Википедия

Проект:Грамотность/Запросы

< Проект:Грамотность
Это старая версия этой страницы, сохранённая Vcohen (обсуждение | вклад) в 08:28, 14 июля 2023 (→‎Дефисы в транскрипции). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Запросы на тему грамотности
Начать новую тему


На этой странице проводятся консультации по грамотному использованию русского языка при работе над Википедией. Аргументация в обсуждениях должна основываться главным образом на нормах русского языка, закреплённых в грамматиках, справочниках, сводах правил, словарях и в других изданиях, подготовленных лингвистами (см. рекомендуемые источники).

Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, происхождения слов, перевода или практической транскрипции и транслитерации.

Для вопросов, связанных с работой проекта «Грамотность» и правилами Википедии относительно языка, предназначена страница обсуждения проекта.

Архивы:

Дефисы в транскрипции

Как жалко, что у нас нет проекта по транскрипции. Не может ли кто-нибудь напомнить мне, как добавляются дефисы при транскрипции имен собственных? Я думал, сам могу консультировать по этим вопросам, а вот поди ж ты. Вот две пары статей про станции метро в Париже: Эглиз-де-Пантен (станция метро), Эглиз д’Отёй (станция метро), Гар-де-Льон (станция метро), Гар дю Нор (станция метро). В каждой паре одно название с дефисами, а другое без. Где правильно? В оригинале дефисов нет нигде. Заранее спасибо. Vcohen (обс.) 15:20, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • «Эглиз-д’Отёй», «Гар-дю-Нор»: «Служебные слова (как русские, так и иноязычные) в середине составных названий выделяются двумя дефисами, напр.: Ростов-на-Дону, Комсомольск-на-Амуре, Франкфурт-на-Майне, Черна-над-Тисой, Стратфорд-он-Эйвон, Булонь-сюр-Мер, Па-де-Кале, Рио-де-Жанейро, Сантъяго-дель-Эстеро, Сен-Женевьев-де-Буа, Дар-эс-Салам.» [1] «апостроф … используется при передаче иностранных фамилий с начальными буквами Д и О; при этом воспроизводится написание языка-источника, … то же в географических наименованиях типа Кот-д’Ивуар (государство), Кот-д’Ор (департамент во Франции).» [2] M5 (обс.) 16:19, 11 июля 2023 (UTC)[ответить]

Донеголское или Донеголово лекторство?

см. тему о переименовании, сам я в задумчивости. — Neolexx (обс.) 22:22, 1 июля 2023 (UTC)[ответить]

  • «Притяжательные прилагательные передают особый вид отношения — принадлежность лицу или животному» [3]. Как я понимаю, лекторство никакому лицу по имени Донегол не принадлежит, а названо так по наименованию графства Донегол. Следовательно, притяжательное прилагательное Донеголово здесь невозможно, а возможно лишь относительное: донеголское, донеголовское или ещё какое-нибудь. Ну и вообще притяжательные прилагательные, насколько я могу судить, образуются от заимствованных имён собственных крайне ограниченно и в основном это фразеологизмы (дамоклов меч) и термины (декартова система координат), которые фиксируются словарями. — smigles 01:26, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, употребление суффикса -ов- для отличения отношения к лицу от отношения к местности в современном русском языке практически утрачено. См. печальную историю об именовании обесцвеченного медведя.— Yellow Horror (обс.) 09:28, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

Оформление списков в статьях

Перенесено со страницы Служебная:Постоянная ссылка/131359205#Оформление списков в статье. Mike Somerset (обс.) 20:36, 29 июня 2023 (UTC)

