

Также я не понимаю почему вы здесь пытаетесь выдать за факт то, что фактом не является - поскольку именно России Шифф выдал существенный кредит и поздравил Временное правительство России с пожеланием успехов. И ни один источник данный факт не отрицает и разумеется за ненависть к России не выдает. И с этой информацией вы давно ознакомлены. Pessimist 18:22, 14 ноября 2011 (UTC)

(1) Я сюда вышел не с тезисом, а с предложением. Понятно, что так или иначе с революцией связана вся советская и постсоветская история России, так что какие-то разумные ограничения для посредничества всё-таки де-факто существуют. Всё, что я попросил — это посредников (а не участника Pessimist) рассмотреть возможность исключения из процедуры посредничества этой конкретной статьи. На мой взгляд, это уместный форум для такой просьбы. (2) Фактом у нас является то, о чём пишут АИ. А АИ пишут о ненависти (анлоязычные о англ. hatred) в начале 20 века — Вы тоже это отлично знаете. Никто против описания выдачи кредита после революции тоже вроде бы не возражает, ВП:ПС. (3) Выведение статьи из-под посредничества, как я уже сказал, позволит применить нормальные процедуры поиска консенсуса — в которых не будет с порога отметаться значимость для рувики отношения Шиффа к России, и не будет требоваться изложение исключительно по англоязычным источникам. Для меня ситуация, в которой один из разделов предлагается сократить, так как есть другие факты, которые якобы более значимы, но о которых никто почему-то не хочет писать, невозможна в нормальном режиме (по крайней мере, я такой парадоксальной аргументации не наблюдал в других статьях) и потому я вынужден считать, что здесь каким-то образом проявляется эффект наличия посредничества, в отсутствие которого участнику Pessimist пришлось бы искать какие-то более основательные аргументы. Викидим 02:37, 15 ноября 2011 (UTC)

Правильно ли я вас понял - вы считаете, что посредники не в состоянии оценить аргументы сторон конфликта и у вас есть какие-то другие более подходящие процедуры? Так озвучьте их скорее! Не первый раз прошу! То, что вы в других статьях не встречались с какими-то аргументами - это конечно очень весомо, но недостаточно. Правила существуют вне зависимости от вашего личного опыта.

Теперь вы уже утверждаете, что некоторые англоязычные АИ пишут о ненависти Шиффа к России в начале 20 века. Таким образом, это не факт, а а мнение - согласно правилам этого проекта. Кроме того, есть АИ - и даже русскоязычные, которые указывают, что именно конкретно ненавидел Шифф - не Россию как страну, а правящий в ней режим. Что подтверждается фактом изменения отношения к России после смены режима. Поэтому утверждение что он ненавидел Россию - вырванное из контекста и вводящее в заблуждение. Pessimist 07:27, 15 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый Викидим, Вы написали, что де, мол, посредниками отметается значимость для рувики отношения Шифф <-> Россия, что требуют опираться на англоязычные источники. Мой ответ Вам: отнюдь нет! Мы с Вами в праве требовать (и требуем) исполнения правил вики, которые едины для всех и и должны выполняться в любом случае. Полагаю, что посредничество помогает нам в этом, так как посредники не менее нашего, а даже более, заинтересованы в соблюдении правил. Я хочу Вам напомнить, что Вы писали о неком вторичном АИ — Р. М. Бродском. Так где же он? Давайте вводить его в статью, если он действительно того стоит. Затем, хотелось бы сократить цитирование. Вобщем, давайте работать и укреплять наши позиции — посредник недвусмысленно высказался в этом духе. HOBOPOCC 07:44, 15 ноября 2011 (UTC)

