Википедия:Форум администраторов/Архив/2011/06

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

AlexusUkr

Прошу подтвердить обоснованность мною блокировки этого участника. 1 апреля 2011 года он переименовал ряд статей украинской тематики с "* на Украине" в "* в Украине". Эти переименования были откачены, а ему вынесли предупреждение. После этого на моей СО завязалась дискуссия в ходе которой я узнал, что я шовинист. 28 июня он переименовал статью Белая Церковь в Била Цэрква. На ВП:ЗКА поступила заявка на поведение этого участника. ПРоанализировав её, я принял решение об его бессрочной блокировке, тем более, что в одном из комментов, адресованных другому украинскому участнику содержались угрозы. Так же он обвинил ещё одного участника с Украины в ненависти к Украине. Кстати, в ук-Вики на его ЛС стоит юзербокс "Участник знает руский язык, но избегает его".--Torin 10:23, 30 июня 2011 (UTC)

• Правильно сделали. Пока не начнёт себя адекватно вести - в Вики ему делать нечего. --wanderer 11:29, 30 июня 2011 (UTC)

  По крайней мере я ему оставил возможность править свою СО и пользоваться Википочтой. Кстати, я с понедельника в отпуске, то при изменении ситуации с ним, разблокировать может любой администратор про консенсусу.--Torin 11:33, 30 июня 2011 (UTC)

Возможно вы в курсе, но на всякий случай отмечу, что заблокированный участник оставил сообщение на вашей СО в англовики. И судя по нему, он так и не понял, в чём была суть его блокировки. --Глеб Борисов 20:35, 1 июля 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• Относительно переименований в/на Украине — проблема в том, что нет ясного и однозначного правила в пользу того или другого варианта; грубо говоря, "нарушителей" некуда "тыкать носом" - только одна строка в ВП:Именование статей#Грамматические формы. Krivitsky MC 12:49, 30 июня 2011 (UTC)
  • Есть раздел Википедии на русском языке и литературная норма современного русского языка, этого на мой взгляд достаточно. --Sigwald 13:00, 30 июня 2011 (UTC)
    • Норма Украинского языка вообще-то не сильно отличается от русской. У Шевченко того-же, в намного реже, чем На. -- ShinePhantom 14:32, 30 июня 2011 (UTC)

Интересно, почему столько желающих каждый раз написать оффтопик и начать всю эту дискуссию заново? Сейчас речь не о «на/в», а о заведомо неконструктивных переименованиях, про которые было заранее известно, что они будут отменены. — AlexSm 14:45, 30 июня 2011 (UTC)

Не думаю, что есть смысл снова поднимать этот вопрос. Дядя Фред 20:32, 30 июня 2011 (UTC)

Нужны посредники в тему Теософия и Рерихи

Уважаемые коллеги администраторы! Три состава АК рассматривали эту сверхсложную тему: АК-6 25 ноября 2008 АК:346, АК-9 2 июня 2010 АК:537, АК-11 1 июня 2011 АК:695. Неужели у всех отпала охота? Крайне необходимо посредничество! — Iurius (о, в) 08:46, 25 июня 2011 (UTC).

• Судя по этому, в рериховской теме будет очень сложно разобраться. Vajrapani 09:46, 25 июня 2011 (UTC)
• Sairam же обессрочен, почему снова нужно посредничество? --Van Helsing 11:13, 25 июня 2011 (UTC)

• Вы же сами постоянно обращаетесь к посредникам, да не к тем. … the Sairam way … — Iurius (о, в) 12:37, 25 июня 2011 (UTC).