@Smigles, насколько ваша правка соответствует правилам оформления перечней? — Mike Somerset (обс.) 15:59, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Отвечу пока за него: полностью соответствует. Перечень - это частный случай текста, а значит предложения должны начинаться с большой буквы и заканчиваться знаком препинания типа точки. Vcohen (обс.) 16:03, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • В данном случае больше интересует оформление элементов перечня. Как видно из приведённой ссылки, они не всегда начинаются с большой буквы и не всегда заканчиваются точкой. — Mike Somerset (обс.) 16:07, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Есть всего два варианта: либо каждый элемент перечня является предложением, либо нет. От этого зависит положение больших букв и точек. Vcohen (обс.) 16:10, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Есть два варианта: строчная буква в начале и точка с запятой в конце пунктов списка или прописная буква в начале и точка в конце. Первый вариант возможен, только если список предваряется фразой с двоеточием на конце: в этом случае перечень как бы вставлен внутрь предложения. У нас же списки предваряются заголовками разделов, двоеточий нет. Поэтому я заменил первый вариант оформления на второй. — smigles 16:25, 24 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Логику понял, но хотелось бы найти подтверждение у «классиков». У Мильчина не нашёл такого варианта оформления перечней, чтобы без «шапки», сразу в тексте раздела. — Mike Somerset (обс.) 13:21, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • А давайте так: в Википедии десятки тысяч дизамбигов оформлены по той схеме, которую использует в данном случае коллега — их элементы начинаются с прописной (даже если речь идёт о нарицательном существительном) и заканчиваются точкой. Либо вы хотите их все переоформить (готовы заняться?), либо логично переоформить этот список, отклоняющийся от общей схемы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:21, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Гм... А в дизамбигах-то как раз есть проблема. Там во вводном тексте перед списком в конце стоит двоеточие, которого не должно быть. Vcohen (обс.) 18:37, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну так двоеточие может ставиться перед списком, элементы которого начинаются с прописной буквы и заканчиваются точкой. См. «Примечание». — smigles 18:45, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Ой, хорошо. Vcohen (обс.) 18:48, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Полагаю, что выбор точки или двоеточия, всё-таки должен зависеть от характера связи между фразой и перечнем, а не способа оформления элементов перечня. А так да, судя по тому, что читаю у Мильчина, возможен вариант, когда двоеточие ставится перед перечнем, элементы которого разделены точками и начинаются с большой буквы. Другой вопрос, что в дизамбиге немного иная структура текста и фраза с двоеточием там одиноко «подвисает» в преамбуле. — Mike Somerset (обс.) 20:29, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Согласен, в большинстве случаев вместо него следовало бы использовать точку, в частности в тех случаях, когда отсутствует синтаксическая (а порой и семантическая) связь с последующим перечислением. Не говоря уже о случаях, когда между фразой и перечнем вставляется содержание. — Mike Somerset (обс.) 20:19, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Возможность элементов маркированного списка с заглавной буквы и точкой в конце косвенно упоминается в Справочнике издателя и автора (п. 2.4.3):

      Между абзацами - элементами перечня ставят:
      1. Точку с запятой, если элементы начинаются со строчной буквы и обозначены: а) цифровым номером с закрывающей скобкой; б) строчной буквой с закрывающей скобкой; в) наборным знаком (например, тире).
      2. Точку, если элементы начинаются с прописной буквы и обозначены: а) цифровым номером с точкой; б) прописной буквой с точкой; в) цифровым номером с закрывающей скобкой; г) строчной буквой с закрывающей скобкой; д) наборным знаком (например, тире).

      Поэтому свои вопросы по оформлению элементов перечней снимаю (и с переоформлением дизамбигов пока повременим).
      Остался вопрос о форме текста, предваряющего перечень. В том же Справочнике издателя и автора (п. 2.3) нет такого варианта, чтобы фразы вообще не было, или чтобы она была оформлена заголовком. Может нам нужно везде добавлять эти фразы (не важно, с точкой или двоеточием)? — Mike Somerset (обс.) 20:15, 29 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Представим себе, что ответ - да. Как это реализовать технически? Вручную по одной странице - думаю, даже без этого обсуждения понятно, что это однозначно полезно, никто слова плохого не скажет. А ботом - настолько же уверен, что однозначно нет, потому что здесь сложность задачки для бота чуть выше, чем он мог бы потянуть без массы ложных срабатываний. Vcohen (обс.) 13:15, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Полагаю, что речь идёт, прежде всего, о фиксации возможности оформления статей подобных образом (без предваряющего текста), раз уж так сложилось в Википедии. Чтобы в будущем не было подобных вопросов и, не дай бог, войны правок. — Mike Somerset (обс.) 20:09, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]
      • 1. «Справочник издателя и автора» — про типографику. Будет странно, если для пользования таким справочником нам надо перестроить текст, который до обращения к справочнику выглядел для нас нормально.
        2. Заголовок по сути приравнивается к общей для элементов списка фразе. В справочнике, к сожалению, такой нестандартный вариант оформления могли не учесть. Добавлять в каждый раздел на ВП:ВАРНАП фразы перед списками избыточно.
        3. Данное сообщение оформлено списком без фразы перед и даже без заголовка перед. Извините. Но, возможно, всем всё понятно и без предваряющего список текста? — smigles 17:32, 30 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Значит нужно зафиксировать где-то эту «нормальность» (см. ответ выше) или это просто общие слова.
  • Меня бы убедили примеры из каких-нибудь более-менее авторитетных изданий (энциклопедических, например) с рассматриваемым примером оформления, а не пространные рассуждения и предположения.
  • Если оформить список маркерами (мы же про них говорим), то, вроде, тоже всё понятно, но, полагаю, у большинства глядящих на это возникло бы чувство, что чего-то здесь не так.
— Mike Somerset (обс.) 20:20, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

