Википедия

Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/11

< Википедия:Форум‎ | Архив‎ | Общий
Архив форума
Правки нежелательны

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Баннер править

Измените формат баннера, а то казусы получаются. Прям под фоткой подпись Гитлер, Адольф, хотя это явно не он :) --178.176.192.95 17:50, 30 ноября 2011 (UTC)

Предложение по пожертвованиям править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

На личное обращение - предлагаю добавить вид пожертвований - СМС с мобильного телефона, не пользуюсь кредиткой и ВебМани... ingvar0565@mail.ru

Скрипт проверки закрытия тегов править

Есть такой известный скрипт Участник:X-romix/check tags.js. Он проверяет правильность закрытия тегов (как html, так и википедийных). Полезен как для новичков, так и для опытных участников. Предлагаю сделать его глобальным. Ложных срабатываний не заметил. Единственное, перед глобальным внедрением нужно «интеграция этого скрипта с другими подобным (предупреждение о переполнении поля описаний или отсутствии подписи, например) для минимизации количества сообщений при отказе от сохранения на одном из варнингов и попытке повторного сохранения» (AVBtalk) Предыдущее обсуждение 3 года назад. Из необязательных усовершенствований предложено: 1) сделать кнопку вызова скрипта в любой момент и 2) кнопку следующая ошибка --4epenOK 20:44, 28 ноября 2011 (UTC)

Из ложных срабатываний: 1) очень плохо проверяет кучу фигурных скобок, внутри шаблонов им пользоваться обычно бесполезно. 2) в таблице любят не закрывать различные теги типа center, иногда чуть ли не сотнями, все исправлять сложно, да и непонятно, нужно ли. --infovarius 07:33, 29 ноября 2011 (UTC)
1) почему? 2) такие теги можно добавить в исключения.--4epenOK 11:33, 29 ноября 2011 (UTC)
Можете привести шаблон на котором можно проверить, что код "плохо проверяет кучу фигурных скобок" (я так понимаю, что это означает ложное срабатывание)? --4epenOK 18:16, 29 ноября 2011 (UTC)
  • С подписями есть проблема. Не помню точно - то в шаблонах, то ли в категориях скрипт не учитывает пространство требует подписей... Что касается закрытия тегов - скрипт вроде ложных срабатываний не дает, но с фигурными скобками действительно проблема, когда их много в шаблонах без поллитры разберешься. Pessimist 13:10, 29 ноября 2011 (UTC)
    Проверка на подпись в этом скрипте была давно отключена. Глобально подпись проверяется через Editpage.js. Если скрипт ложных срабатываний не даёт, то множество фигурных скобок не его проблема, а редактора, верно? Для улучшения читаемости/проверяемости можно сделать так, чтобы при наведении курсором на тег всё, что он содержит заливалось каким-нибудь цветом; цвет восстанавливается, если курсор убрать.--4epenOK 13:30, 29 ноября 2011 (UTC)
  • Есть очень полезный инструмент анализа текущих ошибок, находится по данной ссылке. Lazyhawk 13:14, 29 ноября 2011 (UTC)
    Хороший скрипт! Не знал о нём. Надо бы эту ссылку распространить--4epenOK 13:30, 29 ноября 2011 (UTC)
    там тоже есть свои нюансы, я уже писал автору об ошибках. Pessimist 10:19, 30 ноября 2011 (UTC)
В принципе туда ведёт (с промежуточной страницей в пространстве "Википедия") ссылка "Ошибки в викитексте" из шаблона {{Работа для участников}}, который установлен на СО более чем 40 тысяч участников, так что вряд ли его удастся значительно сильнее популяризовать. --INS Pirat 16:03, 29 ноября 2011 (UTC)
  • 11 килобайт — многовато. Добавлять скрипты такого размера к общему оформлению следует с осторожностью, ведь они могут существенно замедлить загрузку страницы. Кикан вклад|обс 15:39, 29 ноября 2011 (UTC)
    Ничего тяжёлого я в нём не увидел. Впрочем для желающих можно предусмотреть отключающую переменную. Что-то вроде check_tags=false 4epenOK 18:16, 29 ноября 2011 (UTC)

Заполненные координационные списки править

Что делать с заполненными координационными списками типа Города России ИЙ ? По ВП:СПИСКИ после заполнения всех красных ссылок их нужно преобразовывать в информационные, категории, шаблоны или удалять. Всё, кроме удаления, с ним сделать нельзя из-за некорректного критерия включения, остаётся удаление. Можно их удалять быстро или нести на КУ ? Я просто не вижу, что в таком случае обсуждать на КУ. MaxBioHazard 16:44, 27 ноября 2011 (UTC)

Конечно надо удалять такие списки. А что ещё с ними можно толкового сделать? Свою основную задачу они уже выполнили. ಠ ಠ 17:21, 27 ноября 2011 (UTC)
С одной стороны, есть Список городов России с возможностью сортировки. А с другой — кому эти списки мешают? - Ю. Данилевский (Yuriy75) 18:39, 27 ноября 2011 (UTC)
Я правильно понимаю, что в шаблоне {Города России}} всё это есть? Если да, то удалить, как дублирующий. --kosun?!. 07:23, 28 ноября 2011 (UTC)
Смысла теперь в этих списках нет. К сожалению, нет единой категории для городов России - они разбросаны по подкатегориям категории «Города России». Может, преобразовать эти списки в категорию «Города России по алфавиту»? Я возьмусь, если что. --infovarius 11:13, 29 ноября 2011 (UTC)
Я думаю на КУ - вдруг кто-то сделает информационный список за пару недель? Pessimist 13:12, 29 ноября 2011 (UTC)

Вопрос править

Как можно перместить картинки из английской Википедии в русскую?--DoktorKobalt 14:13, 27 ноября 2011 (UTC)

Почитайте ВП:ИЗО. Затем спрашивайте, что непонятно.--Cinemantique 14:17, 27 ноября 2011 (UTC)

Шаблон OldStyleDate править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Коллеги, предполагаю внести в шаблон Шаблон: OldStyleDate изменения, позволяющие получить подсказку, является ли дата датой юлианского или григорианского календаря.
Существующая форма даты: 25 декабря 1917 (7 января 1918), 31 января (13 февраля) 1918 года, 31 января (13 февраля), 1 (14) февраля.
Предлагаемая   форма даты: 25 декабря 1917 (7 января 1918), 31 января (13 февраля) 1918 года, 31 января (13 февраля), 1 (14) февраля.
Полагаю, что указание комментария облегчит понимание юлианского или григорианского календаря даты. Прошу высказать мнения. Kalendar 19:09, 26 ноября 2011 (UTC)

  • Мне кажется, подсказка на Григорианский перегружает шаблон, достаточно пока только Юлианский. Может, расширить подсказку до «дата по Юлианскому календарю»?--Любослов Езыкин 19:54, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Поддержка браузерами этих подсказок недостаточная, например у меня это выглядит ужасно (Iceweasel 3.5.16). Doff 15:47, 27 ноября 2011 (UTC)
    • К сожалению, сейчас есть технические ограничения при использовании подсказок в ряде браузеров. Пользователи смартфонов и планшетных компьютеров, как правило, не имеют возможности увидеть всплывающую подсказку, используемую в ряде шаблонов. Думаю, что эти трудности временные и в дальнейшем при развитии браузеров они будут устранены. В Google Chrome, например, реализованы русские имена сайтов, многоколоночный шрифт, всплывающие подсказки. Kalendar 18:05, 27 ноября 2011 (UTC)
  • Обеими руками за! Часто не понимаю, которая дата является юлианской, а которая современной: (Достаточно юлианского. --infovarius 11:14, 29 ноября 2011 (UTC)
Перенесено на страницу Обсуждение шаблона:OldStyleDate#Комментарий.
  • А нужно ли вообще указывать дату по юлианской системе? Столько лет прошло, а мы ещё по-старому. --Obersachse 17:03, 3 декабря 2011 (UTC)
    • До введения григорианского календаря в 1582 году, а также до перехода разных стран на григорианский календарь вплоть до XX века, использовался юлианский календарь. Вследствие этого датировка событий мировой истории в разных странах осуществлялась по разным календарям. Огромный пласт исторической литературы содержит датировку по юлианскому календарю. Сейчас принята датировка по григорианскому календарю. Но для увязывания дат юлианского и григорианского календаря рекомендуется указывать дату по юлианскому и григорианскому календарю. Это же правило действует и в Википедии. Для оформления даты по юлианскому и григорианскому календарю предназначен данный шаблон. Для облегчения понимания форматы даты введён комментарий, указываюций на дату по юлианскому календарю. Kalendar 19:19, 3 декабря 2011 (UTC)

Место рождения или смерти править

Какая позиция сообщества Вики насчет упоминания в шаблоне или в преамбуле место рождения или смерти ныне <государство> или на территории совр. <государство>.--Čangals 12:21, 26 ноября 2011 (UTC)

  • Использую ныне как и в большинстве источников, относящихся к советско-российским энциклопедическим изданиям. Коротко и понятно. --Алексобс 12:43, 26 ноября 2011 (UTC)
С другой стороны, Хользуно́в Ви́ктор Степа́нович (род. 31 января 1905 года, Царицын [ныне Волгоград?], ныне Россия) выглядит не очень удачно. Ясно ведь, что речь идёт о Российской империи, сам Хользунов о Российской Федерации слыхом не слыхивал. Другое дело, когда речь идёт о каком-то маленьком населённом пункте, принадлежность которого к какому-либо государству на момент рождения персоны установить сложно. Тогда имеет смысл давать указание на нынешнее административно-территориальное деление. Конечно, такие ситуации бывают редко; но если речь идёт не о государстве, а о регионе или районе, то примеров полно.— redBoston 14:39, 26 ноября 2011 (UTC)
Не знаю, не знаю… Мы же поясняем современное название для нашего же современника. Оправданность пояснения в тексте, по-моему, крайне необходима. С тем же Царицыным: чтобы не бегать по ссылкам можно пояснить сразу же в тексте. Уверен, что многие могут и не знать, что это современный Волгоград. Да и принадлежность к губернии пояснить не мешает. Кстати, те же энциклопедии советского периода изобилуют ошибками названий мест рождения/смерти не соответствующее описываемому временному периоду. К примеру, на период начала 20 века вместо губерний/уездов в основном области/районы. Не замечали? --Алексобс 15:23, 26 ноября 2011 (UTC)
Да, замечал, есть такое дело. Теперь по пояснениям, смотрите. Тут ведь важно какую-то меру соблюсти. Да и уж если на то пошло, то многие могут вообще не знать, где этот самый Волгоград, что это за город. В таком случае хоть Царицын указывай, хоть уточняй, что это нынешний Волгоград, разницы нет. Я согласен, что губернию и уезд стоит писать, но только по состоянию на момент рождения. А вот город можно и уточнить (да и сам населённый пункт может поменять название: было село А, стал город Б, тут уточнять надо). Вопрос был именно про государства (в широком смысле - все административно-территориальные единицы), а тут уточнять, к какому современному району относится место рождения смысла нет, т.к. его в момент рождения не было. А сам населённый пункт был. Как-то так, надеюсь понятно. Бывают ещё такие случаи, когда родился в одном НП, а потом его включили в другой (Пахмутова, Александра Николаевна: пос. Бекетовка включили в Волгоград); тут тоже, наверное, надо уочнять. — redBoston 15:38, 26 ноября 2011 (UTC)
Царицын, Российская империя (ныне Волгоград, Россия) - вроде все просто. -- ShinePhantom (обс) 03:51, 28 ноября 2011 (UTC)
Ого, сколько мнений. А правила ничего не говорят на сей счёт? Лично я против уточнения "Волгоград (ныне Царицын)", это можно сделать с помощтю конструкции [[Волгоград|Царицын]], кому надо - посмотрят. Но это убеждения не идейные, если кто-то не согласится, спорить не стану. По поводу уездов и губерний. Я полагаю, что если НП являлся центром АТЕ, то АТЕ указывать не надо ("не Царицын, Царицынский уезд", а просто "Царицын" Но губернию тут, по всей видимости, указать стоит: "Царицын, Саратовская губерния". А вот по поводу "Российская империя (ныне Россия)" даже не знаю. — redBoston 13:47, 28 ноября 2011 (UTC)

Но вот по поводу страны — redBoston 13:47, 28 ноября 2011 (UTC)

Россия и в Африке в позапрошлом веке Россия, а вот если была Россия, а стала Литва или Казхстан, тогда полезно указать: «село Такойтово Виленской губернии (ныне Такойтис, Литва)» --аимаина хикари 15:02, 28 ноября 2011 (UTC)
  • Давно пора провести опрос и выработать единый стандарт, а то уже около сотни вариантов (родился/р./род.), нужно ли писать слово год/года, нужно ли писать прелог «в», нужно ли указывать область, страну и т.д. Пустая болтовня в форуме абсолютно бесполезна, мнения разных участников, высказанные здесь, лишь побуждают вынести этот вопрос на голосование или опрос. Сидик из ПТУ 16:28, 28 ноября 2011 (UTC)
    Это правильно. Согласия в этом вопросе действительно нет. --4epenOK 16:37, 28 ноября 2011 (UTC)
    Не надо пытаться стандартизировать каждый чих. Это противоречит сути ВП как вольного проекта. --Ghirla -трёп- 07:07, 29 ноября 2011 (UTC)
Что за суть такая?— redBoston 07:36, 29 ноября 2011 (UTC)
Согласен, что стандартизация чихов вовсе ни к чему. Тут должен работать простой принцип: читателю должны легко стать понятными 1) административная принадлежность места когда там родился или умер такой-то человек, и 2) адм. принадлежность этого места сейчас. Как это реализовать, викифицировать типа [[Волгоград|Царицын]], или на перенаправление [[Царицын]], или уточнять всё в скобках, уже может зависеть от конкретной статьи.--аимаина хикари 08:22, 29 ноября 2011 (UTC)
Это принципиальный вопрос, в энвики и немецкой вики он решён, а у нас остаётся очагом войн правок. Если мы хотим решить проблему, нужно просто зафиксировать рекомендуемый вариант. Прийти же к нему можно только путём систематизированного опроса. У нас и менее значимые вопросы (например, об оформлении шаблонов) решались опросами. Ситуация тут никак не менее значимая, чем с простановкой флагов по стране рождения. Сидик из ПТУ 17:37, 29 ноября 2011 (UTC)
Тогда надо рассматривать разные возможные случаи, как где применять здравый смысл, например, «род. в Москве (губернский город Российской империи, ныне столица Российской федерации)...» явно не здраво :)--аимаина хикари 18:44, 29 ноября 2011 (UTC)
Я вообще против описания в статье о персоналии политической истории административных образований. Это статьи о людях, а не об исторической географии. Я за вариант: Путин (…, Ленинград), Ельцин (…, Бутка, Уральская область), Горбачёв (…, Привольное, Северо-Кавказский край), Буш мл. (…, Нью-Хэйвен, Коннектикут), Ширак (…, Париж) и т.д. Сидик из ПТУ 10:42, 30 ноября 2011 (UTC)

Встроенная неудаляемая реклама в программе формирования страниц категории-вандализм. править

Раскрывая Дерево категорий на странице Категория:Википедия:Участники.обнаружил что если в подкатегории нет других подкатегорий,то выскакивает окно с рекламой фильтровальной бумаги.Как с этим бороться?--Знанибус 09:00, 26 ноября 2011 (UTC)

Сейчас попробовал, не подтверждается. Уточните в каком конкретно месте это происходит. --IGW 09:07, 26 ноября 2011 (UTC)
Если в подкатегории нет других категорий, то она вообще не должна раскрываться. Думаю, что стоит проверить свой компьютер на наличие вирусов, рекламных программ и программ-шуток. Кпримеру, утилитой «dr. web cureit».--Сергей Александрович обс 12:16, 26 ноября 2011 (UTC)
Да, действительно, так.На других компах этого нет.Большое спасибо.--Знанибус 18:01, 26 ноября 2011 (UTC)

Пожертвование править

Я рад бы помочь википедии деньгами, но оплата через мобильный телефон МТС, Мотив, Билайн невозможна (самый лёгкий способ), другие способы (карточки в киосках, киви-кошелёк, отправка через терминалы) отсутствуют. Сделайте что-нибудь, что-бы помочь себе.

Автор сообщения: 2.95.107.247 03:45, 26 ноября 2011 (UTC)

г. Коряжма Архангельской области

Перенесено со страницы ВП:СО#Пожертвование. — Sealle 04:45, 26 ноября 2011 (UTC)
  • Огромное спасибо за желание помочь проекту, Вы можете сделать пожертвование таким образом Пожертвования. Ваши средства поступят непосредственно в фонд руВикипедии. С уважением Martsabus 05:01, 26 ноября 2011 (UTC)

Я также рад помочь проекту. Я хочу чтобы данные о отправленных средствах были привязаны к моей учетной записи, и именно с неё я отправлял пожертвования. Таким образом я вижу что помог, и надеюсь меня не будут донимать обращениями о пожертвованиях.

Автор сообщения: XClear 13:57, 5 декабря 2011 (UTC)

Рекорды чемпионата России по футболу править

Курсив иностранных слов править

Думаю, что речь идёт не об иностранных, а иноязычных словах. --Obersachse 14:35, 2 декабря 2011 (UTC)

Предлагаю удалить из ВП:Оформление статей#Выделение следующий фрагмент:

Также курсивом следует выделять слова, записанные в тексте статей иноязычными буквами, предлагаемые, как правило, для уточнения их оригинального написания или при отсутствии в русском языке их общепринятой адаптации (транслитерации или транскрипции). Как правило, это оригинальные названия организаций, произведений искусства (в том числе, художественных фильмов, музыкальных произведений), газет, журналов. Обратите внимание, что если названия на русском языке полагается заключать в кавычки, то при их написании в оригинале кавычки не являются необходимыми; как правило, достаточно лишь курсивного выделения. Исключение составляют иероглифы, иврит, арабский и прочая экзотика, а также химические формулы. Необходимость уточнения оригинального написания того или иного понятия следует оценивать индивидуально.

Я не знаю, откуда это взялось и какой имеет смысл, но оно лишь усложняет код и чтение таких текстов и давно не выполняется (точнее, выполняется далеко не всегда, частичная выполняемость обеспечивается в основном шаблонами {{lang-xx}}), в том числе в хороших и избранных статьях: American Airlines, Salesforce.com, Steam, Crysis и т.д. Обратил на это внимание, когда один участник по этой рекомендации стал выделять курсивом иноязычные слова в шаблоне ([1]), что по-моему сильно ухудшило его вид. MaxBioHazard 17:22, 23 ноября 2011 (UTC)

  • Выделение слов в шаблоне — явное излишество, да и смысла в этом нет, так как в приведённым вами тексте написано — «Также курсивом следует выделять слова, записанные в тексте статей иноязычными буквами». Выделение же курсивом текстах статей это, на мой взгляд, дело вкуса, но в таких вопросах логичнее делать выбор более простого, понятного варианта — без курсива. Тем более, что участникам, которые знакомы с правилом не придётся выполнять эту бессмысленную оформительскую работу в статьях участников, которые это правило не читали. AntiKrisT 17:41, 23 ноября 2011 (UTC)
  • В шаблоне выделять, конечно, не нужно, а вот выделение курсивом иностранных слов в статьях — обычная практика в оформлении текстов. Это улучшает вид текста и облегчает восприятие. Так что фрагмент в правилах я бы оставил как есть. Ну, можно заменить формулировку «Также курсивом следует выделять...» на «Также курсивом рекомендуется выделять…» — чтобы не провоцировать в этом деле фанатизм.--Zofo 00:27, 25 ноября 2011 (UTC)
    • Можно узнать, почему в шаблонах, которые при своём включении в статьи становятся их частью, не должны подчиняться обычным правилам, действующим на статьи. KPu3uC B Poccuu 13:32, 1 декабря 2011 (UTC)
      • Думаю, потому, что смысл курсива — выделить слово в тексте, а в шаблоне единицы и так полностью отделены друг от друга, так что это уже излишне. Дело усложняется, если единица в шаблоне не целиком на иностранном языке, а русское словосочетание с иностранным словом (вроде «Проект GNU»). Можно было бы выделять это иностранное слово курсивом, как в обычном тексте, — но тогда одни иностранные слова в шаблоне будут курсивом, а другие нет (причём это даже может оказаться одно и то же слово — «Проект GNU • GNU»), что тоже нехорошо. Так что, думаю, в шаблонах лучше совсем не выделять.--Zofo 14:08, 2 декабря 2011 (UTC)
  • Я за то чтобы выделять курсивом (если конечно нет шаблона), так намного легче заметить иностранные слова. ಠ ಠ 06:01, 26 ноября 2011 (UTC)
    • В статьях, где их много, например Steam, это будет только мешать, поэтому там этого не делают. Согласен, как предложили выше, заменить требование на рекомендацию с прописанным исключением: если иноязычные слова встречаются часто, это необязательно и даже нежелательно. MaxBioHazard 21:40, 26 ноября 2011 (UTC)
  • В чём смысл выделения иноалфавитных слов? Они и так ведь выделяются своей некирилличностью! Мне кажется, это заблуждение пошло из англовики, где названия чего-нибудь на латинице приходится выделять курсивом, чтобы отделить от обычных слов на латинице. Нам этого не надо. --infovarius 17:29, 1 декабря 2011 (UTC)
    • Наверное, в том, что так легче понять, где ATC — на латинице, а где АТС написано кириллицей. KPu3uC B Poccuu 00:51, 2 декабря 2011 (UTC)
    • Это пошло не из англовики. В книгоиздании выделение в русском тексте иностранных слов курсивом — обычное дело.--Zofo 14:08, 2 декабря 2011 (UTC)

Шаблон Appropriation in the Arts править

Будет ли полезен для читателей? Fractaler 09:45, 22 ноября 2011 (UTC)

Тогакурэ-рю править

В википедии есть статья про Тогакурэ-рю (на СО статьи пусто, поэтому написал на общий форум). Ученые не признают ее претензии на наследование от средневековых ниндзя. См. [2] Будзинкан-додзё и Хацуми Масааки. Автор этой книги А.М.Горбылев - японист. Может в статье надо убрать недоказанную информацию или поставить шаблон значимой мистификация? Странник27 15:50, 19 ноября 2011 (UTC)

О Бологое править

Коллеги! Мы тут поспорили с коллегой Andres о склонении названия города Бологое. Он считает, что раз в словаре указано, что склоняется, то надо склонять. Я же считаю, что не склоняется, т.к. местные жители категорически не склоняют название, на сайтах, в т.ч. городском тоже не склоняют (здесь, здесь и здесь. Этот вопрос уже поднимался ранее на СО статьи Бологое, но тапк и не был решен. Я думаю, что в данном случае это особенности русского языка конкретной местности и название не склонятеся. Рассудите... --Kolchak1923 15:43, 19 ноября 2011 (UTC)

Для полноты картины привожу ссылку на словарь http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%C1%EE%EB%EE%E3%EE%E5&all=x. То есть осталось выяснить, что для Википедии авторитетнее в плане орфографии - орфографический словарь русского языка или мнение местных жителей. Справки службы русского языка - [3] и [4] --Andres 15:49, 19 ноября 2011 (UTC)
У справочной службы не спросили конкретно: а можно ли использовать Герб Бологое или исключительно Герб Бологого... --Kolchak1923 16:15, 19 ноября 2011 (UTC)
Нормы русского языка фиксируются словарями, а не мнением местных жителей, которое, строго говоря, наш неизвестно. --Azgar 16:02, 19 ноября 2011 (UTC)
  • В нормативном русском языке такое слово не может не склоняться. AndyVolykhov ↔ 16:31, 19 ноября 2011 (UTC)
    • А как с официальным? Вот устав города, где слово не склоняется... А ведь наверняка в органах юстиции проверялся, в том числе на орфографию... --Kolchak1923 16:40, 19 ноября 2011 (UTC)
      • Я Вас умоляю [5], орфография их интересует в последнюю очередь. Надеюсь, в том, что Пенза склоняется, у Вас нет сомнений :-)? --Bopsulai 17:05, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Вот есть на справке-грамоте как раз по этому вопросу: [6] --Ликка 16:44, 19 ноября 2011 (UTC) Если кому лень читать, мысль в том, что недавно несклоняемый вариант был признан допустимым, но предпочтителен все же склоняемый. --Ликка 16:47, 19 ноября 2011 (UTC)
    Бологое можно не склонять? --Kolchak1923 17:11, 19 ноября 2011 (UTC)
    Это допустимо, но, судя по общей ситуации, в справочных изданиях типа нашего, в речи дикторов и т.п., предпочтительнее придерживаться строгой нормы и склонять. Мы живем во время становления новой нормы. В языке "официализация" подобных процессов занимает обычно лет 30) --Ликка 17:50, 19 ноября 2011 (UTC)
    Да, на всякий случай - дело тут совершенно не в конкретной местности. Случай общеязыковой. --Ликка 17:54, 19 ноября 2011 (UTC)
    К сожалению, вы ошиблись. Приведённая ссылка не имеет к Бологому никакого отношения, там обсуждается другой класс названий. AndyVolykhov ↔ 18:03, 19 ноября 2011 (UTC)
    Хм, а по-моему, процесс тот же, тяга к несклонению топонима, хотя вы правы, конкретно там говорится об окончаниях ово, иво, ино, ыно. Ну тем более. --Ликка 18:24, 19 ноября 2011 (UTC)
    Возражу. Тяга, может, и та же, но с населёнными пунктами на -ое, кроме Бологого и, возможно, Видного, никакой тенденции к несклоняемости нет. Никто не говорит "из Раменское" или "из Отрадное". AndyVolykhov ↔ 18:55, 19 ноября 2011 (UTC)
    Да, кстати, тогда уж из Герб Отрадного надо переименовывать в Герб Отрадное. Абсурд. --Andres 19:08, 19 ноября 2011 (UTC)
    Вообще, даже приведенная мной ссылка не рекомендует несклонение. Кстати, если слово отрадный существует в РЯ, то бологой - нет. Логично предположить, что традиция несклонения распространяется на него среди населения по тому же механизму, что и для Перово, Домодедово, Митино. Что строгая норма пока не изменилась, я не отрицала. --Ликка 00:00, 20 ноября 2011 (UTC)
    "Бологой" - довольно очевидная полногласная форма от "благой". AndyVolykhov ↔ 08:37, 20 ноября 2011 (UTC)
      • Достаточно заглянуть на Гугол Книги и увидеть, что склоняется в тысячах книг. А иначе нам следовало бы писать в Википедии Мурма́нск, как это делают сами мурманчане. Та же ситуация с Кемеровым. Bogomolov.PL 18:19, 19 ноября 2011 (UTC)
        Прожил в Мурманской области более 11 лет и всегда называл этот город Му́рманском. Я неправильный? о_О--Soul Train 09:40, 21 ноября 2011 (UTC)
  • Мне кажется, что Бологое и Видное исключение из правила, вот и все... как это часто бывает в русском языке... --Kolchak1923 22:02, 19 ноября 2011 (UTC)
    Все исключения из правил в словарях прописаны. Стеклянный, оловянный и деревянный - исключения из правил, однако во всех словарях эти слова написаны именно так. --Andres 10:15, 20 ноября 2011 (UTC)
    Возможно, что и так, но для такого утверждения нужны хорошие филологические источники. AndyVolykhov ↔ 16:58, 20 ноября 2011 (UTC)
    Любопытная статья филолога на эту тему... --Kolchak1923 19:38, 20 ноября 2011 (UTC)
    А тут про несклоняемость... --Kolchak1923 19:42, 20 ноября 2011 (UTC)
    Первый источник интересен, я его сам уже находил, но единственный вывод, который оттуда можно сделать, сводится к "по правилам нужно склонять, но местные не склоняют" (в принципе, подобное стоит вписать в статью со ссылкой на этот источник, это более информативно, чем написанное там сейчас про официальный сайт). Второй - не АИ (по крайней мере, по филологии). AndyVolykhov ↔ 07:56, 21 ноября 2011 (UTC)
    Так, статья Ахметовой достаточно объясняет, а именно: имеются местные отклонения от общеязыковой нормы, так сказать, бологовские, митинские и отрадненские «диалекты» :) А Википедия 1) пишется на общелитературном языке и 2) не подчиняется местным патриотам, для них есть ВП:ПРОТЕСТ. (а то ещё давай в статьях про Ленинградскую область слово «единица» заменим на «однойка» :-))--аимаина хикари 11:32, 21 ноября 2011 (UTC)
    Однойка конечно перебор, но географическое название не склонять (по местным отклонениям) вполне нормально. --Kolchak1923 17:54, 21 ноября 2011 (UTC)
    Есть правила русского языка, и коли мы все на нём пишем и говорим, то будьте любезны - склоняйте!!! Никаких исключений (Бологое, Видное, Митино, etc.) не было и нет. То, что речевые ошибки становятся нормой языка - БЕДА!!! Но право, даже если чиновники, составляя Уставы и иные Законы "своих" городов пренебрегают правилами русского языка, то с этим надо решительно бороться. Согласитесь, нельзя отменить склонение числительных лишь потому, что какой-нибудь Лужков не умеет этого делать.Dutcman 16:13, 23 ноября 2011 (UTC)dutcman
    Я с вами согласен почти во всем... Но что касается названий географических объектов, думаю на местные особенности следует ориентироваться... --Kolchak1923 02:58, 24 ноября 2011 (UTC)
    В любой статье, посвящённой городу можно указать местный вариант произношения; и это будет дань уважения местным особенностям. Но в самих статьях употреблять диалектные формы не принято. Загляните, например, в БСЭ (статья - "Мурманск").Dutcman 06:57, 26 ноября 2011 (UTC)dutcman
    Вопрос местных особенностей давно обсуждался и решён однозначно: на Украине говорят «в Украине», но в Википедии пишут «на Украине» (ВП:Имена#Грамматические формы), в Бологом говорят «в Бологое», но в Википедии нужно писать «в Бологом». --M5 07:46, 26 ноября 2011 (UTC)
    Предлоги В и НА ещё в начале двадцатого столетия были взаимозаменяемые. Прежде говорили и писали: "Живу на переулке"; "Магазин расположен в улице" и т. д. По-этому, Вы, господин M5, привели не самый удачный пример.Dutcman 16:20, 26 ноября 2011 (UTC)dutcman
  • «До станции Бологого он выклянчил бесплатный билет второго класса у знакомого писателя, служившего в отделе невостребованных грузов; от Бологого до Рыбинска пришлось…»(Александр Куприн, 1916) «…я знаю сам, где они были, четыре червонца — билет до Бологого.» (Иосиф Бродский, 1960), «Москва встречалась с Ленинградом в Бологом, вот размазанный до Бологого Ленинград и разжиженная до Бологого Москва ему в лучшем случае и светили» (Анатолий Найман, 1997) и ещё сотни книг XIX, XX и XXI века с «Бологом» и «Бологого». --M5 06:24, 25 ноября 2011 (UTC)
    • Это вы уроженцев Бологое привели в пример? --Kolchak1923 19:30, 29 ноября 2011 (UTC)
    • Нет, уважаемый Kolchak1923, это называется цитаты из литературных первоисточников, иллюстрирующие склонение Бологого, что соответствует грамматике русского языка.Dutcman 12:54, 30 ноября 2011 (UTC)dutcman
      • Я-то говорил о местной особенности несклонения названия города... --Kolchak1923 09:29, 1 декабря 2011 (UTC)
      • В любой статье, посвящённой городу можно указать местный вариант произношения; и это будет дань уважения местным особенностям. Но в самих статьях употреблять диалектные формы не принято. Загляните, например, в БСЭ (статья - "Мурманск").Dutcman 06:57, 26 ноября 2011 (UTC)dutcman