Хорошо, попробуем — кое-что добавил. Я, кстати, не обвинял посредников — я считаю, что они делают замечательную работу — без них ГВР-тематика была бы в ужасном состоянии. Это одно из наиболее успешных посредничеств (наряду с АА). Однако, привычка к конфликту делает посредников людьми чрезвычайно осторожными — а это совершенно излишне в этой статье — которая даже не была бы спорной, если бы не позиция участника Pessimist. Что тут особенно говорить: ну не любил Шифф царское правительство, мешал ему любой ценой — даже вопреки интересам своей страны — США, финансировал по-маленькой революционеров (мифические 12 миллионов — враньё на уровне Протоколов), приветствовал февральскую революцию, занял странную позицию по октябрьской (так как не любил белых) и на тридцать лет определил тип людей в Америке, которые формировали американский взгляд на СССР (а если учесть Кеннана — внучатого племянника Кеннана, то и Холодную войну). С этим ведь никто не спорит из специалистов. Викидим 10:37, 15 ноября 2011 (UTC)

Особенно тут говорить нечего. Кроме того, что половина вышесказанного - сочинение участника Виикпедии (особенро про то как Шифф опредлил отношение к СССР аж до Холодной войны). А самое главное - не этим Шифф известен и знаменит. Если конечно не считать, что Россия - пуп земли и любая персона отличается от другой лишь степенью полезности для России отношением к ней. И пока сей принцип в правилах рувики не присутсвует - статья о Шиффе в нынешнем виде правилам не соответствует. Pessimist 13:44, 15 ноября 2011 (UTC)

Участник Pessimist перешёл на стиль, в котором цивилизованное обсуждение затруднено. Поэтому лишь отмечу, что всё, что я сказал выше, взято из вполне анлоязычных АИ, а в русскоязычных источниках Шифф ничем больше не знаменит — и пойду в статью добавлять информацию :-) Викидим 19:13, 15 ноября 2011 (UTC)

Прекрасная иллюстрация к методам написания статьи: взять российские источники, пишущие о чем угодно, не о самом Шиффе (причем используются первичные источники и вторичные, к которым есть существенные претензии в части авторитетности - и именно по данной теме, например Фроянов), а затем выбрать из англоязычных источников отдельные слова и выражения для подтверждения уже сформированной неавторитетными и первичными источниками позиции. Как называется подобный способ написания энциклопедии я опять же промолчу но очень надеюсь на оценку посредников. Pessimist 21:21, 15 ноября 2011 (UTC)

(1) Увы, вынужден снова ответить. Кстати, я хотел бы изъять статью из-под посредничества именно для того, чтобы аргументы не подменялись вольной интерпретацией вклада других участников с призывом к посредникам сделать оценку. Мне не хочется и далее быть вынужденным вести беседы на этой странице. (2) По теме «еврейские банкиры и революционеры» написаны труды, здесь ничего для непредвзятого наблюдателя нового нет. Я один такой англоязычный труд добавил как источник в статью, именно для иллюстрации факта, что тема отнюдь не новая или необычная :-) Викидим 21:36, 15 ноября 2011 (UTC)

Количество вольных интерпретаций, которые были сделаны вами только в этом разделе (не говоря об этой странице и СО статьи) я устану перечислять - ответа же на вопрос какая процедура достижения консенсуса предлагается взамен посредничества как не было так и нет. Равно как и внятного объяснения того факта, почему из биографической книги о Шиффе вами использовано только целенаправленно выдернутое «hatred Russia». DIXI. Pessimist 06:05, 16 ноября 2011 (UTC)

• (1) Я предлагал «обычную» форму поиска консенсуса. Это не первая и не последняя статья, в которой я работаю, и везде другие участники предлагали свои формулировки и объясняли, почему их варианты лучше. Обычно при этом в отсутствие посредника другие участники ухитрялись обходиться без оскорблений в мой адрес («целенаправленно выдернутое», «сочинение участника Виикпедии»), без обвинений в нарушении правил Википедии и без призывов к посреднику «дать оценку». Здесь я также ожидаю от других участников конструктивных предложений по формулировкам и уточнениям, а не предложений по удалению текста из одного раздела под предлогом того, что другие, с их точки зрения более важные, разделы, недописаны (мне именно эти другие разделы не кажутся важными, но мне кажется безумным на этом основании прдлагать удаление информации). (2) Я намеренно использовал hatred of Russia из предлагаемого участником Pessimist источника с несколькими целями: (i) показать, что это общее место, и Шифф питал к России действительно сильные чувства — историки нечасто используют слова hatred и fixation (ii) показать, что Шифф даже в понимании апологического биографа не любил именно Россию, а не царизм (iii) сделать это всё в форме, к которой у участника Pessimist не могло возникнуть претензий, как мне казалось (увы, ошибочно). Викидим 06:58, 16 ноября 2011 (UTC)