• Ув.администраторы, это и это и это от Iurius в сторону Van Helsing и Sairam не нарушает ли нормы и правила ВП? Vajrapani 13:19, 25 июня 2011 (UTC)
  • В мою - нет. --Van Helsing 14:35, 25 июня 2011 (UTC)

Единая Россия и участник:77y85

Уважаемые администраторы! Прошу Вас дать оценку вклада участника 77y85. Судя по комментарию к правке участник имеет доступ к документации партии ЕР, негативно относится к независимым АИ и похоже что имеет место конфликт интересов. Обращение к участникам на ВП:ВУ результата не принесло, видимо участники не хотят или боятся связываться с данной темой. При отсутствии реакции и со стороны администраторов буду действовать по своему разумению в соответствии с правилом "правьте смело", возможно не слишком оптимально. С уважением, --Negve 17:40, 22 июня 2011 (UTC)

Вы можете править смело. Насколько я понимаю, тут действует правило о проверяемости: если некие документы даже не опубликованы (не находятся в публичном доступе), мы не можем на них ссылаться. --Dodonov 08:33, 23 июня 2011 (UTC)

Если этот комментарий касается проекта манифеста 2002 г., то, насколько я понимаю правила, неважно что документ неопубликован, важно что его упоминают независимые источники и само наличие или отсутствие документа нашло отражение в прессе и блогосфере. (Кроме того, один из источников утверждает, что документ был опубликован на вебсайте, но потом удалён.) А мы пишем о этом даже неопубликованном документе со слов этих источников, стараясь соблюдать НТЗ.--Negve 21:24, 23 июня 2011 (UTC)

Я скорее про ситуацию, что один участник удаляет информацию на которую есть ссылки, утверждая что имеет доступ к настоящей, но неопубликованной информации. Я считаю, что удаляющий участник не прав, так как он не может подтвердить свои действия ссылкой на АИ в таком случае. --Dodonov 12:12, 24 июня 2011 (UTC)

Требуется физик

Для подведения итога по Википедия:К удалению/10 мая 2011#Элементы за островом стабильности нужен администратор, обладающий определенными познаниями в физике. --Blacklake 12:47, 22 июня 2011 (UTC)

Артём? --Michgrig (talk to me) 17:30, 22 июня 2011 (UTC)

Объявление в site notice

Здравствуйте, коллеги!

Планирую завтра-послезавтра поместить в site notice объявление о предложении НП "Викимедиа РУ" дополнительных стипендий на участие в конференции "Викимания-2011". Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:27, 21 июня 2011 (UTC)

А зачем это анонсировать? И почему именно на форуме администраторов? --David 07:12, 21 июня 2011 (UTC)

Ну у нас часто претензии, что не обсуждается ничто нигде ни с кем. Видимо вот. -- ShinePhantom 11:00, 21 июня 2011 (UTC)

У кого «у нас»? Какие претензии? И к кому? В любом случае, почему надо начинать с обсуждения некоего события фонда на форуме администраторов? Что тут вообще обсуждать? --David 11:11, 21 июня 2011 (UTC)

Форум администраторов - потому что в site notice могут помещать какие-либо объявления только участники с флагом sysop. --Yuriy Kolodin 11:16, 21 июня 2011 (UTC)

То есть это анонс предстоящего административного действия? --David 11:32, 21 июня 2011 (UTC)

Я думаю, да. С желанием узнать, будут ли возражения. --Yuriy Kolodin 11:34, 21 июня 2011 (UTC)

Сделал. Размещено на незначительное время, после чего будет перенесено в MediaWiki:Watchlist-details. Спасибо коллегам ShinePhantom и Yuriy Kolodin - ваши комментарии верны. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:03, 25 июня 2011 (UTC)

92.243.182.100, Андрей Куликов

IP 92.243.182.100 был мной заблокирован на 6 месяцев по причине обхода блокировки участником Андрей Куликов. См. также Обсуждение:Триггер. --Vlsergey 04:01, 20 июня 2011 (UTC)

Блокировка или топик(форум)-бан User:Erohov

Участник не раз предупреждался от недопустимости превращения ВП:Ф-АП в трибуну для своих оригинальных идей и трактовок в области АП. На его ошибки и некорректные сравнения ему указывали несколько участников, вместо анализа своих ошибок он генерить новые идеи, уводя нередко простые вопросы в запутанные дискуссии. И самое "ужасное" даёт советы (ещё или вообще не поддерживаемые сообществом или викискладом), которые некоторые неопытные участники принимают на веру, после чего администратором приходится указывать и исправлять данные ошибки. Закрытие тем или отдельных веток не помогает, предупреждения и предупредительные блокировки помогают лишь в ограниченной мере. На мой взгляд в чём-то деятельность участника похожа на игру с правилами (только внешними, законодательными) или некий "троллинг" (не мытьём, так катанием буду пробивать свои идеи). Если бы это был обычный форум по АП - на нём такие суждения, теории и трактовки были бы интересны и полезны. Но, на мой взгляд, не на ВП:Ф-АП.