вопрос к Монархистам править

были ли в Царское Время награды от государя-Императора сравнимые по значимости со Сталинской Премией? (нужно для Википедия:Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров) Idot 05:09, 19 ноября 2011 (UTC)

В дореволюционной России было множество высших государственных наград, и большинство из низ были связаны с именами святых. --Lord Dimetr обс / вклад 07:14, 19 ноября 2011 (UTC)
Но за искусство и науку — только общественные, типа Пушкинской и Демидовской. --Ghirla -трёп- 08:38, 19 ноября 2011 (UTC)
Мягко говоря, Вы не правы. Были награды, вручавшиеся если не лично Государем Императором, то уж во всяком случае от Его лица. Не поленитесь и загляните в статью Заслуженный артист Императорских театров, к слову сказать, подобное звание существует и теперь в императорской Японии. Странно другое, почему вопрос обращён исключительно к монархистам. Многие из них не очень глубоко осведомлены об отечественной истории и культуре и очень поверхностно плавают где-то в идеологии скорее современного толка, не имеющего ровным счётом никакого отношения к собственно монархии.Dutcman 16:04, 23 ноября 2011 (UTC)dutcman

spam? править

Is this legitimate? He submitted the article himself (look at the image that he submitted for the article about the book), and I do not know what criteria ru.wiki uses. DragonflySixtyseven 01:45, 19 ноября 2011 (UTC)

Новый формат статей: Альбом править

Уважаемые участники. Как вы считаете, нужен ли на равне со Списком новый формат статей Альбом. Примером такого энциклопедического Альбома может быть списки-альбомы Военная галерея, Тридцать шесть видов Фудзи (Хокусай). Или статья-приложение к Галерея Медичи в Лувре, Краснофигурная вазопись. Потому что некоторые вещи требуют очень подробной визуализации часто дублирующими с точки зрения неспециалиста иллюстрациями. Часто некоторые вещи требуют подробной визуализации. При этом викисклад не несёт в себе такой возможности, он является чмсто практическим приложением для работы в Википедии

Чёткой мысли пока нет. Есть идея. Давайте обсудим BoBink 13:33, 18 ноября 2011 (UTC)

  • Моя сугубо личная эстетическая (вкусовая) оценка: Статья Военная галерея меня убивает изобилием портретов. Я бы оформил портреты в виде скрывающего шаблона. Если детали нужны — щёлкни мышкой! Если не нужны — не отвлекают. --Obersachse 14:06, 18 ноября 2011 (UTC)
    Но ведь там ровно столько же портретов, сколько есть в самой Военной галерее! Это просто адекватная и полная передача заявленной информации. Мне статья кажется очень познавательной именно в том виде, какой она имеет. А автор, придумавший совершенно новый формат статьи - большой молодец. --Erohov 14:24, 18 ноября 2011 (UTC)
    Следуя вашей логике, в статье Конституция России следует разместить полный текст Конституции, а в статье Математические начала натуральной философии — полный текст трактата. — Артём Коржиманов 07:17, 19 ноября 2011 (UTC)
    Для обоих названных случаев есть викицитатник Викитека. Однако сервиса "Викиальбом" у нас нет. --askarmuk (обс.) 08:47, 19 ноября 2011 (UTC)
    Хотя нет, увидел ваш комментарий ниже... (это я про "Викиальбом") --askarmuk (обс.) 08:49, 19 ноября 2011 (UTC)
    А как насчет молитвы Отче наш? Ее текст (о ужас!) целиком размещен в статье. Все зависит от объема материала. Если художник написал 30-40 картин, все картины запросто размещаются в статье при сохранении ее привычных размером (пример: Тридцать шесть видов Фудзи (Хокусай)), если тысячу - не влезают. Если бы Конституция была размером с одну страницу, ее стоило бы разместить в статье целиком. Декларация независимости США в английской статье дана целиком. --Erohov 08:53, 19 ноября 2011 (UTC)
    Весь раздел «Тексты и переводы» статьи Отче наш должен быть перенесён в Викитеку. Про ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, видимо, вы никогда ранее не слышали? — Артём Коржиманов 11:10, 19 ноября 2011 (UTC)
    Портретов действительно много, однако недостаток этого лишь в том, что это выглядит непривычно :) Я за такое оформление. --askarmuk (обс.) 08:47, 19 ноября 2011 (UTC)
    Все же соглашусь с Артёмом Коржимановым о том, что оформление Военной галереи лучше подходит для викисклада. Примеры: Gallery of flags by design, Galleria Vittorio Emanuele II (Milan). Текущее оформление можно не менять. --askarmuk (обс.) 09:05, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Идея еще не проработана, но имеет здоровое зерно. Некоторые статьи, посвященные таким объектам, для которых графика несет больше информации, чем текст, должны и оформляться по другим графическим стандартам. В частности, сами картинки должны быть больше, не нужны широкие пустые рамки вокруг картинок и т.п. Таким образом, «альбом» - это особый стиль оформления статьи, отличающий ее от стандартной текстовой статьи (как уже отличаются привычные всем «списки»). Приведенные Вами примеры показывают полезность такого подхода. Может быть, надо расширить проект «хорошие/избранные списки», превратив его в «списки и альбомы»? Тогда те альбомы, которые попадут в хорошие/избранные, начнут быть образцами для всех остальных. --Erohov 14:22, 18 ноября 2011 (UTC)
  • Ваша идея давно реализована на Викискладе. См. commons:Commons:Galleries. Там таким альбомам самое место. А из Википедии достаточно поставить ссылку. — Артём Коржиманов 16:04, 18 ноября 2011 (UTC)
    Думаю, что топикстартер имел в виду не то. В указанных Вами галереях вообще нет связного текста, только краткие пояснительные надписи. А здесь речь идет о формате статей, в котором есть связный текст, но много изображений большого размера. Кроме того, галерери на Коммонз не предназначены для прямого чтения - это служебные подборки для упрощения поиска изображений для статей. --Erohov 21:56, 18 ноября 2011 (UTC)
    Минимум пояснительного текста можно привести и там, а энциклопедическое содержание, конечно, следует держать в энциклопедической статье, а не в альбоме. — Артём Коржиманов 07:17, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Вполне здравая мысль. Статья-альбом - идеальный вариант для работ, где изобразительный ряд выполняет не иллюстративную, а информационную функцию — статьи о живописцах, графиках, скульпторах, архитекторах, дизайнерах, галереях, направлениях в изобразительном искусстве и т. д. Изобилие портретов в статье Военная галерея меня не убивает, и скрывать их шаблоном не вижу смысла. Кого-то может раздражать биографическая информация о персоне, неужели её тоже нужно скрывать шаблоном? Статьи о В.А.Серове, Васнецовых, В.Э.Борисове-Мусатове, Добужинском, Петрове-Водкине, К.А.Сомове, К.Ф.Юоне, Е.Лансере, В.Д.Поленове, А.А.Дейнеке, А.А.Иванове до обидного малы, хотя их можно так вкусно подать с иллюстрациями всевозможных розовых и голубых коней, нагих мальчиков и т.п. :) Но нужен обстоятельный искусствоведческий комментарий к иллюстрациям в таких статьях-альбомах, а искусствоведов в Википедии гораздо меньше, чем военных историков, как мне кажется. Хорошо, если я ошибаюсь. Эс kak $ 16:06, 18 ноября 2011 (UTC)
    Военных историков тоже не так много, как кажется... :) Вообще, википедии не помешали бы специалисты в любой области... По поводу галерей... я бы воздержался от их массового внедрения... Военная галерея тоже на мой взгляд не самый удачный пример... наверное в каждом конкретном сучае надо смотреть индивидуально... --Serg2 21:27, 18 ноября 2011 (UTC)
  • (−) Против. Явное нарушение ВП:НЕАРХИВ в части подборок фотографий или медиафайлов. Christian Valentine 16:12, 18 ноября 2011 (UTC)
Ваша позиция - просто буквоедство. Если статья посвящена такой теме, по которой изображение содержит больше информации, чем текст - пусть и в статье больше места займут изображения. ВП:НЕАРХИВ - это что, Библия? Кроме того, указанное правило воспрещает простые подборки. В статье про Военную галерею ничего подобного нет - иллюстрации повтторяют расположение в самой галерее, есть поясняющий текст и т.п. - это сложная, аннотированная подборка изображений. К статьям-спискам ВП:НЕАРХИВ не применяется по той же причине - это не простые подборки. --Erohov 21:50, 18 ноября 2011 (UTC)
Военная галерея может и нет, а большинство статей-галерей таки да. Например, Список государственных гербов, Гербы германских государств, Гербы городов Ростовской области - сотни подобных из моей области работы. --Azgar 22:09, 18 ноября 2011 (UTC)
Моя работа подводящим итоги научила меня руководствоваться не эмоциями, а правилами. Я Вам указываю, что такое предложение противоречит текущим правилам, не больше и не меньше. Christian Valentine 11:16, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Во-первых, тема начата на не предзначенном для подобных обсуждений форуме. Во-вторых, предлагается нарушение ВП:ЧНЯВ в части того, что ВП не фотохостинг и не фотогалерея. В-третьих, уже пошли предложения превратить статьи в свалку: страницы про художников, мол, "до обидного малы, хотя их можно так вкусно подать с иллюстрациями всевозможных розовых и голубых коней, нагих мальчиков и т.п." Вывод: ветка о превращении Википедии в Викисклад подлежит архивации как потенциальный флуд. --Ghirla -трёп- 22:06, 18 ноября 2011 (UTC)
    Во-первых, тема начата валидно, поскольку речь не идёт об изменении ВП:ЧНЯВ. Во-вторых, нарушения ВП:ЧНЯВ здесь быть не может хотя бы уже потому, что галереи и альбомы в ВП:ЧНЯВ не упоминаются. В-третьих, речь не идёт о превращении статей в свалку. В-четвёртых, фотохостинг и альбом — это разные вещи. В-пятых, функция Викисклада в хранении, а функция Википедии, в освещении значимой информации, и не чувствовать разницы может только человек недобросовестный. Принципиальная разница состоит в том, что читателю представляется не свалка хранящихся в пыли изображений неопределённой значимости, а концептуальный изобразительный ряд с корректным освещением искусствоведческих комментариев по АИ, и таки да, в Военной галерее это реализовано меньше, соглашусь с участником Azgar, но в статье Краснофигурная вазопись соотношение иллюстраций и сопроводительного текста вполне разумное. Эс kak $ 05:12, 19 ноября 2011 (UTC)
    Цитата из ВП:ЧНЯВ: «Статьи Википедии не должны представлять собой... Простые подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста» Статьи-альбомы именно такой подборкой и будут являться. — Артём Коржиманов 07:19, 19 ноября 2011 (UTC)
    Простые подборки фотографий или медиафайлов без сопровождающего текста. Артём, а мы сейчас говорим не об этом. Я в третий раз повторяю, изображения должны сопровождаться искусствоведческим комментарием. Краснофигурная вазопись — ХС, а Ghirla её КУ собрался выставлять. Эс kak $ 08:52, 19 ноября 2011 (UTC)
    Вы считаете, что это "страница-альбом"? По-моему, статья как статья. --Ghirla -трёп- 08:59, 19 ноября 2011 (UTC)
    Я не знаю, что вы там собрались выставлять КУ, но топикстартер в качестве образца статьи-альбома ссылается на эту статью. На мой взгляд существование таких альбомов предпочтительнее и интереснее, чем голые списки Список живописцев России XX века или Список художников открыток России и СССР. Эс kak $ 09:24, 19 ноября 2011 (UTC)
    Приведённые топик-стартером статьи, действительно, в большей части не являются чистыми альбомами, хотя, например «Схема развески» из Военной галереи следовало бы перенести на Викисклад. Многие статьи-списки также не являются чистыми списками. Я же говорю о том, что если чистые статьи-списки (например, Список самых мощных лазерных установок) правилами разрешены, то чистые статьи-альбомы запрещены. — Артём Коржиманов 11:10, 19 ноября 2011 (UTC)
    Нет, мы по-прежнему говорим о разных понятиях. Вы под альбомами, судя по всему, понимаете фотогалереи, то есть последовательность фотографий. Им место действительно на Викискладе. Альбом — это не то. Среди множества значений слова Альбом я имел ввиду это — «книжное или музыкальное издание, с воспроизведением картин, рисунков, чертежей, фотоснимков, музыкальных композиций и тому подобное, отвечающих определённой тематике и сопровождаемые пояснительным текстом». Печатный аналог — альбомы по изобразительному искусству, энциклопедии живописи и архитектуры — огромные и не очень издания с большим количеством иллюстраций и пояснений к ним. Как могут быть «чистые статьи-альбомы запрещены», если разговор об альбомах начался чуть более суток назад, а о «чистых», то есть бестекстовых альбомах или фотогалереях речи не было с самого начала? Возможно, некоторую путаницу внёс топикстартер, соединив в понятии «альбом» и списки-альбомы Военная галерея, Тридцать шесть видов Фудзи (Хокусай), и статьи-альбомы Галерея Медичи в Лувре, Краснофигурная вазопись. Мне ближе идея статей-альбомов. Если Краснофигурная вазопись по форме напоминает обычную статью, отличаясь только обилием иллюстраций, то Галерея Медичи в Лувре даже по форме отстоит от привычного формата статей и более всего подходит под понятие Альбом. Структура материала построена таким образом, что каждая секция посвящена одной картине, при этом размеры картин увеличенные по сравнению с размерами обычных иллюстраций в статьях, чтобы не кликать на изображение, а воспринимать его непосредственно вместе чтением. Это и есть альбом. Только как BoBink хочет отграничить Альбомы от остальных статей (начинить их иным функционалом?), мне не совсем понятно. Эс kak $ 14:46, 19 ноября 2011 (UTC)
Пожалуйста, посмотрите Военная галерея, Тридцать шесть видов Фудзи (Хокусай). Это не простые подборки, а статьи с развернутым текстом и большим количеством иллюстраций, технически организованным в табличной форме. --Erohov 08:44, 19 ноября 2011 (UTC)
Случаев, когда оправданы статьи такого формата, если разобраться, очень немного. Топикстартер предлагает по аналогии со списками выделить отдельный формат альбома. Например, Альбом Военной галереи. Зачем? Чем дурна нынешняя реализация? --Ghirla -трёп- 08:59, 19 ноября 2011 (UTC)
Хочется верить, что Вы все же не посмотрели статьи Военная галерея, Тридцать шесть видов Фудзи (Хокусай), прежде чем называть из бессодержательными альбомчегами. --Erohov 08:57, 19 ноября 2011 (UTC)
См. комментарий выше. Таких случаев раз-два и обчелся. Выше предлагается копировать в ВП содержимое галерей Викисклада, ведь "так вкусно подать с иллюстрациями всевозможных розовых и голубых коней, нагих мальчиков и т.п." --Ghirla -трёп- 09:02, 19 ноября 2011 (UTC)
Неверно. Где я предлагаю «копировать в ВП содержимое галерей Викисклада»? Эс kak $ 09:24, 19 ноября 2011 (UTC)
Лучше прокомментируйте галереи вроде Гербы городов Ростовской области. Статьи подобного рода, как я понял, и предлагаются к выделению в отдельную группу (сейчас они на положении нелегалов, пока кто-нибудь не пришёл и не выставил их на удаление). --Azgar 09:09, 19 ноября 2011 (UTC)
Это на викисклад. Пример с флагами же: commons:Gallery of flags by design. --askarmuk (обс.) 09:11, 19 ноября 2011 (UTC)
Этот функционал может быть с тем же успехом реализован на Викискладе. Преимущество в том, что на страницу Викисклада можно ссылаться из любого языкового раздела. Текстовое наполнение, требующее перевода, тут фактически отсутствует. --Ghirla -трёп- 09:13, 19 ноября 2011 (UTC)
На Викискладе он не будет являться статьёй BoBink 22:37, 22 ноября 2011 (UTC)
Туда же Папский герб BoBink 22:37, 22 ноября 2011 (UTC)
  • Я считаюю, что увеливать число видов энциклопедических статей не следует. И со списками же хватает проблем с непониманием. Пишите статьи, а не придумывайте формы подачи. Pessimist 14:55, 19 ноября 2011 (UTC)
А я говорил... Википедия:К удалению/18 января 2010#Гербы районов Волгоградской области Проблема в том, что такие статьи могут быть оставлены под предлогом "для координации", не будучи снабжены никакими пояснениями. В то время как полноценная статья Военная галерея, где т.н. альбом является ничем иным, как средством иллюстрации предмета статьи, может быть порезана из-за несоответствия всяким ЧНЯВ.— redBoston 13:59, 21 ноября 2011 (UTC)

Закрытая школа править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Почему в статье про Закрытую школу написано что Мистерия звука выпускает на DVD данный сериал,а в самой статье про Мистерию нет. Где правда?Давайте обсуждать... --Разрушитель 11:02, 18 ноября 2011 (UTC)

Давайте. Только не здесь, а на страницах обсуждения статей, которые как раз для этого и предназначены. Дядя Фред 16:10, 18 ноября 2011 (UTC)

Международный полярный год. Международное полярное десятилетие (подраздел основной темы) править

Желающие написать статью об этом - обращайтесь ко мне по почте: вышлю исчерпывающие и авторитетные материалы. Самому - очень некогда, конец года...--LostmemberQfy 10:54, 18 ноября 2011 (UTC)

Английский алфавит править

У Вас написано, что в английском алфавите 6 гласных, но буква "У" считается согласной (См.: грамматика "Round up" изд. Лонгман, или: Пумпянский А.Л. "Чтение и перевод английской научной и технической литературы". Часть первая > Фонетика § 167. Английская согласная буква ‘y’ В начале слова отражает звук [j], сонант (полугласный звук). Сравни русские: 'яма', 'елка', 'Йорк' (см. рис. 7). Встречается только перед гласными. Прочтите: yell, yelp, yet.

Примечание. Относительно 'y' в конце слова см. §185

У нас сейчас в школе возникают из-за этого проблемы, учителя говорят то так, то так. — Эта реплика добавлена с IP 178.66.27.97 (о) 18:41, 16 ноября 2011 (UTC)

Перенесено со страницы ВП:СО#Английский алфавит. — Sealle 06:20, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Вопрос немаловажный. По идее, желание школьников обратиться к Википедии для получения информации надо только приветствовать. И если у них возникают проблемы с учителями, это печально. Хотелось бы прийти к консенсусу на максимально широком обсуждении, поэтому вынесено сюда. Просьба предлагать конкретные формулировки для внесения изменений в статью. С уважением, Sealle 06:20, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Может быть гласной, может быть согласной в зависимости от положения в слове. AndyVolykhov ↔ 06:30, 17 ноября 2011 (UTC)
  • «...состоит из 26 букв, 20 букв обозначают согласные звуки, 5 букв — гласные и 1 буква (Y) может обозначать как гласный, так и согласный звук.»--SEA99 06:57, 17 ноября 2011 (UTC)
  • Всё-таки английская орфография это, например, не турецкая или финская, чтобы можно было говорить о «согласных и гласных буквах». Кроме <y> примерно схожая ситуация у <w>.--Любослов Езыкин 07:16, 17 ноября 2011 (UTC)
    Ну это уже домыслы, о согласных буквах в английском говорят, см. источник выше, а также статью, например, en:Consonant. Для W в чём-то аналогично, но в роли гласной она в очень экзотических случаях. Не думаю, что это так принципиально для обзорной статьи. AndyVolykhov ↔ 07:27, 17 ноября 2011 (UTC)
    • Джентельмены, за гласные и согласные буквы порицание вам божье и человеческое :-) А любой источник, пишущий про «согласные буквы» или «гласные буквы», автоматически исключается из АИ, хоть будь он написан академиком из супер-мупер академии. Консенсусное мнение для русского языка в том, что тот состоит из букв, обозначающих согласные звуки, букв, обозначающих гласные звуки, полугласной «й» и специальных букв «ь» и «ъ». В английском языке чтение буквы «y» позиционно-историческое: в одной позиции она читается как полугласный (yes), в другой как гласный (badly), и алфавитное чтение в аббревиатурах. --NeoLexx 01:30, 19 ноября 2011 (UTC)
        • Порицание как раз требуется вам. Словарь Ожегова: "СОГЛАСНЫЙ: О звуках речи: при своем образовании встречающий препятствия со стороны органов речи, образуемый с участием шума; также о буквах, изображающих такой звук" (выделено мной). Так что такое употребление в языке существует и является нормативным (нет помет "разг." и других). AndyVolykhov ↔ 20:28, 19 ноября 2011 (UTC)
          • Это просто доказывает, что словарь Ожегова ни в коем случае не является АИ по фонетике. Я филолог, дипломную защищал как-раз по экспериментальной фонетике при лаборатории им. Щербы в СПбГУ (потому так неактивен в филологии на руВики, по эффекту известного анекдота «…пляж, солнце, а кругом станки, станки, станки»). Просто «согласная буква» воистину вопиёт к небесам. Это как утверждение типа (извините, взглянул на вашу личную страницу на предмет профессиональных интересов) «для получения затвердевшей воды её надо хорошенько высушить» или, универсально, типа «малако убижало ис кастрюли». Английский, в отличие от русского, язык аналитический, а не морфемный. Различия между существительными, прилагательными, наречиями и их связи с другими словами зачастую выражаются позиционно. Поэтому в английском «consonant letters» ересь не такая очевидная, так как тут скорее сокращённая форма предназначения: «буквы для обозначения согласных звуков», как и «adult school» не «взрослая школа», а «школа для взрослых». Всё равно, когда встречаемся с английскими коллегами, то за «consonant letters» бьём их беспощадно. Они признают ошибку, а потом опять по новой начинают. В русском языке, повторюсь, выражение «согласные буквы» бессмысленно, но буде на то консенсус АИ… «Что может помешать Гафизу уподобить навозного жука падишаху?» (персидская поговорка) --NeoLexx 22:32, 19 ноября 2011 (UTC)
            • Впрочем, пусть буквы будут звуками, а звуки — буквами. Хоть будет, где душой отдохнуть :-) А школьники смогут доводить учителей до сумасшествия доказательствами, что «английский звук Q» произносится как «тс». Коллекция «доведи училку до истерики» у меня обширная, можно периодически добавлять в статью. --NeoLexx 23:57, 19 ноября 2011 (UTC)
              • Я всё понимаю, но, на мой взгляд, это чрезмерный пуризм. Если подобное употребление встречается настолько часто, что попало даже в толковый словарь, объявлять его некорректным не то чтобы неправильно - скорее бессмысленно. Как бороться с ветряными мельницами. Я тоже знаю массу терминов, которые по своей сути некорректны и тем не менее массово употребляются. AndyVolykhov ↔ 08:50, 20 ноября 2011 (UTC)
      Поправил про буквы/звуки. Заодно поставил ссылки на гласные/согласные, чтоб школьники не путались :) Samal 02:07, 19 ноября 2011 (UTC)
      • Всё равно пока каша, хотя теперь и не такой бред сивой кобылы, как в English alphabet. У меня есть Random House Webster's, исправлю по обзорной статье от издателя. Это, впрочем, уже для страницы обсуждения статьи, а не глобальный вопрос. --NeoLexx 08:51, 19 ноября 2011 (UTC)

«Странные списки» править

Чем являются подобные «списки»: Вулканы Острова Вознесения, Вулканы Камбоджи, Вулканы Гваделупы, Вулканы Малайзии итд.? Не разумней ли сделать перенавправление в соответствующий подраздел о географии нужной страны, чем создавать такие потенциально не дополняемые «недосписки-недостабы» ಠ ಠ 02:34, 17 ноября 2011 (UTC)

Немного статистики править

Сегодня «от нечего делать» решил собрать данные (брал отсюда) по изменениям в первой десятке самых активных создателей статей за последние 18 недель, в результате, после почти двух часов рутинной работы, получилась вот такая таблица и возникло сильное желание не делать такие таблице в ближайшие несколько месяцев. (оказывается, за первую неделю первые десять создали 666 статей....) ಠ ಠ 15:43, 16 ноября 2011 (UTC)

Ну, это как раз на КУЛ. --kosun?!. 06:59, 17 ноября 2011 (UTC)

Научная картина мира править

Станет ли Википедия научной картиной мира? Статья включена в кандидаты на работу недели.Проголосуйте "ЗА"--Знанибус 03:02, 16 ноября 2011 (UTC)

Файл школа 244 править

Уважаемые коллеги, я только начинаю осваивать Викисклад, но вчера допустил грубую ошибку — File:Школа 244.jpg commons:File:Школа 244.jpg должен называться Школа-музей 223, просто вставляя я не ту фотографию так подписал. Коллеги помогите исправить ошибку, файл сейчас назван неверно. Очень надеюсь на вашу помощь — это же моя школа, С уважением Martsabus 16:54, 15 ноября 2011 (UTC)

Поставьте шаблон о переименовании файла. См. commons:Commons:Переименование файлов. --IGW 16:59, 15 ноября 2011 (UTC)
Поставил, надеюсь правильно. С уважением Martsabus 17:05, 15 ноября 2011 (UTC)
Огромное спасибо за помощь IGW, Ваши советы и помощь помогли исправить данную ошибку, с уважением к Вам Martsabus 17:33, 15 ноября 2011 (UTC)

Путаница между {{rq|stub}} и {{stub}} править

Для устранения путаницы между шаблонами {{rq|stub}} и {{stub}}, в результате этого обсуждения, создан шаблон {{rq|empty}}. Напоминаю, что {{rq|stub}} не заменяет {{stub}}, а соответствует {{empty}}.

Новый шаблон {{rq|empty}} является полным дублем к {{rq|stub}}, который остается на своем месте и функционирует, как раньше; он всего лишь не упоминается больше в документации {{rq}}.