Автокефальная Греческая православная церковь Америки и Австралии

сабж
АИ вполне находятся, так что с КУ соскакивает:

  • Explainer: Understanding the schism that led to the Autocephalous churches of Australia (англ.) // Neos Kosmos. — 2019. — 22 November.
  • Tamis A. Social and community life // The Greeks in Australia (англ.). — Cambridge University Press, 2005. — P. 79—88. — ISBN 0521547431.

Однако она "Автокефальная Греческая православная", "Автокефальная греческая православная", "Автокефальная Греко-православная", "Автокефальная грекоправославная" или ещё как правильнее?

Также если {{о}} добавить, то по терминам правильно звучит? —

Эта статья — о схизматической общине. О канонической общине Австралии см. Австралийская архиепископия; о канонической общине Новой Зеландии и Океании см. Новозеландская митрополия.

Не уверен был, на какой форум правильнее спросить, в итоге решил (но мог ошибиться), что более всё-таки о правописании и лексике в русском языке. — Neolexx (обс.) 15:04, 22 июня 2023 (UTC)[ответить]

Шебекино в р. падеже

В словосочетании «Обстрелы Шебекин_» нужно на место пропуска поставить либо 'о', либо 'а'. Нужно, т. к. идёт обсуждение переименования статьи «Обстрелы Шебекино» → «Обстрелы Шебекина». АИ точно не в помощь из-за двоякого написания. ^ w ^(обс.) 12:03, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • А чего тут обсуждать, Склонение географических названий в русском языке#Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о). Лес (Lesson) 12:05, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Из этого, как я понимаю, надо склонять? (Просто написано про всякое, а что по итогу, мне не очень понятно). ^ w ^(обс.) 12:09, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Да, в Википедии принята строгая литературная норма, то есть склоняемый вариант единственно правильный. Лес (Lesson) 12:11, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • А можно, я добавлю подвопрос? Есть названия такого типа, которые обозначают не НП. Например: Косово, Шереметьево, Останкино, Коньково. Касается ли их всех это правило независимо от типа объекта? Vcohen (обс.) 13:53, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Соображения, указанные в статье, вроде, на топонимы в целом распространяются. Косово там точно есть в примерах. — Mike Somerset (обс.) 16:03, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Соответствующая глава в основном источнике к разделу ВП:СКЛОН называется «В городе Орле, но на станции Орёл». (Голуб И. Б. Стилистические ошибки на синтаксическом уровне // Занимательная стилистика. Как мы говорим. А как мы пишем! / И. Б. Голуб. — М : Школа издательского и медиа бизнеса, 2011. — С. 251. — 272 с. — 2000 экз. — ISBN 978-5-4160-0013-4.) Tchenand (обс.) 16:29, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Так это же из-за разных родов. См. [6]: «Географические названия в сочетании с родовым словом обычно не склоняются в следующих случаях: когда внешняя форма названия соответствует форме мн. числа: в городе Великие Луки, в городе Мытищи; когда род обобщающего нарицательного слова и топонима не совпадают: на реке Енисей, у реки Хопёр, в деревне Парфёнок (однако это замечание не относится к сочетаниям со словом город, поэтому правильно: в городе Туле, из города Москвы; о целесообразности употребления здесь самого слова город см. ниже)» AndyVolykhov ↔ 17:02, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Спасибо, это тоже интересная ссылка.
                Но в том источнике — другое объяснение: «Названия станций и портов не согласуются: на станции Боярка, к станции Москва-Пассажирская, в порту Одесса, из польского порта Гдыня.»
                И, кстати, чтобы совсем всё запутать: «Названия рек, как правило, согласуются с определяемым словом: на реке Днепре, между реками Обью
                и Енисеем, у реки Вислы (Сены, Темзы).»
                (Правда, у меня другое издание: Голуб И. Б., Розенталь Д. Э. Занимательная стилистика: Кн. для учащихся 8—10 кл. сред. шк. — М.: Просвещение, 1988).
                Tchenand (обс.) 17:40, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

          • 4. Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово.