Поскольку в остальном деятельность участника не вызывает претензий (за исключением мелкого эпизода с бравадой после указания на его прямое нарушение действующих норм при загрузке файлов) возможно стоит заменить текущую ограниченную и/или прогрессивную блокировку на форум-бан (дабы не доводить дело до АК - там и так дел много уже накопилось). Alex Spade 15:44, 19 июня 2011 (UTC)

Пользователь очевидно с добрыми намерениями и полезным вкладом, думаю запрет обсуждения темы авторских прав будет наименьшим из зол. Pessimist 15:49, 19 июня 2011 (UTC)

Согласен, в добрых намерениях коллеги Erohov сомневаться не приходится, однако его советы по части авторского права ни к чему, кроме нарушений правил, привести не могут. Я бы поддержал топик-бан на тему авторского права везде, кроме основного пространства и его собственной СО. Дядя Фред 17:39, 20 июня 2011 (UTC)

• +1. -- ShinePhantom 04:18, 21 июня 2011 (UTC)
• Хотел бы выступить с объяснением своей позиции. Изображения - самая слабая сторона ВП. Всякому известно, что ВП есть полезнейший источник текстуальный информации, но самый жалкий и негодный источник изображений. Таким образом, нынешняя практика в сфере АП не дает поводов для гордости - результат вышел никудышный. Некоторые массивы изображений оказались в совсем плохой ситуации. Прежде всего, это фотографии советского периода - авторское право на огромное их количество заблокировалось (исчезли организации, пропали редакции журналов и т.п.). Договориться с авторами нельзя - их не найти, публиковать в ВП нельзя - защищено авторским правом. Fair-use во многих случаях неприменим. Результат - отвратительное качество иллюстрирования по статьям о советском периоде. Мне кажется, что требуется не столько бдительная охрана сложившихся практик, сколько своего рода мозговой штурм, позволяющий изменить эти практики на пользу ВП, оставаясь при этом в рамках закона. Не следует бояться диких суждений - авторское право вообще есть материя мутная, а дичее 4й части ГК уже ничего сочинить невозможно. Дик источник - дикими будут и любые комментарии к нему. Не следует считать такие действия троллингом - все требования 4й части ГК есть какой-то мегатроллинг, а все ответные действия - слабые попытки от него отбиться. Я считаю, что нужно радикально менять практики, строя их на разного рода натяжках и притянутых за уши суждениях и предположениях (находящихся при этом в рамках разумности и законности), так чтобы ВП максимально насыщалась полезными изображениями. Также я считаю, что надо пользоваться благоприятной возможностью загрузки изображений в руВП, где нет орд отмороженных удалистов, действующих на коммонсе, и делать консенсусную практику руВП более мягкой. Топик-бан то на меня наложить можно, от меня ничего не отвалится, мне в ВП есть чем еще заняться - а делу от этого лучше станет? Разумеется, под делом я имею в виду повышение информационного качества ВП, а не удаление максимума загружаемых фотографий под изящно продуманными юридическими предлогами. Я уверен, что атмосфера свободной дискуссии в польностью неудовлетворительной по результатам сфере авторского права повышает шансы изменить сложившиеся практики в благоприятную для сообщества сторону; причем сложившееся положение дел столь плохо, что всякое колебание может оказаться полезным. --Erohov 19:54, 28 июня 2011 (UTC)
• Прошу также, вместо приведенного диффа, посмотреть на всю дискуссию. --Erohov 20:00, 28 июня 2011 (UTC)

  Если бы вы писали, чётко разделяя существующую практику и ваше личное мнение, таких проблем не возникало бы. (В ответ на конкретный вопрос — сначала «На Викискладе практика такая-то и такая-то.», и только затем «Но моё мнение, что это глупость потому-то и потому-то. Давайте подумаем, нельзя ли это изменить так-то.») В ваших же ответах благие пожелания другие участники могут воспринимать как сложившуюся практику (например: «В целом, кому достался трофей, тому и права.» — это действует только в enwiki, но не на Викискладе и не в рувики). NBS 20:48, 28 июня 2011 (UTC)

