Википедия:К переименованию/17 июля 2018

• Начинающим
• Сообщество
• Порталы
• Избранное
• Проекты
• Запросы
• Оценивание

К переименованию

10 апреля

11 апреля

12 апреля

13 апреля

14 апреля

15 апреля

16 апреля

17 апреля

18 апреля

19 апреля

20 апреля

21 апреля

22 апреля

23 апреля

24 апреля

25 апреля

26 апреля

27 апреля

28 апреля

29 апреля

30 апреля

1 мая

 | 

---

Помните, что «К переименованию» — не голосование, а обсуждение. Неаргументированные голоса не учитываются!

Эфраим, Исаак → Исаак, Эфраим или даже что-то ещё

Во-первых, порядок слов: Исаак здесь — фамилия или используется как фамилия. Например, он Dr. Isaac.

Во-вторых, почему он вообще Эфраим Исаак? Английский Isaac — это Айзек. Эфиоп — не знаю точно, но вряд ли Исаак. Йеменский еврей, давший ему фамилию — Исхак или Ицхак. 2001:4898:80E8:8:9CBB:1B8A:8A88:DCD3 03:13, 17 июля 2018 (UTC)

Да, очевидно Исаак, Эфраим правильнее. Я назвал так потому, что в Проект:Тематическая неделя городов/Неделя Аддис-Абебы было написано именно так. Форма «Исаак» видимо правильная, именно так она фигурирует в АИ ("Конституционное (государственное) право зарубежных стран", "Библия и конституция: сборник статей") --Komap (обс.) 08:36, 17 июля 2018 (UTC)

По всем АИ, кажется, получается, что правильное название статьи в ру-вики должно быть Исаак, Эфраим (в смысле порядка слов, то есть Исаак — фамилия). Однако есть вопрос (извините мою дремучесть, если что): откуда уверенность, что хотя бы одно из этих слов (Исаак или Эфраим) в случае этого профессора — фамилия. Почему Эфраим Исаак — это не имя из 2-х слов?
Ну и с англ. Isaac → Айзек тоже есть сомнения… -- Worobiew (обс.) 09:58, 17 июля 2018 (UTC)

Эфраим Исаак, разумеется, было именем из двух слов. Папаша йеменец (не этнический), а у арабов фамилий в то время не было. В европейском смысле слова, у них и имён не было. У евреев в европейском смысле (а зачастую и ни в каком смысле) фамилий тоже не было примерно до 19 века в Европе, в Аравии же, вероятно, и до недавнего времени: если у самих арабов нет фамилий, с чего они должны приписывать фамилии евреям. Но. Мы практически ничего не знаем об эфиопском еврее йеменского происхождения, судя по статье. Зато с 1960-х годов известен западный учёный, которого уже тогда называли "Dr. Isaac", а не "Dr. Ephraim", в каталоги публикаций он попадал как "E. Isaac", а не наоборот. В конце концов, он бОльшую часть жизни живёт в США, причём самую энциклопедически продуктивную, а в США, строго говоря, в общем случае никаких фамилий тоже нет, это же не мешает вам утверждать, что в имени Бёрнли, Бенджамин Джексон Бёрнли - фамилия, а Бенджамин Джексон - имя, хотя, строго говоря, это и неправда (пример нашёл за минуту поиска по категории Музыканты США, первый раз о таком слышу). В общем, если его считать западной персоной, то Исаак, Эфраим, если же восточной - то Эфраим Исаак. 2001:4898:80E8:8:9CBB:1B8A:8A88:DCD3 18:40, 17 июля 2018 (UTC)

Это откуда такие сведения, что "в США, строго говоря, в общем случае никаких фамилий тоже нет"? И порядок имени в Википедии определяется не "западновосточностью", равно как не именованием "Dr. Isaac" (надо же его как-то называть; если нет фамилии, могли действительно условно принять в таком качестве второе имя — что еще и от называющих зависит - меня шеф-индиец и ряд индийских студентов вслед за ним "на автомате" Dr. Igor называют) а именно тем, принято ли Isaac на каком-то официальном уровне как фамилия - в приемлемых базах данных, однозначно разделяющих имена и фамилию; при натурализации, если таковая была, или еще как-то. Если это неизвестно, правильнее пока назвать прямым порядком Эфраим Исаак вне зависимости от "западности". Tatewaki (обс.) 14:11, 18 июля 2018 (UTC)

Оттуда. Я тут живу и интересуюсь вопросами имен. В США в подавляющем большинстве документов есть только полное имя (исключение - паспорт, где есть "последнее имя/фамилия". Ни в свидетельствах о рождении, ни в удостоверениях личности/водительских удостоверениях, ни в карточках соцстрахования, ни в свидетельствах о натурализации полное имя на части не делится), причём это полное имя даётся ребенку произвольным образом. Если вы Vasily P. Ivanov, а ваша жена Martha Smith, то ваш ребенок вполне может носить полное имя John Samantha Peterson Green Jr., и вам никому не надо объяснять, почему полное имя именно такое и как оно соотносится с именами родителей. Кроме того, имя можно свободно менять без получения разрешения и даже без уведомления госорганов (хотя соцстрах лучше уведомить, чтобы не иметь проблем с регулярными проверками вашего SSN, однако никакой обязанности уведомлять у вас нет. Для пущей надежности можно получить решение суда, но это не обязательно, а только для убедительности при, скажем, получении загранпаспорта. Подавляющее большинство замужних женщин, решивших использовать фамилию мужа, никаких бумаг о том, что лично их фамилия поменялась, не получают, и спокойно пользуются то девичьей, то новой фамилией до конца жизни). Вы написали про натурализацию: так вот, повторяю, в свидетельстве о натурализации графы "фамилия" (или даже "last name") нету. Есть только "полное имя". Хотя в форме заполняются три графы, и в каких-то базах данных они наверняка сохраняются отдельно, в официальном документе графа лишь одна. 2001:4898:80E8:B:8C88:F216:22D9:455F 18:56, 18 июля 2018 (UTC)