Обычная это значит между участниками без привлечения посродников. Для меня очевидно что мы консенсус непосредственно найти не можем о чем свидетельствует хождение по кругу даже на этой странице и более разное понимание нами правил, включая даже первый столп. Если у вас есть какие-то признаки такой возможности найти этот консеснсус быстрее чем с помощью посредников - вы забыли их предъявить. Должен заметтиь, что мой опыт как работы в конфликтных статьях вообще, так и в данной конкретной статье - значительно больше - поэтому ваша ссылка на ваш опыт в других статьях не очень убедительна. Требование удаления информации из первичных и неавторитетных источников называть «безумным» нехорошо - поскольку это требование правил Википедии - ВП:АИ, в частности.--Pessimist 07:39, 16 ноября 2011 (UTC)

Итог

Коллеги, если при редактировании данной статьи не будет возникать серьёзных конфликтов, требующих вмешательства посредников — она де-факто выпадет из сферы действия посредничества, хотя де-юре и будет там оставаться ввиду частичного пересечения тематик. Тем не менее, проблема со взвешенностью и нейтральностью в статье существует, вне зависимости от того, существует посредничество или нет. Но если активным редакторам статьи удастся достичь взаимопонимания самостоятельно, уверяю, принуждать редакторов к чему-то кто-то из посредников вряд ли будет. Спасибо за добрые слова. --D.bratchuk 21:54, 18 ноября 2011 (UTC)

К посредникам относительно статьи Ярославское восстание

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Просьба оценить ситуацию, сложившуюся в статье Ярославское восстание. В редакции от 11 октября 2011 статья представляла собой достаточно "сырой" материал с не вполне безупречной стилистикой (значительные по объему фрагменты текста были дословно скопированы из иных источников), ненейтральным изложением событий, крайне небольшим количеством ссылок на источники и внутренними противоречиями. 30 октября 2011 г., в промежутке времени с 15:19 по 17:40 мной были внесены несколько уточнений по тексту статьи (каждое из которых было обосновано на странице обсуждения статьи либо подтверждено ссылкой на авторитетный источник) - однако затем, анономным участником 94.248.40.228 был произведён откат совершённых исправлений "(отменил все правки от 30 октября, которые нанесли ущерб статье)", не подкреплённый какими-либо рациональными аргументами. Прошу участников проекта "Гражданская война в России" (1) произвести откат вандальной правки участника 94.248.40.228 от 30 октября 2011 и (2) разобраться в сложившейся ситуации. С уважением, Shadowcaster 16:22, 31 октября 2011 (UTC)

Вынужден отменить правку анонимного участника 94.248.40.228 от 30 октября 2011 года как не обоснованную, вандальную и деструктивную. Правка анонимного участника 94.248.40.228 существенно ухудшает стиль изложения и содержательное качество статьи, логического и рационального обоснования своей позиции участник не приводит. Причины и аргументы изложены на странице обсуждения статьи Ярославское восстание. При конфликте интересов, готов к рассмотрению вопросов на арбитраже. С уважением, Shadowcaster 14:49, 3 ноября 2011 (UTC)

Итог

Само по себе восстановление версии после отката, который не был сопровождён детальным описанием претензий и за которым не последовало никакого обсуждения, вряд ли можно считать нарушением правил, тем более таким, чтобы его рассматривал Арбитражный комитет. Некоторые стилистические огрехи, которые были восстановлены анонимом, очевидны. С тех пор в статью было внесено достаточно много изменений, как вами, так и участником HOBOPOCC, возражений они не вызвали, поэтому я не вижу практической необходимости в обсуждении отката, произведённого полторы недели назад. Если появятся какие-то претензии к текущему содержимому статьи, которые требуют вмешательства посредников — пишите. --D.bratchuk 23:58, 8 ноября 2011 (UTC)

О правках в статьях "Ленин, Владимир Ильич" и "Расстрел царской семьи"

