Википедия

Википедия:Форум/Архив/Географический/2023/07

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Географический
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Модуль:Statistical/RUS-ALT править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Технический#Модуль:Statistical/RUS-ALT. Radmir Far (обс.) 09:53, 29 июля 2023 (UTC)

Нужно проверить правки в модуле и также исправить ошибку с селом Токарёво — Proeksad (обс.) 09:48, 29 июля 2023 (UTC)

Итог править

Большое спасибо! Radmir Far (обс.) 14:41, 26 августа 2023 (UTC)

Несколько ударений в слове править

Tchenand, 1) Я категорически против того, чтобы лепить все ударения в одно название. Это какая-то разновиднось ребусов. Никакой перегрузки преамбулы здесь нет, это надуманный тезис. 2) Когда я говорил об отсутствии пояснения к названию Албазино в приведённом Вами источнике, то это была констатация факта. До 2010 года Словарь ударений русского языка практически не содержал пояснений к названиям. Это уже Ваши исследования позволили идентифицировать Албазино как село. И ещё, ролики на ютубе не являются АИ.— Vestnik-64 10:15, 20 июля 2023 (UTC)

  • > 1) Я категорически против того, чтобы лепить все ударения в одно название. Это какая-то разновиднось ребусов.
    Можете обосновать? Эта практика широко используется в словарях. Один пример приведен выше. Другой пример: Русский орфографический словарь: около 200 000 слов / Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова / Под. ред. В. В. Лопатина, О. Е. Ивановой. — 4-е изд., испр. и доп. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — 896 с. — (Фундаментальные словари русского языка). — ISBN 978-5-462-01272-3. (например, «и́на́че» на с. 239).
    И у нас применяется: см. Комплексное число, например.
    > Никакой перегрузки преамбулы здесь нет, это надуманный тезис.
    Это ваша точка зрения. А на мой взгляд, Википедия — не лингвистический словарь, чтобы уделять ударению столько внимания в самом начале преамбулы. Выше высказывалось даже мнение, что и сноска — это лишнее.
    > 2)…
    Я не спорил и не спорю ни с одним из ваших тезисов пункта 2.
    Tchenand (обс.) 11:00, 20 июля 2023 (UTC)
  • Вы же сами знаете, что перед словником энциклопедии или словаря идёт простынь сокращений. Двойное ударение в одном слове из той же серии — экономия бумаги (ВП:НЕБУМАГА). А читатель будет раздумывать то ли здесь техническая опечатка, то ли двойное ударение.— Vestnik-64 16:13, 20 июля 2023 (UTC)
    • На мой взгляд, это экономия не бумаги, а внимания читателя.
  1. В примере из орфографического словаря («и́на́че») не может идти речи об экономии места, потому что там довольно широкий столбец, слово «иначе» можно было ещё 3-4 раза повторить.
  2. В ВП:НЕБУМАГА нет ничего про двойные ударения. Там не рекомендуют подход, который «делает текст таких изданий трудным для восприятия неподготовленным читателем». Двойное ударение, на мой взгляд, облегчает восприятие, не отвлекая внимание на лишние детали. (Если кто вдруг не поймет сразу, что означает такая форма записи — поймёт из сносок, которые следует оформить, как рекомендовал коллега здесь).
Tchenand (обс.) 16:28, 20 июля 2023 (UTC)
  • Вы цитируете не тот текст

В бумажных энциклопедиях очень критичным является фактор места. Чтобы вместить как можно больше информации в ограниченное пространство бумажного тома, его издатели прибегают к самым различным ухищрениям (используют сокращения, применяют лаконичный стиль и тому подобное).

  • «и тому подобное» — под этим и можно подразумевать два ударения в одном слове.— Vestnik-64 17:42, 20 июля 2023 (UTC)
    • > под этим и можно подразумевать два ударения в одном слове
      Можно подразумевать, а можно не подразумевать. Например, совершенно очевидно, что «и́на́че» в том орфографическом словаре написали не ради экономии места.
      Если наши с коллегой Mike Somerset (см. здесь) аргументы вас не убеждают, надо выносить вопрос на более широкий форум. (Потому что ничего специфически географического в этом оформительском вопросе нет).
      Впрочем, мне этот вопрос не представляется слишком важным, поэтому готов на компромисс: пусть будет примерно как в статьях Айова или Айдахо, но на первом месте — вариант Албазино́).
      Tchenand (обс.) 17:59, 20 июля 2023 (UTC)
    • Не можно. Побочное ударение по правилам обозначается не акутом, а грависом (источник есть в Знак ударения#Побочное ударение). А двух главных не бывает. AndyVolykhov ↔ 19:31, 20 июля 2023 (UTC)
      • Не очень понял, на что именно вы возражаете.
        1. Это не побочное ударение и не два ударения. Это довольно распространенный способ показать варианты ударения. Примеры словарей, где этот способ применяется, приведены здесь и здесь.
        2. Я предлагал использовать такой способ и у нас в статье Албазино (как уже сделано, например, в статье Комплексное число), а Vestnik-64 возражает, ссылаясь на ВП:НЕБУМАГА.
        Tchenand (обс.) 19:43, 20 июля 2023 (UTC)
        • Так это я ему отвечал на «можно подразумевать». AndyVolykhov ↔ 19:44, 20 июля 2023 (UTC)
          • Но это странный ответ. Потому что из контекста ясно, что во фразе «можно подразумевать два ударения в одном слове» имеются в виду именно два варианта ударения в одном слове, как в тех словарях. При чем тут гравис? Tchenand (обс.) 19:48, 20 июля 2023 (UTC)
            • Я понимаю его реплику так, что указание двух ударений плохо тем, что может означать ещё что-то другое, потому что в противном случае его реплика не имеет смысла. AndyVolykhov ↔ 19:50, 20 июля 2023 (UTC)
              • А, теперь понял вас. Не уверен, что он имел в виду именно это. Выше он писал, что «это какая-то разновиднось ребусов». Tchenand (обс.) 19:53, 20 июля 2023 (UTC)
                • Абдельазиз, Мухаммед. AndyVolykhov правильно понял. Всё в куче будет ребусом.— Vestnik-64 01:16, 21 июля 2023 (UTC)
                  • > AndyVolykhov правильно понял
                    Отлично. Значит, его опровержение вашего аргумента является корректным.
                    > Всё в куче будет ребусом
                    Так я же не предлагаю «всё в куче». Да, в случаях типа «А̀бдельази́з» было бы неуместно указывать ещё и варианты ударения в одном слове (если бы они были). А в случаях типа «и́на́че» и «Алба́зино́» никакой «кучи» нет. Тем более, что сноски, оформленные, как описано здесь, помогут разобраться.
                    Tchenand (обс.) 08:35, 21 июля 2023 (UTC)
                  • Дополнительный аргумент: так делают в викисловаре, например: wikt:одновременный#Произношение Tchenand (обс.) 16:48, 21 июля 2023 (UTC)

Нормативное и вариативное ударение править

Возник вопрос: какое ударение считать главным, если есть два варианта?

Три словаря, которые в АИ называются нормативными:

  1. Словарь географических названий зарубежных стран / отв. ред. А. М. Комков. — 3-е изд., перераб. и доп. — М. : Недра, 1986. (есть ещё по отдельным странам)
  2. Словарь географических названий СССР / ГУГК, ЦНИИГАиК. — 2-е изд., перераб. и доп. — М. : Недра, 1983. — 296 с. — 94 000 экз. (есть ещё по отдельным республикам)
  3. Агеенко Ф. Л. Словарь собственных имён русского языка. Ударение. Произношение. Словоизменение. — М.: Мир и Образование; Оникс, 2010. — 880 с. — ISBN 5-94666-588-X, 978-5-94666-588-9. (2010 самый новый, есть более ранние издания 1984, 2000, 2001)

Остальные отвечают критериям ВП:АИ, но не являются нормативными:

  1. Географический энциклопедический словарь: географические названия / Гл. ред. В. М. Котляков. — 3-е изд., доп. — М.: Большая российская энциклопедия, 2003. — 903 с. — 5000 экз. — ISBN 5-85270-216-1. (есть 2-е изд. под ред. А. Ф. Трёшникова)
  2. Список всех слов на букву А // Словарь современных географических названий / Рус. геогр. о-во. Моск. центр; Под общ. ред. акад. В. М. Котлякова. Институт географии РАН. — Екатеринбург: У-Фактория, 2006.
  3. Суперанская А. В. Словарь географических названий / А. В. Суперанская. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — 208 с. — (Малые настольные словари русского языка). — 2000 экз. — ISBN 978-5-462-01409-3.
  4. Разнообразные топонимические словари (только те, в которых есть ударения). — Vestnik-64 02:09, 21 июля 2023 (UTC)
  • > Возник вопрос: какое ударение считать главным, если есть два варианта?
    Если вдруг речь про Албазино, то
    1. Я сразу предложил не выделять главный вариант, так как есть аргументы и в ту, и в другую сторону.
    2. Непонятно, при чём тут вопрос про нормативные / ненормативные словари, если в нормативных словарях встречаются оба варианта:
  1. Алба́зино, как вы писали — в Словаре собственных имен Агеенко 2010 (второй указанный там источник, «Словарь современных географических названий» под ред. акад. Котлякова, — вы не отнесли к нормативным);
  2. Албазино́ — в издании того же словаря Агеенко за 2001 г. (Изд-во НЦ ЭНАС) и в словаре Агеенко Ф. Л., Зарва М. В. Словарь ударений русского языка: Ок. 82 500 слов / Под ред. Штудинера М. А. — 8-е изд. — М.: АЙРИС ПРЕСС, 2000. — 808 с. (см. Словарь ударений для работников радио и телевидения). Последний вы не упомянули, но по методологии он такой же — по происхождению это всё словари из той серии словарей для радио и ТВ.
3. Зачем такой длинный список словарей? В них во всех есть Албазино? Тогда укажите ударение в каждом.
В каком именно смысле эти словари являются нормативными и идёт ли это им в плюс или в минус — напишу позже отдельно.
Что касается Албазино, то тут другой вопрос: в случае разнобоя в словарях имеем ли мы право при решении вопросы о выборе основного ударения (если его вообще следует нам решать) опираться на иные источники и соображения, помимо формального сопоставления статусов и дат издания словарей.
Tchenand (обс.) 08:12, 21 июля 2023 (UTC)

Словарь является нормативным изданием. Его основная задача — закрепить литературную норму в области ударения, произношения и словоизменения собственных имён и способствовать устранению разнобоя в речи. Поэтому из сосуществующих в современном русском литературном языке акцентных, произносительных и грамматических вариантов даётся только один, который традиционно используется в сфере массовой информации или является наиболее употребительным в языковой практике сегодняшнего дня. Критерий отбора материала — это трудность в ударении, произношении и словоизменении собственных имён — наиболее значимых, употребительных, соответствующих требованиям сегодняшнего дня.

— Vestnik-64 12:01, 21 июля 2023 (UTC)
  • То есть независимых источников, что он нормативный, нет? А я могу издать свой словарь и написать, что он нормативный? AndyVolykhov ↔ 13:39, 21 июля 2023 (UTC)
  • Раз он нормативный и призванный «закрепить литературную норму», а также «способствовать устранению разнобоя», то, полагаю, в преамбуле должно быть только Айо́ва и Айда́хо без вариантов. Ну если только где-нибудь в основном тексте упомянуть, что раньше было возможно другое ударение. — Mike Somerset (обс.) 14:09, 21 июля 2023 (UTC)
    • Непонятный вывод. «Способствовать устранению разнобоя», указывая единственный вариант всегда, даже когда имеются совершенно равноправные варианты — это цель именно этого словаря. Как вообще серии словарей Агеенко и Зарвы (обе — кандидаты фил. наук), ведущих свою историю ещё от советских изданий Словарь ударений для работников радио и телевидения — об этом написано, в частности, в разделе История и содержание словаря на с. 5. (В каком-то из этих словарей читал объяснение, зачем это нужно: если указать оба варианта, то может получиться, что в эфире диктор выберет один, а автор репортажа — другой. Мол, нехорошо зрителей путать).
      Но такова ли цель Википедия?
      А вообще эти словари известны своими приколами. Иногда в них выбирается в качестве единственного не тот вариант, который академические словари считают предпочтительным. Например, Орфоэпический словарь русского языка под. ред. членкора АН СССР Аванесова (на титуле указаны АН СССР, ИРЯ) 1989 даёт «одновреме́нный» в качестве основного варианта, а «одновре́менный» — в качестве допустимого. А Агеенко даёт только «одновре́менный» (и в 1967, и в 2000).
      А самый известный прикол: эти словари когда-то рекомендовали «би́рманский» вместо обычного «бирма́нский». Мотивировалось это потом тем, что обычный вариант легко перепутать на слух с «герма́нский».
      Пруфы:
  • Суперанская А. В. Ударение в собственных именах в современном русском языке, 1966, стр. 53 [1]
  • Агеенко. Словарь ударений для работников радио и телевидения, 1967, с. 5 [2]
Tchenand (обс.) 15:51, 21 июля 2023 (UTC)
  • > Но такова ли цель Википедия?
    На самом деле мы занимаемся тем же самым, когда выбираем название для статей или основное значение для дизамбига. Только в данном случае за нас уже всё сделали (можно лишь порадоваться).
    Ну реально ведь, каким бы равнозначными варианты не были, невозможно произнести слово сразу с двумя «главными» ударениями. А если нужно прочитать вслух преамбулу? (вроде был такой проект даже)
    Естественно, о наличии двух (и более) вариантов ударений имеет смысл рассказать (как минимум, чтобы у читателя не возник когнитивный диссонанс), вопрос: как это сделать так, чтобы читатель, обратившийся за толкованием термина, не застрял в дебрях подробностей, не дойдя ещё до тире. — Mike Somerset (обс.) 17:41, 21 июля 2023 (UTC)
    • 1.
      > > Но такова ли цель Википедии?
      > На самом деле мы занимаемся тем же самым, когда выбираем название для статей или основное значение для дизамбига.
      В этих случаях выбор единственного варианта диктуется просто форматом википедии, а не целью «способствовать устранению разнобоя» (которая явно противоречит НТЗ, если разнобой имеется в АИ). Там, где формат не обязывает выбирать единственный вариант — и не надо этого делать. Тем более когда это противоречит ВП:ОРИСС (а как выбрать вариант без орисса, если в словарях расхождения?) и духу ВП:НТЗ.
      2. > Ну реально ведь, каким бы равнозначными варианты не были, невозможно произнести слово сразу с двумя «главными» ударениями. А если нужно прочитать вслух преамбулу? (вроде был такой проект даже)
      Соответствующий софт мог бы в таком случае произносить слово дважды. Как бы то ни было, не думаю, что мы должны под него подстраиваться.
      3. > вопрос: как это сделать так, чтобы читатель, обратившийся за толкованием термина, не застрял в дебрях подробностей, не дойдя ещё до тире.
      Эту озабоченность я понимаю. Но не надо решать проблему путём дезинформации читателя об единственно верном (или более правильном) ударении. Тогда уж лучше вообще никакого не ставить, а варианты указать где-то ниже или в сноске.
      Но оформление в виде двух ударений в одном слове (как в приведенном вами примере Комплексное число и в бумажных энциклопедиях по ссылкам оттуда) — по-моему, достаточно компактно и меньше отвлекает от основного содержания, чем явное перечисление вариантов в преамбуле (как сейчас в статье Айдахо, например). А также не сообщает ничего лишнего не тему равноценности или неравноценности этих ударений.
      Впрочем, возникла проблема с тем, что некоторые географические словари используют для главного и побочного ударения один и тот же символ, из-за этого есть опасения, то такая запись может быть понята неправильно. (см. ниже).
      Tchenand (обс.) 13:24, 23 июля 2023 (UTC)
  • И, кстати, нет ответа на вопрос, в каком именно смысле эти словари являются нормативными. (Едва ли — в современном юридическом).
    А вот что, к примеру, написано в уже упомянутом Орфоэпическом словаре русского языка под. ред. членкора АН СССР Аванесова, 1989, с. 5.:
Данный словарь не просто является нормативным (нормативен любой словарь литературного языка), а ставит целью представить литературную норму во всем многообразии ее проявлений (в пределах тех языковых явлений, которые охватываются этим словарём).
Tchenand (обс.) 16:07, 21 июля 2023 (UTC)
  • Отвечаю на это сообщение.
    1. > Почему «якобы ненормативные»? Поищите АИ, где они названы нормативными.
    Уже цитировал чуть выше: нормативен любой словарь литературного языка.
    2. > Если найдёте, то переведём их из обычных словарей в нормативные.
    А что от этого изменится? Есть ли что-то про нормативные словари в правилах Википедии?
    3. И я же не зря спрашивал, какой смысл вкладывается в это понятие. Боюсь, например, филологи и юристы могут понимать «нормативность» совершенно по-разному; уже не знаю, к кому из них ближе географы…
    4. Выше вы пишете:
    > В этой статье два источника
    По ссылке я вижу:
Третье издание «Словаря…» было … и утверждено Главным управлением геодезии и картографии при Совете министров СССР в качестве нормативного. По состоянию на 1 января 2005 года, «Словарь…» значился в перечне действующих нормативных документов.
Видимо, имеется в виду нормативный в юридическом смысле, как Нормативный документ. При этом есть сильное подозрение, что с 2005 нормативность его уже успела «протухнуть». Ссылки на современное юридическое понимание нормативных словарей я давал здесь. А в законе 152-ФЗ О наименования географических объектов, словосочетания «нормативный словарь» я не нашёл...
Tchenand (обс.) 13:16, 23 июля 2023 (UTC)

О двух ударениях в слове править

  • Вот ещё, почему вариант Алба́зино́ нельзя использовать

Географические названия, за исключением односложных, даны с ударениями. В сложных названиях, когда оба компонента являются многосложными, даётся два ударения (Се́кешфе́хервар, Ха́льденсле́бен). Когда один из компонентов односложный, даётся только одно ударение (Кейпта́ун, Дю́ссельдорф). Это не исключает появления второго ударения при склонении таких названий или образовании от них других слов: в Ке́йпта́уне, Дю́ссельдо́рфская ярмарка. Место ударения в названиях определялось по различным лингвистическим и справочным материалам на иностранных и русском языках. При этом учитывалась и установившаяся русская традиция для названий некоторых широко известных объектов: Анкара́, а не А́нкара, Братисла́ва, а не Бра́тислава.