В будущем возможно устранение дублирования между шаблонами - удалением или изменением {{rq|stub}}. Но целесообразность таких действий неясна, и они потребуют дополнительных обсуждений и, по-видимому, прохода ботом по тем статьям, где этот параметр уже стоит.

Я хотел бы порекомендовать участникам пользоваться новым вариантом, {{rq|empty}}. Таким образом мы будем меньше путать новичков, которые проставляют шаблон копипастом из попавшихся под руку статей, воспринимая значения параметров из их названия; те из нас, кто до сих пор считал {{rq|stub}} аналогом {{stub}}, будут меньше путать себя; а в случае будущего удаления/изменения {{rq|stub}} меньше статей будет затронуто. --Шуфель 21:23, 14 ноября 2011 (UTC)

Мне кажется, это пустая казуистика. {{rq|stub}} по факту используется главным образом для обозначения стабов. Тут уж ничего не попишешь. --Ghirla -трёп- 17:50, 15 ноября 2011 (UTC)
То, что имеет в виду поставивший шаблон - это может быть интересно, но не влияет на результат. А результат при постановке {{rq|stub}} "по наитию" такой: статья будет добавляться в Категория:Википедия:Очень короткие статьи не по делу и раздувать эту категорию, а на статье размером в экран будет стоять нелепая приписка "эта статья очень короткая". --Шуфель 08:13, 17 ноября 2011 (UTC)

Алексинский, Григорий Алексеевич править

  • Коллеги, не скажете, откуда был родом этот российский деятель? Есть сведения, что он из Дагестана, а вот место рождения (город, село) не конкретизируется. Chinar2011 09:09, 13 ноября 2011 (UTC)
Не отыскивается. Есть точные даты рождения и смерти (16 сентября 1879 — 4 октября 1967), но не место рождения (дальше Дагестанской области не конкретизируют). Известно, что его отец был врач и дворянин. 91.79 15:05, 16 ноября 2011 (UTC)
Спасибо. Chinar2011 19:50, 17 ноября 2011 (UTC)

Прошу разрешить спор править

У меня с рядом участников возник спор по поводу того, следует ли писать о вымершем виде, что он был съеден аборигенами. Мой вариант "употреблен в пищу" упорно откатывается[8]. Кто прав? Кантакузин 04:08, 13 ноября 2011 (UTC)

Не могли бы Вы обосновать, почему "употреблен в пищу" звучит коряво. Это корректное, на мой взгляд, выражение встречается во многих статьях Википедии. В статье "Осьминоги": "Употребление осьминогов в пищу распространено во многих культурах" (следует ли заменить на менее корявое "поедание осьминогов"?) В статье "Забой животных": "Целью забоя животных обычно является употребление в пищу" (следует ли заменить на менее корявое "съедение"?) В статье "Бухта (фильм)": "Фильм 2009 года режиссёра Луи Психойоса, рассказывающий о массовом истреблении дельфинов с целью употребления в пищу" (следует ли заменить на "о массовом съедении дельфинов"?) В статье "Бездомные животные в Москве": "В 2007 году в городе участились случаи отлавливания бездомных собак рабочими-мигрантами с целью употребления в пищу" ("с целью съедения"?) В статье "Животные, вымершие после 1500 года": "Мясо её, которое было очень вкусным и не пахло рыбой, активно употреблялось в пищу, так что стеллерова корова была истреблена полностью всего за 30 лет несмотря на впечатляющие размеры популяции". Является ли использование выражение "употребление в пищу" в этих статьях грубым нарушением, использованием канцелярита, подлежащим исправлению? Кантакузин 16:16, 13 ноября 2011 (UTC)
Нет, в этих примерах исправлять не стоит. -- ShinePhantom (обс) 05:31, 14 ноября 2011 (UTC)
В чем же разница? Кантакузин 13:53, 14 ноября 2011 (UTC)
    • "Вид являлся объектом охоты (для употребления в пищу) и был полностью истреблён людьми, вероятнее всего, около 1800 года." - я бы так сформулировал. Bogomolov.PL 08:09, 13 ноября 2011 (UTC)
      На мой взгляд, хороший вариант. Кантакузин 16:17, 13 ноября 2011 (UTC)
      Вид не может быть «объектом охоты», охотятся на особей. Сардинийские пищухи были полностью истреблены на рубеже XVIII и XIX веков в результате интенсивного вылова зверьков местным населением, употреблявшим их в пищу. Серебряный 16:24, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Полностью истреблен в гастрономических целях. --Морган 12:27, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Это всё ужасные канцеляризмы. «Употреблён в пищу» — и ведь ещё отстаивает этот вариант, ну надо же, до чего дожили. Читайте Нору Галь, и тогда не будет у вас таких вопросов.--Soul Train 12:12, 15 ноября 2011 (UTC)
    Где у Норы Галь написано, что "употреблять в пищу" - это канцеляризм? Я совершенно серьезно хочу, чтобы мне показали источник подобной информации. И что Вы скажете по поводу правила: "Недопустимы обсценная лексика, просторечные выражения, сленг"? Кантакузин 13:08, 15 ноября 2011 (UTC)
    Слова «съел» и «съеден» не относятся к «просторечным».--Soul Train 14:09, 15 ноября 2011 (UTC)
    Всё зависит от контекста. Выражение "съел пилюлю", хоть и не канцелярит, в энциклопедической статье может быть неуместно. Кантакузин 14:19, 15 ноября 2011 (UTC)
    давайте немного мягче, коллеги. какой вариант вы предлагаете, Soul_Train? --Доппельгангер 14:11, 15 ноября 2011 (UTC)
    Есть, съели - нормальные слова. А «употреблять в пищу» - всего лишь расшифровка. Иными словами, короткое слово заменяется более громоздкой конструкцией - абсолютным синонимом, что неправильно Ссылка.--Soul Train 14:15, 15 ноября 2011 (UTC)
    кто ж говорит, что ненормальные. но говоря о вашем варианте, я скорее имела в виду вариант предложения целиком. --Доппельгангер 14:18, 15 ноября 2011 (UTC)
    В данном случае, «были съедены» равнозначно «были употреблены в пищу» с точки зрения стиля (т.е. тут нет замены на «просторечную лексику», как с вариантом, скажем «были сожраны», «скушаны», «схаваны» и т.п.), а, соответственно, явный предпочтительный вариант - «съедены».--Soul Train 14:21, 15 ноября 2011 (UTC)
    Мне кажется, Ваша ошибка в том, что вы считаете, что "съели" и "употребляли в пищу" являются абсолютными синонимами. Есть нюансы употребления. Сравните: "еда" - "пища". Кантакузин 14:29, 15 ноября 2011 (UTC)
    ну лично я не вижу особого ужаса и в существующей в статье формулировке, где (съеден) в скобочках. Но у меня есть еще один вариант. С пищей) На сардинийских пищух охотились местные жители, употреблявшие их мясо в пищу. В результате на рубеже XVIII и XIX веков вид был полностью истреблен. --Доппельгангер 14:31, 15 ноября 2011 (UTC)
    Хороший вариант, допускающий расширение в случае, если выяснится, что использовался также и мех. Кантакузин 14:44, 15 ноября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Не о том спор. Намного хуже в этой статье из 5 строчек, что в одном предложении соединены никак не связанные факты. («описан как большой заяц без хвоста» и «истреблён местным населением») :-) --аимаина хикари 14:59, 15 ноября 2011 (UTC)
    Это верно. Сейчас разделю на два предложения. Кантакузин 15:42, 15 ноября 2011 (UTC)

Не понимаю я этой страсти к дикого вида и звучания безличным оборотам... Напишите уже, наконец, по-русски — «Иоганн Вагнер описал сардинийских пищух как больших зайцев без хвоста. Местное население охотилось на них ради вкусного мяса и в итоге около 1800 года полностью истребило их.» Дядя Фред 20:18, 15 ноября 2011 (UTC)

В английской статье написано: "Early Sardinian authors describe the Sardinian Pika as "a giant rabbit with no tail". Это не вполне согласуется с Вашей ссылкой на Вагнера. Каким источником Вы пользовались? Также, где написано, что мясо было вкусное? Кантакузин 15:35, 19 ноября 2011 (UTC)

Переименованные города править

Доброго времени суток! Кто-нибудь может пояснить критерии проставления категории Категория:Переименованные города? — redBoston 20:59, 12 ноября 2011 (UTC) Если интересно, повод: Обсуждение участника:Dutcman#Переименованные города. — redBoston 21:05, 12 ноября 2011 (UTC)

Надеюсь, найдётся достаточное количество авторов, которые сумеют Вам всё пояснить. Удачи и сил, которые стоит тратить на более разумные вещи. Например, написание или редактирование статей. Многие из них изобилуют не только фактологическими неточностями, но даже столь примитивными грамматическими ошибками. Dutcman 21:31, 12 ноября 2011 (UTC)dutcman
Зря вы так резко. Я, например, глянув в эту категорию, тоже не понял смысла её существования. В любой нормальной статье о населённом пункте в любом случае будет отражён факт его исторического переименования. Учитывая, что подавляющее большинство статей из этой категории ведут на нынешние названия городов (а меньшинство - на перенаправления), то каков смысл? Я не то чтобы явно против удаления этой категории. Я - против такой отчевидной отмашки, как ваша. Mevo 22:41, 12 ноября 2011 (UTC)
Мне кажется, что само обсуждение данной категории, уже подтверждает право на своё существование, кроме того, судя по истории статьи, она существует давно и всё время пополняется, что тоже говорит об интересе к данной тематике, вне зависимости от приведённых здесь сомнений. А что до смысла существования, то почему никто не потрудился обсудить столь актуальную статью, как Категория:Похороненные в Туркмении, созданная для одной персоналии, а именно для поддержания статьи о Ниязов, Сапармурат Атаевич, единственного попавшего в эту категорию.Dutcman 17:18, 13 ноября 2011 (UTC)dutcman
Думаю, что категория полезная, но к сожалению в перспективе безразмерная. А по городам бывшего Союза может вообще имеет смысл вместо неё ставить что-то типа Категория:Города сохранившие первоначальное название. Sergoman 01:21, 13 ноября 2011 (UTC)
Напрасно Вы думаете о безразмерности данной категории, если, разумеется, к власти вновь не вернуться коммунисты, ибо для повышения надоев, они вновь начнут переименовывать города и веси (sic!). Ну а если серьёзно, то разумнее создать Категория:Города, с восстановленными именами, впрочем она-то как раз будет очень быстро исчерпана.Dutcman 17:26, 13 ноября 2011 (UTC)dutcman
Имхо, малополезная и чересчур безразмерная. Ну кто будет искать какую-либо статью, зная лишь, что этот гипотетический город был когда-то переименован? Хоть какое-то название у ищущего должно же быть? Ну так оно в любом случае будет отражено в тексте статьи. Mevo 01:42, 13 ноября 2011 (UTC)
Загляните в основной корпус Википедии и навеняка обнаружите такую стать как Топонимика, так вот тех, кому эта самая топонимика интересует и привлекают такого рода категории. Им они интересны и понятны, а что до "размытости" критериев, всё урегулируется естественным образом, без вмешательства из-вне.Dutcman 17:32, 13 ноября 2011 (UTC)dutcman
А каковы критерии включения в данную категорию?— redBoston 01:27, 14 ноября 2011 (UTC)
  • Критериев нет, но, рассуждая с позиции здравого смысла, "переименованный город" - это город, который когда-то имел другое название. Именно город, а не посёлок (село, деревня, станица) на месте города. Что же до полезности самой категории, что-то под тысячу посещений в месяц у неё набирается, так что кому-то она нужна. AndyVolykhov ↔ 07:53, 14 ноября 2011 (UTC)
Вот и я про это. Был посёлок А, затем ему сменили статус и переименовали одновременно, получился город Б. Т.е. город не переименовывали. Можно ли считать город Б переименованным? Это мне напоминает один вопрос: "Если человек умер во сне, можно ли считать, что он пробудился?" Давайте как-то определимся с критериями включения в категорию, напишем их на странице категории, чтобы внести ясность и избежать в дальнейшем ненужных споров. Предлагаю такой вариант: "В данную категорию включаются населённые пункты, сменившие название в то время, когда они имели статус города".— redBoston 14:48, 14 ноября 2011 (UTC)
Я с вами согласен. AndyVolykhov ↔ 14:50, 14 ноября 2011 (UTC)
Поддерживаю. Более того, создал бы в ней подкатегорию Дважды переименованные города (и даже Трижды… — ведь есть и такие: Новомосковск (Тульская область)). Мне, например, такая подкатегория была бы весьма интересна. С уважением, --Borealis55 15:06, 14 ноября 2011 (UTC)
Есть и Четырежды-Пятижды-Шестижды-... даже 8 раз (у Таллина), и это действительно интересно). Но как считать, сколько раз переименовывались такие города (+возвращались имена) как Владикавказ, Днепропетровск и Киров? -- Lasius 15:46, 14 ноября 2011 (UTC)
1—Владикавказ (1784) → Орджоникидзе (1931) → Дзауджикау (1944) → Орджоникидзе (1954) → Владикавказ (1990)
2—Хлынов (1181) → Вятка (1374) → Хлынов (1457) → Вятка (1780) → Киров (1934)
3—Усть-Шексна → Рыбная Слобода → Рыбинск (1777) → Щербаков (1946) → Рыбинск (1957) → Андропов (1984) → Рыбинск (1989)
4—Екатеринослав → 1797: Новороссийск → 1802: Екатеринослав → 1918: Сичеслав → 1918: Екатеринослав → 1926: Днепропетровск
5—Колывань → Линданисе → Реваль → 1219: Ревель → 1919: Таллинн → 1925: Таллинна → 1933: Таллинн → Таллин. Впрочем, историки, политики и филологи тут могут возразить.-- Lasius 15:49, 14 ноября 2011 (UTC)
Тут есть тонкости (связанные скорее с возвращением старого имени, а не с переименованием). Тем не менее, здравый смысл подсказывает остановиться на одной-единственной категории. С уважением, --Borealis55 16:45, 14 ноября 2011 (UTC)
Несколько наивно выглядят рассуждения о городах, потерявших прежднее имя с изменением статуса. Вы, господа, явно не в теме. По поводу этого предоставлю Вам право решить логическую задачу: При усыновлении мальчик (например, ему 10 лет) поменял фамилию, при получении паспорта (например, ему 16 лет) он прочитал в нём фамилию своёго отчима, можно ли его считать человеком, поменявшим фамилию или он всего лишь подросток, поменявший фамилию??? По поводу смены имени у городов, то при смене статуса они не всегда бывают новыми, чаще они просто меняют лишь форму написания, теряя, как правило либо оканчание либо суффикс и это по всем правилам русского языка не является переименованием. Например:

Село Жирное → Посёлок Жирновский → Город Жирновск

А по поводу количества переименований - это уже блажь, впрочем, кому-то и интересная. А меня, достаточно взрослого человека, - увольте. Dutcman 09:50, 18 ноября 2011 (UTC)dutcman
Мальчик является человеком с момента рождения. Вот если бы, скажем, герой "Собачьего сердца" пёс Шарик поменял бы кличку, он бы не считался человеком, сменившим имя, поскольку на момент смены клички он не был человеком. AndyVolykhov ↔ 10:12, 18 ноября 2011 (UTC)
История всякого города начинается со дня его первого упоминания в исторических документах, будь он на тот момент хоть селом, хоть выселками. Статус города с самого основания приобретают немногие НП, по-этому наивны рассуждения о переименовании исключительно города, коли новое имя он приобретает с городским статусом. По поводу Шарикова и подобных ему персонажей - судить не берусь. Но логики в этом примере не нахожу. Фантастический персонаж хорош в качестве иллюстрации к дискуссии о фантастике или в целом - о литературе, но какое он имеет отношение к дискуссии о Городе-Человеке - не понятно! А по поводу гипотетической смены клички - проще обратиться к автору (может быть и поможет). Колдуны и вуду помогут.Dutcman 06:55, 19 ноября 2011 (UTC)dutcman
Какая-то некорректная аналогия с мальчиком. Мальчики - подмножество людей, а вот села - не подмножество городов. И, Dutcman, не могли бы вы соблюдать ВП:ЭП? Кроме всего прочего, тут никто никого ничего делать не заставляет. --Ликка 01:56, 19 ноября 2011 (UTC)
Города, как люди, - рождаются, расцветают, хереют и даже - умирают. А что до подгрупп, то и сёла и города относятся к одной большой группе - ПОСЕЛЕНИЯ, или населённые пункты (НП).Dutcman 06:55, 19 ноября 2011 (UTC)dutcman
хиреют, наверное?) ага, поселения. но речь не идет о категории "переименованые поселения", а о категории "переименованные города." --Ликка 11:58, 19 ноября 2011 (UTC)
Может быть и в самом деле просто переименовать Категорию, чтобы она стала - "Категория:Переименованные населённые пункты". И суть спора потеряет свою актуальность. Трезво мыслите, Ликка. Хочу поблагодарить Вас за конструктив.Dutcman 12:51, 19 ноября 2011 (UTC)dutcman
Согласен на Категория:Переименованные населённые пункты. Почему-то думал, что категория "переименованные города" входит в категорию "переименованные НП", сейчас посмотрел внимательно, её нет. А вот статьи Переименованные населённые пункты Азербайджана, Переименованные населённые пункты России и Переименованные населённые пункты Украины входят в категорию "переименованные НП". Здесь ещё одно важное замечание прозвучало "Село Жирное → Посёлок Жирновский → Город Жирновск" не является переименованием, поскольку изменяется только статус и форма слова. Между тем, замечал, что в некоторых случаях графа "прежнее название" в карточке НП заполняется только в связи с такими вот изменениями.— redBoston 16:28, 19 ноября 2011 (UTC)
Увы, это говорит либо о поверхностном знании темы, либо о полнейшем невежестве. Жаль, что многие нынешние авторы не имеют опыта обращения со словарями, справочниками и энциклопедиями, которые прежде (в доинетовскую эпоху) воленс-неволенс образовывали пользователей оных и приучали мыслить.Dutcman 17:02, 19 ноября 2011 (UTC)dutcman

Итог править

Итак, все согласны на переименовывание категории в Категория:Переименованные населённые пункты? Каламбур вышел небольшой)))— redBoston 10:06, 22 ноября 2011 (UTC)
О.К.Dutcman 15:25, 23 ноября 2011 (UTC)dutcman
Насколько я понял, возражений нет, все согласны. Создал запрос Википедия:Запросы к ботоводам#Переименование категории.— redBoston 17:36, 26 ноября 2011 (UTC)

Изменился вид «Новых страниц» править

Чрезвычайно извиняюсь, вероятно, я что-то пропустил, но что сталось с внешним видом «Новых страниц»? Раньше все неотпатрулированные версии выделялись жёлтым, а сейчас — нет. Это какие-то глубинные перемены или лишь мои собственные проблемы (использую Opera 11.51)? Mevo 18:28, 12 ноября 2011 (UTC)

  • В Гуглохроме и IE такая же ерунда. Geoalex 18:56, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Это "глубинные перемены" - в разделе было отключено "старое патрулирование", после чего выделяться они уже не будут. Возвращать его не планируется, но может быть кто-то напишет для этого отдельный скрипт. MaxBioHazard 19:01, 12 ноября 2011 (UTC)
А можно узнать, кто такой этот «отключено» и «не планируется»? --kosun?!. 19:24, 12 ноября 2011 (UTC)
Почему-то мне кажется, что это было не слишком разумное решение (ну, или я не понимаю каких-то глубинных тонкостей). А предлагается ли что-то взамен? Если уж в списке наблюдения неотпатрулированные правки отдельно показываются, то почему бы не отображать их и тут? По своему опыту скажу (хотя и не слишком активно в этом участвую), что выделение неотпатрулированных новых страниц весьма помогает в поиске кандидатов к БУ. Mevo 20:08, 12 ноября 2011 (UTC)
Да, отключение показа непатрулированных страниц - полная дурь. Я собсна в этот список и ходил чтоб патрулировать. Pessimist 21:03, 12 ноября 2011 (UTC)

: Я может чего-то не понимаю, но причём здесь вообще старое патрулирование и отмена выделения жёлтым статей, недосмотренных новым патрулированием?--Eugen844 21:30, 12 ноября 2011 (UTC)

Так что, можно всё просто вернуть назад отменой той правки, на которую вы ссылаетесь? Mevo 22:44, 12 ноября 2011 (UTC)
В этой правке отменена только табличка, которая объясняла, для чего правки выделены жёлтым —Mark ShishkinTalkContribs 07:23, 13 ноября 2011 (UTC)
  • Это уже неделю обсуждается на техническом форуме, см. рубрика "Желтый цвет в «Новых страницах». Похоже, американским разработчикам нет дела до тех разделов, где включено патрулирование. Не факт даже, что они понимают суть наших проблем. --Ghirla -трёп- 07:35, 13 ноября 2011 (UTC)

Марс в астрологии править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

пожалуйста дайте мне файл со статьей Марс в астрологии я перенесу её на вики о астрологии. также прошу дать файл со статьёй про Венеру в астрологии — Эта реплика добавлена участником ГордаяСильнаяУчастница (о • в)

Знаете, мне трудно будет вам объяснить, почему, но полагаю, что вам лучше сменить ник, причём как можно скорее. --David 12:55, 12 ноября 2011 (UTC)
Я видела у кого то(ща не помню у кого) похожий ник, взяла за пример, самой мне лень придумывать ники. а мне теперь запретят использовать этот ник? Покупайте наших слонов! (Наташа) 13:09, 12 ноября 2011 (UTC)
Читай Википедия:Имена участников.--Александр Русский 13:45, 12 ноября 2011 (UTC)
Настойчиво поддержу данную просьбу. С имеющимся вы просто не сможете конструктивно взаимодействовать с другими участниками. Запрос на смену имени можно подать здесь. — putnik 16:02, 12 ноября 2011 (UTC)

я больше не буду нарушать правда. могу я теперь плучить мои статьи? наталия 95.29.212.40 12:37, 14 ноября 2011 (UTC)

Итог править

Обсуждение закрыто.--Abiyoyo 17:46, 12 ноября 2011 (UTC)

Использование слова «геноцид» править

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Правила#Использование слова «геноцид». — KPu3uC B Poccuu 09:01, 12 ноября 2011 (UTC)

В недавнем рецензировании статьи «Геноцид армян» у меня возник спор с основным автором статьи по поводу использования слова «геноцид» в статьях ВП. Суть спора достаточно видна в нашем обмене мнениями. Я не собираюсь настаивать, что моё понимание термина заведомо правильное, однако мне кажется, что без какого-то консенсусного мнения по этому вопросу анализ статей на эту чувствительному тематику просто невозможен. К примеру, текущая версия статьи «Геноцид армян» либо должна выставляться на статус Хорошей и Избранной, либо на ОРИСС, либо на переименование.

Конкретно, я вижу 4 различных способа интерпретации термина «геноцид» в проекте:

  1. «Геноцид» как оценочное суждение. То есть «массовые убийства» → «резня» → «геноцид» идут по эмоциональной нарастающей как, скажем, «плохо» → «ужасно» → «катастрофично». В таком случае достаточно любого АИ по политической или исторической тематике, где к явлению Х применено слово «геноцид», чтобы создать статью «Геноцид Х». Сроки явления тогда тоже определяюся авторами АИ.
  2. «Геноцид» как преступление, определённое Конвенцией ООН 1948 и подтверждённое в ст. 357 Уголовного кодекса. При этом юридическую оценку явлений, подпадающих или не подпадающих под это определение, могут давать историки и юристы, печатуемые в академических АИ.
  3. «Геноцид» как преступление, определённое Конвенцией ООН 1948 и подтверждённое в ст. 357 Уголовного кодекса. При этом юридическую оценку явлений, подпадающих или не подпадающих под это определение, могут давать высшие судебные и административные инстанции отдельных стран.
  4. «Геноцид» как преступление, определённое Конвенцией ООН 1948. При этом юридическую оценку явлений, подпадающих или не подпадающих под это определение, даётся по принятым решениям ООН.

При определении (1) или (2) статья «Геноцид армян» должна выносится на статус хорошей, а «Геноцид ассирийцев» и «Геноцид понтийских греков» дописываться. При (3) «Геноцид армян» является явным ОРИСС (1895—1923 вместо 1915), а «Геноцид ассирийцев» и «Геноцид понтийских греков» дописываются. При (4) «Геноцид армян» очевидный ОРИСС и нарушение НТЗ, «Геноцид ассирийцев» и «Геноцид понтийских греков» выносятся на перименование.

