Обсуждение:Карельское восстание (1921—1922)

Интересно, а почему это вдруг названо советско-финской войной!?

Помнится, кубинские добровольцы воевали в Анголе.

Почему бы тогда тот конфликт не назвать кубинско-ЮАРской войной....

Очевидно, что это - часть гражданской войны. 109.161.63.175 10:01, 15 октября 2010 (UTC) Кострома

С финской стороны там воевали "как бы" добровольцы. Т.е. люди, которые до этого и после этого служили в Финских вооруженных силах (в том числе на немаленьких офицерских должностях), но ради этого момента покинувшие службу. В советской историографии этот момент классически описывался как "подрывная деятельность" финских войск. Tbma 14:51, 16 октября 2010 (UTC)

• Кстати, в научной статье Осипова А. "Карельское восстание" (2021) сказано, что к этим событиям историки применяют понятие "советско-финская война": Эти события получили различную оценку в историографии: историки используют термины «крестьянское восстание», «гражданская война», «советско-финская война» [1], так что название вполне академично и научно— Messir (обс.) 08:56, 31 января 2022 (UTC)

Численность советских войск

• откуда взялась цифра 20000 - ?. С.С. Хестн сообщает, что на 26 декабря 1921 года (начало наступления) советские войска насчитывали 8611 бойцов, 166 пулеметов и 22 орудий; участник событий, офицер финской армии П. Талвела (см.: в финской и англоязычной Wiki) - называет цифру 13 тыс. Исправил. Shadowcaster 09:58, 13 августа 2011 (UTC)

Необходимы источники

• фразу "Например, Лев Троцкий заявил, что он мог бы теперь войти в Хельсинки." переместил из текста на страницу обсуждения. Просьба: уточнить, когда именно он это сказал, по какому поводу, в каком источнике это зафиксировано.
• просьба уточнить линию фронта на конец декабря 1921: у Хесина и в СИЭ "К концу декабря белофинны продвинулись до линии Оланга — Кокосальма — Маслозеро — Тунгуда — Ругозеро — Сегозеро — Поросозеро", здесь указано "К концу декабря 1921 г. карело-финские отряды ... занимали часть восточной Карелии до линии Кестеньга—Суомусалами—Ругозеро—Паданы—Поросозеро". Кто силен в топографии?
• внес некоторые уточнения по Хесин С. С. Разгром белофинской авантюры в Карелии в 1921-22 гг., M., Воениздат, 1949.

С уважением, Shadowcaster 09:47, 13 августа 2011 (UTC)

• • И всё же Суомуссалми — на территории Финляндии. Согласно карте из СИЭ — Суопасалма. LYAVDARY 08:14, 6 апреля 2015 (UTC)

Нейтральность

"Мятежники", "сепаратисты". Может советские войска надо назвать "карателями"? Или написание статьи на основании идеологизированных источников полувековой давности одной из сторон конфликта - образец нейтральности? --Pessimist 22:23, 7 мая 2014 (UTC)

• • Чем вызван подобный антисоветский выпад? — Messir (обс.) 08:34, 31 января 2022 (UTC)

Сепаратисты - абсолютно нейтральное слово --Мечников ^обс 18:33, 18 ноября 2014 (UTC)

Посредники ВП:УКР этот термин сочли ненейтральным и запретили. --Pessimist 19:36, 18 ноября 2014 (UTC)

ОРИСС в названии

Судя по истории правок, начата 29 мая 2007‎ уч. Ben-Velvel, где в «Источники» вписан только «Широкорад А. Б. Финляндия-Россия. Три неизвестные войны. М., 2006». Учитывая что сейчас на ВП:Ф-ИСТ#Была ли Советско-финская война ? есть консенсус коллег по наличию цитирую "полу ОРИССа" в названии, по требованиям ВП:ПРОВ, ВП:НТЗ необходим анализ и здесь. Равно как и по Советско-финские войны на ОРИСС по названиям. — S.M.46 (обс.) 09:55, 17 декабря 2021 (UTC)

Нет. На Историческом форуме коллеги обсуждают → Советско-финская война (1941—1944). Здесь → СО другой статьи и о другой войне. — Эта реплика добавлена участником Semenov.m7 (о • в) 11:41, 17 декабря 2021 (UTC)

Тем не менее, в этой статье та же проблема. — Игорь(Питер) (обс.) 21:05, 18 декабря 2021 (UTC)

Уч. Semenov.m7, рекомендую таки подписывать свои сообщения, и название темы на ИСТ форуме следовало давать с датой - (1941—1944). Напомним, что в отмеченный период СССР вёл ВОВ, а не отдельную какую-то "войну-продолжение", придуманную кем-то. Это как минимум полуОРИСС, как и орясина про некие две "первые/вторые " вОйны". Где третичные АИ на название «Вторая советско-финская война» - Широкорада НЕ предлагать!((. — S.M.46 (обс.) 09:27, 22 декабря 2021 (UTC) П.С. вот с СО Обсуждение:Финские «братские войны»: «Конечно у финских историков может быть свой взгляд на события 1918—1922 годов, однако в русскоязычных источниках оба этих наступления безапелляционно трактуются, как эпизоды Гражданской войны в России. --Valeriy10f, 16 ноября 2017». Это почему в русскоязычном Проекте "эпизоды Гражданской войны в России" пишутся уже в самой Гражданская война в России#Финские «братские войны» как некие Финские «братские войны»? Кто нибудь может понять, почему в самой Преамбуле статьи пишут о «Финские „братские войны“ (фин. heimosodat, также известны как „Войны братских стран“, „Войны братских народов“) — финское название, использующееся для собирательного описания различных вооружённых конфликтов … во время Гражданской войны в России (1918—1921)»? S.M.46 (обс.) 09:53, 22 декабря 2021 (UTC)