Но традиционные практики ВП - не более чем один из возможных вариантов трактовки права в тех случаях (очень многочисленных), когда из нормы права напрямую ничего не понятно. В них нет ничего священного и ничего неизменного. Кроме того, в определенных сложившихся практиках мало полезного для ВП - ситуацию с изображениями советского периода я оцениваю как крайне плохую. Ну и пусть кто-то что-то сделает не так, как привыкли - если у такой позиции есть разумное обоснование (она является добросовестной и правовой), а результат полезен с точки зрения задач ВП. Развивая мысль далее, с точки зрения практической юриспруденции, можно делать что угодно, если есть 100% уверенность, что это действие никогда не будет успешно обжаловано в суде. Это ересь с формальной позиции, но именно этим принципом руководствуется любая обыкновенная фирма в повседневной деятельности. По этому принципу все реально существующие издательства (в том числе совершенно академические) печатают без согласия авторов такие картинки, у которых авторы заведомо никогда не найдутся и не будут ничего требовать или судиться. Википедия в одиночку выступает в бесполезных белых одеждах. Качество ВП понижается под флагом охраны таких прав лиц, о которых эти лица уже сами забыли, думать не хотят, умерли, а наследники затерялись и т.п. Это - неудачная практика. Нужно приближать практику к тому, что делает обычное солидное издательство. --Erohov 21:19, 28 июня 2011 (UTC)

• Ну, при таком подходе я не вижу альтернативы топик-бану. NBS 21:52, 28 июня 2011 (UTC)

Вы считаете недопустимой даже возможность обсуждения на форуме приведения практики ВП к тому, что (о ужас!) делает обыкновенное солидное издательство. Это перебор с осторожностью. По информативности Википедия - чемпион. По картинкам - лузер. Не вредно учиться у участников информационного процесса, у которых с картинками все в порядке (имеются в виду не все картинки, а определенные их классы, как описано выше). Схема действий простая - купить обычную солидную (историческую, мемуарную) книжку про советский период с фотографиями, посмотреть, как поступало издательство, затем поступать также. Еще можно действовать так как поступают при публикации фотографий госархивы (в целом совпадает с политикой издательств). Неужели такую систему взглядов можно считать ересью, даже обсуждение которой запрещается??? --Erohov 23:03, 28 июня 2011 (UTC)

Я же написал — обсуждение изменения правил и практики должно быть чётко отграничено от ответов на вопросы «Можно ли загрузить такой-то файл и если да — под какой лицензией?». ВП:НЕСЛЫШУ? NBS 15:12, 29 июня 2011 (UTC)

Вы совершенно правы. Но я обычно (возможно есть исключения) именно так и поступаю. Пожалуйста, посмотрите для примера дискуссию, на которую выше приведена ссылка.--Erohov 20:39, 29 июня 2011 (UTC)

• К сожалению, все обсуждения по поводу авторских прав с участием Erohov, которые я видел, сопровождаются его выступлениями с призывами не следовать букве закона в Википедии и нарушать авторские права, если правообладатель не может поймать за руку. Кроме того, он постоянно даёт советы на ВП:Ф-АП, которые являются неверными, следование которым ни к чему кроме удаления изображений не может привести. Поддерживаю топик-бан. --aGRa 12:00, 30 июня 2011 (UTC)

Как Вы можете видеть, я и здесь высказываю точно такие же мнения. Я считаю, что насыщение проекта изображениями, не сопровождаемое нарушениями прав лиц - положительное явление. Я считаю невозможным нарушение закона в сфере АП, если от этого не пострадал ни один конкретный человек. Разумеется, следование моим советам может привести к тому, что изображения вначале появятся в ВП, а потом их (может быть) удалят. Противоположная позиция заключается в том, что изображения не должны появляться, потому что их (может быть) удалят. --Erohov 13:05, 30 июня 2011 (UTC)