Я лично советую проекту использовать строго и исключительно (4), руководствуясь советом эксперта ООН («It could seem pedantic to argue that some terrible mass-killings are legalistically not genocide, but on the other hand it could be counter-productive to devalue genocide through over-diluting its definition» — «Кажутся педантизмом споры о том, что некоторые ужасные массовые убийства с точки зрения закона не являются геноцидом; однако с другой стороны, было бы непродуктивно девальвировать „геноцид“ через размывание его определения».) Следует понимать, что ни одна сторона не будет сидеть с каким-то «массовым убийством», когда у соседей целый «геноцид». С учётом истории Земли, у нас не останется ничего, кроме геноцида всех против всех, то есть как самый минимум по числу существующих этносов умножить на три (XIX—XXI вв.) --NeoLexx 08:53, 12 ноября 2011 (UTC)

Обсуждение с коллегой NeoLexx тут. Википедия не государство - член ООН, чтобы руководствоваться исключительно решениями ООН, а тем более УК РФ. Кроме того, непонятно что коллега NeoLexx называет преступлением, определённым Конвенцией ООН 1948, ссылаясь на документ. В этом документе сказано что ООН считает геноцид армян попадающим под конвенцию 1948 года?
Общефилософские рассуждения о несправедливости истории интересны, но если большинство АИ говорил что имел место геноцид, то и нам надо так называть это явление. Divot 10:20, 12 ноября 2011 (UTC)
То есть, чтобы повторить для других участников: вы настаиваете на понимании геноцида как (1) или как (2)? И понимания (3) или (4) для вас неприемлемы? То есть, решения ООН или отдельных стран (если есть) — это просто дополнительные АИ ссылки для подтверждения (1)/(2)?
Я уточню, что цитируемый документ ООН — это принятый в августе 1985 «Отчёт ООН о геноциде», параграф 24 с юридическими комментариями Уитакера. В них он перечисляет следующие события XX века вплоть до 1985 года, которые соответствуют пониманию природы и масштабов геноцида в ООН:
Геноцид племён гереро и нама (1904)
Геноцид армян (1915)
Еврейские погромы на Украине (1919)
Холокост (1933—1945)
Организованная тутси резня хуту в Бурунди в 1965 и 1972
Истребление аче в Парагвае до 1974
Действия красных кхмеров в Кампучии в 1975—1978
Преследования бахаи в Ираке в 1985
После 1985 могли появится и иные решения ООН по геноциду, но для геноцида армян релевантно только это. Комментарий юриста — это не решение ООН. Это просто дополнительный неформальный параграф, вставленный при активном противодействии Турции, который намекает: буде какая страна признает то или иное из списка геноцидом, это будет соответствовать пониманию геноцида в ООН. Именно это запустило процесс признания геноцида армян разными странами. Если я ошибаюсь, то мне наверняка приведут официальное признание геноцида армян хоть кем-то до 1985.
В декабре того же года было принято «Status of the Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide», где в преамбуле говорится: «Reaffirming its conviction that genocide is a crime under international law, contrary to the spirit and aims of the United Nations» («Подтверждая свою убеждённость в том, что геноцид является преступлением, подпадающим под международный закон и противоречащим самому духу и целям Объединённых Наций»). --NeoLexx 12:19, 12 ноября 2011 (UTC)
Согласно ВП:АИ, высший АИ принадлежит академическим источникам, а не экспертам ООН. "Геноцид" - вполне определенное научное понятие, и к ООН имеет косвенное отношение. Divot 15:39, 12 ноября 2011 (UTC)
Насчет исключительности академических источников Вы слишком вольно трактуете ВП:АИ--Курлович 16:45, 12 ноября 2011 (UTC)
Прошу процитировать где я говорил об исключительности академических источников. Divot 17:04, 12 ноября 2011 (UTC)
"Согласно ВП:АИ, высший АИ принадлежит академическим источникам"--Курлович 17:27, 12 ноября 2011 (UTC)
И где в этой фразе я говорю об исключительности источников? Разговор идет вроде как о приоритете, в полном соответствии с ВП:АИ. 20:52, 12 ноября 2011 (UTC)Divot
Просто хотелось бы понять, как вы трактуете слово «геноцид» в статье «Геноцид армян» и отличается ли такая трактовка — в её смысловом и юридическом плане — от «геноцида» в, скажем, геноцид индейцев, геноцид племён гереро и нама, геноцид азербайджанцев, геноцид черкесов в России, геноцид осетин и т.д. и т.п. То есть достаточно бесполезно дискутировать о содержании, когда стороны вкладывают кардинально разное значение в смысл заголовка. --NeoLexx 17:54, 12 ноября 2011 (UTC)
И насчёт «академических АИ», нужно помнить, что это не статьи «Ван (озеро)» или «Религия Урарту», где знай бери любого профессора по теме и делай избранную. Обе стороны друг друга уже не раз обвиняли в финансировании и даже прямом подкупе «нужных нейтральных АИ». Тут выбор источников должен быть очень строгим, вне зависимости от выбранного участниками понимания «геноцида». --NeoLexx 17:54, 12 ноября 2011 (UTC)
У вас какие-то конкретные претензии к используемым мной источникам? Divot 20:52, 12 ноября 2011 (UTC)
Источникам изложения чего? (1), (2), (3), (4) или нового (5 - см. мой ответ в конце)? --NeoLexx 13:48, 13 ноября 2011 (UTC)
Мы ведь начали с обсуждения статьи "Геноцид армян". А теперь вы говорите "Тут выбор источников должен быть очень строгим, вне зависимости от выбранного участниками понимания «геноцида»". Я и спрашиваю, у вас есть конкретные претензии к используемым в статье источникам? Divot 15:13, 13 ноября 2011 (UTC)
А я спрашиваю, к источникам чего? Текущее состояние статьи в утрированной форме можно показать как «Ключи бывают различной длины в битахисточник1, английские и французскиеисточник2, а ключевая вода отличается особой чистотойисточник3.» Если источник1 — АИ по криптографии, источник2 — АИ по ключам для замков, источник3 — АИ по гидрографии, то на вопрос «Какие претензии к АИ?» следует честно ответить «Никаких» — после чего со спокойной душой удалить всю статью.
Соответственно, по расширительному толкованию понятия «геноцид» и как такое толкование применимо к геноциду армян у исследователей X или Y, безусловным АИ являются работы самих X и Y — при условии чёткой атрибуции мнения в тексте статьи. По вопросу признания, непризнания или отрицания геноцида армян как международного преступления (статья ООН 1948 года) X и Y очевидным образом никакие не АИ.
Текущая статья «Геноцид армян» является откровенным ОРИССом на базе произвольной контаминации всевозможных источников, в которых встречаются слова «геноцид» и «армяне». Явление, получаемое в результате, неизвестно и не описывается вообще нигде и никем. Неизвестно оно даже в стране пострадавшего этноса, в столице которого находится музейный комплекс Цицернакаберд, воздвигнутый в память жертв геноцида 1915 года.
Как частное определение, хочу вам напомнить старую английскую поговорку: «Дорога в ад вымощена благими намерениями». Любовно собирая все источники, где «геноцид» и «армяне» встречаются в пределах одной страницы, вы в результате создали статью, которая в текущем виде скрыто поддерживает позицию Турции. Что такое геноцид и Холокост, на эмоционально-подсознательном известно любому нормальному читателю. Утверждение, что это происходило с армянским этносом 28 лет без перерыва (1895—1923), после чего было образовано и населено независимое армянское государство — вызывает растущее к концу статьи чувство скепсиса. --NeoLexx 09:35, 19 ноября 2011 (UTC)
Извините, но я не понял этот пассаж с какими-то ключами, XYZ, и английскими пословицами. Есть конкретная статья с конкретными АИ, описывающими явления, либо сопутствующие события, определенно привязывая это к указанному явлению. Если вы посмотрите используемые по существенным утверждениям АИ, то там нет ни одного нагугленного источника, а всё сплошь профильные работы. О том что ЭТО происходило 28 лет без перерыва придумали вы, в статье нет ничего подобного, там описаны локализованные во времени и пространстве события 1894-6 гг., и 1909 г., предшествующие геноциду армян. Во всех профильных академических описаниях геноцида армян эти события приводятся, поскольку без них понять суть происходящего невозможно. Divot 21:06, 19 ноября 2011 (UTC)
  • Согласно ВП:АИ «в рамках энциклопедии фактом признаётся утверждение, по поводу которого существует консенсус учёных и экспертов в данной области». При этом «Наиболее авторитетный источник — обзорная статья в уважаемом научном журнале». Таким образом, для обоснования названия статьи достаточно показать широкое использование этого названия в рецензируемых научных публикациях, а для полного закрытия вопроса — наличие обзорных статей по этой теме в таких журналах. Поскольку Википедия является научно-популярной энциклопедией, а не юридическим справочником, отличие юридического понимания термина от научного не является основанием для переименования статьи, а лишь основанием для отражения этой разницы в тексте. Pessimist 18:55, 12 ноября 2011 (UTC)
Почему вы думаете что юридические знания не могут быть научно популярными. Может быть название статьи следует давать согласно наиболее распространенному употреблению термину, особенно если этот термин не является монополией строгой науки.--Курлович 19:16, 12 ноября 2011 (UTC)
Этот термин является монополией науки - точнее даже двух: социологии и юриспруденции. Просто сайт ООН не относится ни к той, ни к другой. Показа употребимости термина в научных АИ и наличия обзорных статей в научных журналах с такой темой, как и писал выше, достаточно для создания статьи с таким названием. Если вы считаете, что этого недостаточно - укажите тогда критерии достаточности и правила, на которых они основаны. Pessimist 20:26, 12 ноября 2011 (UTC)
Тогда надо изменить соответствующую статью "Геноцид", потому что там он определен как практически исключительно юридический термин--Курлович 06:22, 13 ноября 2011 (UTC)

«Этот термин является монополией науки» — у нас есть источники, определяющие «геноцид» как научный термин и объясняющие его отличия от «геноцида» как юридического термина (преступление, международный закон против которого принят ООН)? Если да и это АИ, то формально я могу представить такую ситуацию как вариант интерпретации (5) к существующим четырём. Как, например, социолог или юрист может написать доказательную статью «Г-н Х — взяточник». За эту статью г-на Х никто, разумеется, сажать не будет. Однако по материалам статьи могут возбудить уголовное дело и, если подтвердится, посадить г-на Х за «получение взятки статья такая-то».

Такое понимание возможно, но я не вижу пока АИ чтобы её принять, как и не вижу источников для интерпретации конкретного акта геноцида как научной (а не юридической) дискуссии. Межгосударственная напряжённость между Арменией и Турцией, Турцией и ЕС по вопросу геноцида — это не конфликт о правильном выборе научного термина. Превращать это в какой-то академический конфликт тупоконечников и остроконечников — это профанация самой сути вопроса. Так же как и граждане США армянского происхождения смогли (до блокировки судом) получить деньги за страдания при геноциде по своей страховке отнюдь не из-за какой-либо научной работы с отличным от ООН определением геноцида. --NeoLexx 13:40, 13 ноября 2011 (UTC)

Несомненно такие источники есть. Например, Samuel Totten, Paul Robert Bartrop, Steven L. Jacobs. "Dictionary of Genocide" дают 7 определений геноцида: 1)Чак и Йохансон, 2) Чарни, 3) Дадрян, 4) Фейн, 5) Горовиц, 6) Лемкин, и только последнее 7-е определение приведенное в Соглашении ООН по Предотвращению и Наказанию Преступления Геноцида. Таким образом это оценочная категория, равно как и "резня", "массовое убийство", "открытие", и ещё множество слов используемых в Википедии. Требовать от статьи соответствия решению ООН, это всё равно что требовать соответствия статей об открытиях документам патентного ведомства. Divot 15:11, 13 ноября 2011 (UTC)
Сложность с научным определением понятия геноцид заключается в его политизированности. Поэтому и получается что по западным научным источникам можно говорить о геноциде армян, геноциде в СССР, а по научным источникам из других стран в таком ключе о соотвествующих событиях не говорится. Тогда как понятие даваемые международными организациями имеют большее распространение и менее спорны. А покольку у нас википедия не проект аффилированный с определенными научными кругами, то и возникают споры.--Курлович 18:00, 13 ноября 2011 (UTC)
Какая же тут сложность если три профильные энциклопедии однозначно говорят что геноцид был? Это у номинатора сложность, потому как он предлагает основываться на каком-то решении ООН. Вот ему и объясняйте что Википедия "не проект аффилированный с определенными политическими кругами". Divot 18:52, 13 ноября 2011 (UTC)
Имеющуюся статью действительно трудно назвать "Геноцидом армян" поскольку она описывает различные аспекты взаимоотношений турков или турецкого государства и армян, на протяжении длительного времени. Констатирую в первых предложениях что геноцид это явление 1915 года основное внимание в статье уделяется событиям других лет. Отношение между армянами и турками на протяжении десятилетий или даже столетий не относится прямо к тематике статьи, если это рассматривать как предпосылки, то соответствующий раздел не должен быть чрезмерно большим превышать описание самого предмета. Поэтому можно понять возражения против неоправданное расширение материала статьи. У читателя может сложится впечатление что геноцид это понятие относящееся к продолжительной истории взаимоотношений турков и армян. Это проводимая в статье идея никакими авторитетными источниками не подтверждается. Даже в профильной по геноциду энциклопедии которую вы упоминали статья геноцид армян занимает менее страницы. Возьмите за образец статью в энциклопедиях.

В википедии рекомендуется описывать понятие а не явление в противном случае это действительно превращается в собственное исследование.--Курлович 19:24, 13 ноября 2011 (UTC)

Вы, верно, не смотрели историю правок. Статья "Геноцид армян" сильно сокращена после высказываний претензий к ней. Предпосылки вполне могут кратко войти в статью, поскольку они входят в академические описания геноцида армян, например у Блоксхама или в энциклопедиях. Divot 19:53, 13 ноября 2011 (UTC)
Сильно не означает достаточно. Я не против предпосылок но продолжаю настаивать на утверждении предыдущего моего поста.--Курлович 19:56, 13 ноября 2011 (UTC)

За прошедшие дни более никто по вопросу не высказался, можно попробовать подвести предварительный итог.

Геноцид — преступление по международным законам. Его формулировка, насколько мне известно, принята всеми странами проекта ВП, включая США, Россию, Армению и Турцию. Поэтому в выражениях типа «геноцид был признан», «не признаёт факт геноцида» и т.п. атрибуция мнения не нужна. При изложении расширенной или суженной трактовки термина, отличной от ООН, атрибуция мнения конкретного специалиста(ов) обязательна.

Если подобное предложение не вызывает возражений у основного автора статьи, дальнейшее обсуждение конкретных моментов статьи можно продолжить на странице обсуждения самой статьи, а эту дискуссию завершить. --NeoLexx 10:28, 19 ноября 2011 (UTC)

Вы как-то странно подводите итог по вашим аргументам, игнорируя аргументы оппонентов. Вроде как несколько раз пояснили, что определение геноцида не является монополией ООН, да и правила Википедии не позволяют трактовать этот термин исключительно в привязке к ООН. Тезис "Его формулировка, насколько мне известно, принята всеми странами проекта ВП", как мне кажется, демонстрирует непонимание сути Википедии: страны не являются частью проекта ВП, эти проекты имеют только языковый, а не политический характер. Divot 20:57, 19 ноября 2011 (UTC)
Два человека пытались объяснить вам, что геноцид, за который вводятся политические и экономические санкции, выплачиваются репарации и компенсации, увеличиваются квоты на въезд и т. д. и т. п. является исключительно юридическим и твёрдо зафиксированным понятием в юрисдикции ООН и юрисдикции высшей исполнительной власти отдельных государств. Отдельные исследователи и группы исследователей могут предлагать и аргументировать N-ое количество альтернативных определений «геноцида», трактуя его расширенно или сужено, по критериям организованности, масштаба, чисто математически (не менее х% от всего населения, например) и ещё массой способов. Постольку, поскольку каждое такое альтернативное определение должным образом атрибутировано не вызывающим сомнений АИ, никаких проблем нет. В принципе, вводный параграф уже начинает принимать приемлемый вид. Проблематичным остаётся пока период 1918—1923 года. Не показано, в чём, собственно, заключался геноцид армян в это время, так как из раздела «Османская империя и Республика Армения в 1918—1923 годах» следует умышленное неоказание Турцией гуманитарной помощи соседнему государству. Это, конечно, очень плохо, но у кого из авторитетных исследователей имеется именно такое расширение рамок геноцида? Раздел подкрепляется ссылкой на Ованнисяна, но сам он говорит именно о «Armenian Genocide of 1915». Если он в какой-то момент поменял мнение на 1915—1923, то нужно указать, когда, как и почему. Впрочем, опять-таки, это уже не общий вопрос, а рутинная работа над статьёй, достаточно страницы обсуждения. IMHO. --NeoLexx 23:23, 19 ноября 2011 (UTC).
Коллега, я нахожу ваши методы спора довольно специфическими.
Во-первых, вам также два человека объясняют что вы неправы.
Во-вторых, если на вашей стороне коллега Курлович, с определенными взглядами на геноцид, то на моей стороне автор избранных статей по геноциду. Так что если мериться поддержкой, то моя больше.
В-третьих, утверждения типа "В принципе, вводный параграф уже начинает принимать приемлемый вид", при том что в вводном параграфе ничего не говорится о вашей концепции ориентации на решения ООН, неконструктивны. Не надо вводить в заблуждение читателя, создавая у него впечатление что я фактически согласился с вашими аргументами.
"умышленное неоказание Турцией гуманитарной помощи соседнему государству" в статье не приводится, зато там есть умышленный грабеж имущества соседнего государства, приведший к массовой гибели людей.
Ну и что касается 1915—1923 гг., то в преамбуле приведены три источника, и ни один из них не подписан Хованнисяном. Авторы первого источника - Samuel Totten,Paul Robert Bartrop,Steven L. Jacobs, втиорого - Роберт Мелсон, третьего - Peter Balakian. Сам Хованнисян описывает это так "During the winter of 1918-1919, nearly 200,000 Armenians—20 percent of the population of the Armenian republic—succumbed to the triple-headed hydra—famine, exposure, pestilence. For each 1,000 persons there were 8.7 births and 204.2 deaths in 1919. The genocide was still in progress.". Его т.з. совпадает с другими авторитетными источниками, что дает нам полное право ссылаться на него в статье.
Резюмируя. Я не нахожу ваши методы спора конструктивными, коллега NeoLexx. Вы, с легкостью в мыслях необыкновенной, разбрасываетесь утверждениями, которые на поверку оказываются ничем не обоснованы или, ещё хуже, передергиванием. Я не вижу смысла продолжать с вами обсуждение. Если вы не согласны с формулировками статьи, приглашайте посредника. Я лично не вижу смысла тратить время пятый раз на разъяснение элементарных вещей и продолжать дискуссию. Divot 10:37, 20 ноября 2011 (UTC)
Мне кажется, вы слишком давно и долго «воюете» в данной области истории, ваше «приглашайте посредника» звучит слишком часто и не к месту. Я напоминаю, что никто не приходил спорить на страницу обсуждения «Геноцид армян» или устраивал войны правок. Вы сами добровольно вынесли статью на обсуждение для получения статуса хорошей, несмотря на замечания про слишком большой размер статьи и эклетичное комбинирование понятий геноцида под одним словом «геноцид».
Вы можете принимать замечания, высказанные в трёх разных местах (страница обсуждения статьи, обсуждение статуса, здесь) разными людьми. Вы можете трактовать их как предвзятость/аффилированность всех вокруг, кроме вас. Просто в текущем виде статья не годится не в хорошие, ни в избранные по высказанным мною причинам — и таковой, в текущей концепции изложения, скорее всего, никогда не станет. Если только не последует какое-либо арбитражное решение, по которому к обсуждению определённых статей допускается только определённый проверенный список лиц.
P.S. Хованнисян в работе 1997 года пишет о «Геноциде армян 1915 года», а в цитируемой вами работе 2004 года пишет о геноциде 1915—1923. Если кто-либо когда-либо спросит, что, собственно, Хованнисян понимает под геноцидом и когда же он излагает своё окончательное мнение, не следует воспринимать это как некую антиармянскую аффилированость. 8(!) дополнительных лет геноцида — это слишком серьёзно для отсылок на одиночные фразы у разных людей. Должно быть отдельное исследование именно по геноциду армян после 1915 и вплоть до 1923. --NeoLexx 13:31, 20 ноября 2011 (UTC)
Немного не так. Я ведь демонстрирую предвзятость ваших аргументов и методов, естественно после этого у меня пропадает желание с вами спорить.
Вот, кстати, и пример. С чего вы взяли что Хованнисян пишет о " 8(!) дополнительных лет геноцида"? Он пишет о 1915 годе и о событиях зимы 1918-19 гг. (Действия османской армии при отступлении из Армении некоторыми историками расцениваются, как продолжение геноцида армян). Где вы нашли у него 8 дополнительных лет, когда у него год (весна 1915 - середина 1916) и конкретный эпизод зимы 1918-1919 гг.? Вот поэтому я и говорю, спорить с оппонентом, который .. ээ .. непринужденно прибегает к подобным передергиваниям, считаю безсмысленной тратой времени. Divot 18:51, 20 ноября 2011 (UTC)
Да пожалуйста. Меньше всего мне хочется глубоко влезать в эти бесконечные турко-армяно-азербайджанские разборки. За последние три года, кажется, они глубоко достали и остальных «этнически-невовлечённых» участников проекта. Если вы считаете шаблон особого режима редактирования неким «знаком боевой доблести» для статьи, то оставьте всё как есть. Никто это, уверен, сильно тревожить не будет, в случае чего заморозят на стабильной версии. Решите сделать нормальную хорошую статью — рекомендации уже даны в рецензировании, могу повторить развёрнуто:
  1. Текущую статью переделать в «Преследования армян в Османской Империи». От геноцида 1915 года оставить вводный параграф.
  2. Написать наконец статью «Геноцид армян» про геноцид армян, ужаснувший очевидцев в 1915 году.
  3. В статье «Геноцид армян» оставить только неопровержимые факты, которых наберётся, уверен, достаточно. «Неопровержимые» означает, что про них никто не посмеет сказать «этого не было», только предложить иную, нежели истребление этноса, цель. Как пример, на странице обсуждения я поставил запрос про фотографии Армина Вегнера. Это не ревизионизм и не аффилированность. Это намёк, как должен писаться материал на такую тему, если уж вы взялись за неё. Кажется, банальные вопросы, а найти ответы даже на профильных сайтах невозможно. Кто хочет, тот найдёт Armin T. Wegner e gli Armeni in Anatolia, 1915: Immagini e testimonianze. — Milano: Guerini e Associati, 1996. — ISBN 9788878026810. А кто не захочет? А другие вопросы в запросе?
  4. В статье «Геноцид армян» без сомнений необходимо вступление, но именно краткое вступление, не отвлекающее от последующего основного материала. В сумме два развёрнутых параграфа с ссылками на основные статьи перед каждым.
    В первом параграфе уточнить, как вообще целый христианский народ оказался в границах в массе своей мусульманской империи. То есть указать, что это был один из народов-первонасельников, а не бунт мигрантов или подобное. Вы будете удивлены, но многие могут иметь весьма слабое представление об этногенезах в Малой Азии и на Армянском нагорье.
    Во втором параграфе уточнить, что отношения османов-мусульман и армян были далеки от безоблачных и до 1915 года.
    После этого, уже ни на что не отвлекаясь и не сворачивая в сторону, начинайте изложение того, что случилось в 1915 году.
  5. В конце можно добавить, что перед уходом с территорий, выделенных по решению Антанты под новое армянское государство, турки вывезли все культурные и материальные ценности, впоследствии не оказывали никакой помощи новообразованному государству, и по мнению исследователей123 это является продолжением геноцида.

Успехов вам при любом выборе дальнейших действий. --NeoLexx 22:05, 20 ноября 2011 (UTC)

  1. Во-первых, "Преследование армян в Османской Империи" - статья о всем периоде существования Османской империи, а это значит с 1300 года. Всё это время армян в той или иной форме преследовали, хотя бы как христиан. Если вы хотите написать такую статью, милости просим. Но тогда вам придется охватывать совсем иной период, описывать иные механизмы и причины, а также пользоваться иной литературой, чем в статье о геноциде армян.
  2. Статья о геноциде армян наконец написана почти год назад, в полном соответствии с приведенными АИ. Если вы считаете что геноцид армян это нечто иное, чем описываемое в приведенной профильной литературе, для начала приведите более авторитетные описания этого явления. Пока я вижу исключительно голословные утверждения.
  3. Никакого правила об оставлении в статье Википедии только "неопровержимых фактов" не существует, наоборот, статья должна охватывать разные мнения, предположения, гипотезы, которые АИ высказывают при описании вопроса.
  4. В статье о геноциде армян может быть то вступление, которым АИ предваряют описания самого геноцида, поскольку это они решают что важно во вступлении, а что нет. Что за "народы-первонасельники" я плохо понимаю, первонасельники там какие-нибудь питекантропы, а все остальные народы пришли в Турцию в разное время так или иначе из южной Африки. К геноциду первонасельность не имеет никакого отношения, евреи в Германии и Восточной Европе, используя ваш словарь, второ- или третьенасельники, но это никак не влияет на Холокост. Мне неизвестны АИ, которые говорили бы что османы уничтожали армян потому что сами оказались на этой территории позже армян. Если вам таковые АИ изестны, приводите, обсудим.
  5. Ваше мнение о том как надо писать "не отвлекаясь и не сворачивая в сторону" крайне интересно, но АИ, говоря о геноциде армян, подробно останавливаются на событиях 1890-х и 1909 годов, значит и мы должны.
  6. Успехов вам при поиске АИ, а я с интересом посмотрю есть ли таковые, мимо которых прошли десятки известных мне профильных работ по геноциду. Если АИ появятся, я немедленно включу их в статью. Дело теперь за вами.
Divot 22:44, 20 ноября 2011 (UTC)

Предварительный итог править

Предлагается закрыть обсуждение за бесполезностью. --NeoLexx 23:23, 20 ноября 2011 (UTC)

Ложь незначима? править

Политик Рыжков соврал и прокололся. Факт лжи достоверный, я писал письмо людям Рыжкова, он не отрицает. Я заметил, что один администратор удалил описание инцидента из статьи о Рыжкове. Мы будем предполагать только бескорыстные добрые намерения уважаемого администратора, и потому обсудим только его аргументы "незначимо, цитата из блога, история резонанса в СМИ не вызвала". 1) Ложь политиков в преддверии выборов незначима? На мой эстетический взгляд, ложь это самое интересное, что есть в предвыборных словах. Она дискредитирует человека. 2) В пояснение админ упомянул, что АИ с опровержением - блог, а блог - это небольшой АИ. В общем случае это так. Но в нашем случае блог - самый авторитетный АИ. Человек сам рассказывает, что он слышал и от кого. Более авторитетным АИ может быть только протокол допроса. 3) Админ так же упомянул, что инцидент не получил огласку в сми. А откуда это нам известно? Неужели уважаемый админ внимательно прочитал всю периодику с упоминанием Рыжкова и удостоверился, что факт лжи там не упоминается? В Википедии тысячи статей и миллионы фактов, которые не освещены в сми, но тем не менее изложены для полноты картины. Навряд ли где-то в сми нарисована привычная со школы формула интеграла, но в статье она необходима для полноты картины. По-моему мнению, раздел критики, да к тому же с описанием лжи, если такая имеется, должен быть в каждой статье. Это необходимо для ВП:НТЗ. --Иван 16:57, 10 ноября 2011 (UTC)

Что такое "лож"? AndyVolykhov ↔ 17:03, 10 ноября 2011 (UTC)
я поправил.--Иван 17:33, 10 ноября 2011 (UTC)
Ложь есть ложь, хоть ложью назови её, хоть нет. Если речь идёт о статье о ныне действующем политике, то непременно она будет предвзятой, ибо все мы люди и отдаём предпочтение либо тем, либо другим. Ангажированность - враг статей о текущей политике. Так всегда было и так всегда будет. Просто эти стать лучше выделить в отдельный раздел и очень выборочно вставлять в основной корпус Википедии. Dutcman 21:38, 12 ноября 2011 (UTC)dutcman
  • Значимость факта определяется вниманием к нему авториттеных источников, к которым участник Википедии Иван не относится. Более того, называние некоего высказвания ныне живущего человека «ложью» согласно ВП:СОВР должно опираться на источники высокой авторитетности, а не на оценку участников Википедии. --Pessimist 19:14, 10 ноября 2011 (UTC)
Уважаемый Pessimist2006, прежде чем укорять своих коллег, вникните в дело, которое обсуждаете, сходите по ссылкам. АИ - Андрей Илларионов, советник президента на момент происшествия.--Иван 19:31, 11 ноября 2011 (UTC)
Простите, в аи говорится что Рыжков соврал? Что он лгал? Или мы имеем только цитату Илларионов насчёт того что он не помнит таких утверждений? Тогда это подлог и он был удалён в соответствии с ВП:СОВР. В основном же весь топик нарушение ВП:Протест, вряд ли конструктивно отсылать сообщество к высоким материям и идеалам "морали" вместо того чтобы показать значимость факта по аи. Mistery Spectre 19:46, 11 ноября 2011 (UTC)
В АИ не говорится, что Рыжков соврал, как следствие об этом не говорится в статье Википедии. В АИ даётся понять, что Рыжков соврал избирателям, а Википедия просто цитирует АИ. Я не понимаю, почему вы считаете этот факт незначимым. У нас есть правила, которые регламентируют, какие факты значимы, а какие нет? насколько я помню, нет. Следовательно содержание вики вытекет из обсуждения и консенсуса. Лож политиков я считаю значимым. Мне не понятно, почему вы так не считаете. Каким это образом ВП:СОВР мешает мне описать сей факт в Википедии? Факт достоверный, АИ надёжный. Где вы видите подлог? И что вы называете подлогом. Вы достаточно хорошо разобрались в теме? У меня не крик души, я хочу, чтобы в каждой статье был раздел критики, это необходимо, чтобы статьи не превращались в пангерик.--Иван 13:29, 12 ноября 2011 (UTC)
Попрошу снова не уходить в дебри высокой морали. Если аи не говорит что Рыжков соврал, а это лишь ваш вывод - то это ОРИСС. И всё это совершенно не говорит что критика в статьях о политиках не допустима, ставить так вопрос - НДА Mistery Spectre 13:37, 12 ноября 2011 (UTC)
Вы меня, со своей высокой моралью, совсем не слышите. Википедия не утверждает, что Рыжков соврал. В Википедии я написал более осторожные слова. Ну а здесь на форуме я просто называю вещи своими именами. ОРИСа нету. Я не понимаю, как можно что-то обсуждать, не вникнув в тему?--Иван 06:37, 13 ноября 2011 (UTC)
"Своими именами" - ОРИСС. АИ не пишут - в вики это ОРИСС. Ещё раз повторить? :) А то один у нас уже начал за Евросоюз писать, мол "учитывая правила международного общения, понятно что он хотел сказать!" Mistery Spectre 17:59, 13 ноября 2011 (UTC)
Боюсь вы ходите по кругу, и мне это вовсе не нравится. --Иван 19:54, 14 ноября 2011 (UTC)

Согласно решению АК по иску 497: "Использование цитат из первичных источников в потенциально негативном контексте, если нет вторичных источников, квалифицирующих данное высказывание как относящееся к подобному контексту, нарушает ВП:БС и ВП:ОРИСС. Использование источников сомнительной авторитетности, в которых слова автора даются в вольном пересказе в этом контексте недопустимо. Тенденциозные подборки фактов, которые могут создать у читателя представление о связи между отдельными фактами также недопустимы. Например, нельзя проводить связь между награждением человека и описываемыми его высказываниями и деятельностью, если отсутствуют АИ на то, что именно они стали причиной такого награждения". Поскольку нет АИ, говорящего что Рыжков соврал, этому в Википедии не место. Divot 15:47, 12 ноября 2011 (UTC)

В статье никаким образом не написано, что Рыжков соврал. Никто словам Илларионова не предаёт негативный контекст, они не пересказываются, они просто цитируются. Сходите по ссылкам. Вы боретесь с ветряной мельницей. Иск 497 был по поводу орисса в статье, в моей правки орисс отсутствует полностью. Единственное возражение против моей правки может быть утверждение, что лож политика, если она не привлекла внимание СМИ, незначима, политики тоже люди, им можно врать, и Википедия при этом не должно портить им репутацию.--Иван 06:37, 13 ноября 2011 (UTC)
Повторю пятый раз. Реплика "я что-то не помню таких слов" не может быть аи для утверждения что кто-то там соврал, так-как это прямо нарушает ВП:СОВР и ВП:ОРИСС, как минимум в плане додумывания сути эпизода и использования первичных источников. Mistery Spectre 17:59, 13 ноября 2011 (UTC)