— Словарь географических названий зарубежных стран / отв. ред. А. М. Комков. — 3-е изд., перераб. и доп. — М. : Недра, 1986. — С. 3.
— Эта реплика добавлена участником Vestnik-64 (о • в)
  • Это может служить аргументом, но хотелось бы понять, насколько распространен такой подход. Распространяется ли он только на заимствованные иноязычные названия? Или вообще на географические названия? Или у них просто не было технической возможности напечатать гравиc? Встречали ли вы такую форму записи в других словарях, например, Агеевой?
    Дело в том, что этот подход прямо противоречит специализированным источникам, согласно которым там должно быть одно ударение главное, в второе — побочное и они должны графически отличаться. (Об этом уже было выше).
    Специализированные источники — это тот же Орфоэпический словарь под ред. Аванесова (с. 665—666 и ранее) и вот, например:

    Каждое самостоятельное слово имеет, как правило, одно ударение, но в некоторых сложных по морфологическому составу, больших по объему словах возможно и второе, побочное ударение. Они неравноценны: главное является основным слоговым ударением, а побочное — слабее главного и обычно ставится впереди основного, ближе к началу слова.

    — Скрипник Я. Н., Смоленская Т. М.
    Фонетика современного русского языка: Учебное пособие.     С. 35
    Tchenand (обс.) 09:47, 22 июля 2023 (UTC)
  • В географических словарях два варианта ударения в одном названии не встречаются. Я думаю орфоэпические словари для образца в случае с географическими названиями не подходят. — Vestnik-64 10:37, 22 июля 2023 (UTC)
    • > В географических словарях два варианта ударения в одном названии не встречаются.
      1. Не знаю, что именно вы называете «географическими словарями», но я бы отнёс к ним и топонимические. А там такая практика встречается, пример я приводил выше.
      2. Но я спрашивал о другом: сколь широко распространена практика (как в вашем примере СГНЗС) указывать два ударения в одном слове (главное и побочное) с использованием одного и того же знака (акута), а не двух разных, как это принято в большинстве других источников?
      Как это делается в словарях Агеенко, например?
      Или, может, есть какие-то основания считать, что к некоторым геоназваниям не применимо общее правило о том, что в одном слове не бывает одновременно двух равноценных ударений?
      Tchenand (обс.) 10:59, 22 июля 2023 (UTC)
    • > Я думаю орфоэпические словари для образца в случае с географическими названиями не подходят.
      В качестве образца, как оформлять ударение, я их никогда и не предлагал. Там про ударение расписано подробнее, чем нам надо: в частности, там указывается, равноценны ли варианты, или какой-то из них является лишь допустимым, устаревшим и т. п.
      В качестве примеров изданий, где два варианта ударения указаны в одном слове без его дублирования выше приводились: топонимический словарь Поспелова, орфографический словарь Лопатина, статья Комплексное число (в которой это сделано по образцу БСЭ и СЭС), викисловарь.
      Tchenand (обс.) 11:07, 22 июля 2023 (UTC)
      • Я называю географическими словарями словари географических названий. Их список есть в предыдущем разделе. При расстановке ударений я использовал исключительно эти словари + словарь Агеенко. Вариантов подобного этому Алба́зино́ я не встречал.— Vestnik-64 11:14, 22 июля 2023 (UTC)
        • 1. > Я называю географическими словарями словари географических названий. Их список есть в предыдущем разделе.
          Имеются в виду только те два, что в списке тех, что названы нормативными? Или пункты 1-3 из якобы ненормативных тоже?
          2. Имеет ли смысл ждать ответа на вопрос, который я повторил в пункте 2 сообщения от 10:59, 22 июля 2023. (Я не тороплю, а просто хочу знать — ждать или нет).
          Tchenand (обс.) 12:09, 22 июля 2023 (UTC)
          • Почему «якобы ненормативные»? Поищите АИ, где они названы нормативными. Если найдёте, то переведём их из обычных словарей в нормативные. Без проблем. Словарь Агеенко назван нормативным самим автором, независимых источников я не нашёл. Его нормативность поставлена под вопрос участником AndyVolykhov. Ответ на свой второй вопрос тоже можете сами поискать. Зачем же других участников ждать? Все словари доступны в сети.— Vestnik-64 15:20, 22 июля 2023 (UTC)
            • Спасибо, на 2-й вопрос ответ получен. (Я просто думал, что вам и так про эти словари всё известно. Пока, значит, будем считать, что это один такой странный словарь, для которого в типографии не нашлось грависов :).
              > Почему «якобы ненормативные»?
              Прошу сначала ответить на мой первый вопрос (какие именно словари из списка вы имели в виду, когда писали выше, что «в географических словарях два варианта ударения в одном названии не встречаются»).
              Думаю, на него можно ответить независимо от нашего согласия или несогласия на тему ненормативности этих словарей. А то споры об этом, боюсь, уведут нас далеко от темы...
              Tchenand (обс.) 16:37, 22 июля 2023 (UTC)
              • По-моему я ответил на Ваш вопрос: Словари географических названий (2 нормативных и 3 обычных). СГНЗС — это не странный словарь, это нормативный словарь. Если авторы посчитали нужным не использовать грависы, значит это было системным решением.— Vestnik-64 17:30, 22 июля 2023 (UTC)
                • Теперь ответили, спасибо. Придётся потратить некоторое время на изучение словарей…
                  > Почему «якобы ненормативные»?
                  Ответил в соответствующем разделе выше.
                  Tchenand (обс.) 13:17, 23 июля 2023 (UTC)

Массовая простановка ссылок на ударение править

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Vestnik-64#Массовая простановка ссылок на ударение. — Mike Somerset (обс.) 14:07, 18 июля 2023 (UTC)

Зачем вы массово проставляете ссылки на ударения в очевидных случаях? Например, Австралия, Албания, Аляска. — Mike Somerset (обс.) 07:26, 18 июля 2023 (UTC)