Проблема в том, что участники, которые будут систематически следовать данной линии поведения, будут заблокированы. --aGRa 08:20, 1 июля 2011 (UTC)

• Я поддерживаю топик-бан участника. Кроме всего прочего, неверные утверждения он активно высказывает и в других областях, например про то, что для не-патрулирования своей правки надо убрать галочку. — AlexSm 14:18, 30 июня 2011 (UTC)

Пожалуйста, проведите эксперимент. Войдите в статью, где была непатрулированная правка. Потом внесите свою правку. Нажмите кнопку «Записать страницу». Потом снимите галочку «Состояние:отпатрулирована» и не нажимайте кнопку «Отклонить изменения». Потом посмотрите как будет выглядеть текущая версия. Потом зачеркните Вашу реплику как ошибочную. --Erohov 16:44, 30 июня 2011 (UTC)

Меня не интересует что может произойти после нажатия «записать страницу». Ваша реплика на форуме правил вполне недвусмысленно утверждает, что прямо при совершении правки патрулирующий автоматически проверит и все предыдущие непроверенные изменения, если он не уберёт галочку. На самом деле подобного автоматического патрулирования разумеется нет, и для проверки чужих изменений следует совершить дополнительные действия. — AlexSm 16:58, 30 июня 2011 (UTC)

Похоже что мы просто каким-то образом не поняли друг друга. Вы согласны, что при проведении эксперимента по моим условиям правка патрулирующего останется неотпатрулированной? Вы согласны с тем, что если патрулирующий вносит собственную правку в непатрулированную версию статьи, то он имеет возможность свободно выбрать, отпатрулировать все предшествующие правки, или же оставит статью неотпатрулированной? --Erohov 17:20, 30 июня 2011 (UTC)

Я похоже уловил, в чем путаница. Мне показалось по контексту предшествующей дискусии, что участники воспринимают патрулирование как автоматически навязанное патрулирующему. А я, напротив, напомнил им, что патрулирование для патрулирующего добровольно, в том числе если он вносит собственную правку в непатрулируемую статью. Зачеркнем наши реплики как результат случайного взаимного непонимания? --Erohov 17:31, 30 июня 2011 (UTC)

• К сожалению, выступления участника частенько оставляют в памяти привкус флуда либо троллинга. Пользы для проекта я пока не заметил. Полагаю разумным запретить ему редактировать talkspace на год-на два. --Ghirla ^-трёп- 17:45, 30 июня 2011 (UTC)

И снова о летних каникулах в администрировании

Коллеги, подскажите что мне делать с этим?

1. Самому включаться в войну правок?
2. Согласиться с тем что оппонент решает вопросы силой?
3. Требовать от администраторов чтобы они наконец обратили внимание?

Divot 23:21, 18 июня 2011 (UTC)

Блокировка Fnaq

Я заблокировал участника на месяц, см. обоснование блокировки и его лог блокировок. Не возражаю против разблокировки под наставничество, но в любом случае только после того, как я лично увижу у него намерение работать по правилам и вести конструктивный диалог. Собственно, я верю в эту его способность, именно поэтому я выбрал конечный срок блокировки. --David 18:06, 16 июня 2011 (UTC)

Давид, оно, конечно, столь неумелые матюги действительно заслуживают отдельного увеличения срока — за издевательство над русским языком, но тем не менее месяц, ИМХО, немного много, учитывая то, что это всего третья блокировка, а первая была три года назад и всё это время участник был активен. На мой взгляд, хватило бы и недели... Дядя Фред 00:39, 18 июня 2011 (UTC)

Дело не столько в его лексике, сколько в том, что он не идёт никак на контакт; зная, как себя можно вести, а как нет, он намеренно ведёт себя так, чтобы уж вообще ни у кого не осталось сомнений, что он ведёт себя плохо. Месяц — это срок, необходимый для того, чтобы полностью отдохнуть от проекта и понять, готов ли ты работать по его правилам. Недели для этого, на мой взгляд, мало. Но спасибо за мнение, интересно, что скажут другие администраторы. --David 07:17, 18 июня 2011 (UTC)

Если участник не умеет/не желает вести себя прилично, то ему нет места в нашем проекте. Поддерживаю месяц блокировки. --Obersachse 08:08, 18 июня 2011 (UTC)

