Википедия:Обсуждение правил/По итогам опроса о служебных разделах

На обсуждение выносятся предложения по реализации итогов двух опросов о служебных разделах.

Итог первого опроса о служебных разделах: выявлен текущий консенсус по составу служебных разделов в конце статьи. Участники опроса поддержали разделы «Примечания», «Литература», «Ссылки», не поддержали разделы «Источники» и «Библиография», нет однозначного понимания по разделу «См. также».

Итог второго опроса о служебных разделах: рекомендован порядок «См. также — Примечания — Литература — Ссылки», как получивший наибольшую поддержку участников, и расположение служебных шаблонов выше горизонтальных навигационных.

Организатор обсуждения — участник Scorpion-811

Начало обсуждения — не ранее 28 сентября 2009 года. Срок обсуждения — не менее двух недель.

Предлагаемые направления обсуждения

• насколько предлагаемые поправки соответствуют итогам опроса?
• все ли затрагиваемые итогами опроса правила корректируются этими поправками, не нужно ли что-то добавить?
• не упустили ли в ходе опроса какие-то существенные моменты?

Предлагаемые поправки по итогам опросов

1. Википедия:Правила и указания — после раздела 2.3.1 «Последовательность изложения» дополнить новым разделом «Служебные разделы» (сместив нумерацию следующих разделов и дополнив «гипотетический пример — Азия» служебными разделами «См. также» и «Примечания»:

   2.3.2. Служебные разделы

   Ниже текста статьи следует разместить служебные разделы в соответствии с правилами оформления статей, при этом рекомендуется следующий порядок наполнения и расположения служебных разделов:

   См. также (необязательный раздел) — список внутренних ссылок на другие статьи Википедии, связанные по теме

   Примечания — автоматически генерируемый список сносок из текста статьи, включая ссылки на источники и авторские комментарии

   Литература — список основных печатных публикаций (книг, статей) по теме, использованных при написании статьи и (или) рекомендуемых для дальнейшего изучения темы

   Ссылки — список внешних ссылок на основные онлайн-ресурсы (веб-сайты), содержащие информацию, использованную при написании статьи, и (или) дополнительную информацию по теме статьи

2. Википедия:Оформление статей — поправки частично уже внесены участником Nickst, кроме того предлагается;

   (1) в пункте 3 (См. также) раздела «Структура статьи» слова «Статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй, могут быть дополнительно указаны в подразделе „См. также“ — но только при их исключительной важности и большом объёме статьи» заменить словами «В указанный раздел могут быть включены ссылки на статьи Википедии, тематически связанные с данной статьёй; данный раздел не является обязательным, а вопрос о переносе внутренних ссылок из раздела См. также по контексту статьи либо об их замене на навигацонный шаблон остаётся на усмотрение участников, редактирующих и обсуждающих данную статью и решается локальным консенсусом»;

   (2) в пункт 4 (Примечания) добавить слова «Возможность группировки примечаний внутри раздела (например, с выделением ссылок на источники и редакторских примечаний) остаётся на усмотрение активных редакторов данной статьи и пользователей, принимающих участие в её обсуждении и решается локальным консенсусом»;

   (3) в пункт 5 (Литература) добавить слова «При этом печатные издания, выложенные в Интернете, приводятся в разделе „Литература“, а не в разделе „Ссылки“. Возможность выделения отдельных подразделов (по тематике, периодизации и т. п.) зависит от темы статьи, наполнения данного раздела; этот вопрос остаётся на усмотрение активных редакторов данной статьи и пользователей, принимающих участие в её обсуждении и решается локальным консенсусом»;

   (4) в конец раздела «Структура статьи» добавить слова: Вышеуказанный порядок служебных разделов (См. также — Примечания — Литература — Ссылки) является рекомендуемым, но не обязательным; по усмотрению участников (либо исходя из локального консенсуса) допускается оформление служебных разделов в ином порядке и составе либо выделение подразделов внутри службных разделов, если это обусловлено спецификой статьи и (или) по каким-либо другим причинам удобнее для авторов и читателей. Так, например, в статье, написанной по одному-двум источникам, может использоваться служебный раздел «Источник» или «Источники», заменяющий другие служебные разделы; в статьях по истории может практиковаться выделение раздела с историческими источниками и т.п.».