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

1) Прошу оценить корректность "консенсусной" формулировки о санкциях Ленина и Свердлова на расстрел Николая II в названных статьях (а также корректность приводимых ссылок к этой формулировке, некоторые из которых, как я полагаю, не подтверждают тезис). Свои аргументы против этой формулировки я привёл на СО статьи "Ленин, Владимир Ильич" (раздел "Октябрьское (2011) обострение вопроса о расстреле Царской Семьи" и на СО статьи "Расстрел царской семьи" (раздел "Ещё раз о расстреле Николая II"). Заранее приношу свои извинения коллеге wanderer, зная, что эта формулировка выработана при его участии, однако согласиться с ней не могу и прошу коллегу постараться быть объективным в данном вопросе.

2) Прошу оценить авторитетность источников, на которые я опираюсь в вопросе о предполагавшемся суде над Николаем II. Свои соображения по этому вопросу я привёл на СО статьи "Ленин, Владимир Ильич" (разделы "Предложение добавить данные о предполагаемом суде над Николаем Вторым в раздел о роли Ленина в его расстреле" и, особенно, "Октябрьское (2011) обострение вопроса о расстреле Царской Семьи").

3) Прошу оценить -- на предмет конструктивности -- действия коллег Главковерхъ и AlienFive в связи с внесением мной правок в названные статьи. Humanitarian& 17:07, 27 октября 2011 (UTC)

1) На странице обсуждения статьи я обратился к участникам дискуссии с просьбой относительно источников. Неуважением к коллеге Wanderer это являться не будет - он вынес решение на основании тех материалов и аргументов, которые были на момент вынесения решения. Ничто не мешает ему или другому посреднику выработать уточнённую формулировку. (Впрочем, поскольку Wanderer активный посредник, то уточнение формулировки, если и будет произведено, то, по-видимому, с его активным участием.)

2) Авторитетность источников имеет смысл оценить на странице обсуждения статьи после того как мы их все соберём вместе и отсортируем.

3) Основными субъектами неконструктивной войны правок были участники Humanitarian& и AlienFive. Я очень прошу обоих больше так не делать, стараться активнее искать консенсус, а в случае неудачи - обращаться к посредникам, но не заниматься войной правок. Действия участника Главковерхъ были более взвешенные, но в них тоже присутствовал настрой на конфронтацию, входящий в противоречие с правилом ВП:ВОЙ. Не воюйте, обращайтесь к посредникам или - в случае, если видите как воюют другие - на ВП:ЗКА с просьбой оперативно защитить статью и откатить её на "довоенную" версию. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:55, 28 октября 2011 (UTC)

«он вынес решение на основании тех материалов и аргументов, которые были на момент вынесения решения» // Насколько я вижу, со времени посредничества Wanderer777 у оппонирующей стороны не прибавилось ни аргументов, ни АИ. Все те же интервью педалируются, что обсуждали еще год назад, и с учетом которых был подведен итог Вандерером Обсуждение:Расстрел царской семьи#Обсуждение:Расстрел царской семьи. Зато появились новые АИ, подтверждающие прямые санкции Москвы на убийство: это и Британника, и к.и.н. Дмитриев, и еще несколько АИ, данных вчера самим посредником Вандерер. --MPowerDrive 21:03, 31 октября 2011 (UTC)

Не могу согласиться с уважаемым посредником по поводу оценки моих действий, поскольку: а) я вынес вопрос на СО статьи 16 октября, т. е. за девять дней до внесения правки в текст статьи (25 октября); б) в течение этого промежутка времени я аргументированно отвечал на все возражения, приводившиеся против внесения правки; в) правка была внесена мной в статью через неделю после того, как дискуссия по ней на СО прекратилась; г) внося правку, я сопроводил её пояснением, что это вариант, который можно редактировать; д) после того как правка была первый раз удалена, я не стал её восстанавливать, а ограничился простановкой шаблонов "Нет в источнике 2", в соответствии с рекомендацией, содержащейся в правилах ВП, и это было обосновано на СО; е) в течение всего периода "войны" я продолжал корректно и аргументированно отвечать на возражения оппонентов, причём если эти возражения приводились на СО, я отвечал на них до внесения мной соответствующей правки; и т. д. Поэтому считаю, что уважаемому посреднику стоит ещё раз вникнуть в содержание происшедшего и, возможно, уточнить свои выводы. Если данное возражение выглядит резким, прошу меня извинить, но вывод, согласно которому я являюсь одним из основных субъектов неконструктивной войны правок, представляется мне несправедливым. Humanitarian& 13:42, 28 октября 2011 (UTC)

Подсчитайте сами, сколько раз Вы откатывали (отменяли) чужие действия.