  • Вы считаете ударения в географических названиях очевидными? Во всяком случае нескоколько последних обсуждений по теме ударений в географических названиях не привели к выработке каких-либо правил. Где вы проводите водораздел между очевидными и неочевидными случаями?— Vestnik-64 10:15, 18 июля 2023 (UTC)
    • Бывают очевидные и неочевидные географические наименования, как для любых других слов в русском языке. Мы не ставим для всех статей подряд ссылки на ударение в дефиниции преамбулы, лишь для неочевидных и спорных случаев. Полагаю, что водораздел для географических наименований может быть определён ровно таким же способом. — Mike Somerset (обс.) 10:28, 18 июля 2023 (UTC)
      • Одно из последних обсуждений практики расстановки ударений не привело к выделению очевидных и не очевидных случаев в отношении географических названий.— Vestnik-64 10:34, 18 июля 2023 (UTC)
      • Mike Somerset, как Вы отнесётесь к предложению: если случай очевидный, то в преамбуле статьи о географическом объекте не ставим ни ударение, ни источник; если случай не очевидный, то ставим и ударение, и приводим источник.— Vestnik-64 11:14, 18 июля 2023 (UTC)
        • А почему нельзя как для обычных слов: смотрим в словарь — ставим ударение, без всяких сносок? Отличие лишь в том, что в для большинства слов смотрим в орфографический словарь, а для географических — в специализированный. — Mike Somerset (обс.) 13:34, 18 июля 2023 (UTC)
          • Я согласен с орфографическими словарями, с ними всё как раз очевидно. Железнодорожный транспорт в России, Украина на летних Олимпийских играх 2016. А со специализированными географическими словарями мало кто работает. Здесь трудно провести грань между очевидностью и неочевидностью. Допустим страны мира выделим в очевидные случаи, а дальше? Хотя я не уверен как правильно Барба́дос или Барбадо́с. Всё время заглядываю в словарь. Вчера обнаружил, что в названии стлицы Ганы тоже два варианта ударения: А́ккра и Аккра́.— Vestnik-64 13:42, 18 июля 2023 (UTC)
            • На самом деле подобные вопросы возникают не только по геотематике. Недавно на форуме граммотности обсуждали довольно специфичный технический термин: Служебная:Постоянная ссылка/131694932#Правильность ударения. Там, действительно, сложный случай был — не зафиксировано ударение в словарях. А если есть целый словарь, к тому же тематический, то тут, вопросов быть не должно, при необходимости всё проверяется за полминуты. Сам словарь можно упомянуть где-нибудь. На странице запросов на проверку названий или даже в ВП:ГН, или на отдельной подстранице. — Mike Somerset (обс.) 13:54, 18 июля 2023 (UTC)
  • Ну, в большинстве случаев источник на ударение не помешает. Не нужен он, я полагаю, для стран (кроме самых мелких), самых крупных и известных городов мира, крупных городов стран с русскоязычным населением, слов с очевидным происхождением от однозначно произносимых имён собственных (какую-нибудь Петровку ни один русскоязычный не прочитает неправильно, это явное ВП:КННИ). AndyVolykhov ↔ 14:15, 18 июля 2023 (UTC)
    • > Ну, в большинстве случаев источник на ударение не помешает.
      Читателю эта ссылка вряд ли особо нужна, ему важнее само ударение. А для авторов можно завести где-нибудь список источников для проверки ударений, куда заглядывать во дни сомнений и тягостных раздумий. Кроме того, чисто эстетически ссылка сразу после названия — это как-то странно: ссылки, как правило, ставятся на утверждения, а тут ещё ничего не успели сообщить о предмете, а уже сноска. — Mike Somerset (обс.) 15:14, 18 июля 2023 (UTC)
      • Ну, вопросы эстетики обсуждать аргументированно сложно. Лично мне понятно, зачем там ссылка. С другой стороны, сам я обычно ссылки на ударения не ставлю. Но и чужие не удаляю. AndyVolykhov ↔ 15:33, 18 июля 2023 (UTC)
      • > ссылки, как правило, ставятся на утверждения, а тут ещё ничего не успели сообщить о предмете, а уже сноска
        В геотематике это очень распространённая практика. Споров вокруг наименований ведь множество.
        > А для авторов можно завести где-нибудь список источников для проверки ударений, куда заглядывать во дни сомнений и тягостных раздумий.
        Довольно странный аргумент на фоне ВП:ПРОВ. -- dima_st_bk 15:46, 18 июля 2023 (UTC)
        • А о чём можно спорить в указанных примерах: Австра́лия, Алба́ния, Аля́ска?
          Чем эти статьи принципиально отличаются, к примеру, от статей Уто́пия, Графе́н или Тита́ник, для которых мы не даём никаких ссылок на ударение, и это не мешает им быть избранными. — Mike Somerset (обс.) 16:47, 18 июля 2023 (UTC)
          • Нет ссылок потому, что никто не искал АИ, просто руки не дошли. Какого-то решения, чтобы целенаправленно не давать ссылки на ударения не было.— Vestnik-64 18:03, 18 июля 2023 (UTC)
            • Ссылок нет, потому что это в большинстве случаев это и не нужно. Замечательно без них живут большинство статей в русской Википедии и в других языковых разделах. Руководствуются здравым смыслом и ВП:КННИ — проверить ударение по словарю уж никак не сложнее, чем проверить «количество этажей в ныне существующем памятнике архитектуры».
              > Какого-то решения, чтобы целенаправленно не давать ссылки на ударения не было.
              А по поводу тотальной расстановки были? Мы ведь именно это обсуждаем, а не тотальный запрет — я не против ссылок в действительно спорных случаях. — Mike Somerset (обс.) 18:39, 18 июля 2023 (UTC)
              • Если стоит ударение, а ссылки нет, то как оно появилось? Можно просто расставлять ударения «на глазок», по своему усмотрению. Ценность таких ударений в чём? При расстановке ударений нередко выявляются ударения непонятно как появившиеся (последний пример).— Vestnik-64 19:09, 18 июля 2023 (UTC)
                • Я вам страшную вещь скажу: наличие ссылки в статье не гарантирует, что ударение стоит правильно. Вряд ли какая-то ссылка сможет остановить человека, свято верящего, что правильно только Бали́ и никак иначе. — Mike Somerset (обс.) 19:45, 18 июля 2023 (UTC)
                  • Вот главная проблема, почему я взялся за расстановку ссылок на АИ. Пишем энциклопедию ведь не на основании вероисповеданий.— Vestnik-64 22:25, 18 июля 2023 (UTC)
                    • Такой подход для решения подобных проблем — это как стрелять из пушки по воробьям. Тотальная расстановка ссылок на каждое ударение — это явно несоразмерное и неадекватное средство для решения проблем, возникающих с отдельными статьями.
                      Более того, это ещё и опасный прецедент — сегодня вам показалось полезным расставить сноски на все ударения в геотематике, завтра кто-нибудь (или же вы сами), придёте к очевидной идее, что и остальным словам не помешало бы такое, и начнётся массовое сопоставление словника Википедии со словниками орфографических словарей. Глобально — это бесполезная и ненужная работа. Никакие энциклопедии таким не занимаются. Никакой полезной информация собственно для читателя, это не несёт. — Mike Somerset (обс.) 05:51, 19 июля 2023 (UTC)
                      • > опасный прецедент
                        Мы пишем энциклопедию на основе ВП:АИ. В чём опасность?— Vestnik-64 07:59, 19 июля 2023 (UTC)
                        • Я вроде расписал далее, в чём опасность. При чём тут ВП:АИ не совсем понимаю. — Mike Somerset (обс.) 08:10, 19 июля 2023 (UTC)
                          • С чего Вы взяли, что кто-то собирается сопоставлять словник Википедии со словниками орфографических словарей?— Vestnik-64 08:38, 19 июля 2023 (UTC)
                            • Потому что все те аргументы, которые вы озвучиваете в пользу тотальной простановки ссылок, применимы абсолютно для любой другой статьи, не только по географии. Это лишь вопрос времени, главное нужный словарь ударений найти. — Mike Somerset (обс.) 09:11, 19 июля 2023 (UTC)
                              • Я нигде не говорил, что нужно делать ссылки на орфографические словари. Это Ваша идея. Тотальной простановки ссылок на геоназвания не получится, возможности ограничены рамками словарей.— Vestnik-64 09:29, 19 июля 2023 (UTC)
                  • Поэтому и нужна сноска с источником, чтобы патрулирующий мог проверить корретность правки при подозрениях. -- dima_st_bk 03:29, 19 июля 2023 (UTC)
                    • В этом утверждении много условностей. Не всегда такие подозрения будут, а если и будут, то не всегда для этого потребуется уникальная сноска (большинство проставляемых сносок идут на одни и те же словари). Если проверяющему для патрулирования ударения в словах типа Аляска и Австралия нужна сноска, то, возможно, ему не следует этим делом заниматься и вовсе. — Mike Somerset (обс.) 06:02, 19 июля 2023 (UTC)
          • Я отвечал на «ссылки, как правило, ставятся на утверждения, а тут ещё ничего не успели сообщить о предмете, а уже сноска». К чему тут Австралия? -- dima_st_bk 03:28, 19 июля 2023 (UTC)
            • Такой формат, действительно, используется, но, полагаю, не из особой любви к читателю, а для решения внутривикипедийных проблем — предотвращения войны правок. Для читателя это выглядит дико — он всего лишь ещё только прочитал название статьи, а ему уже какие-то ссылки предлагают (коих может быть три или даже семь).
              Гораздо более щадящим выглядит подход, когда ссылки даются к информации в скобках. Например, как в статье Комплексное число. — Mike Somerset (обс.) 06:19, 19 июля 2023 (UTC)
  • Не понял, в чём проблема. Лишняя сноска? -- dima_st_bk 15:42, 18 июля 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, независимо от массовости имело бы смысл договориться, что сноски, подтверждающие ударения, должны как-то отличаться от остальных, чтобы читателю было понятнее, что к чему. Например, в сноске может быть не «голая» ссылка на источник, а текст типа: «Ударение указано согласно <источник>». Если удастся договориться, можно будет и шаблон сделать, чтобы каждый раз не писать такое вручную. Tchenand (обс.) 19:43, 18 июля 2023 (UTC)