            Примечания. Так было не всегда. Раньше несклоняемый вариант считался не соответствующим норме. В XVIII в. можно было найти даже примеры склонения несклоняемых с нашей точки зрения топонимов:
            «Так Рафаэль из Урбина,
            В свете славный живописец,
            Душу выслал вон из тела»
            (А. Н. Радищев. Бова)

            Можно вспомнить и название повести А. С. Пушкина «История села Горюхина». Теперь и русские топонимы, оканчивающиеся на -о, склоняются в СМИ всё реже и реже: «его самолёт отправлялся из Шереметьево», «до Шереметьево 80 километров», — подобно иноязычным топонимам (из Монтевидео, до Токио). Одним из сторонников подобного развития нормы был языковед К. И. Былинский, считавший, что поскольку славянские топонимы среднего рода на -ово(-ево), -ино(-ыно) при склонении совпадают с географическими названиями мужского рода, различаясь лишь в именительном падеже единственного числа, надо их не склонять: в Кирове (городе), но в Кирово (посёлке).

            5. Иноязычные топонимы на -о(-е) в русском языке не склоняются: под Гродно, в Токио.

            — Суперанская А. В. Словарь географических названий. — М.: АСТ-Пресс Книга, 2013. — С. 147. — (Малые настольные словари русского языка). — 2000 экз. — ISBN 978-5-462-01409-3.;
            Tchenand (обс.) 14:32, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Не, я так не играю. Только начал верить, что есть последовательное правило, а тут... Vcohen (обс.) 17:14, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • А какие из перечисленных вами названий означают не НП? Leopold XXIII 08:05, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Все. Я специально снабдил каждое слово ссылкой на статью. Vcohen (обс.) 08:51, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • Но они же называются по НП и, соответственно, склоняются по тем же правилам (кроме Косова, потому что на Косовом поле, но в Косове). В этом плане питерская народная этимология несклоняемости Автова (якобы Автово — это финское название и потому несклоняемое) и то выглядит более уместной. Leopold XXIII 09:27, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
                    • Я не уверен, что из "называются по" однозначно следует "склоняются по тем же правилам". Не могу с ходу найти контрпример, но и принципа такого не знаю. А кроме того, не понял про несклоняемость Автова - Вы говорите, что надо склонять или что не надо? Vcohen (обс.) 09:45, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
                      • > Я не уверен, что из «называются по» однозначно следует «склоняются по тем же правилам». Не могу с ходу найти контрпример, но и принципа такого не знаю.
                        Принцип как раз есть: существительное, образованное из иной части речи, склоняется по принципам именно этой части речи (wikt:ничья: правильно — свести к ничьей, неправильно — свести к ничье).
                        > А кроме того, не понял про несклоняемость Автова - Вы говорите, что надо склонять или что не надо?
                        Я предполагаю, что надо, но питерцы утверждают, что не надо, потому что название якобы не русское. Точно так же карелы не склоняют Сортавала. Leopold XXIII 10:09, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
                        • Насчет частей речи - у нас здесь всё существительные. Но склоняться они могут по-разному. Те же НП могут быть "в деревне Крюково", но "в Крюкове" в зависимости от наличия родового слова. Я не уверен, что такой же критерий наличия родового слова может действовать, например, у телецентров. Vcohen (обс.) 10:47, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Моя бабушка, родившаяся и выросшая под Гродным, всю жизнь склоняла его в хвост и в гриву. Придумают, тоже мне — «иноязычный топоним».— Yellow Horror (обс.) 21:23, 7 июня 2023 (UTC)[ответить]