Проблема в том, что Вы вносили правки и откатывали (отменяли) чужие правки, заведомо зная, что это встретит небезосновательные возражение. Если возник конфликт, его нужно искать посредством поиска консенсуса.

Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:46, 28 октября 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, я не откатывал и не отменял чужие правки ни разу (это легко проверить по разнице в объёме статьи -- в случае отмены её объём становился бы прежним). Максимум, что я позволял себе (и то не каждый раз) -- это заново вводить свою правку, удалённую оппонентом. В других случаях я предлагал альтернативный вариант правки. И насчёт небезосновательных возражений я не могу согласиться. Humanitarian& 14:48, 28 октября 2011 (UTC)

Комментарий: Фактически получается, что участник не может ни сам добавлять информацию, ни убирать/переделывать чужую, а его оппоненты могут без особых проблем совершать и то, и другое. Впрочем, ситуация давно застряла в таком состоянии Vade Parvis 13:52, 28 октября 2011 (UTC)

Уважаемый Humanitarian&, описанное вами действие подпадает под понятие отмена (откат). Пожалуйста, внимательно изучите правило ВП:ВОЙ (в частности, цитата: "Под войной понимается не какое-то единичное действие, а общий настрой участника на конфронтацию в том, что касается содержания статей. Война правок — это агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи."), а также ВП:3О (цитата: "«Откатом» в контексте настоящего Правила называется частичная или полная отмена действий другого участника или участников, а именно: отмена правки, удаление части содержания страницы или восстановление удалённого содержания[2], отмена переименования страницы и воссоздание удалённой страницы."). Пожалуйста, избегайте конфронтационных действий, а вместо этого активней прибегайте к посредничеству - как тематическому на данной странице, так и к третейскому ВП:ПОС. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:03, 28 октября 2011 (UTC)

Уважаемые посредники, хотелось бы большей активности с вашей стороны в плане решения поставленных вопросов. А то время идёт, а я не могу даже просто поместить в статью шаблон о предполагаемой ненейтральности раздела. Humanitarian& 11:43, 7 ноября 2011 (UTC)

• Прошу прощения за задержку, связанную как с субъективными, так и объективными причинами, по большей части — организационного характера. В течение ближайших нескольких дней работа посредничества возобновится. --D.bratchuk 11:48, 7 ноября 2011 (UTC)

Спасибо за оперативный ответ и разъяснения. Humanitarian& 11:58, 7 ноября 2011 (UTC)

• Нельзя ли указать хотя бы ориентировочные сроки возобновления посредничества по данному запросу (неделя -- месяц -- больше...)? И, если по каким-либо причинам в ближайшее время это возобновление посредничества произойти не сможет, то не мог ли бы кто-нибудь из посредников на это время поместить в статью "Расстрел царской семьи" какой-либо шаблон, который бы давал понять читателям, что к информации, содержащейся в Преамбуле этой статьи, следует относиться с осторожностью (если это сделаю я, то шаблон будет удалён оппонентами, как это уже происходило)? Humanitarian& 22:24, 15 ноября 2011 (UTC)
  • Добрый вечер. Вы не могли бы сформулировать основные претензии к статье, по которым у вас разногласия с другими редакторами? С одной стороны, это поможет посредникам прямо сейчас подсказать, в каком направлении двигаться для достижения консенсуса; с другой — поможет оценить недостатки статьи и необходимость в помещении какого-либо предупреждающего шаблона (ненейтрально, взвешенность, источники и пр.). Прошу также не обсуждать сейчас действия ваших оппонентов, а тем более - предполагать их злые намерения без надобности. --D.bratchuk 20:49, 18 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, основные мои претензии к двум вышеназванным статьям мной многократно изложены на СО этих статей -- всё это там можно найти. Тем не менее, ради удобства работы посредников могу изложить ещё раз наиболее существенное здесь. Речь идёт о формулировке, присутствующей в обеих статьях:

Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова) на расстрел Николая II современной исторической наукой признаётся установленным фактом[1][2][3][4][5][6][7][8][9].