3. Википедия:Ссылки на источники: слова "Если перечисляется только использованная литература, то подраздел так и называется. Если же имеются ещё и рекомендуемые произведения, то сам подраздел назовите «Литература», а в нём выделите два подподраздела: «Использованная литература» и «Рекомендуемая литература» удалить, заменить словами «В служебный раздел „Литература“ может быть включён перечень книг, статей и других публикаций, содержащих информацию по теме статьи, использованных при её написании и (или) рекомендуемых для дальнейшего изучения темы»
4. Википедия:Внешние ссылки:

   (1) фрагмент "Рекомендуется давать ссылки на нейтральные и фактически точные материалы, которые невозможно включить в статью (по основаниям, связанным с авторским правом, или в силу их чрезмерной детализации). В идеале такие материалы следует использовать в статье (полностью переработанными, если они опубликованы под несвободной лицензией), а ссылку на них следует перенести в раздел «Источники» скорректировать, слова «перенести в раздел источники» заменить словами «перенести в текст статьи, преобразовав её в сноску»

   (2) В разделе «Внутритекстовые ссылки» после слов «Рекомендуется, однако, использовать более расширенное цитирование добавить слова «либо механизм сносок»

5. Википедия:Сноски — определение «Сноска — это комментарий или ссылка на источники цитат», скорректировать, дополнив словами «либо информации, использованной при написании статьи».
6. Википедия:Шаблоны — не совсем понятная структура документа, непонятно куда вносить (и нужно ли вообще вносить) изменения о взаимном расположении шаблонов.
7. Википедия:Страница-шаблон — изменения уже внесены организатором обсуждения, служебные разделы переставлены местами согласно результатам опроса; при этом некоторыми участниками высказаны мнения о необходимость тщательной проверки, радикальной переработки и актуализации страницы-шаблона.

Мнения и аргументы

По всем предложениям

• За, как один из организаторов опроса и основной автор поправок. Старался учесть все существенные моменты, которые обсуждались в опросе. --Олег (Scorpion-811) 16:53, 29 сентября 2009 (UTC)
• За, всё корректно расписано. NickSt 22:57, 1 октября 2009 (UTC)
• Нет возражений. Я за. --Александр Сигачёв 12:30, 2 октября 2009 (UTC)
• За, давно пора было допривести в порядок. --Alma Pater 21:30, 3 октября 2009 (UTC)
• Ради чего, собственного говоря, это всё и затевалось. В целом согласен. — Cantor (O) 16:41, 7 октября 2009 (UTC)
• За, хорошие уточнения.--Raynor 08:03, 10 октября 2009 (UTC)
• За Kaganer 18:46, 6 ноября 2009 (UTC)

Поправки к Википедия:Правила и указания

• Это слишком общее правило, чтобы туда вносить такую детализацию; кроме того, если этот текст будет в этом правиле (в котором существенную часть составляют ключевые принципы), то многими — даже несмотря на слово «рекомендуется» — это будет восприниматься как нечто обязательное. Поэтому я против предложенных изменений. NBS 16:42, 29 сентября 2009 (UTC)

А есть ли у Вас возражения к тому, что нужно поправить «гипотетический пример», который содержится в этом правиле и в котором лишь два служебных раздела вместо трёх-четырёх? --Олег (Scorpion-811) 16:58, 29 сентября 2009 (UTC)

Если без «См. также» — то возражений нет. NBS 18:37, 4 октября 2009 (UTC)

• Нет необходимости дублировать ВП:ОС в ВП:ПУ, достаточно (при необходимости) дать кросс-ссылку на ссответствующий раздел (ВП:ОС#Структура статьи) из соответствующего места ВП:ПУ (напрямую илии через какой-нибудь шаблона типа {{details}} или {{seealso}}). -- A^VB^talk 03:10, 17 октября 2009 (UTC)

Поправки к Википедия:Оформление статей

• В целом За, за исключением последнего - про раздел "Источники" вместо других разделов. Я считаю, что либо приведён неудачный пример, либо исключений быть вообще не должно: хотя, возможно, исключения в очень редких случаях позволят сделать текст покороче, но преимущества унификации с разгромным счётом здесь перевешивают. И пока я не увижу убедительного контр-примера, я буду против таких конкретных оговорок в правилах. На этот случай вполне достаточно ВП:ИВП и ВП:Консенсус. -- A^VB^talk 03:19, 17 октября 2009 (UTC)