    • Где-то было предложение ввести новую строчку в шаблон-карточку «Ударение», но оно не получило поддержки.— Vestnik-64 23:01, 18 июля 2023 (UTC)
    • Просто нужно писать заголовок из словаря вместе с ударением, тогда и понятно будет, что оно оттуда — Австра́лия, гос-во // Словарь географических названий зарубежных стран / отв. ред. А. М. Комков. — 3-е изд., перераб. и доп. — М. : Недра, 1986. — С. 8. -- dima_st_bk 03:34, 19 июля 2023 (UTC)
      • Да, пожалуй, тоже возможное решение (если ударение указывается именно в названии словарной статьи, а это вроде бы обычно так). Всяко лучше, чем сейчас. Tchenand (обс.) 08:37, 19 июля 2023 (UTC)
  • Ударение - нужно, источник - не всегда, тут уж по ситуации. Рогволод (обс.) 21:29, 18 июля 2023 (UTC)
    • Что Вы предлагаете? Куда ткнул пальцем — туда ударение поставил? Совпало с АИ или нет вопрос второстепенный?— Vestnik-64 22:47, 18 июля 2023 (UTC)
      • Нет, я имею ввиду, что на ударение в слове, например, "Австралия" или "Аляска", АИ не обязателен - поскольку это очевидно. А на более сложные случаи надо указать источник. Рогволод (обс.) 00:28, 19 июля 2023 (UTC)
        • Тогда нужно вырабатывать какой-то более-менее чёткий критерий очевидности-неочевидности. И зачем ставить ударение в принципе, если оно итак очевидно. Никто не пояснил.— Vestnik-64 01:24, 19 июля 2023 (UTC)
          • > Тогда нужно вырабатывать какой-то более-менее чёткий критерий очевидности-неочевидности
            На то она и «неочевидность», что вы не сможете задать для неё какие-то очевидные, заранее известные критерии. Как только вы сможете это сделать, она станет «очевидностью» (для вас, но не факт, что для других). На практике «неочевидно» — это там, где возникает много разногласий по поводу написания. — Mike Somerset (обс.) 06:28, 19 июля 2023 (UTC)
            • > На практике «неочевидно» — это там, где возникает много разногласий по поводу написания.
              Я не вижу никакой связи между написанием заголовка статьи и ударением в нём. Ударений в названии может быть столько, сколько гласных букв. Единственное, ударение должно подтверждаться АИ, а не просто ставиться на усмотрение участника. А написание при этом одно и то же. Я не припомню конфликтов по поводу ударений в географических названиях. Следуя Вашей логике ударения тогда вообще не надо ставить.— Vestnik-64 07:49, 19 июля 2023 (UTC)
              • > Следуя Вашей логике ударения тогда вообще не надо ставить.
                Не совсем понимаю, как это следует из «моей логики». Расставляйте ударения сколько хотите, как это делается в любых других энциклопедиях (безо всяких сносок замечу).
                Это почему-то вы увязываете проставление ударений с наличием ссылок — либо ставим ударения обязательно с ссылками, либо вообще не ставим ударения. (why?). Очевидно такой подход противоречит ВП:КННИ, когда не каждое утверждение требует ссылок на источник. — Mike Somerset (обс.) 08:04, 19 июля 2023 (UTC)
                • Проблема не в том, что ударение проставлено, а в том, что проставлено произвольно. Албазино́. Откуда взялся этот вариант?— Vestnik-64 08:47, 19 июля 2023 (UTC)
                  • А вы не предполагайте, что оно проставлено произвольно, а предполагайте добрые намерения и запросите источник. — Mike Somerset (обс.) 09:23, 19 июля 2023 (UTC)
                    • Все словари, откуда можно извлечь ударения на географические названия мне известны. Я всё перепроверил, прежде чем сделать правку. Какой смысл запрашивать источник? Тем более изначальное правильное ударение поменял аноним с одной единственной правкой.— Vestnik-64 09:45, 19 июля 2023 (UTC)
                  • А погуглите. Там на первой же странице — несколько источников (в их авторитетности, впрочем, не уверен) на ударение в конце.
                    Еще, возможно, проблема в том, что помимо того села в Амурской области есть месторождение Албазино в Хабаровском крае.
                    Могут ли у них быть разные ударения? Указано ли в вашем словаре, который из двух географических объектов имеется в виду?
                    Tchenand (обс.) 09:55, 19 июля 2023 (UTC)
            • Зачем приводить ударение по источнику 1986 года, если есть более новые источники с другим ударением? (−) — Mike Somerset (обс.) 07:34, 20 июля 2023 (UTC)
              • По два варианта указаны, например, и в этом словаре 1998 года: Географические названия мира. Топонимический словарь. Только там это сделано гораздо короче: А́йо́ва, А́йда́хо. Полагаю, и нам не стоило бы перегружать преамбулу. Если варианты ударения можно указать, как равноправные, то просто поставить два ударения, как в этом словаре (так и в орфографических словарях бывает). Если важно показать, которое основное, то лучше всё расписать в комментарии в сноске. Tchenand (обс.) 07:59, 20 июля 2023 (UTC)
                • Можно обсудить отдельно как оформить преамбулу, если возможны два варианта ударения. Алба́зино явно предпочтительное. Комментарии были бы уместны, если бы мы располагали мнениями лингвистов на этот счёт.— Vestnik-64 08:43, 20 июля 2023 (UTC)
                  • > Комментарии были бы уместны, если бы мы располагали мнениями лингвистов на этот счёт.
                    Я имею в виду совсем простой комментарий типа: «В источнике-1 указано ударение Айо́ва, в источнике-2 — А́йова». (На первом месте указывается предпочтительное ударение, если его можно выделить). Просто чтобы разгрузить преамбулу. Точную формулировку можно обсудить.
                    Tchenand (обс.) 09:07, 20 июля 2023 (UTC)
                  • Отвечаю в том числе на реплику выше.
                    > Единственное, что нет уточнения по типу геообъекта, село это или что-то ещё
                    В данном случае речь явно об этом селе. Оно хоть и маленькое, но весьма известное — находится на месте Албази́нского острога, известного в контексте отношений с Китаем ещё с XVII века (см., например, Нерчинский договор). Косвенно это подтверждают и указанные вами словари, не упоминающие никаких других одноименных объектов.
                    > Где это может предлагаться?
                    Давайте здесь обсудим.
                    > либо как здесь Айова, либо так Айдахо
                    Повторю, мне не нравятся такие варианты, как громоздкие и перегружающие преамбулу. Лучше, на мой взгляд, двойное ударение. Тем более, что мы едва ли придём к согласию, какое ударение основное. По формальному признаку (новые словари) — на втором слоге. А реально, по-моему, на последнем:
  • в родственных словах нигде нет ударения на 2-м слоге: Албази́нский сельсовет; Албази́нка; Албази́нцы;
  • такое ударение указано в рецензии на «Албазинский словарь», опубликованной в издании ИРЯ в 2012 г. (c. 308);
  • в роликах на ютубе ударение на последний слог ставят и местные жители, и столичные историки / блоггеры, и краеведы из областного центра. (Update 07:24, 21 июля 2023 (UTC): Среди этих роликов есть и передача телеканала Россия-1: репортаж ГТРК "Амур"; см. на 2:33 и 3:12).
Tchenand (обс.) 09:09, 20 июля 2023 (UTC)
                • Я не уверен, что конкретно для этих двух примеров необходимо двойное ударение (поскольку в более современных словарях оно одно), но в целом для случая двойного ударения такой способ вполне допустим. — Mike Somerset (обс.) 08:38, 20 июля 2023 (UTC)
          • > И зачем ставить ударение в принципе, если оно итак очевидно. Никто не пояснил.
            Был такой опрос «Об ударениях». Там в комментариях даётся пояснение зачем это нужно.
            К сожалению какого-то чёткого сформулированного правила или руководства на этот счёт я так и не встречал. Есть проект руководства ВП:УДАР, видимо, в соответствии с ним сейчас и происходит расстановка ударений в Википедии. — Mike Somerset (обс.) 06:33, 19 июля 2023 (UTC)
  • Ударение - однозначно полезное дело. К примеру, после 2014 года вдруг стало не очевидным ударение в городе Славянск. Если есть ударение, значит это норма, соответственно нужна ссылка на эту норму. VladimirPF 💙💛 08:19, 19 июля 2023 (UTC)
    • Я правильно вас понимаю, что коллизия со Славянском оправдывает тотальную расстановку ссылок на норму ударения в десятках тысяч гео-статей, а в перспективе в сотне тысяч остальных статей? Обсуждается именно это. — Mike Somerset (обс.) 08:26, 19 июля 2023 (UTC)
      • Да. Правильно понимаете: наличие ударения и ссылки на источник не делает статью хуже. А лучше - делает однозначно. VladimirPF 💙💛 08:44, 19 июля 2023 (UTC)
        • Можно ещё привести в качестве примера Бахму́т — Ба́хмут.— Vestnik-64 08:57, 19 июля 2023 (UTC)
        • Боюсь, это уже превращение энциклопедии в орфографический словарь, а также доведение практики расстановки ударений до абсурда.
          Такая практика не соответствует духу ВП:ВЕС: «не следует уделять чересчур большое внимание незначительным фактам». Ссылка на то, по какому источнику проставлено ударение в слове Австралия, — это именно что выпячивание незначительной информации. Не уверен, что это делает статью и энциклопедию лучше. — Mike Somerset (обс.) 09:13, 19 июля 2023 (UTC)
          • Если бы в каждую статью вносился бы раздел "Ударение" - это было бы нарушение ВЕС. А тот просто ударение и ссылка - я не вижу проблемы. VladimirPF 💙💛 09:45, 19 июля 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, ударения должны быть для всех географических названий, выделенных жирным шрифтом в преамбуле, за исключением односложных. Как это делается в бумажных энциклопедиях, например, БРЭ и БСЭ. Лучше всего — с источником. Они важны прежде всего для интересующихся русским языком читателей, пришедших в соответствующую статью по интервики из другого языкового раздела. 海豚2 (обс.) 09:57, 19 июля 2023 (UTC)