Далее воспроизвожу свои комментарии с СО:

я возражал (и, разумеется, продолжаю возражать) против выражения "...современной исторической наукой признается установленным фактом": это выражение а) нарушает, как мне представляется, принцип проверяемости (можно проверить, что признаётся или не признаётся тем или иным учёным, а не что признаётся наукой -- если речь не идёт об утверждениях вроде теоремы Пифагора или того, что в 1812 году была Отечественная война, поскольку такие утверждения давно вошли в учебники, и я не стал бы возражать против того, чтобы применительно к таким утверждениям говорилось, что это признаётся наукой); б) неверно по существу, т. к. вопрос о санкциях Ленина и Свердлова на расстрел Николая II остаётся дискуссионным, не все историки, занимающиеся этим вопросом, говорят о наличии этих санкций как об установленном факте -- некоторые этот факт оспаривают (д. и. н. Г. Иоффе, ссылка на его работу есть в статье), некоторые считают очень вероятным, что такие санкции были, но не решаются утверждать, что это установленный факт ( д. и. н. С. Мироненко, ссылка есть в тексте статьи); "... установленный факт" -- очень сильное утверждение, и для того чтобы его помещать в статью Википедии как нечто признанное современной наукой, нужны столь же сильные утверждения историков, а во многих случаях таких сильных утверждений у них нет; давайте не забывать, что вопрос касается санкции на расстрел, это очень серьёзный вопрос, и даже небольшие неточности в формулировках могут очень сильно менять дело; поскольку же на столь сильные утверждения решились далеко не все историки, занимающиеся этим вопросом, то предложенная мной редакция данного фрагмента статьи выглядела так: "Наличие санкций большевистского руководства (Ленина и Свердлова)... некоторыми представителями современной исторической науки признается установленным фактом"; при этом я удалил из данного фрагмента две ссылки на работы уже упомянутых историков как не подтверждающие столь сильную формулировку; однако, после того как участник HOBOPOCC восстановил эти ссылки и потребовал, чтобы я больше не менял текст введения к разделу (как "консенсусный") без согласования с другими участниками, я более не удалял эти ссылки, ограничившись простановкой шаблонов "Нет в источнике" -- в соответствии с правилами Википедии.

И в другом месте на той же СО:

...не все специалисты однозначно признают это установленным фактом, т. е. одни признают фактом, другие почти на 100% уверены, что дело было именно так -- но даже это почти уже не должно позволять добросовестному редактору Википедии говорить об установленном факте, третьи (например, Иоффе) прямо оспаривают (точнее, сомневаются и приводят аргументы, обосновыважщие это сомнение) наличие санкций со стороны Ленина и Свердлова, четвёртые отрицают наличие санкций со стороны Ленина (Мультатули, Латышев)... Суть моей позиции: наличие санкций на расстрел Николая II со стороны Ленина (и Свердлова) не есть однозначно установленный современной исторической наукой факт, дискуссия между историками по этому вопросу ещё не завершена, точка в нём пока не поставлена. То, что однозначного, признанного всеми специалистами ответа на этот вопрос пока нет, и должно быть отражено в статьях Википедии.

Дополнительные разъяснения по данному вопросу, ответы оппонентам, цитаты и ссылки на источники можно найти на СО. О других поднятых мной вопросах сейчас писать здесь не буду -- давайте попробуем решить пока хотя бы один. Humanitarian& 23:13, 18 ноября 2011 (UTC)

• Спасибо за детальные разъяснения. Если никто из посредников не поможет вам раньше, я прокомментирую ситуацию сегодня вечером. --D.bratchuk 07:30, 19 ноября 2011 (UTC)

"...я прокомментирую ситуацию сегодня вечером..." -- ?.. Humanitarian& 22:07, 20 ноября 2011 (UTC)

• • Собирался вернуться вчера, но не смог по объективным обстоятельствам. Вернулся сейчас, как только появилась возможность. Смотрю. --D.bratchuk 22:24, 20 ноября 2011 (UTC)

    Я вижу два основных момента: смысл преамбулы и формулировка преамбулы.