Гордиенко, Кость

Как склонять имя и фамилию данного исторического деятеля? Запрос из-за этой правки. См. также файл. — 193.233.70.48 10:25, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Файл вообще-то показывает надпись не на русском языке, но там правильно, а в правке неправильно. Мужское имя Кость должно склоняться как гость: могила гостя, могила Костя. А вот фамилии такого типа по-русски не склоняются. Vcohen (обс.) 11:06, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Фамилии украинского происхождения на -енко в современном русском языке не склоняются (как и остальные фамилии на -о). Раньше норма была иной, в старых источниках такие фамилии могут склоняться по первому склонению. См. [7] (п. 13.1.10), [8] (п. 2). Мужские личные имена на согласную склоняются, если их склонение попадает в одну из парадигм склонения русских нарицательных существительных. Кость, на мой взгляд, должен склоняться как Костя, Костю, Костя, Костем, о Косте; а не как Кости, Косте, Костю, Костей, о Косте; и тем более не как Кости, Кости, Кость, Костью, о Кости. Но подтвердить это с ходу не могу.— Yellow Horror (обс.) 11:15, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
  • Нормативного источника для склонения имени Кость в русском языке мне найти не удалось. Анализ узуса на примере личного имени Кость Левицкий (выбрано по критерию достаточной известности лица и склоняемости фамилии) показывает, что в советской литературе безоговорочно преобладает форма родительного падежа Костя Левицкого. Вариант Кости Левицкого в советский период встречается только в эмигрантских публикациях на русском языке. В постсоветский период Кости Левицкого встречается чаще, возможно под давлением украинского диалекта русского языка, где «улица Кости Левицкого» (г. Львов). Вообще, имя Кость — один из вариантов украинизации церковного имени Константин (подтверждается украинско-русским и русско-украинским «Словарём собственных имён людей», Киев: Наукова думка, 1967), так что русификация Костя в Костю, в принципе, возможна. Но я бы так не делал.— Yellow Horror (обс.) 14:45, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Насчет вариантов имени Константин - в белорусском языке оно выглядит как Кастусь. И склонять его иначе как "с Кастусем" невозможно. Не вижу причин, чтобы с украинским вариантом надо было обходиться иначе. Vcohen (обс.) 15:04, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • В смысле не удалось найти источник? Вы же сами дали ссылку на «Грамоту», см. пункт 13.2.4. — smigles 17:13, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Во-первых, там не упоминается имя Кость. Во-вторых, указание «склоняются как нарицательные существительные такого же внешнего вида» слишком расплывчато. Ближайшее по «внешнему виду» к имени Кость нарицательное существительное — кость. Но я бы не стал гордиться Костью Левицким.— Yellow Horror (обс.) 17:48, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну, забыли написать "и с плоскими ногтями" "и такого же рода". Vcohen (обс.) 18:39, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Это не исчерпывающая база данных имён всего человечества. Нам достаточно, что там упоминается Игорь. — smigles 18:57, 6 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Если пытаться интерпретировать, то, скорее всего, «такого же внешнего вида» неявно предполагает соответствие рода, поэтому «кость» не подходит. Большинство слов на -ость женского рода, но, например «гость» — мужского. Если считать, что «гость» — «такого же внешнего вида», то «нет гостя» и «нет Костя». Если же подходить формально, то согласно Русская грамматика (1980) существительное мужского рода «Кость» относится к 1 склонению (§ 1175) с основой на мягкую согласную, такие слова в родительном склоняются только на «-я» (§ 1177) (за исключением «ограниченной группы» слов имеющих вариации по типу «нет чая/нет чаю», § 1179, к таким словам Кость не относится). Таким образом, Кость однозначно склоняется по образцу «гость»: «памятник Костю, на могиле Костя». M5 (обс.) 16:44, 9 июня 2023 (UTC)[ответить]

Предварительный итог

  1. Фамилия Гордиенко в современном литературном русском языке не склоняется. Не следует, однако, «исправлять» склоняемость этой фамилии в цитатах из старых или диалектных, тем более — иноязычных источников.
  2. Имя Кость в русском языке должно склоняться. К сожалению, нормы или однозначной рекомендации по парадигме его склонения в надёжных источниках не обнаружено. Как видно из обсуждения, высказавшиеся носители русского языка однозначно предпочитают склонение по образцу «гость»: Костя, Костю, Костя, Костем, о Косте. Такое склонение доминирует и в русскоязычной печати советского периода. Однако нужно учесть, что в украинском диалекте русского языка в настоящее время достаточно распространена иная форма склонения — по образцу русского имени Костя (улица Кости Левицкого и т.д.), и по распространённости в современной русскоязычной печати она успешно конкурирует со «старой нормой». В этом есть своя логика, поскольку имена связаны единством происхождения в близкородственных языках (хотя в отличие от русского имени Костя, украинское Кость функционирует не только как обиходно-уменьшительное сокращение, но и как самостоятельное «паспортное» имя, о чём свидетельствует существование украинского отчества Костьович/Костівна). По-видимому, из декларации «приверженности Википедии консервативной норме» следует предпочтительность склонения Кость как «гость» — как обычно вне цитат и вхождений личного имени во вторичные имена собственные (см. опять пример улицы Кости Левицкого).