Промежуточные итоги править

Спасибо всем высказавшимся по теме. Позволю себе подвести некоторые промежуточные итоги.

Во-первых, стоит отметить, что исходная проблема была о необходимости сносок в тривиальных случаях типа Австра́лия, Алба́ния, Аля́ска. Вопрос о наличии/отсутствии собственно ударений сомнению не подвергался и на обсуждение не выносился. Также не подвергалась сомнению практика расстановки сносок для сложных и спорных случаев. Приходится особо обозначить это, поскольку в процессе обсуждения постоянно затрагивались темы как самого ударения, так и его оформления (выделено в отдельное обсуждение).

Касательного главного вопроса: «Нужно ли в массовом порядке (включая тривиальные случаи) проставлять ссылки на ударения?» мнения разделились примерно поровну. Одни участники категоричны, считая, что на каждое ударение должна быть ссылка (Vestnik-64, VladimirPF, 海豚2), другие допускают, что ссылка нужна не всегда (инициатор обсуждения, AndyVolykhov, Рогволод). Мнения участников Dima st bk и Tchenand на этот счёт определить затрудняюсь.

Основной аргумент за проставление ссылок — утверждения (в частности ударение) требуют подтверждения в АИ; на что приводится контраргумент — бывают случаи, когда источники не требуются или даже являются нежелательными (см. ВП:КННИ). Также высказывалось мнение, что наличие ссылок делает статью лишь лучше (не хуже); но с другой стороны, речь идёт о перегрузке преамбулы информацией, которая большинству читателей вряд ли будет полезной (сноски больше нужны авторам и патрулирующим). Также в процессе обсуждения высказывалось мнение, что трудно провести чёткий однозначный критерий, когда сноска нужна, а когда нет (то есть, какие случаи очевидные, а какие нет), однако, видится, что подобная проблема не является специфичной для геотематики и связана с общей практикой применения ВП:КННИ.

В текущей ситуации, когда нет консенсуса, видится два возможных пути: 1) попытаться сформулировать и зафиксировать случаи, когда сноска не нужна или, наоборот, когда нужна (как я понимаю, @Vestnik-64 в принципе не отвергает такой подход, лишь бы он был чётко формализован); 2) выносить обсуждение на более общую площадку. — Mike Somerset (обс.) 05:54, 30 июля 2023 (UTC)

  • Я вижу проблему только с ударениями в географических названиях, проблем с другими категориями статей нет. Хотя не исключено, что ещё ударения в иностранных именах тоже проблемные.— Vestnik-64 07:23, 30 июля 2023 (UTC)
  • > Мнения участников Dima st bk и Tchenand на этот счёт определить затрудняюсь
    Что касается меня, то конкретно по вопросу необходимости сноски я, действительно, не высказывался. Но поскольку «речь идёт о перегрузке преамбулы информацией» предложил продумать, как уменьшить вред от подобных сносок — так, чтобы читатель сразу понимал, что сноска касается именно ударения.
    В этом контексте представляется полезным и предложение Dim_ s_ bk: «Просто нужно писать заголовок из словаря вместе с ударением, тогда и понятно будет, что оно оттуда».
    Если нет содержательных возражений, то это, по-моему тоже достойно упоминания в итоге.
    Ну а мнение Dim_ s_ bk по вашему вопросу, на мой взгляд, понятно: он не видит вреда от сноски (здесь) и не согласен с тем, что читателю сноска не нужна (здесь).
    Tchenand (обс.) 11:12, 30 июля 2023 (UTC)
    • > Если нет содержательных возражений, то это, по-моему тоже достойно упоминания в итоге.
      Я так понял, в этом предложении речь шла об оформлении сноски (тексте, выводимом в рефе), а не о её наличии/отсутствии. Основной вопрос именно в необходимости самой сноски, не важно в каком варианте оформления. — Mike Somerset (обс.) 11:39, 30 июля 2023 (UTC)
      • Да, правильно поняли.
        Но поскольку аргументация против сносок на ударение состоит в том, что они отвлекают от основного содержания статьи, то способы уменьшить этот отвлекающий эффект, по-моему, имеют прямое отношение к теме. (Если вдруг удалось бы свести этот эффект к нулю, то основной аргумент против сносок стал бы неактуальным).
        Tchenand (обс.) 11:45, 30 июля 2023 (UTC)
    • Да. -- dima_st_bk 03:44, 31 июля 2023 (UTC)
  • > попытаться сформулировать и зафиксировать случаи, когда сноска не нужна или, наоборот, когда нужна
    Да, есть ряд очевидных случаев, когда носителю языка сноска кажется лишней (вы приводили примеры). С другой стороны, если энциклопедию читает человек, плохо владеющий русским, то как он поймёт — сноска не стоит, потому что вариант очевидно правильный, или потому что он взят «с потолка» и на самом деле никакой гарантии правильности нет?
    Тем не менее, поскольку мы не лингвистический словарь, я бы не считал, что мы непременно обязаны ставить сноски и в очевидных случаях. Но если она кем-то поставлена — надо ли ее убирать? Видимо, содержательный вопрос, по которому следует договариваться, состоит в следующем: насколько следует учитывать интересы читателей, для которых русский не является родным.
    Tchenand (обс.) 11:24, 30 июля 2023 (UTC)
    • > С другой стороны, если энциклопедию читает человек, плохо владеющий русским, то как он поймёт — сноска не стоит, потому что вариант очевидно правильный, или потому что он взят «с потолка» и на самом деле никакой гарантии правильности нет?
      По такой логике придётся проставлять ударения во всех статьях, не только в геотематике. Вообще аргумент с «плохо владеющим» русским языком читателем используется, как правило, для обоснования необходимости простановки ударения. Но у нас, в очередной раз повторюсь, вопрос не в наличии/отсутствии ударения, а вопрос в подтверждении уже проставленного ударения. И здесь, полагаю, логика должна быть такая же как для всех остальных слов: там, где проблемы, проставляем, а там, где проблем нет, не проставляем (ВП:КННИ). — Mike Somerset (обс.) 11:54, 30 июля 2023 (UTC)
      • Вы процитировали мой главный аргумент, но никак его не прокомментировали. Как этот воображаемый читатель отличит случай КННИ от случая неверного или спорного ударения, на которое АИ не существует в принципе? Tchenand (обс.) 12:32, 30 июля 2023 (UTC)
        • А как он это делает в остальных случаях, не геотематике? — Mike Somerset (обс.) 16:16, 30 июля 2023 (UTC)
          • Так мои аргументы относятся не только к геотематике.
            Но разница, возможно, в том, что вне геотематики это обычно не столь важно, так как те же слова с ударением есть и викисловаре (вероятно, с ссылками), и вообще в любом орфографическом словаре. А географические названия часто непонятно где искать. Tchenand (обс.) 16:37, 30 июля 2023 (UTC)
            • > А географические названия часто непонятно где искать.
              Не припоминаю с ходу раздел Википедии, где бы этот вопрос так остро стоял, чтобы в массовом порядке начали проставляться ссылки на специализированные источники по ударению. Вообще для этих целей (написание и произношение словарных сущностей) есть упомянутый вами Викивловарь, возможно, ищущим стоит начать оттуда? — Mike Somerset (обс.) 08:57, 14 августа 2023 (UTC)
  • > попытаться сформулировать и зафиксировать случаи, когда сноска не нужна или, наоборот, когда нужна
    Вот с учётом того, что у нас около 400 тысяч геостатей, проще ставить ударения и сноски везде, чем писать исключения для 100-200 статей. Но если у вас получится нормальный критерий, то почему и нет. -- dima_st_bk 03:46, 31 июля 2023 (UTC)
    • Самый простой и очевидный критерий: там, где возникают разногласия по поводу произношения (написания), ставим ссылку на произношение (написание). Индикаторы «разногласий», очевидно, следует искать на странице обсуждения или истории правок, но, как правило, любое такие разногласия рано или поздно сами приводят к появлению ссылок. — Mike Somerset (обс.) 08:09, 14 августа 2023 (UTC)

Mike Somerset, один вопрос. Как связаны правило ВП:КННИ и ударения? В этом правиле речь идёт о легко проверяемых фактах (проверяемых логически), а ударение — это грамматическая форма слова. Любой читатель может произносить геграфическое название с ударением на любой слог, что обычно и делается. Кроме как в словаре правильное ударение нигде не проверишь.— Vestnik-64 21:40, 30 июля 2023 (UTC)

  • > Как связаны правило ВП:КННИ и ударения?
    Если речь идёт о написании большинства слов, как и простановки ударения в них, то это «любой может легко проверить» по орфографическим словарям. Причём часть географических названий есть в общих словарях, т. е. для них даже не нужно искать специальные словари.
    > В этом правиле речь идёт о легко проверяемых фактах (проверяемых логически), а ударение — это грамматическая форма слова.
    Я не лингвист, но, по-моему, ударение не есть «грамматическая форма слова». Знак ударения — это небуквенный орфографический знак, то есть, фактически, вопрос простановки ударения, это вопрос отчасти написания слова. Как правило, на написание слов мы в массовом порядке не проставляем ссылки.
    > Любой читатель может произносить геграфическое название с ударением на любой слог, что обычно и делается. Кроме как в словаре правильное ударение нигде не проверишь.
    Всё, что вы написали, справедливо и без слова «географическое». Однако, мы не занимаемся тотальной расстановкой ссылок на весь википедийный словник — просто ставим ударение без всяких ссылок. И лишь там, где возникают разногласия ставим ссылки. Не вижу препятствий для применения такого очевидного и естественного порядка в геотематике. — Mike Somerset (обс.) 08:32, 14 августа 2023 (UTC)