В свидетельстве о натурализации - возможно; честно говоря, не помню, какие там графы - просто пытался на ходу вспомнить, какие могут быть надежные источники, отделяющие имя и фамилию. Однако отображение в документах типа удостоверений имени "в целом" ровно никак не означает отсутствия фамилии. При заполнении практически любых форм (в т.ч. при устройстве на работу и съеме жилья) - отдельные поля для фамилии и имени, иногда еще и отдельно опициональное для middle initial; собственно, заглянул на страницу DMV для обновления водительского удостоверения - вполне себе отдельное поле для фамилии. Так что, пожалуйста, не смешивайте собственными впечатлениями от отображения имен и легкости их смены с реальным отсутствием фамилий в США - сомневаюсь, что вы найдете документальное подтверждение на последнее. И в любом случае, возвращаясь к номинации - текущий вариант по принятым форматам именования статей явно неприемлем - хоть это "Имя, Фамилия", хоть "ПервоеИмя, ВтороеИмя". Если есть серьезные основания полагать, что Isaac - второе имя, а не фамилия - это означает именно прямой порядок (Эфраим Исаак) вне зависимости от "западности" и ваших представлений о структуре имени в США. Tatewaki (обс.) 02:44, 19 июля 2018 (UTC)

Отсутствие слова "фамилия" (family name) и почти полное отсутствие (кроме паспортов) понятия surname в официальных документах, отсутствие правил, регламентирующих передачу частей полного имени детям (например, индийцы и исландцы в США массово дают детям отчество вместо фамилии, англичане и латиноамериканцы - две фамилии, индейцы - произвольную фамилию, славяне - фамилию в изменённом роде, в вышеприведённом примере какого-то американского музыканта он, строго говоря, получил фамилию от деда по материнской линии, и не по каким-то законам, правилам или традиции - а просто по прихоти матери), не говоря уже о том, что под понятие legal name может и сплошь и рядом попадает сразу несколько имён у одного и того же человека, - всё это делает любую гипотезу о существовании в США официальных фамилий ориссом, а не наоборот. Нет никаких законов, требующих американцам носить фамилии, и у подавляющего большинства американцев нет ни одного документа, где бы была такая графа. Мы же, однако, поступаем себя с ними так, будто last name - это фамилия, и ставим её первой. Ещё пример: Сингх, Тарсем - ни в родном народе, ни в США Сингх фамилией не является. Среди сикхов это показатель пола, в США это признак национальности. Он далеко не всегда передаётся по наследству (дочери), а часто всё-таки передаётся, но не по сикхским и не по англо-саксонским правилам. Это, в каком-то роде, титул. Однако он чисто формально, простым пересчётом является last name жителя США, и мы его воспринимаем как фамилию. Так вот, у американца с полным именем Ephraim Isaac слово Isaac является last name. Оно ничем не отличается от last name у всех прочих жителей США: просто последнее слово в полном имени, не являющееся "суффиксом". 2601:600:987F:E3A0:2D81:12D7:B69A:C1C5 09:39, 19 июля 2018 (UTC)

Итог

Основной посыл данной номинации — рокировка имени и фамилии, что подтверждается АИ. В случае необходимости внести изменения в написание имени, можно в дальнейшем выставить дополнительную номинацию. А эту закроем.

Переименовано. -- Fotisgrek (обс.) 14:12, 31 августа 2022 (UTC)

Городская ратуша (Пушкин) → Городовая ратуша (Пушкин)

Или просто Ратуша (Пушкин). Никаких других ратуш, кроме городских, не бывает. Почему-то в русском языке в какой-то степени закрепился плеоназм "городовая ратуша", именно так и называют пушкинскую ратушу как в АИ, так и в самом тексте номинированной статьи. Текущий вариант избыточен и не поддержан АИ. 2001:4898:80E8:8:9CBB:1B8A:8A88:DCD3 03:19, 17 июля 2018 (UTC)

Итог

Переименовал быстро как автор статьи. Да, всё так, в АИ она именно городовая, причины мне неизвестны, но с АИ спорить сложно. Я просто промахнулся при создании статьи. AndyVolykhov ^↔ 12:16, 18 июля 2018 (UTC)

Патриархия.Ru → Патриархия.ru

Прошу переименовать статью, приведя её название в соответствие с орфографическими нормами. Вопрос 16/17.07.2018 поднимался здесь: Обсуждение:Портал-Credo.ru ("Почему переименовали мою статью?"). Как следствие - были переименованы статьи "Православие.Ru" и "Богослов.Ру" в Православие.ru и Богослов.ru, соответственно. Однако по техническим причинам у уважаемого @Tempus: (участника обсуждения, переименовавшего ранее "Портал-Credo.Ru" в Портал-Credo.ru) по какой-то причине не удалось переименовать Патриархия.Ru в "Патриархия.ru". Он предложил обратиться с соответствующей просьбой к администраторам Вики, что и делаю. С почтением Бабкинъ Михаилъ / обс. 05:22, 17 июля 2018 (UTC).