    Та версия, которая называется консенсусной, консенсусной и является: на момент её написания она устраивала большинство редакторов, и о неё было действительно сломано немало копий.

    Со смыслом чуть проще, даже вы в обсуждении приводили источники о том, что нет особых сомнений в том, что центр санкционировал расстрел; плюс в статье есть куча источников, плюс обобщающие источники говорят о том же. Так что любое мнение, отличное от этого, по сути будет являться маргинальным и в статью быть внесено не должно. Добавленный недавно источник (Мультатули) ничего принципиально нового в «расклад сил» не вносит. Насколько я понимаю.

    Теперь о формулировке. Сейчас в преамбуле есть противопоставление мнения историков мнению криминалистов. Оно является одной из причин имеющейся аттрибуции («по мнению историков» — «с другой стороны, среди юристов»). Если бы мнения юристов не было, можно было бы по большому счёту убрать излишнюю аттрибуцию, оставив что-то вроде «расстрел был санкционирован большевистским руководством». Но, есть ещё и юристы, поэтому аттрибуция нужна. Так вот, если с вашей стороны основные претензии направлены на формулировку («факт? хотя ну какой же это факт, если Иоффе не вполне согласен, а Мулитатули вообще не согласен»), единственно верным способом разрешения конфликта мне представляется предложение альтернативной формулировки на СО статьи и её обсуждение.

    Если моё понимание сложившейся ситуации верно — давайте переместимся на СО, если нет — пишите, будем разбираться далее. --D.bratchuk 23:04, 20 ноября 2011 (UTC)

Уважаемый коллега, я не могу согласиться с Вами в принципе. По крайней мере, в моём понимании маргинальная теория -- это нечто совершенно иное, и примеры, приведённые на странице ВП:МАРГ как-будто подтверждают моё понимание этого вопроса. В той же статье ("Расстрел царской семьи") есть раздел "Альтернативные теории", где говорится о том, что расстрела не было вовсе или что расстреляны были совсем другие лица, а членам царской семьи удалось спастись и т. д. -- такую теорию можно назвать маргинальной, но как могут быть маргинальными выводы крупнейшего и авторитетнейшего специалиста по данному вопросу д. и. н. Иоффе, который считает, что наличие санкций из Центра на расстрел не доказано? Да один Иоффе по своей авторитетности в данном вопросе может "перевесить" всех остальных! Плюс колебания д. и. н. Мироненко. Дальше, очень популярный сейчас историк Латышев считает, что санкций из Центра не было -- это больше, чем просто сомнения (а на работе Латышева сейчас построена значительная часть текста обеих вики-статей, но именно этот факт коллеги "с белой стороны" предпочли обойти вниманием). Поэтому с тем, чтобы просто убрать атрибуцию я согласиться не могу -- не мог бы и в том случае, если бы не было позиции юристов.
Кроме того, сама по себе гипотеза о санкциях из Центра ещё не решает вопроса о том, от кого персонально эти санкции исходили. В статье говорится, что от Ленина и Свердлова. Между тем, даже сторонники версии о санкциях из Центра в этом вопросе не единодушны. Мультатули, не отрицая того, что расстрел был санкционирован из Центра, полагает, что распоряжение исходило от Свердлова, который действовал за спиной Ленина. В таком обобщающем источнике как "Британника" тоже говорится о распоряжении Свердлова и ничего не говорится в этой связи о Ленине. Возможно, для статьи о расстреле царской семьи этот вопрос (о персоналиях) не столь принципиален (хотя я полагаю, что фактическая точность нужна и здесь), но ведь одна и та же формулировка присутствует и в статье о расстреле, и в статье о Ленине, где этот вопрос безусловно важен -- между тем и в статье о Ленине оппоненты не позволяют мне её менять именно потому, что она "консенсусная".
Наконец, не мешает отметить, что практически все источники, подтверждающие наличие санкций из Центра, написаны историками, представляющими один "лагерь" (условно -- "антисоветский", это: Волкогонов, Гейфман, Пайпс...), что же касается современных "просоветских" (напр., д. и. н. Логинов) и "нейтральных" (напр., проф. Рабинович) историков, пишущих на эти темы (о Ленине, революции, большевиках), то в тех их работах,которые мне знакомы, данный вопрос не рассматривается в силу того, что не попадает в хронологоческие или географические рамки, охватываемые этими монографиями, и судить о действительном "раскладе сил" в исторической науке по данному вопросу пока рано -- для этого было бы желательно найти работу по историографии, что мне пока, к сожалению, сделать не удалось. По поводу приведённых коллегой wanderer'ом учебников, в которых говорится о санкциях: могу противопоставить им множество современных учебников или монографий общего характера, порой весьма объёмных (иногда 2 -- 3 тома), охватывающих тот же исторический период, в которых или вообще ничего не говорится о расстреле Николая II и его семьи, или говорится о нём просто как о факте -- без рассмотрения того, кто принимал решение (т. е. похоже, что наиболее добросовестные авторы учебников просто не знали, что именно следует написать об этом -- предполагаю, что именно потому, что вполне достоверной и полной информации по этому вопросу просто нет -- в конце концов, все историки признают, что какого-либо документа, прямо подтверждающего санкции из Центра на расстрел, не существует, и вопрос состоит в том, был ли такой документ, который впоследствии был уничтожен -- или его вовсе не было, а решение о расстреле принимали местные власти... Humanitarian& 02:11, 21 ноября 2011 (UTC)