Контр-примеры: статья о новой научной теории, составленная по двум источникам: публикации одного учёного, выдвинувшего её, и подробный критический отзыв другого (допустим, что теория проходит по значимости; допустим, что обе статьи доступны и легко проверяются, а других нет). Статья о населённом пункте, составленная по двум источникам: краеведческой энциклопедии и географической карте. Список можно продолжить; я думаю, что в подобных случаях ref-ссылки не особо осмысленно. --Олег (Scorpion-811) 06:18, 19 октября 2009 (UTC)

• реф-ссылки осмысленны всегда, особенно с учётом того, что с расширением статьи из других источников отсутствие реф-ссылки может затруднить ВП:ПРОВ. Но если кому-то лень проставлять рефы (на предложения, абзацы или разделы), то я не вижу причины, почему предложенные два источника не могут располагаться в разделе "Ссылки" и должны обязательно идти в разделе "Источники". -- A^VB^talk 19:00, 20 октября 2009 (UTC)

Когда статья будет расширяться (если она вообще поддаётся расширению), конечно же, надо заменять такой раздел на ref-ссылки. --Олег (Scorpion-811) 14:59, 23 октября 2009 (UTC)

Поправки к Википедия:Страница-шаблон

Необходимо тщательно проверить и исправить многие утверждения на этой странице. Например: Раздел «См. также» в статье означает то, что она ещё не полностью доработана - сугубо чьё-то личное мнение. Интересно, могу ли я эту страницу поправить смело или кто-то имеет серьёзные возражения и желает её сохранить в текущем состоянии? NickSt 17:53, 6 октября 2009 (UTC)

Полагаю, можно править смело. Это продукт коллективного творчества (причём многолетнего), так что навряд ли кто-либо будет ратовать за неизменность структуры и формулировок. В случае чего, Вы можете ссылаться сюда, что такой вопрос уже поднимался. — Cantor (O) 16:41, 7 октября 2009 (UTC)

Вы можете её спокойно редактировать, но при этом старайтесь держаться в русле того, что обсуждается здесь и что было обсуждено в предыдущих опросах. --Олег (Scorpion-811) 06:38, 9 октября 2009 (UTC)

Дополнительные предложения

Online источники (необходимость поправок к ВП:ПРОВ)

удаление раздела "Источники" прямо затрагиввает ВП:ПРОВ, так как статья (в зависимости от темы) может быть написанной по online, а не бумажным, источникам (Idot 05:13, 10 октября 2009 (UTC))

раздел же "внешние ссылки" как правило состоит из неразделённых "online источники" + "доп.материалы online" + "спам", то есть как правило, не понятно что во внешних источник, а что доп-материал
любители же выставлять на удаление статьи не имеющие раздела "источник" любят трактовать раздел "внешние ссылки" как состоящий исключительно из спама (Idot 05:32, 10 октября 2009 (UTC))

Пожауйста, поясните, какую конкретно поправку Вы хотите внести своим предложением. В таком виде я не могу его понять. --Олег (Scorpion-811) 07:16, 12 октября 2009 (UTC)

думаю, что раздел "внешние сслыки" нужно явно разделить на два раздела - один с источниками, другой с допматериалами. как по-Вашему лучше назвать первый раздел? (Idot 01:53, 13 октября 2009 (UTC))

А я думаю, что вопрос о внутреннем делении раздела «ссылки» на подразделы по тому или иному принципу надо не вводить принудительно в правила, а оставить на усмотрение активных редакторов статьи. Ещё думаю, что деление как «литературы» так и «внешних ссылок» на две части на «использованные источники» и «дополнительные материалы» — один из наихудших вариантов, которые только можно придумать. Надо ли объяснять, почему? --Олег (Scorpion-811) 16:07, 13 октября 2009 (UTC)