Города Нидерландов править

см. Википедия:Обсуждение категорий/Июль 2023#Категория:Города Нидерландов. Если кто-то имеет своё мнение по этому вопросу, можете ответить там. — Krestenti (обс.) 17:23, 13 июля 2023 (UTC)

Площади заливов по Яндексу править

Яндем вычисляет площади по Яндексу [4], [5], [6]. Допустимо ли? По-моему ОРИСС. Границы заливов почти всегда и определить сложно, не то что считать. 185.16.137.211 18:39, 11 июля 2023 (UTC)

  • Соглашусь. Я вот попробовал проделать векторизацию площади бухты Прончищевой - много неочевидностей. У меня получилась похожая величина (в отношении указанной в статье), однако я сам видел, что в ряде случаев выбор того, что можно счесть частью объекта, произволен. Также неясно то, производился ли подсчет по космическому снимку или же по карте. Bogomolov.PL (обс.) 19:44, 11 июля 2023 (UTC)
  • Яндекс карты кажется может с некоторой задержкой редактировать любой желающий через народные карты, но там есть модерация.— Туча 21:09, 11 июля 2023 (UTC)
  • ОРИСС, резать. — kosun?!. 04:07, 13 июля 2023 (UTC)
  • ОРИСС. -- dima_st_bk 06:58, 13 июля 2023 (UTC)

Гербы/флаги городов, переставших быть муниципальными образованиями править

В связи с чередой конфликтов предлагаю решить вопрос более общим обсуждением. Что делать с гербами и флагами городов, которые в процессе укрупнения перестали быть отдельными городскими поселениями и вошли в состав других муниципальных или городских округов? Указывать ли их в карточке, считать ли их историческими? Что писать в статьях о таких гербах и флагах? Лично мне кажется, что официально их никто не упразднял и из документов (вроде геральдического реестра) не исключал, так что как минимум в карточках НП их указывать лучше, чем просто пустое место (или, скажем, дореволюционный или советский герб, если он есть). По факту, кажется, подобная символика продолжает довольно широко применяться. Но, возможно, я что-то не понимаю. AndyVolykhov ↔ 14:36, 10 июля 2023 (UTC)

  • Пытался уже поднимать этот вопрос здесь и на историческом форуме. На историческом дискуссия была более оживлённой, но в итоге, вроде, так ничего и не решили.
    Служебная:Постоянная ссылка/130161741#Гербы городов, утративших отдельный муниципальный статус — Mike Somerset (обс.) 15:04, 10 июля 2023 (UTC)
  • Да не понимаете. http://www.admin-nnr.ru/adm/doc/metod.pdf Гербы могут иметь только муниципальные образования. Царские дореволюционные гербы тоже не утратили свою юридическую силу. Они были утверждены. Поскольку законодательные акты Российской Империи об учреждении гербов городов официально не были отменены или признаны утратившими силу ни Временным правительством, ни советской властью, данные акты и утвержденные ими гербы с формально-юридических позиций остаются действующими до наших дней (что соответствует и государственной позиции Российской Федерации, признавшей себя официальным преемником всех государственных образований, существовавших на ее территории, в том числе – Российской Империи). Может например в статье Уфа в место герба городского округа поставить исторический герб? File:Ufa COA (Ufa Governorate) (1782).png или File:Coat of Arms of Ufa (1839).gif Барабас (обс.) 15:08, 10 июля 2023 (UTC)
    • Где по вашей ссылке можно найти утверждение «гербы и флаги могут иметь только муниципальные образования»? Вот пример флага территории, которая никогда не была МО: Флаг Восточного административного округа. AndyVolykhov ↔ 15:11, 10 июля 2023 (UTC)
      • . ПРАВО НА ГЕРБ 2. Правом иметь герб обладают муниципальные образования всех форм организации. Населенные пункты и территориальные образования, не являющиеся муниципальными образованиями, правом иметь герб не обладают[1]. __________ [1] - В тех случаях, когда населенный пункт (территориальное образование), не являющийся в настоящее время муниципальным образованием, имел герб, законодательно утвержденный до 1917 г., или герб, внесенный в Государственный геральдический регистр Российской Федерации в период с 1996 по 2005 гг., право на данный герб переходит к муниципальному образованию низшего уровня, в который данный населенный пункт (территориальное образование) входит в настоящее время. Страница 7. Барабас (обс.) 15:15, 10 июля 2023 (UTC)
        • Спасибо. Но, значит, «право на герб» (надо понять, что это значит) при упразднении сохраняется (думаю, на ограничение в 2005 год можно забить, раз сам источник 2008 года). AndyVolykhov ↔ 15:20, 10 июля 2023 (UTC)
    • Ну и на «царские дореволюционные гербы тоже не утратили свою юридическую силу» тоже нужен авторитетный источник, иначе это ОРИСС. AndyVolykhov ↔ 15:15, 10 июля 2023 (UTC)
      • ОСНОВАНИЯ ВЫБОРА ГЕРБА 6. Старинные гербы (то есть гербы, официально утвержденные до 1917 г.) имеют безусловный приоритет[5]. __________ [5] - Поскольку законодательные акты Российской Империи об учреждении гербов городов официально не были отменены или признаны утратившими силу ни Временным правительством, ни советской властью, данные акты и 9 утвержденные ими гербы с формально-юридических позиций остаются действующими до наших дней (что соответствует и государственной позиции Российской Федерации, признавшей себя официальным преемником всех государственных образований, существовавших на ее территории, в том числе – РоссийскойИмперии). В этой связи при принятии старинного герба целесообразно говорить не о его «учреждении» или «возрождении», а о восстановлении герба в употреблении (в использовании). Страница 8 и 9. Барабас (обс.) 15:19, 10 июля 2023 (UTC)
        • Это всё, конечно, прекрасно. Проблемы две: 1) это рекомендации для соответствующих специалистов на местах, которые на практике не соблюдаются чрезвычайно массово; 2) не существует практики использования дореволюционных гербов без процедуры официального современного утверждения. AndyVolykhov ↔ 15:51, 10 июля 2023 (UTC)
            • При этом эти рекомендации касаются символов именно муниципальных образований (МО), а не символов России вообще.
            • Помимо символов МО, существуют гербы и флаги регионов РФ, городов, которые не являлись или не являются сейчас центрами мун.образований, бывших городов и т.д.
            • Здесь есть проблема излишней бюрократизации вопроса, с одной стороны. А также, с другой стороны, неучет того, что та же карточка НП не имеет раздела герб МО и флаг МО, а имеет просто герб и флаг. Что означает, судя по практике, что туда вставляется герб и флаг именно города (городского округа или городского поселения), но не укрупненного мун.образования в виде мун.округа в границах района, например. Или пример Ногинск и его Богородский городской округ. Или бывший городской округ и город Звенигород. Озёры. Или пример города, который не центр МО - Гаджиево. Бывший город - Молога.
            • Не утопая в бюрократии, а возвращаясь в энциклопедию, вывод прост: карточка НП касается НП - города, поэтому герб и флаг там может касаться именно города (городского поселения или городского округа), но не укрупненного МО в границах района и т.п. Русич (RosssW) (обс.) 21:04, 10 июля 2023 (UTC)
              • Ок. Допустим флаги районных и окружных МО там не уместны. Уместны ли тогда дореволюционные символы или символы, принятые с 1996 по 2005 гг? — Mike Somerset (обс.) 21:10, 10 июля 2023 (UTC)
              • Поражаюсь происходящему. Когда увеличивается в размерах городской округ герб городского округа указывается и в статье о городе и в статье о городском округе. Березники и Березниковский городской округ. И никто не возмущается. Но стоит по такой же схеме продолжить Мариинский Посад и Мариинско-Посадский муниципальный округ так уже возмущаются. Барабас (обс.) 23:20, 10 июля 2023 (UTC)
                • Так это логично, бывший район за пределами Марпосада по населению значительно больше, чем сам Марпосад, поэтому идентифицировать одно с другим как-то странно. В Березниковском же сам город составляет примерно 90%. AndyVolykhov ↔ 09:52, 11 июля 2023 (UTC)
                  • > В Березниковском же сам город составляет примерно 90 %.
                    По населению может быть, но территориально включает в себя целый административный район со своим городским центром Усольем. «Городским» герб может считаться лишь потому что официально это огромное муниципальное образование называется «Город „Березники“».
                    Кстати, Усолье — хороший пример города без «своего» муниципального образования, но с историческим гербом 1997 года. Можем ли мы его поставить в карточку города? — Mike Somerset (обс.) 10:24, 11 июля 2023 (UTC)
                    • Герб г. Березники (ГО г. Березники) остался гербом ГО г. Березники (Березниковского ГО) после его расширения после 2018 года. Русич (RosssW) (обс.) 11:04, 11 июля 2023 (UTC)
                      • Вот именно. Остался герб. А в Мариинско-Посадском муниципальный округе стал герб района. У города не стало муниципального образования кроме как округа. Вы напишите на геральдикум. Проконсультируйтесь у геральдиста. Барабас (обс.) 14:18, 11 июля 2023 (UTC)
                        • Я не понимаю вывод. На основании чего вы идентифицируете город с районом? Городской округ — это город (с подчинённой прилегающей территорией). Большим городам (и особым вроде наукоградов и ЗАТО) отвечали городские округа, малым — городские поселения. И то, и другое было достаточно близко к собственно городу, включало только город либо ещё немного небольших населённых пунктов. Новые муниципальные округа — это по сути те же районы, но без внутреннего муниципального деления. Район никогда не равнялся городу. И муниципальный округ не должен. (Было и по-другому, например, в Московской области районы тоже переделали в городские округа, чем создали большую путаницу, поэтому конкретно с Московской областью, вероятно, надо разбираться отдельно, если где-то найдётся, что символика ГО перешла от района и не совпадает со старой символикой его центра). AndyVolykhov ↔ 15:02, 11 июля 2023 (UTC)
                    • Герб и флаг Усолья удалял [7], [8] бессрочник Зайцев Руслан Викторович с доводами, похожими на доводы участника Барабас. Русич (RosssW) (обс.) 11:04, 11 июля 2023 (UTC)
                    • Думаю в историю даже обязательно. Но вот в карточку сомневаюсь. Барабас (обс.) 14:19, 11 июля 2023 (UTC)
                  • Не понял что странного? Барабас (обс.) 13:50, 11 июля 2023 (UTC)
              • Всем известно. Википедия не является АИ. И гербами в указанных вами статьях просто, никто не занимался. Вот прекрасный сайт по гербам http://www.heraldicum.ru/index.htm и есть контакты. Можно написать и получить консультацию. Барабас (обс.) 23:50, 10 июля 2023 (UTC)
                • Ваши возмущения разбросаны в разных местах, поэтому оставлю реплику в одном месте. Вы на ЗКА и на своей СО уже писали про ГО г.Уфы. Вам объясняли на вашей СО. У г.Уфы есть действующий герб - герб ГО г. Уфы. Городам регионального подчинения могут быть подчинены другие НП, так ГО также формировались. Тоже самое касается городских поселений на нижнем уровне. Иначе бы гербы поселений тоже нельзя было бы вставлять в карточки НП. Но в том то и дело, что городской округ и городское поселение это изначально город (с или без подчинённых НП). Но это не нынешний мун. округ и не мун. район. А г. Березники тоже имеет действующий герб (герб ГО г. Березники), который остался его гербом после расширения его ГО в 2018 году. Повторяемые вами отвеченные / пояснённые и однотипные доводы напоминают ВП:ПОКРУГУ. Возмущения ваши напоминают ВП:НЕПОЛЕБОЯ. А ваша фраза на вашей ЛСО "Как раз все вертится вокруг муниципальных образований" о многом говорит. Здесь не бюрократический аспект в статье о гербе мун. образования, а оформительский информационный, энциклопедический аспект в карточке НП. Русич (RosssW) (обс.) 11:04, 11 июля 2023 (UTC)
  • А точно ли нам надо следовать формальным бюрократическим определениям? С одной стороны имеем слияние сельсоветов и горсоветов в муниципальные округа, придуманное для удобства управления и минимизации расходов, с другой - методические рекомендации (даже не закон) «совещательного и консультативного органа», связывающие наличие герба не с АТЕ, а со структурой органов власти. Но ведь есть ещё и здравый смысл - гербы практически до современности присваивались городам и АТЕ, а не управляющим ими советам, это привычное и распространённое понимание. Соответственно, думаю, гербы за городами стоит сохранить, возможно, с примечанием-припиской, что это герб до проведения муниципальной реформы и т.д. 109.252.34.75 06:04, 11 июля 2023 (UTC)
  • Я вот даже не очень понимаю алгоритм, по которому для новообразований выбираются гербы. Какой сейчас герб / флаг, например, у Серпухов (городской округ)? Герб Серпухова или герб Серпуховского района? Так я был на днях во всех трёх бывших отдельных ГО (Серпухов, Пущино, Протвино), во всех на местности используются, насколько видел, только собственные гербы, несмотря на фактическое упразднение отдельных ГО и сливание. AndyVolykhov ↔ 09:46, 11 июля 2023 (UTC)