• Спасибо, так гораздо понятнее. Давайте двигаться вперёд, пусть даже понемногу, чтобы не терять время. Первое — сосредоточимся на статье Расстрел царской семьи, оставим пока Ленина. Второе — не будем использовать свои предположения о том, почему историки не описывают какой-то факт; это в равной степени может свидетельствовать о том, что этот факт настолько тривиален и очевиден, что не требует дополнительного упоминания. Третье, раз уж источники, в которых сомнений нет, в статье указаны, вы можете указать полные списки тех, в которых факт наличия таких санкций а) опровергается (как у Латышева); б) подвергается сомнению. Четвёртое, если для вас настолько принципиальным является слово «факт», вы можете предложить альтернативную формулировку взамен существующей (может быть она устроит все стороны)? --D.bratchuk 10:10, 21 ноября 2011 (UTC)

К сожалению, добавить к уже сказанному мне пока нечего. Поэтому повторю кратко то, что уже сказал:

• Латышев -- доказывает, что санкций из Центра не было;
• Иоффе -- никто не знает, были санкции или нет;
• Мироненко -- скорее всего, санкции были [но это не факт].
  

Признают санкции из Центра, но только со стороны Свердлова:

• статья в "Британнике";
• Мультатули.

Такова общая картина, если не вдаваться в нюансы. При этом я полагаю, что количественный перевес источников, подтверждающих позицию моих оппонентов, объясняется, главным образом, тем, что антисоветской литературы в интернете полно, и издаётся она большими тиражами, чем более взвешенные академические исследования, которых и в интернете почти нет, и из-за небольших тиражей они вообще труднодоступны.
Насчёт "факта": я бы не сказал, что для меня очень принципиально само это слово. Скорее, принципиален контекст его употребления. Ведь далеко не одно и то же сказать: ...современной наукой признано установленным фактом или ...некоторые историки признают установленнным фактом, в то время как другие полагают, что этот вопрос ещё не решён. Вообще, на СО я уже писал о том, что как раз формулировка для меня непринципиальна, если только в ней чётко выражена эта нерешённость вопроса. Humanitarian& 13:44, 21 ноября 2011 (UTC)

Итог

В данный момент дискуссия продолжается здесь. Думаю, у нас получится выработать консенсусную формулировку на СО статьи, там дискуссия была куда более предметная, чем тут. На вопросы топикстартера ответы дал посредник Drbug. --D.bratchuk 20:56, 21 ноября 2011 (UTC)