нужно хотя бы ввести какие-нибудь рекомендации для стабов написаных по online источникам (надеюсь Вы понимаете, что стабы как правило не имеют рефов?)
например
либо прямо написать в ВП:ПРОВ, что по некоторым тематикам источники могут быть online
либо вообще назвать раздел "литература" как-нибудь по-другому (например "литература и online источники"), так как помещение online источников в раздел литература может вызвать войны правок с теми кто считат, что ссылки должны быть в отдельном разделе (Idot 01:55, 14 октября 2009 (UTC))
PS до конца следующей недели по off-line причинам не смогу активно учавтствоать в обсуждении, так что надеюсь на Вашу честность - на то что небудет преждевременного итога :-)

По поправкам к правилу «Проверяемость» Вы можете предложить конкретные поправки как в этом обсуждении, так и в следующем (напишите, какие фразы и в какой раздел Вы хотите внести), пока же конкретика в Ваших предложениях просматривается с большим трудом. Раздел «литература и источники» был отвергнут ещё при подготовке первого опроса, а названия разделов определены консенсусом достаточно представительной группы участников и в данном обсуждении меняться не будут. А что касается Вашего примера с малыми заготовками без ref-ссылок — такие рекомендации уже есть, читайте внимательно пункт 2.4 поправок (последние три строчки), он полностью покрывает приведённый Вами случай. --Олег (Scorpion-811) 06:12, 14 октября 2009 (UTC)

Вопросы

что теперь будет с разделом источники? и как это соотносится с ВП:ПРОВ ? (Idot 00:38, 8 октября 2009 (UTC))

Участники опроса решили что он не нужен. Конечно, возможны и исключения - например, в статьях, написаных по одному источнику, или в статьях по истории, где термин «источники» имеет особое значение (например Брак в Древнем Риме#Латинские источники). Проверяемость информации обеспечивается ref-ссылками (сносками), которые размешаются в тексте с помощью тегов <ref>(ссылка)</ref>. В конце статьи ставится == Примечания == {{примечания}} (есть внизу в окошке редактирования), и список примечаний (включая ссылки на источники) генерируется автоматически. Можно использовать модифицированные варианты шаблона примечаний, чтобы большой список из нескольких десятков и даже сотен ссылок показывался компактно. Не запрещается выделять в разделе «Примечания» подразделы с авторскими комментариями и со ссылками на источники, но я в этих подразделах большого смысла не вижу, поскольку нередко приходится приводить ссылку на источник и тут же как-то её пояснять, комментировать, в какой подраздел «Примечаний» вставлять такую ссылку — непонятно. --Олег (Scorpion-811) 06:10, 8 октября 2009 (UTC)

имеется в виду чтол делать когда кто-то не взирая на разделы "литература" или/и "ссылки" лепит на статью шаблон {{нет источников}}, а затем выставляет статью на ВП:КУ как якобы "не соответсвующую" ВП:ПРОВ ?
(неоднократо наблюдал такую ситуацию, из-за чего у меня сложилась привычка добавлять в подобные разделы слово "источники", так как иначе некоторые - просто непонимают)
как предлагается разрешать побобные ситуации? (Idot 01:12, 9 октября 2009 (UTC))

• замечу что уповать исключительно ref-ссылки (сноски) - утопизм :-(
  так как не всегда у вики-авторов имеется достаточно времени для расставления ref'ов, тем более что ref'ы обязательны лишь при номинации статьи на хорошую или избранную, а требовать ref'ов от каждой статьи - утопично, просто в силу элементарной нехватки времени. к примеру статью цзянь я сразу создал с готовыми ref'ами, но какой процент статей в вики появляется имея готовые ref'ы ? более того многие статьи годами пребывают в состоянии заготовки, пока у кого-нибудь не найдётся достаточно времени для того чтобы её дописать, примером чему могут служить статьи о крейсерах от Сахалинца, но даже он не способен за одну волшебную ночь расставить во все статьи о крейсерах необходимы ref'ы
  => так что явно необходим механизм защиты мешающий троллям, не взирая на наличие в стабе раздела "ссылки" или "литература", ставить шаблон {{нет источников}} и {{rq:source}}, а затем тащить его на удаление как "не имеющий никаких источников" (Idot 06:03, 9 октября 2009 (UTC))