Предварительный тог

Здесь полный разброд-шатание: «.ru», «.Ru», «.ру», «.Ру». По обсуждаемому сайту: на нём не встречается вариант «.Ru» (смотрел самый низ главной страницы и раздел «О проекте»). Полагаю, противопоказаний к переименованию нет. Не имея технической возможности переименовать самостоятельно, выставляю редирект на быстрое удаление по критерию О7. Cristiano Rolando 10:31, 19 июля 2018 (UTC)

Итог

Переименовано. Cristiano Rolando 13:50, 19 июля 2018 (UTC)

Взрослые Дети Алкоголиков → Взрослые дети алкоголиков

Коллега Кубаноид вешает {{Просьба переименовать}}; не вижу смысла ни в переименовании, ни в войне правок. Речь идёт о явлении, аналогичном Анонимным Алкоголикам — название используется как имя собственное, отсюда заглавные; коллега «посмотрел всех алкоголиков» (с), его аргументы мне неизвестны, может, тут озвучит. Львова Анастасия (обс.) 11:34, 17 июля 2018 (UTC)

Воздерживаюсь: 1. Использование имени в качестве собственного не обязывает нас писать все слова с большой буквы. 2. Ты делаешь ссылку на Анонимных Алкоголиков, но у них-то в названии заглавная только первая буква (обе заглавные в определении). 3. Если ВДА можно назвать синдромом, как это написано здесь, то названия синдромов пишутся маленькими буквами, кроме первой буквы и имён-фамилий, см. полный список. 4. Погуглив, обнаружил соотношение приблизительно 15 к 1 в пользу переименования. Казалось бы, решение очевидное, но... Нет: 1) правила русского языка не запрещают использовать такие буквы, какие нам вздумается; 2) анонимных алкоголиков не обязательно даже принимать во внимание; 3) материалов на русском языке пока слишком мало. kay27 (обс.) 12:57, 17 июля 2018 (UTC)

Ну, как синдром — очевидно с маленькой буквы; а использование заглавных, с моей точки зрения, обозначает разницу между абстрактными носителями (или как это лучше назвать?) синдрома и теми из них, кто объединился в рамках 12тишаговой программы; кроме того, в самой программе на русском везде, где я вижу, используются заглавные ([1], [2], [3] — впрочем, все копируют один и тот же текст, что логично; но никто не пытается менять оформление в этом вопросе). В рамках употребления слов «взрослые дети алкоголиков» в рунете часто имеется в виду именно синдром. Львова Анастасия (обс.) 18:25, 17 июля 2018 (UTC)

Даже если принять вашу точку зрения на Алкоголиков (не абы каких, а тех самых всемирно известных Анонимных алкоголиков - практически коллективное имя собственное), "взрослые дети алкоголиков" - это не дети тех Алкоголиков, что в знаменитой программе АА, а участвующие в другой программе дети произвольных алкашей, не имеющих никакого отношения к АА. 2001:4898:80E8:8:9CBB:1B8A:8A88:DCD3 18:43, 17 июля 2018 (UTC)

Я не приводила в качестве аргумента, кто из них кому родственник; я говорила о схожести программ и принципа их именований. Львова Анастасия (обс.) 18:51, 17 июля 2018 (UTC)

Конечно, программы схожие, и именоваться должны одинаково: первое слово начинается с заглавной буквы, остальные - со строчной. 2001:4898:80E8:8:9CBB:1B8A:8A88:DCD3 21:04, 17 июля 2018 (UTC)

После аргумента "не дети тех алкоголиков" было бы здорово приводить ссылки; но мне их уже привели, так что вопрос, думаю, закрыт. Львова Анастасия (обс.) 05:09, 18 июля 2018 (UTC)

• Это классическое условное наименование: программа «Взрослые дети алкоголиков» (для, собственно, взрослых детей алкоголиков); общество «Анонимные алкоголики» (синтаксически сочетаемое имя собственное писалось бы как Общество анонимных алкоголиков, ну а собрание господ с глазами кроликов вообще — общество анонимных алкоголиков). БРЭ совершенно корректно пишет название книги этого движения «Анонимные алкоголики» (это такое же условное наименование). Нет никаких Взрослых Детей Алкоголиков и Анонимных Алкоголиков — это не имена, не название гор или улиц и подобного, особого высокого смысла здесь тоже нет. С уважением Кубаноид; 02:34, 18 июля 2018 (UTC)

  Ок; спасибо. Сразу бы так, хотя бы ссылку в описании правки. Львова Анастасия (обс.) 05:09, 18 июля 2018 (UTC)

  Верьте мне, я проводник до рая. С уважением Кубаноид; 05:15, 18 июля 2018 (UTC)

Итог

Переименовала досрочно как номинатор. Львова Анастасия (обс.) 09:57, 19 июля 2018 (UTC)

Переименование футбольных соревнований в СССР (1920-1935)

Чемпионат РСФСР по футболу 1920 → Футбол на Всероссийском предолимпийском турнире 1920

Вот этот турнир Юрий Ландер в своём справочнике не указал, как чемпионат Советской России. Возможно его стоит переименовать.--Venzz (обс.) 09:25, 28 января 2019 (UTC)

Чемпионат РСФСР по футболу 1922 → Футбол на Всероссийском первенстве по легкой атлетике 1922