— Yellow Horror (обс.) 09:30, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]

  • Для имени надёжный источник обнаружен, и там в качестве примера даётся Игорь. Оба имени — мужские и оканчивающиеся на мягкий согласный, поэтому склоняться должны одинаково. — smigles 12:29, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Склонение имён собственных — слишком сложная тема, чтобы считать надёжным источником рекомендацию самого общего характера с отвлечёнными от конкретного случая примерами.— Yellow Horror (обс.) 13:57, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Мы нашли правило, под которое подпадает рассматриваемое нами имя. В примерах конкретно этого имени нет, потому что «это не исчерпывающая база данных имён всего человечества», а правило. — smigles 14:13, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • Никакое это не правило. Правил склонения для имён собственных вообще не существует в природе. Калакуцкая в своей книге «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке» вообще рекомендует в каждом неочевидном случае согласовывать склонение личного имени с конкретным носителем.— Yellow Horror (обс.) 17:49, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Неожиданные утверждения всплывают в разделе предварительного итога. Причём эти утверждения противоречат мнениям, высказанным в обсуждении, но здесь обозначены, будто это предварительный итог этого самого обсуждения (а на самом деле личное мнение одного участника).
            Вот я считаю, что мы нашли правило, под которое по своим формальным показателям — пол и конечный согласный — однозначно подпадает имя Кость. И мнение носителя нас не интересует: если какой-нибудь Петя скажет, что его имя во всех косвенных падежах принимает форму Петроуни, мы просто посмеёмся и его мнение проигнорируем. — smigles 20:27, 13 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Думаю, что в творительном падеже оно всё-таки должно выглядеть как Костём, а не как Костем. Leopold XXIII 09:12, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • А есть такие примеры? Лазарь, Алесь, Фидель - ни одно из них так не склоняется. Vcohen (обс.) 09:32, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • Это всё двусложные имена с фиксированным ударением. А в русском есть односложные слова с плавающим ударением, например, степь. И в имени Пётр, например, ударение тоже плавающее. Leopold XXIII 10:04, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Возможно, вам хочется произнести с ё, потому что вы ударение переносите в косвенных падежах на окончание: нет Костя́, доволен Костём и т. д. А оно не переносится: нет Ко́стя, доволен Ко́стем и т. д. Тут может сбивать с толку ненормативное, но распространённое произношение имени нарицательного кость, когда в косвенных падежах единственного числа ударение переносят на окончание: нет кости́, тогда как норма — нет ко́сти. — smigles 09:58, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • > А оно не переносится: нет Ко́стя, доволен Ко́стем и т. д
                  А на это есть источник? Вот наверху приводят пример отчества Костьович, ударение по идее на о и по-русски это будет Костёвич. Leopold XXIII 10:03, 14 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • К чему споры, склонять по «гость» или по «Игорь»? Вроде, формы одинаковые. — Mike Somerset (обс.) 15:47, 15 июня 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

Пришёл ответ из ИРЯ РАН по имени Кость. Со ссылкой книгу А. В. Суперанской «Словарь русских личных имён» (М., 2003. С. 473) в нём утверждается, что все мужские имена с окончанием на мягкий согласный в русском языке рекомендуется склонять по единой парадигме — как Игорь, Виль, Рауль, Шамиль, Петрусь. В бумаге или точной копии этого словаря у меня под рукой не нашлось; судя по доступной в Сети корявой выкопировке, Суперанская ещё пишет о переносе ударения на последний слог в косвенных падежах «в некоторых хорошо освоенных восточных именах» (Шамиль) и «в некоторых уменьшительных» (Петрусь), в результате чего в творительном падеже у этих имён окончание принимает форму «-ём»: Шамилём, Петрусём. Ранее о возможности формы творительного падежа Костём писал коллега Leopold XXIII. Однако повторный поиск примеров склонения имени Кость не показывает ни одного примера употребления формы творительного падежа Костём и в этом видеоматериале на русском языке Костя Левицкого склоняют без переноса ударения (квалификация диктора под вопросом, но и противоречащих источников не обнаружено). Как результат, предлагаю принять в Википедии для имени Кость склонение без переноса ударения и ёфикации творительного падежа, т.е.: Кость → Ко́стя, Ко́стю, Ко́стя, Ко́стем, о Ко́сте.— Yellow Horror (обс.) 21:55, 3 июля 2023 (UTC)[ответить]