Такие мерзкие слова тянут на месяц, поддерживаю. --lite 11:31, 18 июня 2011 (UTC)

+1 --С уважением, sav 06:31, 19 июня 2011 (UTC)

Давид, на мой взгляд, за такие развесистые, прямо оскорбительные матюки скорее стоит колебаться, почему не бессрочка. --Bilderling 11:35, 1 июля 2011 (UTC)

Oldfox2003

Коллеги, после опубликования заявки АК:729 я по своей инициативе связался с участником Oldfox2003 и получил от просьбу о разблокировке:

[23:27:41] Oldfox2003: Прошу разблокировать для правки в пространстве статей под топик бан на усмотрение сообщества.

Поскольку блокировка была наложена довольно давно коллегой Track13, я думаю, стоит рассмотреть подобную возможность доарбитражного урегулирования. Дядя Фред 19:45, 13 июня 2011 (UTC)

Я думаю, следовало в первую очередь обратиться к заблокировавшему администратору (я его уже известил об этом обсуждении). — Артём Коржиманов 19:53, 13 июня 2011 (UTC)

Я тоже, причём одновременно с тобой Дядя Фред 20:49, 13 июня 2011 (UTC)

Я не против при условии ограничения не всегда конструктивных действий участника в обсуждениях. Как это будет сделано — топик-баном, наставником, самодисциплиной участника с прогрессивкой-мотиватором — мне всё равно. Track13 ^о_0 23:07, 13 июня 2011 (UTC)

• Было бы неплохо, чтобы перед разблокировкой участник как минимум перестал использовать английский раздел Википедии не по назначению (примерно последние 200 правок). — AlexSm 14:02, 14 июня 2011 (UTC)

  Да, использование довольно феерическое. Но я думаю, что после разблокировки оно просто утратит всякий смысл само собой, без принятия мер. К тому же я не думаю, что этот вопрос никак нельзя решить в рамках английского раздела. Дядя Фред 15:35, 14 июня 2011 (UTC)

  Мне кажется, лучше будет если участник сам признает, что использовать enwiki как бесплатный хостинг неправильно. — AlexSm 20:12, 14 июня 2011 (UTC)

  А зачем оно надо-то, признание это? Да и использование не сказать чтобы не относилось к Википедии совсем. Что ему ещё оставалось делать, если родная СО перекрыта? Хотя конечно год готовить заявку и так её и не подать — это сильно :-) Дядя Фред 20:53, 14 июня 2011 (UTC)

  Это было бы небольшим конструктивным шагом со стороны участника. Пока что он продолжает «экономить» на собственном хостинге, уже и после этого обсуждения. — AlexSm 20:21, 15 июня 2011 (UTC)

  К слову, отдельно доставляет его СО в укрвики. --David 22:48, 15 июня 2011 (UTC)

Oldfox2003: Условия топик-бана

• АК перенаправил принятие решения сюда. Осталось начать и закончить определить топик-бан. Пространство Википедия с прогрессивкой за ВП:ЭП?--Victoria 14:04, 14 июня 2011 (UTC)

  Наверно, где-то так. Во всяком случае я не вижу возможности для сужения топик-бана. Разве что позволить давать объяснения по запросам к администраторам, непосредственно касающимся его действий. Дядя Фред 15:35, 14 июня 2011 (UTC)

  С учётом того, что за 6 месяцев участия в проекте Oldfox2003 вошёл в первую пятёрку по частоте правок на ЗКА (примерно каждые 12 часов, и всего 377 правок), по-моему это не очень удачная идея. — AlexSm 20:12, 14 июня 2011 (UTC)

  Возможно. Хотя надо отметить, большая часть тех постов касалась именно действий за пределами статей и их СО, так что если перекрыть внестатейные площадки, то и число постов соответственно снизится. Ибо нельзя же лишать человека возможности объяснить свои действия совсем. Но и огромные диалоги тоже не дело. Я бы предложил оставить возможность давать одно пояснение на каждый запрос. Дядя Фред 20:48, 14 июня 2011 (UTC)

  Наставник с отдельной страницей для связанных с участником запросов могут решить проблему. Track13 ^о_0 21:03, 14 июня 2011 (UTC)

• Возможно, лучше не жёсткий запрет по пространству «Википедия», а обязательная «премодерация» правок в таковом наставником. — Postoronniy-13 21:14, 14 июня 2011 (UTC)

Oldfox2003: Обсуждение заявки на разблокировку

Перенесено со страницы Обсуждение арбитража:О разблокировке участника Oldfox2003.