• В 1922 печатные издания "Известия Спорта" за №№ 7,8,9 и журнал "Всевобуч и Спорт" за № 15 вполне определенно называют указанный турнир дословно "Первенством РСФСР по футболу" и не представляют его как часть легкоатлетического первенства; в данных и дальнейших публикациях в этих источниках команду-победительницу этого турнира однозначно именуют "чемпионом РСФСР" - то есть для современников не было никаких сомнений в том, что разыгрывается футбольное первенство. Необходимо отметить, что собственно Первенство РСФСР по лёгкой атлетике 1922 проходило на одном стадионе ОЛЛС и закончилось 10 сентября, и в газете "Известия спорта" за № 7 в отчете об этом соревновании футбол не упомянут; матчи же данного турнира (его официальной части) - начались 14 сентября и проходили на трех разных стадионах. По К.С.Есенину ("Московский футбол" с.79-80) оба эти соревнования входили во Всероссийский Праздник физкультуры. Разумеется, было бы странно, если бы в те нелегкие времена организаторы соревнований проводили бы турниры по разным видам спорта в разное время, каждый раз морочась с организацией и приездом участников - соревнования по ВСЕМ мыслимым тогда видам спорта проводились примерно в одно время, и ВСЕ соревнования тех времен носили мультиспортивный характер, что, однако, не отменяет статус указанного футбольного турнира как ПЕРВЕНСТВА СТРАНЫ. Отмечу также, что проводимые в рамках различных всеукраинских Праздников, Олимпиад и Спартакиад тех лет чемпионаты УССР по футболу сомнений в том, что разыгрывается именно первенство УССР, ни у кого почему-то не вызывают. — КвинтФабийМаксим (обс.) 14:52, 2 мая 2022 (UTC)

Чемпионат СССР по футболу 1923 → Футбол на Всесоюзном празднике физической культуры 1923

В справочнике Юрия Ландера "Футбол 1986-1987", изданном в 1987 году, этот турнир называется II-й чемпионат Советской России. Первый чемпионат СССР он отсчитывает с турнира 1924 года.--Venzz (обс.) 09:53, 28 января 2019 (UTC)

• Нестыковка: Всесоюзный праздник физической культуры 1923 завершился 8 сентября, а Чемпионат завершился 9 сентября.--Mentos863 (обс.) 11:37, 22 сентября 2022 (UTC)

Чемпионат РСФСР по футболу 1928 → Футбол на Всесоюзной спартакиаде 1928 (первенство РСФСР)

Тут действительно называют это соревнование «чемпионатом РСФСР». Можно ли считать это авторитетным источником? Как можно проверить? Искать газеты тех лет в библиотеках? Сидик из ПТУ (обс.) 13:58, 10 октября 2018 (UTC)

• @Сидик из ПТУ: Не нашел в этой статье словосочетание «чемпионат РСФСР». Возможно, имелось ввиду «12 регионов РСФСР разыгрывали звание чемпиона России»? Зато нашел «Футбольный турнир Спартакиады». Предлагаю компромиссный заголовок (по сути, первенство РСФСР было одним из этапов футбольного турнира Спартакиады). -- Fotisgrek (обс.) 10:16, 30 октября 2018 (UTC)
  • «12 регионов РСФСР разыгрывали звание чемпиона России». Сидик из ПТУ (обс.) 10:40, 30 октября 2018 (UTC)

Чемпионат СССР по футболу 1928 → Футбол на Всесоюзной спартакиаде 1928 (первенство СССР)

Тут действительно называют это соревнование «чемпионатом СССР». В статье Всесоюзная спартакиада 1928 сказано: «Впоследствии результаты спортсменов СССР вошли в статистику в качестве чемпионата СССР». В каких советских справочниках это можно проверить?

• @Сидик из ПТУ: Вышеуказанную фразу проверить не могу. Но то, что соревнование под официальным названием "чемпионат СССР по футболу" впервые состоялось в 1936 году, это медицинский факт, источников масса. Соответственно, все соревнования, проводимые ранее, должны называться иначе. И предлагаемое название полностью соответствует содержанию (разве что можно уточнить, какого именно ранга турнир разыгрывался, поскольку их в рамках Спартакиады было два). Даже картинка есть. -- Fotisgrek (обс.) 10:16, 30 октября 2018 (UTC)
  • «Первые попытки собрать лучших футболистов под знамена белорусской сборной предпринимались еще в 1924 году. Тогда сборная БССР должна была играть в Москве, в рамках чемпионата СССР со сборной Ленинграда, но матч не состоялся. Белорусы не приехали. Видимо сказалась нехватка средств для отправки футболистов в столицу». А какими источниками Вы собираетесь подтверждать точку зрения, что «соревнование под официальным названием "чемпионат СССР по футболу" впервые состоялось в 1936 году»? Если сверщится чудо и мы сможем провести поиск по оцифрованным текстам условного «Советского спорта» 1928 года, в результате чего выплывет словосочетание «чемпионат СССР», то тогда факт будет опровергнут. Первый клубный чемпионат СССР в 1936 году — это да, но откуда сведения, что до 1936 года слово «чемпионат» не использовалось вообще? Сидик из ПТУ (обс.) 10:45, 30 октября 2018 (UTC)
    • @Сидик из ПТУ: Не, "Советский спорт" нам здесь не поможет. А вот журнал "Физкультура и спорт", кажется, да. Нашел фото страницы из выпуска № 36 от 8 сентября 1928. Там соревнования называются первенствами. В разделе "Результаты первенств" идет перечисление различных видов спорта под заголовками "Первенство СССР". Футбол, определенно, находится на следующей странице. Если возражений нет, предлагаю тогда остановиться на этом варианте ("Первенство СССР по футболу 1928", например, или что-то подобное) -- Fotisgrek (обс.) 14:54, 30 октября 2018 (UTC)
      • Я бы не сказал, что этой информации достаточно. В одном месте, может, и «Первенство СССР» (до этого мы и не думали об этом слове), а что в других? Вполне разумно было бы всё же обратиться к «Советскому Красному спорту» и ещё каким-нибудь источникам. Сидик из ПТУ (обс.) 15:02, 30 октября 2018 (UTC)
      • Самое простое: скачал «Российский футбол за 100 лет. Энциклопедический справочник» (ISBN 5-900493-70-9), там — чемпионаты. Сидик из ПТУ (обс.) 15:09, 30 октября 2018 (UTC)
        • @Сидик из ПТУ: Источник 1997 года. Очевидно, что ему можно доверять не больше, чем самиздату В. Внукова "Чемпионаты России и СССР 1912—1935" (1999 год). Я же привел источник, можно сказать, с места событий (там двух недель не прошло). -- Fotisgrek (обс.) 15:27, 30 октября 2018 (UTC)
          • Если с какого-то момента всё это в АИ стали называть «чемпионатами», то и наши статья должны называться «чемпионатами». Учитывая то, что за 1928 год приведён только один источник, то речи об устоявшемся термине «первенство» мы вести не можем. Энциклопедия от РФС — более весомый аргумент чем новостное сообщение в периодике. Раньше фильмы ещё называли в женском роде — «фильма», но мы же не именуем статьи по типу Броненосец «Потёмкин» (фильма). Сидик из ПТУ (обс.) 15:35, 30 октября 2018 (UTC)
            • @Сидик из ПТУ: Хорошо, вот еще один источник, от Минспорта (значимость соответствующая), где соревнования 1928 года также называются первенствами.
            • P.S. Еще раз проясню свою позицию. Я не имею ничего против слова «чемпионат». Я лишь за разграничение названий турниров 1922-1935 года, когда соревновались регионы СССР, и турниров 1936-1991, соревнований между спортивными обществами СССР. Они совершенно разные и по организации, и по методу проведения, и по статусу. -- Fotisgrek (обс.) 07:03, 31 октября 2018 (UTC)
              • Я делаю вывод, что термины «чемпионат» и «первенство» чередуются в приблизительно равных соотношениях наподобие терминов «вратарь» и «голкипер», как для обсуждаемых турниров сборных, так и для клубных чемпионатов[4]. Сидик из ПТУ (обс.) 09:04, 4 ноября 2018 (UTC)
                • Давайте еще раз пройдемся по номинации и выведем те статьи, по которым достигнут консенсус. По блоку соревнований 1931-1935 возражения есть? Если нет, выведу их в подитог. Иначе так и зависнем... -- Fotisgrek (обс.) 12:05, 6 ноября 2018 (UTC)