пояснения править

В статье (вернее в моей правки) никаким образом не утверждается, что политик Рыжков соврал. Просто цитируются слова советника президента, который опровергает Рыжкова. ОРИСС в моей правки отсутствует полностью. Ну а здесь на форуме я просто называю вещи своими именами, чтобы было понятно о чём идёт речь. Единственное, что я хочу выяснить, считает ли сообщество, что
1)ложь политиков значима сама по себе;
2)ложь становится значимой, если привлекла внимание СМИ?
Здесь в общем-то не надо ни во что вникать, просто, при ответе на вопрос, надо высказать своё мнение.
Не может быть никаких рассуждений о том, что если инцидент не описан в сотне СМИ, мы не можем считать его достоверным. Инцидент достоверный, связан с личным разговором двух людей, пересказы в сми не сделают его более достоверным. --Иван 06:55, 13 ноября 2011 (UTC)

Тот факт что критика допускается в статьях о депутатах, априори разрешает вашу правку? Mistery Spectre 17:59, 13 ноября 2011 (UTC)
Если сообщество не выскажется, что лож незначима, то правка правилам не противоречит.--Иван 19:54, 14 ноября 2011 (UTC)
  • «Все лгут». Так что сама по себе ложь не какой-то удивительный факт, само наличие которого обеспечивает ему место в статье. Должны освещаться только значимые темы (не важно о лжи они или нет). Одним из критериев значимости является внимание СМИ.
  • Кроме того, хотел бы отметить, что в вашем примере мы имеем дело с ситуацией «слово против слова». Кто из них двоих говорит неправду мы, со стороны, знать не можем. Даже, если Илларионов прав, то в чем не правда слов Рыжкова все равно не ясно (то ли не было этого эпизода вообще, то ли эти слова говорил не Илларионов, то ли еще что-то). --IGW 15:49, 15 ноября 2011 (UTC)
Кто из этих двоих говорит неправду, я со стороны знаю, поскольку писал Рыжкову на майл, что на офсайте; мне ответили, что Рыжков факт лжи не отрицает. Как мне пояснили, Рыжков приукрашивал свои слова в преддверии выборов. Значимость события из новостей можно оценить по количеству упоминаний в СМИ. Но биографические факты, по моему мнению, не оцениваются упоминаниями в СМИ. Врут далеко не все, допустим Википедия не врёт, она временно ошибается. Как я вижу вы высказались, что лож незначима. Посмотрим, что скажут другие.--Иван 12:54, 20 ноября 2011 (UTC)
Ваша переписка — по определению ОРИСС, и не должна приниматься во внимание. Остальное — на СО статьи. --M5 13:24, 20 ноября 2011 (UTC)

Статистика количества статей по темам править

От всепоглощающей скуки прошёлся по 200 случайным статьям и составил статистику, сколько статей в Википедии есть по различным темам, а также насколько хорошо раскрыты эти тематики (объём в КБ). За физику обидно... --Maximka (Обс) 05:55, 10 ноября 2011 (UTC)

  • Учитывая, что дизамбигов 65025, а не 55106 - можно посчитать погрешность собранной статистики. -- ShinePhantom (обс) 06:10, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Ожидаемая относительная погрешность для дизамбигов что-то типа 1/sqrt(14) ≈ ±27%. Полученное отклонение от реального значения вполне укладывается в этот разброс. --V1adis1av 13:14, 10 ноября 2011 (UTC)
  • А давайте добавим к этой статистике информацию о реальном положении дел в нескольких (например, семи) ключевых статьях в каждой области! Для математики я бы остановился на статьях
    1. «Число» — у нас это — перечисление разных «видов» чисел без изложения общей идеи о числовых системах — статьи, как таковой нет.
    2. «Множество» — собрание утверждений, несколько не очень хорошо связанных между собой кусков — всего лишь попытка написать статью.
    3. «Отображение» — попытка систематического изложения предмета статьи (но тут я не объективен, поскольку большую часть текста написал я), но ещё далёкая от совершенства (попытка посмотреть объективно).
    4. «Дифференциал (математика)» — недавняя попытка написать что-то связная, но также как и многие другие статьи грешащая тяжеловесным стилем изложения.
    5. «Интеграл» — «статья», у которой нет сейчас никакого энциклопедического содержания, а преамбула вводит в заблуждение.
    6. «Кривая» — «статья», которая представляет собой сборник отдельных фактов без какого-либо связного описания вопроса.
    7. «Пространство (математика)» — это не статья, а только список значений.
  • Было бы неплохо скооперироваться с теми, кто владеет языками и провести сопоставительный анализ статей об одном и том же из различных разделов Википедии. Английский я ещё как-то воспринимаю, а вот с немецким, французским, испанским, итальянским и польским можно было бы помочь. Буду очень благодарен, поскольку давно мечтал хоть как-то начать понимать иностранные словеса. --OZH 07:54, 10 ноября 2011 (UTC)
    Что вы хотите? Таблицу размеров статей "Число" в разных языковых разделах, например? --infovarius 18:06, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Нормальную точную статистику по любым тематикам можно составить ботом, подсчётом числа статей в соответствующих категориях. По размерам, возможно, тоже. MaxBioHazard 13:47, 10 ноября 2011 (UTC)
    Учитывая огромное количество случаев неверной катетеризации, метод выборки и ручного распределения по темам выглядит гораздо более предпочтительным. --Azgar 20:14, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Интересно, предлагаю опубликовать где-нибкдь на видном месте, может СМИ заметят. Только надо посчитать погрешность по предложенному ShinePhantom'ом методу. --Azgar 20:12, 10 ноября 2011 (UTC)
    • Лучше сначала увеличить выборку, чтобы уменьшить погрешность. Может сделаю это, если будет время. Хотя общую картину примерно можно понять и из приведённых данных. --Maximka (Обс) 04:56, 11 ноября 2011 (UTC)
      • Год назад, кажется, проводился такой мини-опрос, где от участников требовалось оценить случайные статьи. Найдите, посмотрите, может методология заинтересует, а может по аналогии что проведете, чтобы выборка была больше. -- ShinePhantom (обс) 13:56, 11 ноября 2011 (UTC)
      • Проект:Анализ качества - вот где был прошлый анализ. -- ShinePhantom (обс) 14:11, 11 ноября 2011 (UTC)
      • Здесь точность растёт пропорционально квадратному корню. Если сейчас при некоторой вероятности ошибка, например, не превышает 10%, то чтобы довести ошибку до 5% при той же вероятности, надо сделать выборку в 4 раза больше.--SEA99 15:16, 11 ноября 2011 (UTC)

Пожертвования в фонд Википедии на территории Украины править

Предлагаю рассмотреть вопрос об облегчении проведения пожертвований в фонд.

Данная проблема возникла из-за существующих мнений и желаний. Прошу дополнить её или раскритиковать. 1. Есть желание сделать взнос но: 

- хочется дать по-меньше;
- не хочется тратить время на банковские переводы;
- наличие невежества в использовании интернет-денег.

2. Возможно ли придумать возможность делать взнос с телефона? Skynew 20:28, 9 ноября 2011 (UTC)

Удалисту на заметку править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Лучшие 10 школ Москвы по версии московской мэрии. По какому-то недосмотру удалистов, всего лишь три из них были выставлены на ВП:КУ по незначимости (1535, 57, 179). --V1adis1av 16:58, 9 ноября 2011 (UTC)

Предполагая добрые намерения, будем считать, что это был не троллинг, а крик души. Тем не менее продолжать тему не стоит, а кричать душой лучше в других местах. В ЖЖ, например. Что в wikipedia_blog, что в wikipedia_3 вас охотно выслушают, а здесь могут не понять... Дядя Фред 18:08, 9 ноября 2011 (UTC)

  • Это было не более чем информирование сообщества о проявляющейся странной тенденции. Если Вы в этом усматриваете троллинг или там крик души -- ну что ж, я уважаю Ваше мнение, но остаюсь при своём. Dixi. --V1adis1av 19:02, 9 ноября 2011 (UTC)
    Ну так и добавили бы сами в необходимые статьи. --askarmuk (обс.) 20:03, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Ничего не понимаю. Из трёх упомянутых две уже оставлены, третья явно будет тоже оставлена (источники добавлены). Вроде бы всё работает, как надо - а у нас много механизмов, которые работают - не писать же обо всех успехах здесь? О чём Вам нужно было проинформировать сообщество? Викидим 20:35, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Чтобы всё заработало как надо, ряду заинтересованных участников пришлось потратить немало нервов (сужу по себе). Так что давайте будем снисходительны к остаточным эмоциональным реакциям по этой болезненной, пока, теме. Всех заинтересованных приглашаю принять участие в работе проекта ВП:П:ШКОЛЫ — её (работы) там ещё непочатый край. (Там это лишь один из списков «к созданию, дополнению и восстановлению») --be-nt-all 21:02, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Со всем уважением к этому проекту и его целям я всё же хотел бы отметить, что проблема не исчерпывается одними лишь школами. Выборка, о которой идёт речь в заглавном посте топика, -- 10 очевидно значимых объектов, треть из которых недавно попали на удаление «по незначимости» -- просто иллюстрирует существование этой проблемы, отчётливо наметившейся в последние месяцы. А именно, проблемы деструктивного удализма, без нужды отнимающего немало времени у сообщества. Вместо писания статей людям приходится доказывать значимость объектов, которая участникам, выставляющим их на удаление по незначимости, и так очевидна (выборка это доказывает). --V1adis1av 21:31, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Надо сразу указывать АИ, и проблемы не будет. Понять, что конкретная школа значима — если АИ не приведены — очень непросто. Я, например, родился в Москве, но не знал про две из этих трёх школ (57-я мне была известна из-за особенностей моей биографии, но многие москвичи не знают и её, что уж говорить про тех, кто в Москве не живёт). Короче, чтобы время не уходило на споры, надо время потратить на поиск АИ до написания статьи. Именно так пишутся все остальные статьи, кроме статей о фильмах, вымышленных мирах и школах — вполне предсказуемы и многочисленные запросы на КУ именно по этим трём темам. Викидим 03:47, 10 ноября 2011 (UTC)
  • То, что они авторитетны совершнно неочевидно до приведения доказательств этому. Если бы вы сослались в обоснование занчимости на статью в рецензируемом журнале по теме статьи (а лучше на несколько) - проблем было бы намного меньше. Pessimist 19:18, 10 ноября 2011 (UTC)
  • Набрала в поисковой строке «Рецензируемый журнал», попала на Научный журнал. Научных журналов по темам традиционных ролевых игр, видеоигр, фантастики, телесериалов и многим другим не существует. Авторитетными в этих областях признаются другие издания. Если только научные журналы считаются авторитетными, то в логотипе должно быть написано «Научная энциклопедия», а не «Свободная энциклопедия». 62.152.46.153 07:38, 11 ноября 2011 (UTC)
  • На самом деле, рецензируемые журналы, публикующие статьи по этим тематикам вполне существуют и диссертации защищаются, только вот это ж надо искать, читать, доступ к библиотекам получать, а лень-матушка не дремлет. Зато форумы и самиздат всегда под рукой. --aGRa 09:17, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Диссертации защищаются, само собой — вот мой товарищ, например, при выпуске из философского факультета защитил диплом по любимой теме настольных ролевых игр. А научных журналов, которые бы рассматривали такие темы всесторонне и изучали бы их продолжающееся развитие, нет. Это не научная тема. Повторюсь: «Публикации в сторонних журналах делаются людьми, зачастую далёкими от настольных ролевых игр — или со скидками на читателей, далёких от настольных ролёвок. В то время как источники [приведённые здесь] предлагают качественную, точную, современную и развивающуюся информацию». 62.152.46.153 09:25, 11 ноября 2011 (UTC)
  • Источники, названные там, предлагают некачественную и неточную информацию. Это в большинстве своём самиздат, не имеющий никакой ценности. В отличие от. --aGRa 05:25, 12 ноября 2011 (UTC)
  • Тем не менее, по подавляющему большинству действительно значимых тем источники без проблем ищутся: если уж не диссертации и научные статьи, то качественные профильные СМИ, где статьи пишутся профессионалами. А нам тут предлагают самиздатовскую фэнскую писанину. --aGRa 05:25, 12 ноября 2011 (UTC)

Конкурс «Статьи года»-2011 править

Стартует! Проект регламента см. здесь. Выдвигайте достойных участников в жюри конкурса: Википедия:Статьи года/2011/Жюри. Напишите о статьях, заслуживающих звания «Статьи года» и отвечающих регламенту на странице выдвижения! Для ознакомления привожу ссылку на прошлогодний конкурс: Википедия:Статьи года/2010. --А. Корзун (Kor!An) 09:02, 9 ноября 2011 (UTC)

Излишний паспортизм и ВП:П/ИС править

Товарищи знатоки по части именования статей. Была такая девушка, звали её Джоан Воллмер. Она вышла за парня по фамилии Адамс и стала Джоан Воллмер Адамс. А потом вышла замуж за дядьку по фамилии Берроуз и стала Джоан Воллмер Адамс Берроуз. Известность она получила исключительно из-за второго мужа, но во всех книгах фигурирует по фамилии первого мужа, то есть как Джоан Воллмер. Итак, как же в соответствии с принятыми правилами назвать статью о сей даме? «Воллмер, Джоан» или «Воллмер Адамс Берроуз, Джоан»? С т.з. минимально необходимого для узнавания достаточно первого, но с т.з. исторической корректности - второе. Вроде бы nikitin.ilya 11:43, 8 ноября 2011 (UTC)

ну "во всех" в смысле в большинстве, конечно. англоязычных, да. в русскоязычных только Джоан Воллмер. Но англоязычные изредка, да назовут ее Джоан Воллмер Адамс Берроуз - но как правила в начале статьи всегда, далее по тексту уже кратко "Джоан Воллмер" nikitin.ilya 12:09, 8 ноября 2011 (UTC)
ёмко и в точку, я полагаю ) nikitin.ilya 16:02, 8 ноября 2011 (UTC)
Пикассо :-) Andrey Putilov 18:34, 8 ноября 2011 (UTC)

Подскажите, пожалуйста править

Как будет правильнее Центральноафриканская зона сдвига или Центрально-Африканская Зона Сдвига? (укр.Центрально-Африканська зона зрушення)--217.118.81.19 08:26, 8 ноября 2011 (UTC)

Да Вы пишите себе спокойно, переименовать всегда успеете ;) nikitin.ilya 14:22, 8 ноября 2011 (UTC)

Удаление статьи об американском режиссёре и продюсере править

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
== удализм ==

была удалена моя статья Джо Кастро об американском режиссере и продюсере таких фильмов как Ночь в заброшенном доме (не значим, при том что в яндексе Нашлось 534 тыс. ответов с его именем). есть ли возможность как-то кому-то подать жалобу на удалившего статью и восстановить её?--Андрей Зелев 08:27, 7 ноября 2011 (UTC)

  • Подать заявку на восстановление статьи можно здесь: ВП:ВУС. --D.bratchuk 08:34, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Что касается действий подводящего итоги, с формальной точки зрения они точно правильные — кроме ссылки на imdb в статье источников не было, а количество ответов в яндексе, как известно, показателем значимости не является. --D.bratchuk 08:39, 7 ноября 2011 (UTC)
    • так это уже другой вопрос, тогда надо было поставить к улучшению, добавить еще ссылок. а там именно формулировка "нет значимости". почему яндекс не показатель значимости? вот например "андрей зелев" даёт 5156 ответов, а слово Рейган — 1 млн ответов. наглядный показатель значимости, известности.--Андрей Зелев 08:47, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Статья была выставлена на удаление 5 сентября! А удалена только 6 ноября! За это время можно было доработать, подкинув, например, несколько ссылок на авторитетные независимые источники, чтобы показать наличие значимости, тем более это не должно было быть чем-то ужасно сложным раз вы сказали: «в яндексе Нашлось 534 тыс. ответов с его именем». Хотя может вы просто не заметили что статью выставили на удаление? ಠ ಠ 08:57, 7 ноября 2011 (UTC)
    • я посчитал что не удалят, ведь это абсурдно. есть статьи про фильмы этого режиссера. я посчитал, что статью не удалят. и проблема шире чем просто конкретный джо Кастро. у нас вообще удализм становится эпидемией. например, зачем удалили статью про певицу из группы "Ленинград" Юлю Коган? еще какая известная личность. и таких примеров множество--Андрей Зелев 09:02, 7 ноября 2011 (UTC)

      • бэк-вокалистка группы Ленингрд
        прозвище Юля Ноги
        оперная и джазовая певица, мастер спорта по плаванию.
        яркий светский персонаж и редкая фотомодель, которой идут эксцентричные наряды.

        Это весь удаленный текст. Если это - статья, то я - испанский летчик. Уж не позорились бы, господа критики удалистов, ссылаясь на явный мусор. --Michgrig (talk to me) 09:32, 7 ноября 2011 (UTC)

Ходить по кругу не будем, извините. ВП:ВУС. --D.bratchuk 09:29, 7 ноября 2011 (UTC)

Википедия:К объединению/6 ноября 2011 править

Сделана новая подборка старых обсуждений с КОБ, которые невозможно закрыть, так как нет, собственно, обсуждений. Прошу помощи сообщества, и спасибо всем тем, кто интересуется и старыми случаями, и высказывает там своё мнение. Львова Анастасия 05:29, 7 ноября 2011 (UTC)

Предупреждён (проинформирован) — значит вооружён! править

1) Было бы полезно на странице ВП:К удалению, вначале каждого обсуждения добавлять какой-нибудь инфошаблон (например, такой: Участник:ಠ ಠ/Песочница/ш1).

2) Обязать выставляющего на удаление предупреждать об этом автора статьи (и (или) наиболее активного редактора, соответствующие тематические проекты итп).

Всё это, я думаю, существенно должно ускорить процесс подведения итога (его объективность). ಠ ಠ 08:05, 5 ноября 2011 (UTC)

  • Скажите, вы в курсе существования Википедия:Форум/Предложения? --Ghirla -трёп- 18:03, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Инфошаблон я уже разрабатываю Участник:4epenOK/Анализ Википедии. Может к лету закончу. Присоединяйтесь =) Основная проблема написать грамотного бота (это как я задумываю). Но и вашу облегчённую версию за неимением лучшего будет полезно внедрить. --4epenOK 09:24, 5 ноября 2011 (UTC)
  • По поводу «Обязать … предупреждать об этом автора статьи» Это другой мой проект (Участник:4epenOK/Автоматические уведомления о событиях). Но насильно обязывать кого-то там оповещать... Я против. Только если в качестве рекомендации. --4epenOK 09:32, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Кроме уведомления авторов надо ещё обязать при выставление статей на удаление в описании правок писать «к удалению», а не «шаблон» или вообще ничего. А то некоторые участники будто хотят скрыть факт выставления. AntiKrisT 10:31, 5 ноября 2011 (UTC)
    Согласен. Где-то это надо прописать. Только вот слово "обязать" подразумевает некие штрафы в случае невыполнения, а это уже тема форума "Правила". Всё-таки лучше для начала рекомендовать, а не обязать. В принципе это можно даже автоматизировать (для всех шаблонов) Википедия:Автоматическое описание правки, но это потребует, я полагаю, запроса к разработчикам. --4epenOK 10:40, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Не вижу смысла - ни статистика правок, ни кол-во ссылок, ни посещаемость, ни первый автор в подавляющем большинстве случаев не влияют на решение вопроса, удалить статью или оставить. MaxBioHazard 11:11, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Например, при выставлении на удаление Персонажи Тетради смерти меня не предупредили, хотя меня можно назвать основным автором списка. А у меня тогда не было стабильного доступа к интернету, а список наблюдения по умолчанию хранит то ли правки за последние три дня то ли последние 1000 изменений. И зайдя через 4 дня в интернет у меня не было возможности узнать об выставлении статьи к удалению. Совершено случайно в голову пришло проверить все свои основные статьи. А ведь могло и не придти, и тогда бы статью удалили, потому что никто другой ей заниматься не хочет. AntiKrisT 12:13, 5 ноября 2011 (UTC) Путаю, тогда повезло и я в тот же день смог зайти в интернет и проверить статьи. Но случай вполне возможен. AntiKrisT 13:29, 5 ноября 2011 (UTC)
    Ссылки помогают сориентироваться, и посещаемость тоже косвенный показатель. Размер страницы поможет при обвинении в недостабе. Разумеется только на их основе никаких решений никогда не выносится.--4epenOK 11:51, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Шаблон и предложение полезные, но ещё одним обязательным требованием при выставлении на удаление — должно быть патрулирование статьи. В противном случае незарегистрированные пользователи открыв статью даже не узнают, то она была выставлена на удаление. --Alogrin 11:46, 5 ноября 2011 (UTC)
    По умолчанию показывается последняя версия, а не патрулированная --4epenOK 11:51, 5 ноября 2011 (UTC)
    У зарегестрированных пользователей. Иначе смысла в патрулировании не было бы. AntiKrisT 12:13, 5 ноября 2011 (UTC)
    Так ли это? :) --IGW 12:19, 5 ноября 2011 (UTC)
    У меня сейчас показывается последняя версия. Вышел из аккаунта — всё равно последняя. --4epenOK 12:36, 5 ноября 2011 (UTC)
    Действительно, это я путаю — только при стабилизации страницы незарегистрированные пользователи видят только патрулированную версию.
    Собственно, сейчас и так есть это требование:

    Версию страницы, предложенной к обычному или быстрому удалению, после простановки соответствующего шаблона о вынесении её на удаление рекомендуется пометить флагом «патрулировано».

    (ВП:ПАТ#Требования к действиям патрулирующих). --Michgrig (talk to me) 12:04, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Для информирования (в т.ч. проектов) можно в {{К удалению}} добавить установку тематической категории, напр., исторические статьи помещать в Категория:Википедия:Статьи к удалению по истории. Реализовать можно также, как это сделано в {{rq}} — Шаблон:Rq/doc#Указание темы. --IGW 12:10, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Давайте переименуем Википедия:К удалению/Шапка#Предложение страницы к удалению на Википедия:К удалению/Шапка#Порядок выставления к удалению или что-то похожее. Слово «предложение» не вяжется с структурированным протяжённым во времени процессом. И добавим пункты
    2. В описании правки недвусмысленно укажите, что статья выставлена к удалению.
    3. По возможности отметьте версию страницы, предложенную к удалению, флагом «патрулировано».
    6. Рекомендуется известить основных авторов и тематический проект о номинации.
    Кроме того в этой секции на мой взгляд есть несколько лишних переходов на новую строку. --4epenOK 12:30, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Логичные требования. AntiKrisT 13:29, 5 ноября 2011 (UTC)
    • Против уведомления авторов и тематических проектов. Сильно усложняется процесс постановки на удаление, особенно массовой, основных авторов может быть много, определить подходящий проект не всегда просто и его может и не быть. MaxBioHazard 19:06, 5 ноября 2011 (UTC)
      • Правильно ли я понимаю, что вы и Ghirla против такой меры даже как рекомендации как формы этичного поведения? Про массовое удаление и тематические проекты в общем-то согласен.
        Более мягкая формулировка: "Рекомендуется известить... если вы считаете, что страницу можно доработать (переработать) до приемлемого уровня"--4epenOK 21:20, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Контрпродуктивные предложения, призванные блокировать процесс очистки ВП от шлака. За все годы в проекте не помню случая, чтобы удалили хоть одну достойную статью. Каждое лишнее действие при выставлении на удаление — мощный демотиватор для волонтёров. В англовики процесс удаления куда сложнее нашего, в результате никто не хочет этим заниматься, раздел превращен в авгиевы конюшни. Инициаторы, видимо, той же судьбы желают и русскому разделу. --Ghirla -трёп- 18:01, 5 ноября 2011 (UTC)
    Полагаю ваша реплика относится к рекомендации оповещения. Собственно это рекомендация. И я настаиваю на том, чтобы это не стало обязательным. Вставлено для того, чтобы не было столько обиженных. Видите ли для авторов это тоже мощных демотиватор (а особенно для новичков). Суть в том, что статья может быть недоработана в настоящее время, но если оповестить и указать на огрехи, то она сможет быть спасена. Я бы и не отстаивал так оповещения, если бы перед выставлением на удаление номинаторы использовали шаблоны {{Орисс}}, {{Свалка}}, {{С нуля}}, {{К отсроченному удалению}}, {{Дописать}}, {{Реклама}}, {{Refimprove}}, {{Значимость}}, {{Нарушение авторских прав}}. --4epenOK 18:19, 5 ноября 2011 (UTC)
    «За все годы в проекте не помню случая, чтобы удалили хоть одну достойную статью» — значит страница ВП:К восстановлению ни разу не понадобилась? И оспоренных итогов на ВП:КУ тоже не бывает? AntiKrisT 19:17, 5 ноября 2011 (UTC)
    Это еще вопрос, является ли оповещение авторов продуктивным. Добрая половина тут же отправляется в крестовый поход с оскорблениями, либо начинает безумно флудить на КУ. Если это новичок, не знакомый с правилами, так это вообще фатально. В значимости лучше разбираться без эмоционально заряженных авторов. P.S. Если статья интересна автору, он и так за ней следит. --Ghirla -трёп- 18:46, 5 ноября 2011 (UTC)
    Если участник узнает об удалении статьи после итога проблем будет больше — оспаривания итогов, создание кучи тем на всяких форумах, а может и уход из Википедии обидевщегося участника. И тихущничать за спиной это просто подло и низко. А заинтересованный автор может находиться в Вики-отпуске, когда он не следит за списком наблюдения, но может проверять свою страницу обсуждения. AntiKrisT 19:17, 5 ноября 2011 (UTC)
    Знаете, один из китов на котором держится Википедия — это ПДН --4epenOK 21:20, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Ещё вот вопрос по теме — иногда бывает, что вопрос значимости статей решают, например, на странице обсуждения какого-либо проекта и вместо удаления заменяют статьи на перенаправленния на более общие статьи/списки без фактического вынесения статей на удаление и никак не информируют, к примеру на странице обсуждения статьи, участников не следящих за проектом, но следящих за статьями по данной теме. Может хотя бы в этом случае обязать информировать участников? AntiKrisT 19:30, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Не вижу необходимости в информационных ссылках. Связность и посещаемость статьи отношения к ВП:КУ не имеют. Что касается предупреждений проектов - нет уж, это за гранью абсудра. Если я выставляю статью на КУ, то я уж точно не стану разыскивать соовтетсвующий проект и отчитываться на его страницах. Создали проект - следите за статьями. Автора - ещё можно (хотя вовсе не обязательно - у автора нет особых прав на статью) предупредить, но уж точно не проект. И как всё это связано с «объективностью итога» - мне лично совершенно не понятно.--Сергей Александрович обс 22:09, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Если кто сделает бота, чтобы автоматически оповещал хотя бы первого автора статьи — замечательно. А дополнительно нагружать номинатора не надо, так как это просто усложнит процесс удаления. Викидим 22:44, 5 ноября 2011 (UTC)
    Первый автор не всегда является основным. И непонятно зачем вообще предупреждать. Если автор активен - он и так узнает. Никаких привилегий автор статьи не имеет, так зачем пытаться его достать чёрт знает откуда, путём отсылки на личную почту уведомления? (а ведь на это и расчитано предупреждение на СО). Что может сказать по поводу удаления статьи автор, который давно покинул ВП? Или какой-нибудь новичек, зарегистрировашийся несколько лет назад и давно ушедший из-за какого-либо конфликта? Только лишь поток оскорблений на ВП:КУ. Не будут же они дорабатывать статью.--Сергей Александрович обс 22:57, 5 ноября 2011 (UTC)
  • (1) Лучше бы основного, но его трудно вычислить. К тому же, в статьях на КУ обычно всего один автор. (2) Предупреждать не в почту, а на СО, конечно. (3) Список наблюдения не работает, если неделю не занимался Википедией. Викидим 00:45, 6 ноября 2011 (UTC)
  • (2) Если человек неактивен в ВП, то сообщение на СО он не увидет. Другой вопрос, что при правке СО по умолчанию отсылается уведомление на его почту. И я считаю, что к подобным сообщениям далеко не все могут отнестись положительно.--Сергей Александрович обс 10:56, 6 ноября 2011 (UTC)
  • При том, что мы должны предполагать добрые намерения участников. Предполагать, что все авторы и активные редакторы статьи при выставлении на удаление их статьи будут обязательно устраивать флэймы и оскорблять номинатора — контр-продуктивно. При таких мыслях можно дойти до того, что из-за боязни оскорблений авторами статей обсуждение удалений статей будут происходить в скайпочатах.AntiKrisT 15:39, 6 ноября 2011 (UTC)