Нейтральность

Статья, где она из сторон военного конфликта прямо определении именуется «бандами» грубо нарушает ВП:НТЗ Pessimist (обс.) 18:14, 29 января 2022 (UTC)

• В слове банда нет ничего оскорбительного. Кроме того, понятие банда вполне применимо к периоду Гражданской войны на территории бывшей Российской империи и не является ни неологизмом, ни экстраполяцией (см. [2]: Как мы били белофиннов : Сборник воспоминаний, материалов и документов о разгроме белофинских банд 1918-1922 гг. / Ленингр. ин-т истории ВКП(б) ; Материалы подобраны М. Лурье, М. Мительманом. - Л. : Газетно-журнальное и книжное издательство Ленинградского городского Совета депутатов трудящихся, 1939. - 91 с. ; 19 см.) — Messir (обс.) 08:33, 31 января 2022 (UTC)
  • Банда — преступная группа. То есть НВФ. А в ситуации гражданской войны вопрос о том, кто есть НВФ а кто нет – ох как неоднозначен. «Для белых бандитами были красные и зеленые повстанцы на белой территории. Для красных бандитами были белые и зеленые повстанцы на красной территории, а равно казаки, кронштадтцы, антоновцы» (Бандитизм#История). С уважением, -- Seryo93 (о.) 10:59, 31 января 2022 (UTC)
• Новую формулировку через ВП:ГВР.— Inctructor (обс.) 18:52, 29 января 2022 (UTC)

  Почему через ПП обязательно? Так разве не понятно, что формулировка про стороны войны в виде Финляндии и Совроссии лучше, чем про мифические "банды" мифических же "белофиннов" с не менее мифическими "белокарелами?" — MPowerDrive (обс.) 23:21, 29 января 2022 (UTC)

  С территории Финляндии на территорию РСФСР проникали вооруженные формирования состоящие с карелов граждан Финляндии, карелов-эмигрантов (белокареллы), участников Кронштадтского мятежа и финских военных. Им противостояли финские эмигранты (краснофины), органы ЧК, территориальные части и местные большевики. Государства при этом были в мире, активно торговали, постоянно обсуждали эту ситуацию и договаривались о неприкосновенности и демаркации новой границы которой по факту ещё не было. Это не война государств.— Inctructor (обс.) 07:28, 30 января 2022 (UTC)

  • Это вообще не война между РСФСР и Финляндией. Это крестьянское восстание против советской власти в Карелии с участием финских добровольцев и подавление его Красной армией. По крайней мере так написано в авторитетных источниках. Откуда тут вообще взялась «советско-финская война» в названии я пока не уловил. Про «банды» и говорить нечего. Их вставил сюда участник Messir, который систематически занимается ориссом и пушингом в разных статьях — без источников и каких-либо обоснований. Pessimist (обс.) 09:51, 30 января 2022 (UTC)

Коллега, ваши комментарии подпадают под ВП:НАПАДКИ. Впредь, будьте осторожны в высказываниях— Messir (обс.) 09:06, 31 января 2022 (UTC)

• Если я в дальнейшем увижу подобные правки с вашей стороны — то осторожно вынесу их на ВП:ВУ и возможно на ВП:ФА. Диффы для таких утверждений у меня уже есть — прямо сейчас. А опыт жёстких административных решений по такой деятельности тоже есть. Считайте это предупреждением, связанным с систематическим грубым нарушением ВП:НТЗ и ВП:ОРИСС с вашей стороны. Pessimist (обс.) 13:57, 31 января 2022 (UTC)

• АИ говорят, что это ни какое это не восстание, а агрессия националистических сил начинавшаяся как спецоперация Финских спецслужб под названием «Медвежья берлога» которую правительство Финляндии спонсировало, финансировало и даже организовывало и только в последний момент отстранилось, но не мешало. И основные силы перешли через границу. Основной силой стали 2500 российских карелов-крестьян, которые бежали в Финляндию после февраля 1921 года, где на деньги, собранные активистами, часть из них проходила военную подготовку в тренировочных лагерях.— Inctructor (обс.) 14:44, 30 января 2022 (UTC)
  • Итого, даже если добавить к мной сказанному, что финские спецслужбы неким образом поддерживали, финансировали и даже вооружали карельских повстанцев (что-то это мне напоминает), то назвать это «советско-финской войной» невозможно, а терминологию с «бандами», это оправдывает чуть менее, чем никак. Pessimist (обс.) 14:49, 30 января 2022 (UTC)
    • Поэтому нужно думать, как отразить сущность явления.— Inctructor (обс.) 15:00, 30 января 2022 (UTC)
      • Если нет наиболее узнаваемого названия — именовать описательным (восточнокарельский конфликт (1921—1922), как вариант). А если есть — то именовать им, каким бы «ненейтральным» оно не было — даже если таковым окажется, к примеру восстание в восточной Карелии (1921—1922). С уважением, -- Seryo93 (о.) 15:24, 30 января 2022 (UTC)
      • «вооружённый конфликт на заключительном этапе Гражданской войны в России — c ноября 1921 по февраль 1922 года — между карельскими повстанцами и финскими добровольцами с одной стороны, и Красной армией — с другой стороны».
        

        
        Начавшееся в ноябре 1921 г. крестьянское карельское восстание, в котором участвовало 2500 карел и пятисот финских добровольцев и к которому массово присоединялись местные жители, было разромлено в феврале 1922 г. превосходящими силами Красной армии "
        

        — Карелы Северо-Запал России в Гражданской войне

        Pessimist (обс.) 15:34, 30 января 2022 (UTC)