Правильность ударения

Коллеги, прошу дать оценку правильности ударения [9]. Грамота.ру такого слова не знает. Однако есть слово" толщиноме́р. Но это -мер, а не -метр. В общем, нужна помощь — VladimirPF 💙💛 04:17, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]

  • Если хотите посмотреть слова, аналогичные по словообразованию для слова «коррозиметр», то, возможно, имеет смысл искать по маске «*иметр». Поскольку грамота выдаёт лишь несколько результатов, можно в начале добавить букву, например, «т*иметр». Всё не смотрел, но есть ощущение, что чаще ударение на «и». — Mike Somerset (обс.) 06:36, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Все результаты можно увидеть на https://orfo.ruslang.ru/search (словарная база та же). Там видно, что в приборах на "*иметр" ударение варьируется (напр. гонио́метр, грави́ме́тр, градиентоме́тр), значит однозначный вывод про коррозиметр мы сделать не можем, и поэтому в статье указывать ударение не следует вообще. M5 (обс.) 08:40, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • По-моему, правильно, элемент -метр в таких словах безударный: спидо́метр, калори́метр. Vcohen (обс.) 08:29, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы ударял как калориметр, да. По идее, стоит поискать какую-нибудь авторитетную видео- (или аудио-)запись. AndyVolykhov ↔ 20:23, 23 мая 2023 (UTC)[ответить]
    • Чтобы запись была «авторитетной» в вопросе правильного произношения, слово должен произносить не какой-нибудь профессор электрохимии, а специально обученный филолог или хотя бы высококвалифицированный носитель нормативного языка, типа теле-радио-диктора старой закалки. Не замаемся такую искать? Может лучше просто спросить у специалистов, той же «Грамоты.Ру», например?— Yellow Horror (обс.) 03:43, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Случайный непонятно кто с грамоты.ру уж точно не авторитетнее профессора электрохимии. За неимением гербовой бумаги будем писать на обычной. AndyVolykhov ↔ 13:02, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
        • Дададад, а руководитель государства уж точно авторитетнее всех в вопросах о том, какое должно быть мы́шление у его граждан.— Yellow Horror (обс.) 13:16, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
          • Доведение до абсурда — тоже приём, но не самый эффективный. AndyVolykhov ↔ 13:17, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
            • Не вижу абсурда в этой аналогии. Профессор может быть экспертом в электрохимии, а президент — в политике, но это не делает никого из них экспертом в орфоэпии, даже применительно к электрохимическим или политическим терминам. M5 (обс.) 13:49, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Если слово не зафиксировано в словарях, то любой из вариантов постановки ударения не будет ошибочным. То, что филолог в своей речи выберет один из вариантов, не сделает этот вариант единственно верным. — smigles 13:58, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
      • Даже если будет найдётся такая запись, это не сможет исключить того, что норма окажется вариативной, как словарные грави́ме́тр и вискози́ме́тр. Нормативное ударение нужно искать в словарях, если нет в общих — то в специализированных, например, металлургических [10]. M5 (обс.) 13:58, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • А есть ли разница в значении между «коррозиметр» и «коррозиометр»? Потому что на ударение в «коррозиометр» источник таки нашёлся.— Yellow Horror (обс.) 17:39, 24 мая 2023 (UTC)[ответить]
  • Сегодня получил ответ из ИРЯ РАН. Словарной фиксации ударения для термина «коррозиметр» они тоже не нашли, но полагают более обоснованной постановку ударения на предпоследний слог: «коррози́метр». Но прежде чем подводить итог в этой теме, хотелось бы всё же понять, не лучше ли использовать термин «коррозиометр», для которого существует норма и написания, и произношения. Коллега VladimirPF, что Вы думаете по этому поводу?— Yellow Horror (обс.) 18:53, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
    • Этот ответ нам ничего не даёт: в статье мы всё равно не можем привести ударение коррози́метр как единственно верное, пока не будет словаря, который будет это фиксировать. А в словари мы и сами можем посмотреть — и посмотрели. — smigles 19:17, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
      • Согласен. А вот для варианта термина «коррозиометр» можем указать ударение со ссылкой на твёрдый источник: Букчина Б. З., Калакуцкая Л. П. Слитно или раздельно? : (Опыт словаря-справочника). Ок. 82 000 слов. — 6-е изд. стереотип.. — М.: Русский язык, 1987. — С. 804. — 876 с.— Yellow Horror (обс.) 19:41, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
        • В статье надо указать оба варианта — с интерфиксом и без. Как назвать статью — другой вопрос, который должен обсуждаться в другом месте. — smigles 19:57, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
          • Если в статье будет два варианта, один (отличный от названия статьи) с ударением, а другой без, то это вызовет вопрос, почему вариант, совпадающий с названием статьи, без ударения. Это спровоцирует войны правок между теми, кто захочет проставить ударение без АИ, и теми, кто захочет его убрать, потому что оно без АИ. Vcohen (обс.) 20:06, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
            • Может получиться так, что в профильных АИ чаще используется вариант коррозиметр и именно он в результате обсуждения будет выбран (оставлен), невзирая на то что этого варианта в словарях нет, а вариант коррозиометр в словаре найден. Но это всё неважно: в статье мы должны честно привести все варианты термина и там, где можем, расставить ударение. — smigles 20:22, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
              • Я говорю про тот случай, когда название будет оставлено. Поэтому предлагаю сначала разобраться с названием - и если оно будет изменено, тогда добавить в текст второй вариант, и тогда будет с ударением тот, который совпадает с названием, а без ударения второй, это менее страшно. Vcohen (обс.) 20:30, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
                • 1. С названиями разбираются в другом месте. Ни один из вариантов нельзя назвать неграмотным: оба построены по известным языковым моделям. Надо привлекать профильные АИ.
                  2. Если название не будет изменено, то вариант с о мы скроем?
                  3. Если название будет изменено, то что мешает правочным воинам туда-сюда переставлять ударение во второстепенном варианте без о, который не будет совпадать с названием статьи?
                  4. Почему я должен учитывать возможное появление правочных воинов, когда я просто хочу для полноты картины привести все варианты, здесь и сейчас? — smigles 21:16, 27 июня 2023 (UTC)[ответить]
                  • 1. Разумеется. 2. Скрывать не обязательно, но простановка ударения только в нем может привести к описанному мной эффекту. 3. Ничто не мешает, но они на это будут провоцироваться меньше. Провоцирует ситуация, когда ударение есть во второстепенном варианте и его нет в главном. 4. Никто ничего не должен, просто предлагаю предвидеть, что придется эти ориссные ударения отменять. Vcohen (обс.) 08:54, 28 июня 2023 (UTC)[ответить]