Барабас, опять вы вандалите. Вы из статьи Мариинско-Посадский район убрали и герб и флаг и ещё не понятно зачем Администрацию округа. Призываю вас больше не заниматься вандализмом.Красный Ермак (обс.) 14:53, 11 июля 2023 (UTC)

Шаблон ГКГН больше не работает править

Собственно, сабж. Как можно видеть, работают только ссылки из карточки, а ссылки из шаблона все - https://uisrussia.msu.ru/ недоступен.— Vulpo (обс.) 04:14, 5 июля 2023 (UTC)

  • И молчание. Ок, если всем все равно, через неделю напишу на техфоруме запрос на изменение ссылки - на Верум вики либо на базу, на которую ведет ссылка из карточки. Vulpo (обс.) 08:07, 7 июля 2023 (UTC)

Космический центр Танегасима или Космический центр Танэгасима править

В соответствующем форуме тишина, спрошу здесь: Вопрос собственно в одной букве «е» или «э» в названии центра. @Sa4ko: считает, что нужно писать Танегасима: в своём описании правки он так и написал «Карты главнее Поливанова». Проблма в том, что «Новости космонавтики», официально сотрудничая с JAXA, использовали «Космический центр Танэгасима». И я знаю, что японцы внимательно читали статьи, которые НК писали по их источникам и по их темам. И не раз поправляли, если в тексте были ошибки. К «Танэгасима» претензий не было. Опять же, яндекс-карты использует «Танэгасима» для названия острова. VladimirPF 💙💛 08:40, 4 июля 2023 (UTC)

  • Вообще-то это вопрос для КПМ. Vcohen (обс.) 09:26, 4 июля 2023 (UTC)
    • Да нет, сначала нужно разобраться. VladimirPF 💙💛 09:47, 4 июля 2023 (UTC)
      • С каким именно вопросом? Если танцевать от Вашего вопроса здесь, то его можно понять только одним образом: как остров назван на карте Роскартографии. Мне кажется, что ответ на этот вопрос уже дан в описании правки, на которое Вы сослались. Теперь осталось только выяснить, действительно ли для статей такого типа карты главнее Поливанова, и это вопрос для КПМ. Vcohen (обс.) 10:04, 4 июля 2023 (UTC)
  • Не вижу проблем, если остров будет назван по картам, а космический центр согласно ИС (возможно, тоже через «е» [9]). -- dima_st_bk 17:58, 4 июля 2023 (UTC)
    • Я тоже. Но очень хочется переместить это обсуждение на КПМ. Потому что если все обсуждения КПМ будут заводить тут, то тут лопнет. Vcohen (обс.) 18:35, 4 июля 2023 (UTC)

Село Покровское Покровской волости Одоевского уезда Тульской губернии править

Пытаюсь разобраться: со страницы уезда ссылка с села Покровского ведет на статью Железница-Жизневских. Между тем на сайте «sobory.ru» утраченная церковь Покрова Пресвятой Богородицы (село Покровское на Железнице) отнесена к нынешней деревне Железница-Обрезково.

Причем все это относится к Арсеньевскому, а не к Одоевскому району

Не поможет ли кто-нибудь знающий разобраться что из нынешних поселений соответствует старому селу Покровскому Одоевского уезда? (По карте эти деревни рядом чуть ли не до смешения, но не в Одоевском районе) Maryanna Nesina (mar) (обс.) 20:14, 2 июля 2023 (UTC)

  • Судя по этой карте селом Покровское (центр Покровской волости) должна быть ныне не существующая деревня Ушаково Плавского района. Serzh-Levy Ignashevich (обс.) 06:00, 3 июля 2023 (UTC)
    • Вы немного промахнулись, это Покровское было по соседству с Лески, центром Старо-Лесоквской волости. А центр Покровской волости был севернее. На картах гугла там ещё можно найти Покровское, на «ЭтоМесто» есть пометка урочище, видимо такой деревни больше нет. Железница-Жизневских ближайший НП к этому Покровскому. «Соборы» могли отнести церковь к Железница-Обрезково поскольку та входила в приход церкви, в то время как Железница-Жизневских появилась на картах только во второй половине XX века. А то, что они теперь в Арсеньевском районе, вообще, не странно. Границы районов и уездов изначально не совпадали, так ещё и после несколько раз менялись. Sudzuki Erina ✉ 10:14, 4 июля 2023 (UTC)

Проблема с позиционной картой править

Коллеги, хочу на всякий случай привлечь внимание к теме на техническом форуме. Вкратце: есть подозрение, что изображение, используемое в одном из маловостребованных подшаблонов, не вполне корректно; как бы это подтвердить (и исправить) или опровергнуть? --FITY (обс.) 03:04, 2 июля 2023 (UTC)

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Географический/2023/07&oldid=133159835