(!) Комментарий: Интересно получается, всё делается для повышения скорости и вероятности удаления: 1) Доказывать отсутствие значимости выставляющий к удалению не должен (ладно с этим ещё можно с горем пополам согласиться), 2) предупреждать он тоже никого не должен (найти создавшего статью и основного автора совсем не сложно, как и заинтересованные тематические проекты), 3) заполнить инфошаблон состоящий из двух «архисложных» параметров он тоже не может! Иначе у него останется меньше времени на массовые удаления, ведь сейчас чтобы выставить к удалению одну (или десяток) статей достаточно «черкнуть» одно предложение с парочкой местных жаргонизмов. И всё! Можно идти дальше полностью забыв о дальнейшей судьбе статьи. ಠ ಠ 03:12, 6 ноября 2011 (UTC)

+1 кроме слова «интересно». Я бы вместо него иное слово употребил, да только боюсь это вгонит в краску нежные души «метапедически полезных участников». --С уважением, SAV 06:52, 6 ноября 2011 (UTC)
-1. Заинтересованные участники уведомляются о номинции статьи простановкой шаблона {{К удалению}} в статье. Заинтересованные участники вполне могут освоить КатСкан, могут попросить ботоводов формировать списки по категориям. Этого вполне достаточно.--Сергей Александрович обс 10:56, 6 ноября 2011 (UTC)
О вашем «катскане» знают от силы несколько десятков участников (особенно учитывая то что он долгое время был в нерабочем состояние). ಠ ಠ 16:30, 6 ноября 2011 (UTC)
Ну так вот и нужно его популизирвоать, а не рассылать бесконеныые уведомления с крайне сомнительной целью. И не работал, к Вашему сведению, лишь CatScan 2.0.--Сергей Александрович обс 16:46, 6 ноября 2011 (UTC)
Могут освоить, а могут не освоить. Исходить нужно из второго. И даже список надблюдения лично мне нафиг не нужен. Если отвлечётесь от «метапедически полезной деятельности» и создадите хоть четверть статей как у меня - поймёте (возможно). --С уважением, SAV 22:25, 6 ноября 2011 (UTC)
Если участник не может освоить инструмент тулсервера и списки, форумируемые ботами, не пользуется СН (мне до лампочки почему он Вам не нужен), то с какой стати это должно кого-то волновать? А если автор статьи почтой пользоваться не умеет? Я к нему домой ехать должен? Уведомляется сообщество, а не конкретно взятые его члены. Хотя Вы можете взять процедуру уведомления всех авторов, соавторов, проектов по всем статьям лично на себя. Ваша пустая похвальба количеством статей просто смешна сама по себе.--Сергей Александрович обс 23:54, 6 ноября 2011 (UTC)
Только не надо говорить, что для рядового участника википедии легче и удобней постоянно отвлекаться на мониторинг «катсканом» своих статей, нежели просто отреагировать на оповещение появившееся на своей СО. ಠ ಠ 01:33, 7 ноября 2011 (UTC)
«Ваша пустая похвальба количеством статей просто смешна сама по себе». Сергей Александрович 23:54, 6 ноября 2011 (UTC) --С уважением, SAV 04:47, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Если автор заинтересован в статье, она находится в его списке наблюдения. Если не заинтересован, то никакие шаблоны и извещения это не изменят. Смысла в поданном предложении не вижу. Если на мою страницу будут сыпаться лишние уведомления, я их просто буду удалять. С другой стороны, немало статей, в которых может быть сделан существенный вклад участником, не являющимся ни первым автором, ни основным. Определение круга участников, которых необходимо будет извещать, может оказаться нетривиальной задачей, потребующей привлечения дополнительных ресурсов, что для Википедии вряд ли полезно. Владимир (обс.) 14:19, 6 ноября 2011 (UTC)
  • «она находится в его списке наблюдения» — Когда в списке наблюдения несколько тысяч статей, то пропустить факт выставления на удаление — проще простого. «на мою страницу будут сыпаться лишние уведомления» — ну если кто-то пишет только недостабы, то никаких предупреждений ему не будет все они пойдут по КБУ. «Определение круга участников, которых необходимо будет извещать, может оказаться нетривиальной задачей» — а никто не требует стопроцентной точности определения, а всех остальных можно определить по категориям и с помощью инфошаблона. «может оказаться нетривиальной задачей, потребующей привлечения дополнительных ресурсов» — конечно! лучше эти ресурсы потратить на удаление парочки дополнительных статей, а не на привлечение участников заинтересованных в доработке удаляемых статей определённой тематики. «что для Википедии вряд ли полезно.» — зато быстрое удаление втихаря — очень ну очень полезно! ಠ ಠ 16:30, 6 ноября 2011 (UTC)
    • Если у вас есть что добавить прошу сюда--4epenOK 14:41, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Особенно «понравилась» идея оповещения через sms :). Я уже представил: едет челвоек в метро, и тут ему приходит смс-ка: какой-то наглец посмел выстаивть его статью на КУ. Он бежит в первый попавшийся интернет-клуб, забыв про работу, и начинает быстро дорабатывать энциклопедическую статью, хотя не делал этого уже несколько лет. Похоже на анекдот. Кстати говоря, не думаю, что сервисы рассылки sms будути в восторге от такого их использования (сотня смс в день без использования напрямую их ресурса).--Сергей Александрович обс 16:54, 6 ноября 2011 (UTC)
        • Рад, что вы оценили =) смс — это для параноиков скорее =) Хотя всякое может быть. "сотня смс в день..." не думаю, что это проблема для таких гигантов как фейсбук, мейл.ру, вконтакте.--4epenOK 18:21, 6 ноября 2011 (UTC)
      • Не вижу причин для шуток над оповещениями по смс (а также по эл. почте и даже скайпу). Это очень удобная вещь. За ее реализацию уже и можно скинуть Джимбо пару бачей. 4epenK-у респект за найс идею. --askarmuk (обс.) 22:53, 6 ноября 2011 (UTC)
        • По скайпу? Завести оператора, который будет всем названивать? А ещё можно по домашнему телефону :). Впрочем, это не так уж и сложно и вовсе не требует обсуждения сообществом: бот, раскидывающий по номерам типовые смски со списком статей, формирующиеся другим обычным ботом на основе выборки статей из категорий.--Сергей Александрович обс 23:41, 6 ноября 2011 (UTC)
      • «не думаю, что сервисы рассылки sms будути в восторге от такого их использования (сотня смс в день без использования напрямую их ресурса)». Насколько я понимаю, все эти сервисы для реализации цели (оповещение) не нужны. Нужно договариваться с операторами, Мегафонами всякими и проч. --askarmuk (обс.) 22:53, 6 ноября 2011 (UTC)

Добавление фото править

Доброго времени суток! Не скажете, а можно вставлять в статью фото персоналий села: главы администрации, директоров школ, главврача больницы и т.д. Chinar2011 14:30, 4 ноября 2011 (UTC)

В принципе да. Учтите, что файлы должны публиковаться под свободной лицензией (см. ВП:ЛИ). --IGW 14:42, 4 ноября 2011 (UTC)

Плюс нужно получить согласие самих изображаемых. Не всем приятно, когда их физиономия вывешена на все "энторнеты". --Ghirla -трёп- 16:44, 4 ноября 2011 (UTC)

Если это публичные люди и фото сделано во время публичной деятельности, то согласие изображаемых не нужно --4epenOK 17:31, 4 ноября 2011 (UTC)
Если дело происходит не в России — то возможно. Если речь идёт о фотографии человека, постоянно проживающего в России — разрешение требуется в любом случае. См. commons:COM:IDENT. --aGRa 17:40, 4 ноября 2011 (UTC)
Любопытно. Разрешение не требуется, если есть государственный или общественный интерес. Например, фотография администрации во время публичного заявления вполне сойдёт за общественный интерес. Собственно об этом я и писал постом выше. Также не требуется разрешение при групповом фото (когда конкретный человек не является её главным объектом). --4epenOK 18:02, 4 ноября 2011 (UTC)
Использование фотографии в Википедии не удовлетворяет «потребность общества в раскрытии угрозы демократическому правовому государству и гражданскому обществу», поэтому на общественный интерес как-то не тянет. --aGRa 18:28, 4 ноября 2011 (UTC)
Высказывания главврачей и глав администрации вполне могут относится к проблемам правового общества (скорее всего имелись ввиду именно проблемы, а не угрозы в прямом смысле). --4epenOK 18:44, 4 ноября 2011 (UTC)
А каким образом публикация фотографии главврача может раскрывать проблемы правового общества, связанные с его высказываниями? --aGRa 18:42, 5 ноября 2011 (UTC)
Внутри ВП не имеется процедуры проверки согласия изображаемого. Стандартные описания загружаемых файлов не имеют соответствующих граф. Таким образом, в правилах данный вопрос рассматривается как дело совести загружающего. Видимо, это связано с тем, что согласие изображаемого не имеет отношения к собственно авторскому праву и к имущественным правам в широком смысле. Кроме того, указанные правила действуют только для Commons. Загрузка файлов в руВП подчиняется правилам руВП (о согласии ничего не говорится, если я не ошибаюсь) и законодательству штата Флорида, которое в данном случае вроде бы как мягче российского. --Erohov 19:20, 4 ноября 2011 (UTC)
Загрузка файлов в рувики, как и в любой проект Фонда Викимедиа, регулируется руководящими указаниями Фонда. Которые предписывают требовать от загрузившего файл подтверждения наличия согласия, когда оно нужно в соответствии с законом. --aGRa 22:31, 4 ноября 2011 (UTC)
Резолюция побуждает (urges) разноязычные сообщества ВП принять в качестве правила (enforce) вышеуказанное правило Коммонз. Сообщество руВП пока что не выполнило эту резолюцию. --Erohov 08:35, 5 ноября 2011 (UTC)
Решения Фонда обязательны и без специфических локальных правил. -- ShinePhantom (обс) 09:12, 5 ноября 2011 (UTC)
А весь этот разговор имеет отношение к несвободным файлам? Если нет, то предлагаю обсуждать это все на викискладе, а эту тему закрыть. --Shureg 08:41, 8 ноября 2011 (UTC)

Шаблон:В переработке править

Эта тема вопрос-предложение-привлечение внимания. Хочу обратить внимание на шаблон:В переработке. Правильно ли я понимаю, что при простановки этого шаблона (на время переработки) шаблон:К удалению можно снять? Закрывается ли в этом случае номинация? Об этом говорят фразы в теле шаблона "...выставлялась на удаление и была оставлена при условии..." и "если статья не будет переработана... она должна быть вновь вынесена на удаление..". Призываю активнее пользоваться этим шаблоном. Думаю, что шанс красиво оформить своё имя на СО (практически увековичить) должен в некотором роде стимулировать =) Однако, почему-то почти никто не ставит этот шаблон в связке с шаблоном {{Сделаю}} (Примеры). Может сделать полу/автоматическое проставление шаблона? --4epenOK 13:02, 4 ноября 2011 (UTC)

  • Судя по словам "статья была оставлена при условии, что...", шаблон ставится после подведения итога, и шаблон об удалении при этом убирается. Соответственно, ставить шаблон:В переработке может только администратор или подводящий итоги (хотя потом параметр done=1 может добавить туда кто угодно). --Shureg 08:27, 8 ноября 2011 (UTC)

"Русский" и "российский" в статьях Википедии править

Хотел бы поднять деликатный вопрос, который где-то когда-то уже обсуждался, но консенсуса так вроде бы и не наступило.

В статьях ру.Википедии, прежде всего посвященных персоналиям, то и дело встречаются эпитеты "русский" и "российский". В данный момент они употребляются зачастую без всякого порядка, системы и логики. Например, Антон Рубинштейн назван русским композитором, пианистом и дирижером, а его брат Николай Рубинштейн - российским пианистом и дирижером. При том, что оба были однозначно россиянами и однозначно евреями. Петр Голицын назван русским государственным деятелем, хотя государственных деятелей обычно характеризуют по той стране, которую он представляет - а Петр Алексеевич представлял Московию, в последний год своей жизни - Россию. Выглядит это имхо довольно коряво и неэнциклопедично.

Со своей стороны предлагаю такое решение: за словом "русский" закрепить значения "относящийся к русскому народу", "относящийся к русскому языку" и "относящийся к Руси"; а за словом "российский" - "относящийся к России"; этим правилом и руководствоваться. Соответственно всё, что касается дораспадной Древней Руси предлагаю называть "древнерусским" или "русским" в зависимости от контекста (например, "древнерусский иконописец", "русская армия"); то, что относится к Руси периода раздробленности - по названию государства с добавлением при необходимости слова "русский" ("тверской князь", "государственный деятель Московии", "русский святой, живший в Новгородской республике"). Более поздние персоналии и сущности - называть российскими, если они относятся к России ("российский государственный деятель", "российский ученый", "российский композитор", "российская армия", "российские либералы"), и русскими, если они творили на русском языке ("русский писатель", "русский казахстанский поэт"). Этническую принадлежность можно указывать отдельно - "российский музыкант, эстонец по национальности", "русский писатель, татарин по происхождению". В отношении персоналий советского периода на мой взгляд следует указывать государственную принадлежность ("советский государственный деятель", "советский военачальник", "советский диссидент"), при необходимости поясняя этническую принадлежность или язык творчества ("советский композитор, латыш по национальности", "якутский советский поэт"). (Вне этого правила имеет смысл оставить только особые устоявшиеся сочетания, вроде "русско-японской войны" или "второго русского капитализма".)

Тогда братья Рубинштейны станут "российскими пианистами, евреями по национальности", Петр Голицын - "государственным деятелем Московии и Российской Империи", а например Марк Шагал - "российским и французским художником, а также поэтом на идише, евреем".

Что думает уважаемое коммьюнити по этому вопросу? Надеюсь на аргументированные критику, мнения и предложения.

PS. Намеренно не помещал этот топик в обсуждение правил, т.к. это только общая предварительная дискуссия. Впрочем если модераторы сочтут нужным перекинуть его в какой-то более подходящий раздел - не буду против. G.M.V. 11:56, 4 ноября 2011 (UTC)

Существуют такое понятия, как «русская живопись», «русская классическая музыка», «русский балет». В этих национальных культурных движениях участвовали художники различного этнического происхождения. Творчество Рубинштейнов или Цезаря Кюи авторитетные источники относят к русской музыке (даже помимо их участия в Русском музыкальном обществе), а творчество Исаака Левитана и Оганеса Айвазяна — к русской живописи, поэтому они являются соответственно русскими музыкантами или русскими художниками. А вот творчество Марка Шагала не относят к школе русской живописи, и является национальным еврейским, поэтому его действительно не называют русским художником. --M5 12:55, 4 ноября 2011 (UTC)
Ну-ну, цитирую: До конца своих дней Марк Шагал называл себя «русским художником», подчеркивая родовую общность с российской традицией, включавшей в себя и иконопись, и творчество русского живописца Михаила Александровича Врубеля, и произведения безымянных вывесочников, и живопись крайне левых. [9] --Рыцарь поля 16:11, 4 ноября 2011 (UTC)
ОК, раз есть АИ — значит Шагал тоже русский художник, не спорю. --M5 17:46, 4 ноября 2011 (UTC)
Имхо это не самый авторитетный источник. Хотелось бы почитать что-то посолиднее. Это во-первых. Во-вторых, из этой цитаты ясно лишь, что Шагал считал себя принадлежащим к российской школе живописи. Русским в современном понимании его это не делает. G.M.V. 21:17, 4 ноября 2011 (UTC)
Во-первых, я не склонен видеть в данной ссылке фальшивку. Что-то посолиднее могут найти интересующиеся творчеством Шагала. В ответ хотелось бы увидеть АИ, что Шагал — «не относится к школе русской живописи», как Вы утверждаете. То что он много писал на еврейские темы — не доказательство. В России жили и относили себя к россиянам (затем — к советскому народу) и татары и евреи и немцы и грузины. Русский язык, русская школа, русское/советское подданство/гражданство. Доказывать, что Шагал — живописец еврейской школы — это из той же плоскости «откровений», как и то, что Багратион — грузинский полководец, Беллинсгаузен — немецкий мореплаватель, Гоголь — украинский писатель, а Наполеон - корсиканский политический деятель. Вот, к примеру, Шевченко — да, несомненно украинский писатель (хоть и был российским подданным), или Шнеур Залман из Ляд — несомненно еврейский философ (несмотря на российское подданство). Вспомним, опять же, Рим: Теренций был родом из Африки, перекладывал на латынь греческие комедии, и всё же никто не сомневается в том, что он римский писатель. Так как вырос в римской культуре, писал и мыслил на латыни --Рыцарь поля 22:43, 4 ноября 2011 (UTC)
Пардоннэ муа, но похоже мы начинаем запутываться в терминах. Во-первых. Писателей и поэтов обычно характеризуют не по их этническому происхождению, а по языку, на котором они пишут. Так есть русские, латинские, казахские и прочие писатели. Их этническое и территориальное происхождение может быть любым. Так Алесь Адамович, родившийся под Бобруйском - русский писатель, ибо писал на русском языке. И Гоголь - русский писатель, хотя не был великороссом и родился вне Великороссии. Дополнительно писателей можно характеризовать по стране, в которой они работают: российский, римский, казахстанский и т.д. В этом смысле Теренций Афр был вполне себе римским писателем, ибо творил в римском государстве. Этническое происхождение и место рождения тут тоже не имеет значения. Шевченко же несомненно был украинским (по языку) российским (по подданству) писателем. (Единственное, что из-за несовершенства русского языка зачастую возникают неоднозначности. Например французским или шведским писателем можно быть как по языку так и по государственной принадлежности.) Во-вторых. Философы - это отдельная статья. Обычно их характеризуют по государственной или региональной принадлежности: как то Руссо - французский философ, Кант - немецкий, а Поппер - австрийский и британский. Но особый случай - религиозные философы, к которым относится и Шнеуз Залман. Их характеризуют прежде всего по принадлежности к религии. Потому Залман - иудейский (или как раньше было принято говорить - еврейский, ибо эти два слова еще не были жестко разделены в значениях) великолитовский, а затем российский, (по подданству) философ. А вот например Аврелий Августин христианский римский философ. В-третьих. Государственных, военных, морских и прочих деятелей принято классифицировать по той державе, под флагом которой они себя проявили. Этническое и территориальное происхождение значения не имеет. Потому Беллинсгаузен и Беринг - российские мореплаватели, Жириновский и Бонапарт - соответственно российский и французский политики, Шварценеггер - американский актер и т.д. В-четвертых. "Русская" и "российская" школы живописи - в моем понимании это синонимы, разные названия одной и той же региональной школы. Просто первое возникло и стало традиционным в те времена, когда эти два слова еще не стали четко различными по значению. К ней могут относиться все желающие, творящие в России, вне зависимости от родного языка, этнического происхождения и места рождения. Ибо выразительные средства живописи не имеют языковой или этнической привязки. То же самое относится и к музыке, скульптуре, архитектуре или балету. Например наслаждаться российским балетом может любой желающий, не будучи русским по национальности и ни слова не понимая по-русски. В-пятых. Говоря, что Шагал - российский художник, но не русский (в современном понимании этого слова), я имел в виду, что он был россиянином и творил вполне себе в русле российской художественной школы тех времен (как например и Кандинский с Малевичем), но не был русским по национальности. (Кстати из-за нынешней неразграниченности понятий "русский" и "российский" в Википедии - Кандинский назван "русским живописцем", а Малевич - "российским".) В-шестых. Был ли Шагал еврейским художником? Да, несомненно он в определенной мере принадлежал локальной западно-российской ("местечковой") еврейской культурной традиции. Но это лишь локально-этническое подразделение в рамках более общей российской культурной традиции тех времен. Нероссийским его это не делает, но и назвать его еврейским было бы некорректно, ибо существовали и существуют различные локальные еврейские культурные традиции, подчас имеющие мало общего друг с другом. Вот поэт он несомненно еврейский (или точнее "идишевый" т.е. германо-еврейский), ибо литературная традиция прежде всего завязана на язык произведений, а не на регион написания. PS. Извините, что такой длинный пост получился - но уж больно мы запутались. G.M.V. 14:51, 5 ноября 2011 (UTC)
Полагаю обсуждение пошло и вширь и вглубь, поэтому откланяюсь. Единственное пожелание: не употребляйте выражение «несовершенство русского языка» в сравнении с западноевропейским. Это смешно и глупо. Для примера попробуйте перевести на английский слово «сутки» или глаголом «to go» передать оттенки смысла, как в русском: идти, ехать, пойти, переместится и т. д. --Рыцарь поля 20:37, 5 ноября 2011 (UTC)
Если Вы не хотите обсуждать детали использования "национальных" принадлежностей известных персоналий - что ж, закончим. Единственное что: перечитайте написанное, я не сравнивал совершенство русского языка с западными. G.M.V. 21:25, 5 ноября 2011 (UTC) И да, если Вы будете не против - я урежу этот тред, ибо несколько оффтопичен он, а урезанное перенесу к себе на страницу обсуждения. G.M.V. 21:49, 5 ноября 2011 (UTC)
Во-первых. "Русская живопись", "русский балет" - это устоявшиеся выражения из тех времен, когда еще не произошло полного разделения смысла слов "русский" и "российский". Но по сути, если понимать эти термины буквально, они есть полный абсурд. Ибо балет, живопись, музыка и т.д. имеют не этническую привязку, а региональную (в соответствии с региональными школами). И именно в создании региональных российских школ живописи, балета и т.п. участвовали представители различных национальностей, которые теоретически вообще могли ни слова не понимать по-русски. Во-вторых. Давайте будем разделять государственную принадлежность персоналии и ту школу, которой он придерживался. Это не одно и то же. G.M.V. 21:17, 4 ноября 2011 (UTC)
В принципе имеет смысл внести ясность в этот вопрос. А то правда немного коряво получается. Я часто сталкиваюсь с этим, когда редактирую списки однофамильцев. В одних списках используют «русский», в других — «российский», подразумевая под этим, как правило, одно и то же — российское гражданство/подданство. Кикан вклад|обс 15:43, 4 ноября 2011 (UTC)
  • В целом как-то упорядочить можно, только вот выражение: "Петр Голицын — «государственный деятель Московии и Российской Империи»" - некорректно: Московией Россия звалась только на Западе; как и империей реально стала не при Петре, а при Иване Грозном. "Государственный российский деятель такого-то века" - будет достаточно.--Рыцарь поля 16:11, 4 ноября 2011 (UTC)
    Наверное, лучше «российский государственный деятель такого-то века». Кикан вклад|обс 16:16, 4 ноября 2011 (UTC)
    Да, спасибо, именно так.--Рыцарь поля 16:22, 4 ноября 2011 (UTC)
    Думаю проще всего будет охарактеризовать его как "государственного деятеля Царства Русского и Российской Империи". Это и совершенно нейтрально, и абсолютно однозначно, и полностью бесспорно - и не вызовет никаких холиваров. G.M.V. 21:29, 5 ноября 2011 (UTC)
    Царство Русское - однозначно и бесспорно? Да большинство историков, услышав этот термин, вообще не поймет что конкретно имеется в виду. Саму статью уже раз пять пытались удалить или переименовать, причем обсуждение каждые раз было довольно бурным. Надеюсь, что с ней, все таки, разберутся, и историческая часть Википедии не будет маргинализована. Ваше предложение вообще показывает что Вы не понимаете в вопросе. Bigfrol 13:54, 6 ноября 2011 (UTC)
    Оффтоп вынесен сюда. G.M.V. 20:21, 5 ноября 2011 (UTC)
  • И писать о национальности в заголовках-шаблонах нет особого смысла, если сам человек себя так не позиционировал, в самой статье достаточно указать, рассказывая о семье. --Рыцарь поля 16:22, 4 ноября 2011 (UTC)
    Собственно, я это написал больше для примера. Национальность стоит указывать, если она существенна в определенном контексте. G.M.V. 21:17, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Как правило, понятие «русский» в статьях относится к периоду до 1917 года. Оно не связано с национальностью. Для тех, кто писал, сочинял, исполнял музыку и т.п. с 1917 по 1991 г., используется понятие «советский». После 1991 г. - «российский» --Serg2 16:39, 4 ноября 2011 (UTC)
    Именно так. Не очень понимаю, что тут вообще обсуждать. --Ghirla -трёп- 16:43, 4 ноября 2011 (UTC)
    Не понимаю, зачем делать такое разделение. Государство Российское и во времена империи и в нынешние времена именуется "Россией". Соответственно прилагательное от него - "российский". Мы же не скажем в статье Википедии, что "Пол Маккартни - английский композитор". Хотя вроде бы все всё поймут. G.M.V. 21:17, 4 ноября 2011 (UTC)
    Такое разделение было принято в БСЭ, а также в других русскоязычных энциклопедиях и биографических справочниках... --Serg2 22:39, 4 ноября 2011 (UTC)
    Однако это разделение не носит содержательного характера. Это лишь фигура речи, не более того. Кроме того оно неочевидно для читателей, особенно для тех, кому русский не является родным языком. G.M.V. 14:51, 5 ноября 2011 (UTC)
    +1. Традиционное деление по государственной принадлежности. Зачем что-то новое придумывать? -- ShinePhantom (обс) 08:13, 5 ноября 2011 (UTC)

Предлагаю вспомнить прошедшее обсуждение. Kalendar 17:47, 4 ноября 2011 (UTC)

Я читал. Мнений было высказано много, но к однозначному аргументированному консенсусу сообщество так и не пришло. G.M.V. 21:17, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Написал небольшую заготовку. Если доработать, думаю, что вполне можно сделать руководство какое-нибудь. Ole Yves 23:15, 4 ноября 2011 (UTC)
    А зачем нужны какие-то руководства, если уже существует четкая периодизация: до 1917 г. - русский, с 1917 по 1991 - советский, с 1991 г - российский... Разумеется это относится только к персоналиям... литературу, балет и т.п. нужно называть так как в АИ... --Serg2 23:25, 4 ноября 2011 (UTC)
    Интересно было бы узнать, на какие источники Вы опираетесь? G.M.V. 19:56, 5 ноября 2011 (UTC)
    Отчасти согласен с участником Serg2, добавлю только, что до революции 1917 слова «русский» и «российский» были равнаправны, просто «российский» — более официально, например РПЦ тогда расшифровывалась как «Российская православная церковь». Само существительное «русский» происходит от прилагательного как принадлежность к единой общности — Руси (затем — России) и языку, то есть имеет политико-культурную окраску. Сегодня это вновь возвращается: встречал таджиков, получивших российское гражданство, которые между собой называют себя русскими; все национальности, живущие в России, считаются «русскими» и на Западе, как принадлежность к государству и общей культуре. Сходно с этим слово «американец» (American — прилагательное!): не как национальность (хотя как нация американцы всё же состоялись), а как культурная и государственная принадлежность. --Рыцарь поля 23:43, 4 ноября 2011 (UTC)
    Согласен, это интересная информация - но мы все же пишем энциклопедию на современном литературном русском языке, в котором слово "русский" обозначает "российский" только во фразах-архаизмах, пришедших к нам из прошлого. Вроде "русско-турецкая война" или "Глинка - великий русский композитор". Это остаток той неразделенности значений, которая была раньше. Не понимаю, зачем эти архаизмы нужно поддерживать искусственно. G.M.V. 19:56, 5 ноября 2011 (UTC)
    Коллеги, не вмешиваясь во всё остальное - вот эту идею ("до 1917 г. - русский") я хотел бы решительно опротестовать. Тут недоразумение. Просто в старых источниках (в том числе в Энциклопедии Брокгауза и Ефрона, из которой растут ноги у очень многих статей) "русский" употреблялось в значении "российский". Но в современных академических источниках это не так, и для персоналий до 1917 года благополучно используется определение "российский". Которое и должно быть в Википедии основным (как относящееся к государственной принадлежности человека), а всё прочее - опционально. Андрей Романенко 20:01, 5 ноября 2011 (UTC)
    Спасибо, это примерно то, что я имел в виду. :) Только нет смысла указывать "русскую литературу" в качестве исключений - русская литература это литература на русском языке, что вполне описывается основным правилом. G.M.V. 14:51, 5 ноября 2011 (UTC)

Сомнительные утверждения типа Петр Голицын - "государственным деятелем Московии и Российской Империи", с учётом белорусского происхождения автора немного настораживают. Что автор предлагает делать с прилагательными немецкий, итальянский, арабский, польский, литовский и подобными?--Любослов Езыкин 00:56, 5 ноября 2011 (UTC)