В данном конкретном случае наиболее последовательная и объективная интерпретация турнира и частей, из которых он состоял, у Ландера (точнее, у коллектива авторов, составивший упомянутый сборник 1987 года: Травкин, Есенин, Добронравов и др.). По их коллегиальному мнению, разыгрывались в рамках одного турнира и первенство РСФСР (как часть сетки) и первенство СССР (только финальный матч); но эти титулы разыгрывались «дополнительно»: принципиально в турнире разыгрывалось звание победителя Спартакиады. Поэтому, по аналогии с футбольными турнирами Олимпиад, турнир следует именовать «Футбол на Всесоюзной Спартакиаде 1928»— КвинтФабийМаксим (обс.) 18:57, 23 февраля 2021 (UTC)

Чемпионат СССР по футболу 1931 → Футбольный турнир среди сборных команд союзных республик СССР 1931

• Почему со скобками? Сидик из ПТУ (обс.) 14:02, 10 октября 2018 (UTC)
  • Убрал, где нужно -- Fotisgrek (обс.) 08:00, 31 октября 2018 (UTC)
    • В «Физкультура и Спорт» 1931 года за № 19 на станице 12 СОВРЕМЕННИКАМИ СОБЫТИЙ В ОФИЦИАЛЬНОЙ ПРЕССЕ однозначно: «Первенство РСФСР выиграла Москва», на странице 13: «Финальный матч на Первенство СССР между РСФСР и ЗСФСР…». Но даже если бы не было формальных упоминаний, это первенства «де-факто». Название «Футбольный турнир среди сборных команд союзных республик СССР 1931» неудовлетворительно, так как нет указания в названии турнира, что разыгрывается титул Чемпиона СССР. Допустимо «Первенство СССР среди союзных республик».— КвинтФабийМаксим (обс.) 18:57, 23 февраля 2021 (UTC)

Чемпионат СССР по футболу 1932 → Футбольный турнир среди сборных команд городов СССР 1932

• Почему со скобками? Сидик из ПТУ (обс.) 14:02, 10 октября 2018 (UTC)
  • Убрал, где нужно -- Fotisgrek (обс.) 08:00, 31 октября 2018 (UTC)

Чемпионат СССР по футболу 1935 → Футбольный турнир среди сборных команд городов СССР 1935

• Почему со скобками? Сидик из ПТУ (обс.) 14:02, 10 октября 2018 (UTC)
  • Убрал, где нужно -- Fotisgrek (обс.) 08:00, 31 октября 2018 (UTC)
    • Возьмите любую газету тех времён - везде Чемпионат СССР (как и в большинстве справочников). Можно для формального отмежевания от клубных чемпионатов допустить в названии слово «Первенство», указать, что среди сборных команд городов, но этот турнир был ОФИЦИАЛЬНЫЙ, проводимый ВСФК СССР. Название «Футбольный турнир среди сборных команд городов СССР 1935» явно не производит впечатления официального турнира.— КвинтФабийМаксим (обс.) 18:56, 23 февраля 2021 (UTC)

Чемпионат СССР по футболу 1935 (первая группа) → Футбольный турнир среди сборных команд городов СССР 1935 (первая группа)

• Почему со скобками? Сидик из ПТУ (обс.) 14:02, 10 октября 2018 (UTC)
  • Убрал, где нужно -- Fotisgrek (обс.) 08:00, 31 октября 2018 (UTC)

Чемпионат СССР по футболу 1935 (вторая группа) → Футбольный турнир среди сборных команд городов СССР 1935 (вторая группа)

• Почему со скобками? Сидик из ПТУ (обс.) 14:02, 10 октября 2018 (UTC)
  • Убрал, где нужно -- Fotisgrek (обс.) 08:00, 31 октября 2018 (UTC)

По всем

Строго говоря, вышеуказанные футбольные соревнования чемпионатами СССР не являются (первый официальный чемпионат СССР был проведен только в 1936 году).