Чтобы проставить <ref>Название книги либо гиперссылка</ref> в конце каждого раздела (или абзаца, если раздел написан по нескольким источникам), много времени не требуется. А улучшать оформление, разумеется, придётся тем участникам, которые заходят выдвинуть статью на «хорошую» или «избранную». Удаление статей без ref-ссылок — это вопросы значимости и проверяемости, которые мы сейчас не обсуждаем. --Олег (Scorpion-811) 06:44, 9 октября 2009 (UTC)

ещё раз: я про то, что некоторые считают делом чести удалить статью в которой (при отсутствии ref'ов) нет раздела "источники",
Ваши же правки предполагают, что такого раздела больше - не будет!
я не буду против Ваших правок, если будет, сделана защита статей для таких случаев (Idot 03:09, 10 октября 2009 (UTC))

Против такого раздела сообщество высказалось ещё год назад. Название раздела тут ничего не решает: даже если Вы его назовёте «Самые лучшие и самые авторитетные источники на свете» — в плане проверяемости это не прибавит ничего, если они будут даны списком и при этом не будет понятно, какая информация откуда взялась. С обоснованием значимости - да, поможет, покажет, что источники с информацией для статьи существуют (что в принипе должно помочь при попытке отстоять статью при удалении), однако название раздела («Литература», «Ссылки» или что-то другое) в этом плане тоже ничего не меняет. Про спам в разделе ссылок давайте не будем - оттуда он должен тупо удаляться. --Олег (Scorpion-811) 07:16, 12 октября 2009 (UTC)

"Так, например, в статье, написанной по одному-двум источникам, может использоваться служебный раздел «Источник» или «Источники», заменяющий другие служебные разделы". А для чего-то более крупного раздел "источники" все равно не панацея. {{нет ссылок в разделе}} и статья из крупной, превращается в мелкую. Zero Children 03:45, 12 октября 2009 (UTC)

речь именно про стабы! (понятно, что в больших статьях будут рефы) Idot 01:37, 14 октября 2009 (UTC)

Так, например, в статье, написанной по одному-двум источникам, может использоваться служебный раздел «Источник» или «Источники», заменяющий другие служебные разделы. --Олег (Scorpion-811) 06:16, 14 октября 2009 (UTC)

OK! (Idot 14:26, 23 октября 2009 (UTC))

Итог

В соответствии с п. 2.2 и 2.3 решения 539 беру на себя ответственность за подведение итога этого обсуждения:

1. В целом — поправки к правилам оформления статей и взаимосвязанные с ними поправки к (Википедия:Ссылки на источники, Википедия:Внешние ссылки, Википедия:Сноски) принимаются. В обсуждении высказались сравнительно немногие, однако в опросах, предшествовавшему этому обсуждению — гораздо больше участников. Поэтому будем считать, что поправки отражают волю сообщества.
2. Поправки к инструкции правила и указания отклоняются. Обойдёмся лишь косметическими правками в гипотетическом примере.
3. Предложения участника Idot по усилению раздела «Источники» и участника AVB об ослаблении о повсеместном исключении указанного раздела рассмотрены, на них даны аргументированные ответы. Будем считать, что эти предложения (противоположные по смыслу и далеко не кардинальные) уравновесили друг друга.
4. Страница-шаблон для новичков даже после внесения минимально необходимых изменений нуждается в доработке; этим может заняться любой заинтересованный участник или группа таковых. Участников, любящих помогать новичкам, прошу обратить внимание на мои слова. --Scorpion-811 12:52, 11 января 2010 (UTC)

• об ослаблении указанного раздела - позвольте, я не совсем понял, о каком ослаблении может идти речь, если ослаблять нечего: в преамбуле данного ОБП мы видим "не поддержали разделы «Источники»"? Плохо, конечно, что я не сделал акцент на этом в своей ремарке в соответствующем разделе, но разве того, что об этом уже сказано в преамбуле, недостаточно? -- A^VB^talk 01:34, 12 января 2010 (UTC)

  Ок, поправил. В преамбуле - о том, что сообщество не поддержало такой раздел как повсеместную практику, но допускает как осмысленное исключение. Я думаю, что таких исключений будет сравнительно немного и на процесс унификации они особо не повлияют. --Scorpion-811 07:01, 12 января 2010 (UTC)