"Московия" - это порой употребляемое просторечное название Великого Княжества Московского и Царства Русского так сказать в совокупности. Написал по привычке. Лучше конечно сказать "государственный деятель Царства Русского и Российской Империи". И да, что такое с прилагательными? G.M.V. 20:19, 5 ноября 2011 (UTC)
Вы забыли добавить название, популярное среди белорусских и украинских участников определённой идеологии. Вам не нравится, что по отношению к людям Московского государства применяют слово русские? Меня это вполне устраивает. Пётр Голицын — русский государственный деятель. Так же как и к княжествам времён раздробленности (для уточнения можно использовать тверской, рязанский и т.п., что и так делается) и к Российской империи (тем более тогда было российский=русский именно в этническом смысле). Про другие прилагательные: Италия, Германия появились в середине XIX века, тем не менее о писателях, художниках и т.п. мы говорим итальянский, немецкий. И в итальянской и немецкой Википедиях наверняка не стоит вопрос, как атрибутировать того или иного человека, ибо кроме italiano и deutsch других слов у них нет. Не вижу такой же проблемы и с русский. В конце концов можно не называть этническую и государственную принадлежность вообще, это итак будет ясно из содержания статьи.--Любослов Езыкин 02:20, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Ветка перерастает во флуд, прошу заархивировать. --Ghirla -трёп- 18:05, 5 ноября 2011 (UTC)
    Извините, но что Вы подразумеваете под "флудом" в этом топике? Тред, обсуждающий Московию и ВКЛ? По большей части он оффтопичен - и его без угрызений совести можно перенести на мою личную страницу. Если Вы не против - я так и сделаю. Но зачем же губить дискуссию в самом ее начале, тем более что мнения разделились и идет обсуждение? G.M.V. 19:46, 5 ноября 2011 (UTC)
    Вынес однозначный оффтоп сюда. G.M.V. 20:08, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Поскольку вопрос с завидной регулярностью возникает на форумах, значит, руководства на сей счёт не хватает. С другой стороны, слабо представляю себе, как его можно сформулировать в общем виде. Для многих персоналий найдутся АИ как на употребление определения «русский», так и «российский», что грозит холиварами. Также хочу отметить, что согласно современным значениям «русский» (в первом значении [10]) и «российский» — синонимы. Полагаю, что это следует принять за «точку отсчёта», и воздерживаться от исправлений в статьях «русский» на «российский». Возможно, наилучшим решением будет ориентироваться на АИ в отношении каждой конкретной персоналии, а в спорных случаях оставлять так, как выбрал автор статьи, если это не противоречит АИ. --А. Корзун (Kor!An) 19:58, 5 ноября 2011 (UTC)
    Однако обычный толковый словарь не указывает, в каких именно случаях "русский"="российский". А уже из текста обсуждения ясно, что далеко не все русскоговорящие согласятся, что эти слова равноценны всегда (если вообще равноценны). G.M.V. 20:08, 5 ноября 2011 (UTC)
    Во-первых, не совсем ясна цель всей этой затеи; похоже, мы имеем дело с ВП:НЕСЛОМАНО. Во-вторых, как я уже отметил, в отношении конкретных персоналий следует руководствоваться АИ, тогда и выяснится, «в каких именно случаях "русский"="российский"». Наконец, данное обсуждение не АИ, поэтому опираться на мнение высказавшихся здесь в отношении синонимии слов «русский» и «российский» абсурдно: для этого есть словари. --А. Корзун (Kor!An) 22:04, 5 ноября 2011 (UTC)
    Цель затеи - разобраться, кого и что правильно называть русским, а кого и что - российским. И в перспективе сформулировать некое единое правило на этот счет. Проблему я могу определить вполне четко: в ру.Википедии эти слова употребляются без всякой системы, приводя порой к абсурдным ситуациям (см. например братьев Рубинштейнов: [11][12]). Возможных ухудшений, которые могут последовать, если руководствоваться сформулированными мной и Ole принципами, я пока не вижу. Если Вы укажете на них - буду благодарен. G.M.V. 09:52, 6 ноября 2011 (UTC)
    Из пушки по воробьям. Никому и в голову не придёт регулировать употребимость пар синонимов «значения»/«показатели»; «длительность»/«продолжительность»; «популярный»/«известный»; «лазоревый»/«лазурный» — и тысяч других синонимичных пар, по оттенкам значений совпадающих частично или полностью. Использование того или иного синонима определяется контекстом; в затруднительных случаях следует обращаться к словарям, справочникам или другим АИ. Искусственно регулировать то, что в регулировке не нуждается — бессмысленно; нелепо пытаться уложить в прокрустово ложе надуманных внутривикипедийных правил естественное развитие русского языка. Слово «русский» по вполне понятным идеологическим причинам в годы советской власти ограничивалось обозначением национальности; сейчас наблюдается постепенный процесс реабилитации слова и восстановления его прежней дореволюционной области функционирования. Одновременно размываются границы употребимости слова «российский». Пример с братьями Рубинштейнами на меня никакого впечатления не производит: не вижу я здесь абсурдной ситуации, но лишь — вполне допустимые нюансы и акценты. Если что — правьте смело, подкрепив правку АИ. Ещё раз повторю, что в каждом конкретном случае проблема легко разрешается при помощи обращения к АИ; следовательно — внутреннее регулирование избыточно («собаке пятая нога») и только будет препятствовать естественному процессу развития статей. Пожалуй, присоединюсь к мнению Ghirla, что пора обсуждение закрывать. Больше тему не комментирую. --А. Корзун (Kor!An) 13:20, 6 ноября 2011 (UTC)

Презумпция сохранения статей править

Полагаю, ситуация всем известна: из википедии удаляют кто во что горазд, а право на существование каждой статьи нужно доказывать, процесс этот всё чаще доходит до абсурда. Возникает впечатление, что единственная цель Википедии - "не сболтнуть лишнего". Считаю, что разгул удализма в нынешних его масштабах угрожает вообще существованию википедии, не говоря уже о каком-то "росте". Совсем очевидный показатель - снижение числа активных участников на 20% за последние полтора-два года, не замечать этого может только слепой. Похоже, выставление статей на удаление уже превратилось в какое-то цирковое соревнование - "кто больше? не удалим, так хоть посмеёмся".

Предложение: обсудить некую переработку правил, чтобы нужно было доказывать необходимость удаления статьи, а не необходимость её сохранения. А также предусмотреть ответственность за частые и неадекватные номинации на удаление. —Землемер 08:37, 3 ноября 2011 (UTC)

  • «снижение числа активных участников на 20% за последние полтора-два года» — идём и смотрим статистику: сентябрь 2009 года — 591 участник, совершивший более 100 правок за месяц, сентябрь 2011 года — 672 участника. Проверяйте факты, прежде, чем трубить о каких бы-то ни было проблемах. — Артём Коржиманов 08:58, 3 ноября 2011 (UTC)
    • а между тем статистка не очень хорошая.
      из неё видно, что с января 2010 года роста почему-то нет среди активных(>100 правок), то есть примерно полтора года, а среди тех кто делает более 5 правок в месяц, роста нет(тот же примерно уровень) с октября 2009 года, то есть примерно 2 года.
      январь 2010 года примерно во всём равен январю 2011 года.
      снижение новых регистраций на текущий момент в месяц на 40% с начала этого года, на 15% с того же срока упало количество участников делающих более 5 правок в месяц, и 12,5% упало число тех, кто делает свыше 100 правок, но это сезонные колебания, так как сентябрь 2010 опять же таки примерно равен сентябрю 2011 года.
      отсутствие роста - порождает плохие ожидания и ощущение катастрофичности сезонного падения. --Туча 09:46, 3 ноября 2011 (UTC)
      Причём мало освещённых тем для описания тьма-тьмущая, по одной только географии России можно написать пару миллионов статей, но мало того что это дело (особенно на добровольной бесплатной основе) почти никого и раньше не интересовало, то теперь, когда набирает популярность создание правил основанных на идеализированных недальновидных критериях значимости для каждой отдельной тематики, и на форуме да и вообще по всей рувики всё чаще начинаются споры и конфликты на этой почве, а так как всё это происходит публично и видно всем пользователям, то почитав даже парочку таких «споров» надолго отпадает любое желание писать какие либо статьи вообще. Так как понимаешь что рано или поздно дойдёт очередь и до твоих интересов и тогда «клевать» будут тебя и твой вклад (например, как это произошло недавно со статьями о флагах). ಠ ಠ 10:10, 3 ноября 2011 (UTC)
      Я думаю, что «плохая» статистика отражает в данном случае не столько недостатки русской Википедии, сколько ситуацию с распространением интернета в России. В нулевые годы число русскоязычных пользователей интернета росло гигантскими темпами за счёт роста степени интернетизации населения России, Украины и Белоруссии. Соответственно росло и число редакторов Википедии. Однако к концу нулевых, этот процесс практически остановился: рост достиг своего максимума. И хотя интернетизация России на конец 2010 года составляла всего 37 %, быстрого увеличения этой цифры ожидать не приходится. — Артём Коржиманов 15:03, 3 ноября 2011 (UTC)
      Да нет. Подозреваю, что за последние годы популярность Википедии существенно выросла, а вот количество редакторов не растёт с конца 2009-го. Одна из причин этого - чрезвычайно трудное вхождение в проект. Ежедневно к нам приходят десятки новых участников, но большинство из них уходит, столкнувшись с теми или иными сложностями вики-жизни. Новички - это богатый, но вовсе не бездонный источник. "Расходовать" их надо стараться экономно, с максимальной пользой для проекта. -- Алексей Ладынин 04:07, 9 ноября 2011 (UTC)
  • Я не вижу ничего страшного в том что удаляют недостабы всевозможных тематик (количество коих несмотря на все усилия всё равно огромно), но вот увеличивающеюся количество удаляемых нормальных статей якобы пограничной значимости, я считаю дурной тенденцией. Одно дело избавляться от явного мусора, это может выполнить любой хоть немного разбирающийся в правилах вики, и совсем другое когда в нормально написанной и оформленной статье придираются к количеству (либо слишком мало либо слишком много) источников и их авторитетности, а если что независимости и доступности, требуя полного и немедленного соответствия всем критериям («местного изготовления») «труэнциклопедии с трутемами». Радует только то, что все эти статьи реально не удаляются, а лишь скрываются от большинства пользователей, и следовательно доступны для восстановления (но это почему-то широко нигде не освещается, следовательно любого, кто попытается создать статью с таким-же названием, на странице создания приветствует лишь отпугивающая надпись об удаление и не слова о возможности восстановления для доработки до «приемлемого вида»). ಠ ಠ 09:43, 3 ноября 2011 (UTC)
  • (!) Комментарий: Вся проблема в качестве статей. Главным образом, в нарушении правила Проверяемость, такие ведь выносят на КУ в первую очередь. Просто прошли уже времена, когда можно было разместить «голую» статью вовсе без служебных разделов, в надежде дооформить позже а то и нагрузить этой работой других участников. И правильно, что прошли, потому что практика показала: недооформленные статьи авторами забрасываются, и никто другой ими не занимается. Презумпции сохранения некачественных статей не должно быть. --аимаина хикари 12:32, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Разумеется, предложение топикстартера нереализуемо: значимость предмета статьи (равно как и соответствие самой статьи другим правилам Википедии) доказать возможно (если значимость и соответствие налицо), но доказать незначимость невозможно в принципе, потому что нет такого отдельного свойства - незначимость: есть только наличие значимости или ее отсутствие. Андрей Романенко 14:31, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Бремя доказательства всегда лежит а утверждающем, а не сомневающемся. Если придётся доказывать, что статьи не являются значимыми, то Википедия превратиться в свалку, так как доказать отсутствие источников по теме невозможно — на какого-нибудь эпизодического персонажа популярного произведения могут быть десятки тысяч ссылок с текстом «Джонни Смит упоминается в книге один раз, никак не описываться и не участвует в сюжете» и всё. Получается надо проверить каждую ссылку, и то сторонники статьи будут требовать проверки всевозможных печатных изданий, включая иноязычные. Вместо стенаний на форумах надо или искать источники по теме статьи или переносить текст в какой-нибудь список / статью. Ну или сразу писать на значимые темы и не беспокоиться. AntiKrisT 15:04, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Бесполезное предложение. Доказать наличие можно, но как можно доказать отсутствие? Нонсенс. Не устану повторять. Сначала ищем и находим источники, потом пишем статью. Тогда не будет никаких проблем. - Saidaziz 05:17, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Само предложение неудачное, но лежащая в его основе проблема имеет место быть, и что-то с ней надо делать. В последнее время действительно участились и продолжают учащаться номинации на грани абсурда или за нею, продиктованные в первую очередь тем, что номинаторам не нравится конкретные. Причём для таких номинаторов, как правило, характерно воистину ослиное упорство, абсолютная убеждённость в своей правоте, мягко говоря, очень оригинальные трактовки правил в свою пользу и ВП:НЕСЛЫШУ. Вот типичный пример из свежих (номинатор упорно говорит о незначимости давно умершей персоналии, руководствуясь критериями значимости для ныне живущих военных деятелей) — причём заметьте, что до абсурда доводит опытный и адекватный участник. Vade Parvis 11:56, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Проставляйте в статьях источники, тогда все будет гораздо лучше. Это не к автору топика, а так, намек новичкам и анонимам. --askarmuk (обс.) 13:06, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Речь не столько об этом, сколько о волне агрессивного, доходящего до абсурда удализма с постоянными попытками «протолкнуть» вкусы себя любимых путём настойчивой трактовки правил «под себя». Vade Parvis 15:19, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Агрессивный "оставизм" статей ни-о-чём тоже является проталкиванием вкусов себя любимых путём настойчивой трактовки правил «под себя».--Reinstall 15:33, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Википедия — не бумажная и не «академическая» энциклопедия. Это научно-популярная энциклопедия обо всех сферах жизни. Статьи, которые вы презрительно характеризуете как «статьи ни-о-чём», почти так же важны, как и статьи о «высоких материях». Т. е., если, к примеру, брать статьи о танках, то одинаково нужны и Танк, и Т-34 (едва ли не самый знаменитый танк вообще), и Т-34-57 (практически неизвестный вариант «тридцатьчетвёрки», которого выпустили всего полсотни штук), и Т-43 (3 штуки) и Опорный каток (просто опорный каток, ничего более — «ни-о-чём», без которого не может обойтись ни одна гусеничная машина, за исключением особо изощрённых изобретений) — были бы АИ. Vade Parvis 17:36, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Локальную и, в общем, малоиспользуемую фразу со ссылкой на самиздат — конечно нет (а вот если бы разбору специфики данного выражения был бы посвящён раздел в серьёзной книге или журнальной статье — вполне). Впрочем, даже «первый нах» вполне достоин упоминания одной строчкой в списке сетевых терминов, если подкрепить его более-менее толковым источником, пусть и кратко упоминающим. А вот статьи о ключевых и повсеместно используемых сетевых жаргонизмах, прочно вошедших в употребление, вроде IMHO, LOL, Тред, Сабж или Оффтопик — не трогать без повода, при несоответствии формальным критериям (источники, оформление) — немедленно спасать либо вычищать с целью немедленного написания, снабжать источниками и т. п., но уж точно не настаивать на их незначимости, несмотря на однозначно указывающие на обратное (т. е. на соответствие ОКЗ) факты. Vade Parvis 18:29, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Я не аноним и не новичок (4.1 года в рувики, примерно столько и в англовики) и полностью согласен с первым постом: "из википедии удаляют кто во что горазд", причем новичок со стажем меньше месяца может выдвинуть твою статью на удаление и потом ничего никому не докажешь - доводов слушать не хотят, правила трактуют с максимальным для себя удобством. Уже сам факт существования медали за удализм о многом говорит. Сейчас я думаю приостановить свою работу в рувики на неопределенное время, так как только теряю здесь время, знаю еще несколько опытных участников, которые в личной переписке высказывают те же мысли. ИМХО из рувики выживают опытных и креативных участников. --tim2 13:51, 4 ноября 2011 (UTC)PS Удализм креативом не считаю.--tim2 13:58, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Ну выставили статью на удаление, что такого? Если номинатор не разбирается в правилах и выставил на удаление статью, в которой однозначно доказано значимость темы, то подводящий итог участник оставит статью, а если он получил флаг по блату и не разбирается в правилах, то есть Википедия:К восстановлению, если и там дурак-администратор не восстановил статью против правил, то можно обратиться на ВП:ЗКА, если и там не получилось, то скорее всего проблема не в системе, а в реальной незначимости статьи. Уходить по этой причине глупо. А Википедия:Ордена/За удаление создан для тех участников, которые очищают Википедию от статей про «молодых, но талантливых музыкантов без одной песни» и про «авторов революционной теории торсионных полей» и так далее. Ну и в конце концов, есть Википедия:Ордена/Орден за спасение статей. Но некоторым (это не про вас конкретно, а про большинство «борцов с удализмом») легче жаловаться на злодеев-удалистов, чем дополнить статью источниками. AntiKrisT 17:30, 4 ноября 2011 (UTC)
      • Уважаемый AntiKrisT! Совершенно не обязательно подводящий итог участник оставит статью, выставленную на удаление. Пусть даже в ней будет доказана значимость темы и приведены ссылки на авторитетные источники. Вот в этом [13] случае, например, статья была удалена несмотря на приведённые АИ, среди которых были ссылки на журнал "Наука и жизнь", газету "Известия", информационное агенство РИА-Новости, а также BBC и CNN... Однако эти источники были названы неавторитетными и статья была заменена редиректом (что равнозначно её удалению). Так что проблема беспочвенного удализма в русском разделе Википедии есть. И наполнение удаляемой статьи источниками не всегда её спасает от удаления. Kin kuma 20:53, 4 ноября 2011 (UTC)
  • В ВП начинает преобладать мнение, что лучше мало хороших авторов, чем много абы каких. Соответственно, обидеть бестолкового новичка считается за доблесть - не хочешь вписываться, уходи; не понимаешь, что значит сокращение ВП:ЧТОТОТАМ - получи блокировку и т.п. Такая позиция поддержана определенными аргументами, в конечном счете, все понимают, что основной вклад в ВП вносится не более чем 1000 стабильно работающих участников. Но эта позиция неизбежно нанесет большой вред в долговременной перспективе. Полезный участник образуется только оттого, что тысячи людей регистрируются, делают несколько правок, уходят - кто-то прилипает, пишет для пробы какой-нибудь дурной стаб, остается, входит в дело, увлекается, начинает делать что-то вменяемое. Отгоняние разного рода авторов глупых недостабов сегодня лишает нас определенного количества полезных участников через год или через два. Сегодняшнее удаление статей, которые никому не мешают (даже если они совсем плохи) - отгоняние потенциальных авторов полезных статей 2012 или 2013 года. --Erohov 16:00, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Господа. Ну сколько можно об одном и том же? Подобные дискуссии часто похожи на обсуждение политики. Никому не нравится, но самим взяться решать никто не хочет. Читаем эссе Википедия:Удалить нельзя улучшить и берёмся за работу. Ключевые слова: Участвуйте в обсуждениях ВП:КУ; Аргументируйте своё мнение; Разговаривайте с новичками (ответ на предыдущую реплику); Спасайте статьи (шаблон {{я сделаю}}); Подводите предварительные итоги. По теме топика я согласен с коллегами Андрей Романенко и AntiKrisT: «Бремя доказательства всегда лежит а утверждающем, а не сомневающемся» --4epenOK 16:38, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Вот только это, в сочетании с полной бесконтрольностью, безнаказанностью и даже поощрением стало более чем благодатной почвой для многочисленных злоупотреблений, не говоря уже о быстром росте высокомерия и ЧСВ у многих «влившихся в струю» новичков. Vade Parvis 17:41, 4 ноября 2011 (UTC)
      • Единственное что можно обсуждать — это узкие места в правилах. Можете назвать такие места, благодаря которым можно «бесконтрольно и безнаказанно» удалять? --4epenOK 19:58, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Ну а что в этом удивительно? Википедия — не Wikipedia. Christian Valentine 18:01, 4 ноября 2011 (UTC)
    Что вы имеете в виду? — Postoronniy-13 20:34, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Я бы хотел внести на страницу Википедия: К удалению/Шапка#Альтернативы такое предложение: «Если статья удалена, то она может быть восстановлена c переносом в другие вики-проекты. Подробнее Проект: Перенос в другие вики-проекты» Никто не против? Этот проект — рабочее решение. Компромисс в некотором роде. --4epenOK 19:57, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Очень хорошее предложение. Так не будет пропадать отлично написанные статьи о незначимых предметах. AntiKrisT 20:43, 4 ноября 2011 (UTC)
  • Проблема удалистов реально существует, сам неоднократно сталкивался с тем, что явно значимые статьи, выставляются на удаление. Причем их значимость показывается поверхностным гуглением, и требует меньше усилий чем выставление на удаление, но нет же участники предпочитают удалить статьи, а не сделать два клика и скопировать ссылку на АИ. Мне кажется многие новички страдают комплексом герастрата, когда их недостаточные знания не позволяют эффективно дополнять статьи, да и если позволяют писать статью это надо напрягаться. А вот выставил на удаление статью, сразу чувствуешь как ЧСВ растет, набегают опытные участники, спорят с тобой доказывают значимость, сразу чувствуешь себя не Васей Пупкиным из 7а, а важным членом сообщества. Мне кажется было бы правильно ввести квоту на удалению равную количеству созданных автором статей. Написал 5 статей, можешь выставить на удаление 5. Я считаю это будет справедливо. goga312 20:22, 4 ноября 2011 (UTC)
    Смысла в такой квоте нет: работа над статьями — это одно, а расчистка мусора — другое. Оба вида деятельности, если они совершаются грамотно, проекту необходимы. Не надо навязывать людям тот или иной вид деятельности, пусть сами выбирают. А участники, систематически совершающие некорректные КУ-номинации, подлежат санкциям. — Postoronniy-13 20:34, 4 ноября 2011 (UTC)
  • А что плохого в том, что бы перед тем как удалять статьи, борец с мусором написал десяток другой статей? Я считаю это остановит многих борцунов со статьями. К тому же, например администраторам это ограничение можно убрать. Или сделать специальный флаг по типу ПИ. goga312 11:35, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Лучше наоборот, расчистил место удалив 5 мусорных статей, так и быть можешь написать свои 5 статей. А серьёзно, главная проблема не удализм, а участники, которым лень искать источники. Если бы у всех статей были бы авторитетные источники, то к Википедии было бы больше доверия. AntiKrisT 20:43, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Совершенно абсурдное предложение. Есть области, где постоянно нужно удалять сотни несоответствующих правилам статей (статьи о незначимых компаниях, гаражных музгруппах, объектах вымышленных миров), и одним этим приносить пользу проекту. MaxBioHazard 11:27, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Уважаемые коллеги! О чем вы говорите? "в которой однозначно доказано" - это на мой взгляд однозначно, а удалисты толкуют иначе... "если и там дурак-администратор" - об этом молчу, меня уже и так банили - первый раз за 4 года, за то, что одному админу, который хлопнул дверью (при том что никак его не обзывал, а уж тем более "дурак-администратор"), только счастливого пути пожелал. Вам, коллеги, показалось, что, проработав 4 года, я это все с потолка написал - ну посмотрите мою СО (последние по времени темы) и мои правки: в том числе и на ВП:К удалению/4 сентября 2011‎#Психология третьего тысячелетия, посмотрите на итог, посмотрите, как значимых официальных лиц приравняли к "артистам" и ответьте, почему артисты вдруг стали незначимы, когда речь об общественно значимых проектах и т.д. Удаление выявило пробелы в других статьях, но и там дела не лучше - на меня наклеили ярлык. И одни и те же люди теперь спорят со мной всюду, где я предлагаю что-то исправить. ИМХО это четкая номенклатурная система: у нынешних админов возникает куча друзей, которые со временем мечтают стать админами, и если админ что-то скажет (может, и не подумав), эти друзья тут же одобряют его слова, а доказательства не для них, для них важно не что сказано, а кем сказано (все совпадения с конкретными лицами случайны, никого конкретно ввиду не имел! это только ИМХО! :)--tim2 21:07, 4 ноября 2011 (UTC)
    • Значит мы уже определились, что проблема в людях, а не правилах. Давайте имена, пароли явки — всех выведем на чистую воду =) А если серьёзно, то ваше заявление похоже на теорию заговора. Если вы видите систему, то говорите конкретнее где что и как. На форуме много нейтральных участников не знакомых с администраторами, я Вас уверяю. --4epenOK 22:08, 4 ноября 2011 (UTC)
      • Один адрес уже дал: ВП:К удалению/4 сентября 2011‎#Психология третьего тысячелетия. Второй - см. Обсуждение участника:Tim2#Блокировка 23 октября 2011 - выводите ;) Но проблема ИМХО и в правилах, пока они позволяют доводить удализм до такого беспредела! --tim2 00:36, 5 ноября 2011 (UTC)
        • В целом всё верно, хотя по деталям и формулировкам есть перекосы. Возможно Вам стоит провести тщательный анализ формулировок и аргументов прям по пунктам и добиваться ответа на каждый пункт. На счёт правил скажите конкретно правило, раздел, абзац, строчку в которых вы усматриваете проблему.--4epenOK 07:52, 5 ноября 2011 (UTC)
          • Что в целом верно, я не понял. Анализ проводил и добивался ответа на каждый пункт - не получил: не смог админ внятно ответить. Выше Вы сказали "проблема в людях, а не правилах", это высказывание напоминает мне стандартные высказывания гос.чиновников всех времен и народов о законах: "у нас отличные законы, а народ плохой для этих законов". Например, самые ярые критики СССР признавали, что сталинская конституция - самая совершенная и демократичная в мире, только вот власти применяли эту конституцию весьма своеобразно, с перекосами ;) Вы также сказали, что "на форуме много нейтральных участников не знакомых с администраторами" - чтобы хотеть дружить с админами, не надо быть лично знакомым с кем-то из них, подобно футбольным фанатам или фанатам артистов: происходит явление (возможно, и чисто стихийное) объединения друзей власти - в случае рувики - друзей администрации. Т.о. проблема правил рувики в том, что они не учитывают подобного стихийного явления, ведущего к многочисленным перекосам и злоупотреблениям.--tim2 11:44, 5 ноября 2011 (UTC)
    • например удаляют статьи о вымышленных мирах, например, о «Звездных войнах», причем одними и теми же людьми, игнорирующими популярность и наличие до 20 интервик (Википедия:К удалению/13 октября 2011 11-14 и несколько ранних), конечно они в Вукипедии прекрасно проживут (86000 статей в анг), но прецедент. Толкуют неправила (а «устоявшиеся практики») о вымышленных мирах и худож. произведениях в сторону удалений, а элементы вымышл. миров ведь тоже можно рассматривать как художественные произведения. У меня лично пропало желание писать статьи о рассказах и повестях известных в мире фантастов (даже с критическим изложением их могут удалить, придирку найдут), а хотел не менее 30 сделать.--Philip J.1987qazwsx 08:57, 5 ноября 2011 (UTC)
Как по мне, то удалисты имеют огромный приоритет перед инклюзионистами. Что бы выставить статью на удаление достаточно всего несколько кликов мышью и, если статья не имеет активно следящих за ней авторов - она будет удалена. Кроме того, доказать необходимость "оставить" статью - задача не тривиальная. А где же делся принцип, который ранее действовал на КУ - нужен консенсус на изменение статуса-кво, а не на его сохранение? Почему если предлагается ввести конфирмацию администраторов нужно собрать консенсус за введение этой процедуры, а вот если предлагается удалить статью - то доказывать необходимость её сохранения нужно всеми силами? Давайте уже тогда сделаем, заодно, удализм участников - каждый должен доказать, что его не надо блокировать, а всех, кто не докажет - заблокировать Dima io 12:21, 7 ноября 2011 (UTC)

Предварительные выводы править

10 участников высказались, что проблема удализма есть, примерно столько же - что её нет («пишите качественные статьи и проставляйте источники, чем жаловаться на удалистов»). Пополам; можно опрос организовывать. —Землемер 21:44, 7 ноября 2011 (UTC)