Правильней будет представить эти турниры либо как часть проводимых всесоюзных соревнований (сами всесоюзные соревнования здесь - 1923, 1924, 1928), тем более, розыгрыши проходили в формате игр на выбывание, а не «каждый с каждым», либо под другим, более подходящим названием (мне нравится вариант "футбольный турнир среди сборных городов/республик"). -- Fotisgrek (обс.) 12:45, 17 июля 2018 (UTC)

• В принципе за. Хорошо бы АИ на названия предоставить. - Schrike (обс.) 14:24, 18 июля 2018 (UTC)

  Вот статья с Lenta.ru. -- Fotisgrek (обс.) 09:29, 19 июля 2018 (UTC)

«Первый большой футбольный турнир состоялся в 1923 году в рамках I Всесоюзного Праздника физкультуры в Москве, а в следующем, 1924 году состоялось и Всесоюзное первенство, можно сказать, прообраз будущего чемпионата СССР. Участвовали в нем сборные городов и сборные союзных республик, а проводила турнир новая, только что созданная спортивная организация — Всесоюзная секция футбола, позже ставшая Федерацией футбола СССР. Схема соревнований была кубковая, а победителем стала сборная Харькова, одолевшая в финале сборную Ленинграда. В последующие годы состоялось еще несколько аналогичных турниров, но проводились они нерегулярно, а их регламент часто менялся.»

• Тонкий вопрос. Если ограничиваться RSSSF, можно ещё сюда сослаться — не Лаужадис, так Стоккерманс :) — Postoronniy-13 (обс.) 07:27, 19 июля 2018 (UTC)

  Таки оно именно чемпионат и именно Советского Союза, по сути своей — но не среди спортклубов/спортобществ. Надо думать. — Postoronniy-13 (обс.) 07:42, 19 июля 2018 (UTC)

  Ну, число титулов в этом источнике указано 54 - как раз с 1936 по 1991. -- Fotisgrek (обс.) 09:35, 19 июля 2018 (UTC)

RSSSF является АИ только в плане фактчекинга (кто забил гол в конкретном матче, дата конкретного матча и т.п.). Что касается статуса соревнований, то неплохо было бы посмотреть, как оформлялась история советских чемпионатов в советских же справочниках. Такие же справочники выходили и по истории Спартакиад. В крайнем случае идти в библиотеку и читать, признавались ли победители чемпионами страны/республики. Сидик из ПТУ (обс.) 14:02, 10 октября 2018 (UTC)

• Достал с полки справочник Юрия Ландера "Футбол 1986-1987" изданый в 1987 году, тираж 50 тысяч, если что.

турнир 1922 года I-й чемпионат Советской России

турнир 1923 года II-й чемпионат Советской России

турнир 1924 года I-й чемпионат СССР

турниры 1928 года: Всесоюзная Спартакиада состоящая из Первенства среди сборных команд союзных республик и зарубежных рабочих сборных и Первенства РСФСР. Указано, что финал Спартакиады, где играли победители первенств, и был II-м чемпионатом СССР

турнир 1931 года III-й чемпионат СССР

турнир 1932 года IV-й чемпионат СССР

турнир 1935 года V-й чемпионат СССР

Вот советский справочник, за авторством уважаемого статиста, турниры названы чемпионатами СССР, что ещё нужно? А вот с Чемпионатами РСФСР нужно ещё думать.--Venzz (обс.) 20:53, 27 января 2019 (UTC)

• Не может быть два «четвертых» или «пятых» чемпионата СССР. Только один. Если чемпионат СССР по футболу 1938 - не четвертый, то какой тогда? -- Fotisgrek (обс.) 07:26, 28 января 2019 (UTC)

• Это разные чемпионаты. Ландер называет турниры 1924-35 годов, как Чемпионаты СССР для сборных команд республик и городов. Очевидно что чемпионаты для сборных и для показательных команд это разные сущности.--Venzz (обс.) 08:44, 28 января 2019 (UTC)

• Отлично. Вы не против названия «Чемпионат СССР по футболу среди сборных команд городов и союзных республик 1931» etc.? -- Fotisgrek (обс.) 14:11, 18 февраля 2019 (UTC)

• Да, не против.--Venzz (обс.) 09:33, 19 февраля 2019 (UTC)

• Хорошо. Если не сложно, подведите итоги, пожалуйста. Спасибо. -- Fotisgrek (обс.) 17:11, 29 августа 2022 (UTC)

• Во многих видах спорта (помимо футбола это лёгкая атлетика, тяжёлая атлетика, лыжные гонки, волейбол…) все или значительная часть чемпионатов СССР примерно до 1935—1937 года в момент проведения назывались по-другому, и только позже их решили именовать чемпионатами страны (Советской России / РСФСР / СССР). Полагаю, что нужен единый подход к именованию таких соревнований — иначе получается, что в лёгкой атлетике и волейболе подход один — а в футболе и лыжных гонках другой (замечу, что подобная ситуация и с некоторыми крупнейшими международными соревнованиями — так, ЗОИ 1924 на момент проведения носили другое название) — а для решения вопроса об унификации без опроса не обойтись. NBS (обс.) 20:51, 14 ноября 2020 (UTC)

Подитог

@КвинтФабийМаксим: @Venzz: @Сидик из ПТУ: @Schrike: @Postoronniy-13:

Поскольку, с одной стороны, современники называли эти соревнования "чемпионатами" или "первенствами" СССР, а с другой, в официальной историографии советского футбола чемпионаты начинают исчисляться с 1936 года, предлагаю компромиссный вариант: оставить упоминание о чемпионате в заголовках статей, но добавить уточнение, показывающее, что в этих соревнованиях принимали участие не спортивные клубы/общества (как с 1936 года), а сборные команд городов/военных округов/регионов/союзных республик. -- Fotisgrek (обс.) 12:35, 29 августа 2022 (UTC)

• Fotisgrek Чемпионат СССР в 1920 году? Тогда и страны такой не было. Venzz (обс.) 15:09, 22 сентября 2022 (UTC)

• Опечатался, спасибо, что заметили. Исправил. -- Fotisgrek (обс.) 18:26, 29 сентября 2022 (UTC)

• Названия странные, очень похожие на ОРИССные. В каком источнике, например, говорится о "Чемпионате РСФСР по футболу среди сборных команд военных округов 1922"? Venzz (обс.) 15:20, 22 сентября 2022 (UTC)

• В источнике было "Первенство РСФСР по футболу", но этот вариант особо не взлетел. Добавил как дополнительный вариант. -- Fotisgrek (обс.) 18:30, 29 сентября 2022 (UTC)

Итог

Нашел упоминания соревнований по футболу с 1922 по 1935 годы как первенств в газетах того времени — Красном спорте, Известиях спорта и Спартаке, а также журнале Физкультура и спорт:

• 1922 год, Известия спорта
• 1924 год, Красный спорт
• 1927 год, Красный спорт
• 1928 год, Физкультура и спорт
• 1931 год, Спартак
• 1932 год, Спартак
• 1935 год, Красный спорт

Видно, что этот термин использовался массово в спортивных медиа того времени, из года в год.

Напомню, что чемпионаты СССР ведут свой отсчет с 1936 года и называть так же более ранние соревнования не совсем корректно.

Ниже окончательный вариант переименований. -- Fotisgrek (обс.) 19:48, 28 апреля 2024 (UTC)

Убийства рыжеволосых → Убийца рыжеволосых

В статье указано, что все убийства совершил один человек, так что я предлагаю сделать статью про убийцу. 178.34.149.102 12:49, 17 июля 2018 (UTC)

• Кроме корявого "рыжеволосый", есть прекрасное слово "рыжий", которое и соответствует английскому redhead. 2601:600:987F:E3A0:5D8C:B3CB:6FC0:2D9C 07:57, 18 июля 2018 (UTC)
  • Так переименовать стоит? 178.34.149.102 09:56, 18 июля 2018 (UTC)

Не переименовывать, статья не о человеке-преступнике, а о серии преступлений объединённых одним признаком, под которыми они освещались в СМИ и которое является узнаваемым.--Erokhin (обс.) 09:59, 18 июля 2018 (UTC)

Итог

Номинация очень напоминает недавнюю ВП:К переименованию/15 июля 2018#Убийство Элизабет Шорт → Убийца Элизабет Шорт. IP-адрес другой, но номинатор, видимо, тот же самый. Аргументов коллеги Tatewaki, приведённых им в итоге по недавней схожей номинации, на мой скромный взгляд достаточно, чтобы данную номинацию быстро закрыть, ибо статья не подлежит переименованию в предложенное название. Cristiano Rolando 10:32, 18 июля 2018 (UTC)

• Подтверждаю итог; статья о серии преступлений и их расследовании, а не об убийце - и будь он установлен, соответствующая статья все равно называлась бы его именем, а не "убийца рыжеволосых". Кстати, обращаю внимание, что исходная посылка номинации "В статье указано, что все убийства совершил один человек" вообще заведомо ложная, так как в статье указано противоположное "Власти не уверены в том, сколько людей несут ответственность за эти убийства, а также в том, все ли они выполнены одним и тем же преступником (-ами)". Ввиду этого, а также того, что в прошлом итоге именование статьи по преступлению, а не убийце или жертве было подробно разъяснено, начинаю склоняться к мнению о вандальном характере этих номинаций и советую номинатору очень хорошо подумать, прежде чем начинать следующую.
• По линии "рыжеволосые/рыжие" - не вижу никакой особенной корявости в первом варианте, плюс практически не нахожу словосочетания "убийства рыжих", а вот "убийства рыжеволосых" встречается, в том числе в профильной учебной литературе [5]. На всякий случай - там о другой серии убийств, так что может оказаться нужным другое переименование, с уточнением региона или временного периода. Tatewaki (обс.) 13:10, 18 июля 2018 (UTC)

Бег на сверхмарафонские дистанции → Бег на ультрамарафонские дистанции

Предложение переименовать в более узнаваемый ультрамарафон. Смотреть гугль-тест и подавляющее большинство публичных источников на русском языке использует слово "ультрамарафон". Сверхмарафон устаревший перевод, в некоторых советских и постсоветских нормативных документах, и сохранился в официальных наименованиях. Сверхмарафон выдаёт в Гугле - 67 400, а Ультрамарафон 309 000. Разница в 4 раза. --Erokhin (обс.) 17:45, 17 июля 2018 (UTC)

См также на СО статьи. 91.197.junr3170 (обс.) 11:48, 22 июля 2018 (UTC)

• Не переименовывать. Лучше просто сделать перенаправление. -- La loi et la justice (обс.) 10:30, 18 июля 2018 (UTC)

Оспоренный итог

Не переименовано. 1. Важно не количество источников в поисковой выдаче, а их надёжность.
2. Использование в нормативных документах и официальных наименованиях — аргумент против переименования.
3. «Сверхмарафон» широко используется в современных АИ: 1, 2.
4. Отсутствуют источники о большей узнаваемости или меньшей неоднозначности слов для большинства русскоговорящих читателей.