К итогу

  1. Какого-либо различия в значении терминов «коррозиметр» и «коррозиометр» обнаружить не удаётся. Оба они используются в одинаковом контексте, иногда попеременно в одной и той же публикации.
  2. Описания взаимоотношений этих терминов в работах лингвистов обнаружить не удаётся. Самостоятельный анализ источников позволяет сделать вывод, что в советское время нормативным являлся термин «коррозиометр». На это указывает:
    • Включение именно такой формы термина в периодически издававшиеся «Сборники стандартизованных и рекомендуемых терминов» (пример).
    • Употребление именно такой формы термина в БСЭ 2-го издания (т. 23, статья «Коррозия металлов», раздел «Коррозионные испытания», с. 66).
    • Фиксация именно такой формы термина в словаре-справочнике за авторством профессиональных лингвистов (см. выше).
  3. В то же время совершенно очевидно, что уже в советский период с этой нормой успешно конкурировал вариант «коррозиметр», и в настоящее время именно он имеет преимущество в печатных изданиях.

Таким образом, вопрос о выборе предпочтительного варианта термина для Википедии сводится к тому, насколько в самом деле соблюдается декларация о «приверженности консервативной норме». Однако при любом выборе оба варианта должны быть упомянуты в преамбуле статьи. Что касается высказанных в обсуждении опасений, что указание нормативного ударения в одном варианте термина при отсутствии указания в другом варианте приведёт к таким негативным явлениям, как войны правок — на мой взгляд они преувеличены. Добросовестным участникам несложно объяснить, что ударение в варианте «коррозиметр» до появления надёжных источников указывать не нужно. А для борьбы с недобросовестными участниками в Википедии существуют отдельные механизмы.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 2 июля 2023 (UTC)[ответить]

Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Грамотность/Запросы&oldid=131694932