  • К сожалению, в обсуждении не заметно конструктива. Есть пара (IMHO) конструктивных страниц на эту тему: Википедия:Две Википедии и её СО. Всем участникам дискуссии рекомендую. Кстати, мои первые обращения к Википедии были именно как к справочнику, а вовсе не как к источнику нейтральных знаний собранных по вторичным источникам. На справочник есть спрос, есть желание авторов писать справочник (например, те же, обсуждаемые круги чемпионатов, описания гербов и т.п.), есть биографии, геостатьи, лекарства и т.п. И, что самое интересное, нет правила ВП:НЕСПРАВОЧНИК. Есть ВП:НЕСВАЛКА, но там про неструктурированную информацию. А информация, например, о кругах чемпионата вполне структурирована. Строгие правила значимости, на сколько я понимаю, придуманы для отсеивания рекламы и прочего использования ВП в корыстных целях. Значит надо засучить рукава и выработать частные критерии для тех тем, где реклама маловероятна, либо наоборот для тем, где её вероятность наиболее высока. При этом надо помнить, что справочник нужен людям, что справочник хотят писать авторы, что большинство статей носят справочный характер.--SEA99 22:59, 7 ноября 2011 (UTC)
  • Вокруг удаления существуют проблемы: завалы на КУ, конфликты, отток участников. Будет разумно ввести некоторые ограничения на номинацию статей по незначимости. Я бы предложил обязать номинатора представить по крайней мере косвенные доказательства своей позиции. Например: пустой результат в поисковой системе, отсутствие в крупной базе данных, прямое несоответствие релевантным частным критериям. В противном случае ему следует поставить в статью шаблон {{Значимость}} и номинировать её через месяц, если значимость не будет показана. -- Алексей Ладынин 04:07, 9 ноября 2011 (UTC)

Наводнение в Центральной Европе (2010) править

Могу я кавото попросить? Поставтье в разделе: «См. также» шаблон: перевод3, пожалуйста--217.118.81.25 16:00, 2 ноября 2011 (UTC)

Статьи об актёрах участника Vvvsmirnov править

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Вниманию участников#Статьи об актёрах участника Vvvsmirnov. — KPu3uC B Poccuu 13:41, 1 ноября 2011 (UTC)

ClaymoreBot 04:52, 2 ноября 2011 (UTC)

Ссылки на викиновости править

Уважаемые участники. Насколько корректны ссылки в статьях не на раздел Викиновостей (как это сделано например в статье Санкт-Петербург), а расставление ссылок на конкретные новости как это делает участник Ssr - ([14], [15], [16], [17]). А когда появятся еще новости - их тоже таким же образом сливать в статью? --RussianSpy 09:04, 1 ноября 2011 (UTC)

Участник обрисовал ситуацию слишком узко. Перед обращением сюда он, похоже, не изучил практику включения шаблона, как я ему советовал (кроме шаблона {{викиновости}} также существуют {{Викиновостей}} и {{Викиновости-кат}}). Прошу обратить внимание на мой диалог с участником на моей СО, где я более развёрнуто поясняю ситуацию. --ssr 09:09, 1 ноября 2011 (UTC)
Расставление ссылок на новости в подобном вынудит добавлять их в статью снова и снова по мере появления этих самых новостей (а чем новость об удое хуже чем новость об иконах?) и следовательно в явном виде нарушает ВП:ЧНЯВ (Википедия не каталог ссылок), чего не происходит при добавлении ссылки на раздел новостей (один раз добавил и больше изменений не требуется). --RussianSpy 09:17, 1 ноября 2011 (UTC)
Не «вынудит», а «позволит», и плохого в этом нет. Если новости две, то пойдут и об удое, и об иконах. А по-хорошему, если новостей много, надо создать категорию в Викиновостях и после этого ссылаться уже на категорию. Так и происходит по мере развития Викиновостей, но в проставлении ссылок на отдельные викиновости ничего страшного нет, более того, это много лет применяемая практика, и вы первый, кто в ней усомнился. Посмотрите практику на примере статей Татарская Википедия, Навальный, Алексей Анатольевич, en:Alexey Navalny, en:Sergei Magnitsky, изучите практику включений шаблона. Включение единичной новости может иллюстрировать (расширять) отдельный фрагмент статьи, или быть первым шагом к включению нескольких новостей и категории в Викиновостях. Так развивается проект. Пусть сообщество выскажется. --ssr 09:25, 1 ноября 2011 (UTC)
В статье о Навальном стоит ссылка на раздел в Викиновостях, а не отдельные новости. Так что я не понимаю, что я должен там увидеть. --RussianSpy 09:59, 1 ноября 2011 (UTC)
Посмотрите всю статью сверху донизу. --ssr 10:03, 1 ноября 2011 (UTC)
Ещё статью Нижний Тагил можете посмотреть. --ssr 11:15, 1 ноября 2011 (UTC)
Я ничего больше не буду смотреть тк я уже все сказал и мнение свое обосновал. См. ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ --RussianSpy 11:56, 1 ноября 2011 (UTC)
Вы можете ничего больше не смотреть, только не мешайте работать. --ssr 13:20, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Так именно ссылки на конкретные новости и желательны. Например в Википедии описывается биография человека — и разу же подробности конкретного события из этой биографии. Ссылки на порталы или категории Викиновостей не так интересны, но тоже важны и их нужно вставлять в дополнение к ссылкам на конкретные новости. -- TarzanASG +1  10:32, 1 ноября 2011 (UTC)
  • Викиновости не являются авторитетным источником, поэтому давать ссылку на конкретную новость смысла нет. А на подборку новостей - вполне можно, также как и на категорию commons. Vlsergey 14:26, 1 ноября 2011 (UTC)
А речь не идёт об авторитетном или неавторитетном источнике, речь идёт о простановке шаблона википроекта. А что касается смысла в ссылке на конкретную новость, то посмотрите пример статьи Навальный, Алексей Анатольевич. Ссылки на отдельные новости там отлично смотрятся, ничего не нарушают, ничему не мешают, зато помогают. Так надо делать и далее, пользуясь случаем в очередной раз приглашаю всех в Викиновости, особенно участников Портал:Текущие события. --ssr 15:15, 1 ноября 2011 (UTC)
Вы не привели аргументов, почему вообще нужно давать ссылки. «Так надо» это не аргумент. Почему не надо мне более-менее очевидно — потому что в кажюой конкретной новости может быть написана отсебятина редакторов викиновостей (как это часто бывает с новостями на тему авторского права). Давать ссылки на конкретные записи фактически в коллективном блоге у меня никакого желания нет. Это не АИ. Раз это не АИ, то ссылки не нужны. Vlsergey 04:03, 2 ноября 2011 (UTC)
Ещё раз: речь не идёт об АИ или не АИ, речь идёт о простановке шаблона википроекта. Имеют ли отношение к теме АИ ссылки на Викисклад, порталы, Викитеку и пр.? Я считаю, что не имеют, можете объяснить обратное, если хотите. Далее см. дискуссию ниже. --ssr 08:46, 2 ноября 2011 (UTC)
А внутри шаблона — ссылка. Нужны ли ссылки на порталы и проекты это отдельный больной (для многих) вопрос. Поэтому вопрос существовать может и в такой, нарочито грубой постановке — «нужны ли нам ссылки на викиновости, или достаточно ссылок на новостные порталы?» Vlsergey 09:06, 2 ноября 2011 (UTC)
Упоминание АИ вами совершенно не к месту. В Викитеке тоже могут размещаться совершенно любые тексты вплоть до экстремистских и прямой фальсификации только лишь бы они были свободными. Практика такова, что в статьях Википедии через специальные шаблоны обязательно ставятся ссылки на конкретные связанные страницы братских проектов Викимедиа. Нет никаких других требований кроме соответствия теме статьи (ну разве что здравый смысл, что не нужно запихивать 500 ссылок в маленький стаб). Викиновости ничем не выделяются из этой сложившейся практики. -- TarzanASG +1  06:27, 2 ноября 2011 (UTC)
Ссылки на Викитеку ставятся на а) официальные акты б) связанные категории документов в) ссылки на произведения, о которых идёт речь в статье. Попытку опубликовать свободный текст в Викитеке и ставить на негу ссылку из статей лишь по той причине, что это братский проект, я буду трактовать как самопиар и спам, и поступать соответствующе. Аналогично с произведениями на коммонз — недавно подобную попытку самопиара пресекли. А на викиновостям к произведениям, изданными самими участниками, относится вообще весь контент сайта. Поэтому ставить ссылки на категории новостей — имеет смысл, а на конкретные новости — только на одну, если это не просто соответствует, но и является темой статьи. Vlsergey 07:02, 2 ноября 2011 (UTC)
Практика показывает, что можно самому сделать фотографию (в том числе хотя себя, хоть своих друзей), загрузить на Викисклад и вставить в подходящую статью. Несмотря на то, что это можно воспринять как самопиар, это реальная польза Википедии и такое изображение может быть в статье до тех пор пока не найдётся лучшее или этот конкретный случай не будет обсуждён на странице обсуждения и сделан какой-либо вывод. Но в общем случае такие ссылки правила не будут нарушать и в массовом порядке их удалять не надо. То же самое с Викитекой. Я могу написать, например, статью-обзор функций браузера Firefox, опубликовать в блоге по свободной лицензии, перенести в Викитеку и вставить в статью о браузере. Если по ссылке будет полезный осмысленный текст, связанный с темой статьи, то никаких правил он не будет нарушать. От текста не требуется быть авторитетным, в нём даже могут быть ненайденные ошибки. И именно потому что у братских проектов один владелец и все проекты делают одно общее дело, сделаны специальные яркие шаблоны. Именно из-за того, что братские проекты - полезный источник свободного контента, мы в массовом порядке ставим на них ссылки. И на Викискладе, кстати, тоже почти весь контент создан участниками. Там даже вполне могут быть подделки, сделанные в фотошопе. И что дальше? Совсем оставите Википедию без картинок или позволите вставлять только по одной на статью? В английской Википедии и ещё в 4-х других создан специальный шаблон Template:Wikinewshas для вставки сразу нескольких новостей из Викиновостей. Межвикипедийная практика включения сразу нескольких новостей в статью очевидна. -- TarzanASG +1  07:52, 2 ноября 2011 (UTC)
В фотографии очень сложно сделать ненейтрально или приукрасить факты. А вот в блоге — легко. Поэтому «опубликовать в блоге по свободной лицензии, перенести в Викитеку и вставить в статью о браузере» — ссылка будет удалена, и, как подозреваю, текст из Викитеки тоже. «Полезный источник свободного контента» — после того, как в Викиновостях стали публиковать ну очень предвзятые новости с фактическими ошибками я не могу назвать это «полезным». Поэтому, отвечая на вопрос «что дальше?», пусть сначала Викиновости «дорастут» по качеству новостей до серьёзного сайта, а потом уже будем думать насчёт ссылок на конкретные из них. Vlsergey 09:04, 2 ноября 2011 (UTC)
Подавляющее большинство участников викиновостей являются участниками википедии и потому ваша предвзятая и оскорбительная реплика является нарушением ВП:ЭП, что администратора, как минимум, не красит. Во-вторых, администратору следует знать, что все википроекты являются частичками одного большого проекта ВикиМедиа (их разделение равносильно тому, что сказать, что статьи категории «Авиация» только тогда будут викифицироваться на статьи категории «Занзибар», когда тот дорастёт до серьёзной авиапромышленной державы) и связность между ними не только не предмет обсуждения, а такое-же благо, как викификация. Если у вас по этим пунктам своё оригинальное мнение, вы можете сдать флаг и создать свой портал в котором устанавливать свои правила. Есть еще вариант - можете убедить Джимми в обратном (хотя боюсь, что для этого вам потребуется хотя-бы минимальная конкретика). --С уважением, SAV 22:24, 3 ноября 2011 (UTC)
Лучше бы вам дорасти до понимания, что не смотря на большую популярность Википедии, все братские проекты Викимедиа равны и делают одно дело, распространясь по свободным лицензиям. Что касается фактических ошибок, то я в таком случае могу, игнорируя добровольность наших проектов, сказать, что вы проявляете преступное бездействие, не исправляя найденные вами ошибки. -- TarzanASG +1  06:26, 5 ноября 2011 (UTC)
  • Конечно же, добавление таких ссылок правилам не соответствует, представляя собой фактически "внутривикимедийный" спам. С чего вдруг в статье должны быть ссылки на малейшие новости о предмете статьи? Во-первых, статьи не должны представлять собой каталоги ссылок, и правила, и сложившаяся практика говорят о том, что нужны ссылки на крупнейшие сайты по тематике. В идеале, значимые события из жизни предмета статьи должны быть включены в статью, но со ссылкой на АИ, коим Викиновости не являются. А превращать статью в список ссылок на этот проект (да еще и ссылок на подобные малозначимые новости) - ни в какие ворота не лезет. --lite 07:59, 2 ноября 2011 (UTC)
    • Посмотрите разумную аргументацию участника TarzanASG выше. С той же уверенностью, с какой вы квалифицируете внутривикимедийные шаблоны-ссылки как спам, я могу трактовать ваше их убирание как вред Википедии. Предлагаю выработать правила на этот счёт, если всё так сложно. Для начала ответьте, как вы относитесь к трём ссылкам на Викиновости в статье Навальный, Алексей Анатольевич. Мне кажется, это поможет определиться с начальной позицией. Пока что вы и Vlsergey порассуждали про спам и отсебятину, но предложенные мной конкретные примеры сложившейся практики в статьях из русской и английской Википедии проигнорировали. --ssr 08:44, 2 ноября 2011 (UTC)
      • Практика сложилась так, что за спам и самопиар в ру-вики банят. И недавняя история с картинами современного художника на Викискладе тому пример. Vlsergey 09:08, 2 ноября 2011 (UTC)
        • Это вы привели однобокий пример запретительно-ограничительной практики, основываясь на негативном примере. Хотелось бы также услышать анализ созидательной практики, основанный на условно позитивном опыте расширения контента Википедии с помощью ссылок на вики-проекты. Начать предлагаю с опыта статьи Навальный, Алексей Анатольевич и её английской версии. Считаете ли вы такую практику тоже спамом, будете ли запрещать? Вот об этом давайте поговорим. Сейчас я уже понял, что вы настроены негативно и запретительно. Пытаюсь понять можно ли найти луч света в этой конфигурации. --ssr 09:23, 2 ноября 2011 (UTC)
          • Ищите, попробуйте найти позитивный опыт, приводите это в качестве аргумента. Возьмите эту самую статью и попробуйте аругментировать, что же в ней улучшилось именно за счёт размещения ссылок (кроме самого факта добавления ссылок). Правда, каким образом за счёт появления ссылок наружу будет улучшаться контент внутри мне не понятно. Vlsergey 06:17, 3 ноября 2011 (UTC)
            • Ссылки на викисклад это не ссылки "наружу", как и на викиновости. Далее ответ см. ниже. --ssr 09:39, 3 ноября 2011 (UTC)
    • ВП:ВС#Предварительные замечания: «В настоящем руководстве не рассматриваются вопросы, связанные со ссылками на другие проекты Фонда Викимедиа и на статьи в иноязычных разделах Википедии — такие ссылки не считаются „внешними“.» Наверное раз дцатый администраторам рассказываю. Думаю предложить на ЗСА добавить стандартный вопрос: «Вы прочли правила ВП хотя-бы раз ?» (добавлено: спустя несколько минут после этого сообщения коллега --aGRa (A) ниже пишет что внитривикимедийные ссылки не соответствуют ВП:ВП... Господа админы, прошу, прочитайте правила - узнаете немало интересного. --С уважением, SAV 23:42, 3 ноября 2011 (UTC) ) --С уважением, SAV 22:58, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Во-первых, я думаю, что шаблоны на конкретную викиновость можно сделать временными. По истечению актуальности, чтобы он удалялся. ) Второе - ссылки на вики-новости используются сейчас не на полную мощь. Поясню: произошло какое-то событие и участники начинают пересказывать в соответствующие статьи содержание новостей. Чем плохо: непропорционально раздуваются некоторые разделы, в статью попадает неэнциклопедическая информация (репортажи, списки), на странице обсуждения начинают обсуждать новость. По-моему должно быть иначе: нужно вкратце описать событие в статье и поставить ссылку на последнюю викиновость. Так сказать перенаправить пыл желающих поведать о новом в соответствующее место. Там и к стилю требований меньше и саму новость обсуждать можно. А в статью в руВики помещать уже выжимку, твёрдый энциклопедически остаток. Вот в этом и должна состоять польза Викиновостей для руВики: с одной стороны информация не потерялась, её легко найти, с другой стороны в статьях содержится только необходимое. --Dodonov 09:39, 2 ноября 2011 (UTC)
    • Совершенно верно! Причём я говорю об этом не первый и даже не второй год. И выше я тоже объяснял, но, похоже, Vlsergey и Lite меня не услышали. Ссылка на отдельную викиновость (выше был пример про икону и Среднеуральск) — это никакой не спам, к АИ это прямого отношения не имеет, это первый шаг к созданию цикла статей про Среднеуральск в Викиновостях. То, что первой в Викиновости попала именно эта тема — случайность, впоследствии нужно стремиться к развитию всех википроектов и дополнять одну викиновость второй и третьей, затем делать ссылку на категорию. Если викиновость дополняет отдельный фрагмент статьи — ставить шаблон в нём, как сделано в статье Навальный, Алексей Анатольевич. Если же вас не устраивает сама викиновость, её качество или "авторитетность" то милости прошу в Викиновости там всё это оспаривать. Вот такой путь развития мне кажется куда более полезным для Википедии, чем стирания и запретительство, о которых говорят коллеги выше. Повторюсь, ожидаю анализа опыта статьи Навальный, Алексей Анатольевич и её английской версии и возможных предложений по введению правил на эту тему. Пока нет правил, я склонен придерживаться сложившейся практики. --ssr 09:52, 2 ноября 2011 (UTC)
      • «Повторюсь, ожидаю анализа опыта статьи Навальный, Алексей Анатольевич и её английской версии и возможных предложений по введению правил на эту тему» — повторюсь, искать положительную практику должен тот, кто выступает за появление ссылок, а не наоборот. Vlsergey 06:17, 3 ноября 2011 (UTC)
        • Так я уже нашёл эту положительную практику, и вам предъявляю. Статья Навальный, Алексей Анатольевич имеет ссылки на викиновости в трёх местах, они дополняют и расширяют статью, предоставляют дополнительную информацию. Я уже нашёл положительную практику. Я прошу вас не убеждать меня в необходимости искать положительную практику, а обратить на внимание на пример этой положительной практики, которую я уже нашёл. --ssr 09:36, 3 ноября 2011 (UTC)
          • Положительная практика — это когда Википедия что-то приобретёт от наличия данных ссылок. Что приобрела Википедия от ссыллок на новости в Викиновостях? «Дополняют и расширяют» — либо это нужно делать в рамках самой статьи, либо ссылки должны вести на авторитетные источники (либо на материалы иного формата, недопустимого в Википедии). Повторюсь, по сути Викиновости представляют собой блог, и простановка ссылок ничуть не лучше ссылок на habrahabr или другой коллективный ресурс новостей. К ним также применимы аргументы «дополняют и расширяют», но нужно ли это, перевешивают ли положительные моменты отрицательные — как минимум не ясно. Vlsergey 09:10, 7 ноября 2011 (UTC)
            • Для прояснения этого вопроса см. реплики участников Артём Коржиманов, Dodonov и ряд других реплик в этой дискуссии, сказано много содержательного. Викиновости представляют собой ответвление Википедии, наподобие Викисловаря и Викисклада. В них можно разместить специальные типы энциклопедического контента (викиновость, написанная по АИ с соблюдением НТЗ являет собой зафиксированный исторический эпизод, который может обладать энциклопедической значимостью). Так, при внесении в Википедию словарных определений участники обычно говорят «Википедия не Викисловарь» и статья переносится в Викисловарь. При внесении в Википедию новостного контента (что происходит постоянно) есть смысл в аргументации «Википедия не Викиновости», и соответствующий контент должен быть перенесён в Викиновости, а в Википедии оставлен энциклопедический. Не знаю как вам это ещё объяснить, чтобы вам стало яснее. Что до вашего мнения «простановка ссылок ничуть не лучше ссылок на habrahabr», то по аналогии с этим можно придумать тезис, что «простановка ссылок на Викисклад ничуть не лучше ссылок на Фликр или Пикасу», а такая позиция представляется мне совершенно неконструктивной с точки зрения идеологии Википедии и развития проектов фонда Викимедия. --ssr 17:37, 8 ноября 2011 (UTC)
  • Зашёл по ссылке из статьи Нижний Тагил в соответствующую категорию. Мда, новость "Объявлены лауреаты Нобелевской премии по физике за 2010 год" - это сильно важно для статьи Нижний Тагил. По-моему, это на данном этапе развития викиновостей для Википедии не нужно. --aGRa 19:18, 2 ноября 2011 (UTC)
    • Не "не нужно", а "нуждается в улучшении". Кстати, как вы думаете, почему там находится новость о Нобелевской премии? Вы читали новость? А аргументация ваша из разряда "однажды я видел плохую статью в Википедии, а значит вся Википедия плохая". Очень неконструктивно для администратора. --ssr 09:36, 3 ноября 2011 (UTC)
      • Нуждается в улучшении — ну так улучшайте, потом поговорим. Думаю, что новость находится в категории, потому что участники Викиновостей вносят в эту категорию что попало, несмотря на то, что Нижний Тагил не имеет к новости никакого отношения. Новость читал, проглядел также свежие страницы проекта — и думаю, что проект, публикующий 1-3 новости в день типа «"Виагра" станет стоить дороже!» и «Лужков не желает позволять Кремлю вытирать о себя ноги» — пока на серьёзность претендовать ну никак не может и ссылки на него в Википедии согласно ВП:ВС ну никак не нужны. --aGRa 23:00, 3 ноября 2011 (UTC)
        • И в статье «виагра» не нужны? А в курсе, что там проблема посерьёзнее рассказана? А то, что в статье про Лужкова интервью в курсе? «Не нужно» ? Ну а хотя-бы ВП:ВС вы прочли - ведь вы на него ссылаетесь? Ну хотя-бы самый первый раздел ? Просто чтоб понять, с чего-бы вам на него ссылаться в данном вопросе - я не такой умный, чтоб самому понять. --С уважением, SAV 23:32, 3 ноября 2011 (UTC)
          • Если статьи про виагру и лужкова — это единственные новости дня, это не новостной проект, а мелкий коллективный блог. Что касается ВП:ВС: «Не допускаются в статьях: Ссылки на открытые вики-сайты — за исключением тех, которые располагают длительной историей стабильности и значительным числом участников». Ни длительной историей стабильности, ни значительным числом участников в русских викиновостях не пахнет. --aGRa 06:07, 4 ноября 2011 (UTC)
            • Это статьи. Точка. Если в Википедии написана за день одна-единственная статья это никак не является аргументом в оценке качества этой статьи и Википедии в целом и более того, основанные на количестве информации оценки находятся на грани ВП:ЭП. Помимо этого, как я вижу, вы не смогли сразу осилить первый раздел ВП:ВС, поэтому я вам еще упрощу задачу: предложение № 2 этого раздела. Если и по нему будут нужны по нему дополнительные пояснения - обращайтесь запросто. --С уважением, SAV 06:51, 4 ноября 2011 (UTC)
              • А в каком правиле написано, что ссылки на проект фонда Викимедиа можно втыкать куда угодно, несмотря на то, что данный проект на текущий момент представляет собой очередной малозаметный коллективный блог с низким трафиком и нулевой авторитетностью? --aGRa 08:51, 4 ноября 2011 (UTC)
                • У Википедии тоже такая же нулевая авторитетность, как у в Викиновостей. Там действуют одинаковые правила в части АИ и НТЗ. Каким инструментом вы измеряли трафик? Докажите мне, что он низкий. --ssr 12:38, 4 ноября 2011 (UTC)
                  • Если бы даже трафик нулевым, то значения это никакого не имеет, ибо равносильно тому, чтобы запрещать викифицировать ссылку на малопосещаемую страницу со страницы топовой. И если говорить о трафике, то подробно я об этом написал здесь. Хотя вопрос вами задан интересный, я бы тоже хотел послушать ответ на него. --С уважением, SAV 20:06, 5 ноября 2011 (UTC)
                • После такой проникновенной речи, попрошу вас впредь не учить меня ВП:ЭП и вообще держаться от меня подальше. Больше мне с вами говорить не о чем. Всё что вам нужно знать есть в правилах - потрудитесь их таки прочесть или сдайте флаг. --С уважением, SAV 22:24, 4 ноября 2011 (UTC)
        • Нижний Тагил таки имеет отношение к новости. Критерий «претендовать на серьёзность» серьёзно воспринимать не могу. Остальные аргументы здесь уже приведены. Например, "однажды я видел плохую статью в Википедии, а значит вся Википедия плохая" — я смотрю, это по вашей части. Вынули две последние новости и давай судить обо всём проекте. Вы и администрируете так же? --ssr 05:34, 4 ноября 2011 (UTC)
          • То, что там родился один из лауреатов — не основание категоризации. Претендовать на серьёзность — это в чистом виде отсылка к ВП:ВС, цитата выше. С каких пор у нас расставляются ссылки на мелкие коллективные блоги? --aGRa 06:07, 4 ноября 2011 (UTC)
            • Кому не основание, а кому основание. Это не такой однозначный, как вам кажется, вопрос, в том числе в Википедии. Проект фонда Викимедиа — это не «мелкий коллективный блог» и не тот «открытый вики-сайт», о котором говорится в ВП:ВС (обратите ещё раз внимание на предложение № 2 раздела 1 этого самого ВП:ВС), это проект фонда Викимедиа. В ваших словах проскакивает какая-то дедовщина в отношении младшего проекта с шестилетней историей. «Сперва добейся» и так далее. Такое ощущение, что вам кажется, что абсолютно все статьи в русской Википедии по умолчанию «серьёзны», безупречны и так далее и можно с высокой колокольни смотреть на проекты фонда Викимедиа и продвигать карательную идеологию вместо того чтобы способствовать развитию проекта. Очень плохо для администратора. --ssr 06:28, 4 ноября 2011 (UTC)
              • Коллега, вы не правы, карательная идеология подразумевает наказание за нарушение правил. В данном случае, ссылаясь на ВП:ВС ваш оппонент высказывает какие-то свои мысли (которые лично я считаю для себя оскорбительными). Но суть в том, что в первом-же разделе ВП:ВС (предложение № 2) ясно всё объяснено. Я уже дважды обращал на это его внимание и наблюдаю в ответ исключительно ВП:НЕСЛЫШУ. Это не то чтобы плохо для администратора, это, имхо, повод ставить вопрос о соответствии такого участника флагу. --С уважением, SAV 07:14, 4 ноября 2011 (UTC)
                • Окей, поправлюсь, не "карательная", а ограничительная, мешающая развитию. Из-за несогласия с какими-то недоработками Викиновостей записывать в неликвид все Викиновости целиком. --ssr 07:21, 4 ноября 2011 (UTC)
                  • С этим согласен. Говоря иначе, участник своими оскорбительными репликами мешает развитию одного из проектов Фонда ВикиМедиа (ссылаясь при этом на правило, которое, как мне кажется он, несмотря на мои неоднократные просьбы, он и сам не прочёл), что ИМХО, не совпадает ни с целями фонда ни со стремлениями Джимми. Кстати, не подкинете мне его адресок - ато в АК обращаться ... бесперспективно. --С уважением, SAV 07:36, 4 ноября 2011 (UTC)
                    • w:User:Jimbo Wales, там есть раздел про контакты. А про администратора этого скажем так: он путает частное с общим, увидев плохую статью в Викиновостях считает плохим весь проект, а значит мы тогда будем считать его полностью плохим администратором, что бы он ни делал. --ssr 11:50, 4 ноября 2011 (UTC)
    • И больше в категории ничего не было ? Может обсудим весь список, чтобы определить нужно-ненужно? И почему вы не огласили его сразу, а выбрали только эту статью, в которой, согласен, была излишняя категоризация (что, к слову, вы могли сами за пол минуты исправить). Объясните свою реплику пожалуйста. --С уважением, SAV 22:44, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Я нередко проставляю ссылку на новость в Викиновостях в статьях Википедии. Дело в том, что форматы Викиновостей и Википедии принципиально различаются, дополняя друг друга. Согласно ВП:ЧНЯВ, Википедия не место для размещения новостных репортажей, о чём многие, правда, забывают, размещая здесь подробные сводки новостей по горячим темам. С другой стороны, формат новостей позволяет осветить значительно большее количество деталей, они обладают определённой архивной ценностью, а потому ссылка на них может быть уместна и будет являться дополнением к тому или иному энциклопедическому тексту. Так же, как уместно сослаться на текст книги или документа в Викитеке, обсуждение которых происходит в энциклопедической статье. Проблемы с возможным нарушением НТЗ решаются так же, как и в Википедии, — в Викиновостях действуют идентичные правила. В конце концов, никого же не возмущает, например, что в Викитеку или на Викисклад могут добавить копивио, его всегда можно удалить согласно действующим в тех проектах правилам. — Артём Коржиманов 09:08, 3 ноября 2011 (UTC)
  • Вот пример нужной и важной викиновости n:Итоги Вики-конференции 2011 --ssr 14:54, 16 ноября 2011 (UTC)
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Архив/Общий/2011/11&oldid=89626187