При данных условиях переименование не будет обоснованным. При этом нет необходимости специально менять слова в статьях, поскольку представляют собой синонимы. В выборе именования других отдельных статей в тематике следует руководствоваться общими критериями именования статей. — w2. 11:55, 19 августа 2018 (UTC)

• w2 когда статьи стали называть не более узнаваемо в языке, а как они названы официально государством? И ваши ссылки на государство РФ, это лишь одно из государств, где применяется русский язык. Русская Википедия - международная на русском языке, а не российская. --Erokhin (обс.) 14:11, 19 августа 2018 (UTC)
  • Без демагогии для большинства читателей не более узнаваемо. Приведете авторитетные источники, подтверждающие необходимоcть переименования. — w2. 14:24, 19 августа 2018 (UTC)
    • w2, пока вольное или невольное отступление от правил увидел в вашем итоге. Я утверждаю, что ультрамарафон является более узнаваемым и более общеупотребительным словом в русском языке, чем сверхмарафон. Доказываю и обосновываю необходимость переименования только этим. Ультрамарафона больше, чем сверхмарафона. Всё. Почему вы с этим не согласны? Вы смотрели поисковую выдачу Гугла/Яндекса? Даже в приведённой ВАМИ ЖЕ ЛИЧНО ссылки на Энциклопедию Лёгкая атлетика ультрамарафон стоит в основном значении, а сверхмарафон как редирект (!) 2.
      Это АИ? -Erokhin (обс.) 15:18, 19 августа 2018 (UTC)
      • Никаких отступлений от правил в итоге нет. Еще недавно утверждали Обсуждение участника:91.197.junr3170#Переименование: «в русском языке эти значения как минимум равнозначны, а как максимум "сверхмарафон" в динамике постепенно устаревает. ». Мы должны переименовать статьи на основе отчасти противоречивых или оригинальных утверждений номинатора о постепенном устаревании значений слов? В источниках, и в указанном, который был приведен в итоге среди прочих, «бег на сверхмарафонские дистанции», «сверхмарафон» используется равнозначно и чаще, чем «ультрамарафон». — w2. 16:59, 19 августа 2018 (UTC)
        • w2, «если мои утверждения стали АИ, и имеет значение что я утверждал раннее, то запишите, что номинатор погулил, и разобрался, что Ультрамарафон уже давно доминирующее и преобладающее значение в разы! Поэтому мы должны переименовать как большинство русскоязычных АИ это слово используют. Вы продолжаете упорно игнорировать вопрос, относительно по поиску АИ, как правильно. Поэтому ещё раз, вы лично гуглили по слову "Ультрамарафон"? ВЫ лично переходили по ссылкам? Или надо каждую тут приводить? Вот [«https://www.google.ru/search?newwindow=1&hl=ru&biw=1280&bih=658&ei=n5V5W6vwNNLNrgS5i7GwDg&q=ультрамарафон&oq=ультрамарафон&gs_l=psy-ab.12...0.0.0.4261221.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0....0...1..64.psy-ab..0.0.0....0.KrkI0gfVEeU» ВЫДАЧА ГУГЛА] по каждой ссылке кликайте, это и журналы, и книги, и газеты, и заметки, и статьи, и календари забегов. Вопрос стоит чего больше. Как вы лично определили, что сверхмарафон более употребительное? Вы просто привели доказательства его использования. Где доказательства, что он больше, чем ультрамарафон используется? Вопрос не стоит широко, узко, или высоко, вопрос стоит кто из них больше используется? --Erokhin (обс.) 17:21, 19 августа 2018 (UTC)»
          • Утверждения участников рассматриваются в качестве доводов, а значит важно, чтобы доводы участника были определенными. Согласно ВП:ИС: «Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым и, по возможности, наименее неоднозначным.» «Где доказательства, что он больше, чем ультрамарафон используется?» — согласно ВП:БРЕМЯ, доказательство должен предоставить участник, который предлагает изменение. По ссылке посмотрели результаты, но большее количество ссылок в поисковой выдаче нисколько не доказывает большую узнаваемость и неоднозначность для читателей. В авторитетных источниках слово «сверхмарафон» также распространено, для читателей полностью понятно, узнаваемо и неоднозначно в текущем названии статьи: Бег на сверхмарафонские дистанции. Среди незаинтересованных участников нет консенсуса за переименование, название оставлено прежним. — w2. 09:51, 26 августа 2018 (UTC)
• Переименовать. Согласен с необходимостью переименования. Интересуюсь давно этой темой и «сверхмарафонские дистанции» в обиходе не встречаю. По-видимому, такое наименование является устаревшим, ныне в беговом сообществе никто его не использует. Сейчас все говорят «ультрамарафон» и «ультратрейл», или просто «ультра». Кстати, инициатор данного переименования Дмитрий Ерохин — один из известнейших ультрамарфонцев России, и он сам вполне может быть авторитетным источником в данной теме, в сети есть множество его публикаций и интервью. — Winterpool (обс.) 18:09, 3 февраля 2020 (UTC)

• Встречаются разные названия, однако незачем менять шило на мыло. Оценку упомянутого АИ оставляю подводящему итоги. К примеру, у меня другие АИ, новая книга старшего тренера сборной России по суточному бегу Максима Воробьева называется «Притяжение сверхмарафона» и постоянно встречаем в названиях забегов 1, 2. Это показывает широкое использование слова «сверхмарафон» в современном русском языке. — w2. 18:22, 23 сентября 2020 (UTC)
• Изучил вопрос поподробнее и беру свои слова обратно. Действительно в русскоязычном сообществе значительно чаще встречается Сверхмарафон, поэтому переименовывать не надо. — Winterpool (обс.) 15:48, 17 июня 2023 (UTC)