Если кому интересно, взгляните на вклад участника в украинской Википедии uk:Спеціальна:Contributions/Oldfox2003. Последняя его активность продолжалась 3-4 дня и закончилась однодневной блокировкой за многочисленные войны откатов. Кроме того, могу отметить излишне нервное и агрессивное поведение в обсуждениях. У меня сложилось впечатление, что участник не осознал тех ошибок, которые привели к его бессрочной блокировке здесь. Я хочу поддержать заявителя в том, что также не сомневаюсь в добрых намерениях участника Oldfox2003. Но, наа мой взгляд, этот иск можно принять только в том случае, если это будет заявка от самого Oldfox2003 и она будет сопровождаться и самоанализом ошибок, которые привели к блокировке и определенными обязательствами со стороны участника. --yakudza พูดคุย 22:30, 13 июня 2011 (UTC)

Я бы удивился если бы его заблокировали за войны правок в статьях о естественных науках. В украинской ВП, Андрея (Oldfox2003) заблокировали на один день за: а) удаление формулировки «Герой Украины» из статьи о Бандере на основании решения Донецкого окружного административного суда от 2 апреля 2010 г.; б) замену формулировки «созданный в УССР» на «созданный в СССР» в статье об Ан-225; в) замену формулировки «Хотя СССР был номинально союзом советских республик, на самом деле это была страна с высоким уровнем централизации и плановой экономикой» на «СССР был союзом советских республик, и был страной с высоким уровнем централизации и плановой экономикой» в статье о СССР. Так что это ещё вопрос: Кого́ там надо было блокировать. — Георгий Сердечный 07:32, 14 июня 2011 (UTC)

Война правок это также нарушение правил, особенно если участник ведет активную войну из-за достаточно мелких исправлений. Обратите, пожалуйста, также внимание на стиль обсуждения Oldfox2003, обычно это какие-то непонятные холивары на ровном месте, и я не думаю, что имеет значение тема обсуждения. За несколько месяцев до этого была аналогичная ситуация при обсуждении удаления одной из статей. Безусловно, это не тролинг, не дедструктивное поведение, но это очень сильное неумение вести конструктивные обсуждения. На мой взгляд, без осознания этих ошибок, разблокировка не будет иметь смысла, и может привести к повторной блокировке. Возможно, нужны какие-либо ограничения в виде наставничества и запрета без участния наставника вступать в обсуждения. --yakudza พูดคุย 12:38, 14 июня 2011 (UTC)

Я считаю Андрея достаточно опытным участником, чтобы ему самому быть наставником для других. Как так вышло, что у меня с ним до драк не доходило, - я что особенный? Что касается упомянутых Вами «холиваров на ровном месте», то здесь следует признать, что в немалой степени они были спровоцированы самими участниками. Простите за грубую аналогию, но чтобы бодаться — нужны две пары рогов, одной всегда будет мало. — Георгий Сердечный 16:33, 14 июня 2011 (UTC)

Ну, если корова попыталась Вас боднуть, — то это ещё не значит, что у Вам тоже есть рога. Так что 2 пары рогов иметь вовсе не обязательно. Krass 19:23, 14 июня 2011 (UTC)

Да, Вы правы, бодаться можно и без рог, но ума это не прибавит. — Георгий Сердечный 07:29, 15 июня 2011 (UTC)

• Полностью согласен. Разблокировать участника Oldfox2003, причём без каких-бы то ни было обязательств и извинений с его стороны — явно преждевременно. Все мои попытки договориться с ним (см. Обсуждение_участника:Oldfox2003/Архив#Предложение к Вам) ясно дали понять, что Oldfox2003 пока что просто не способен вести нормальный диалог. Он просто сам не понимает, о чём он говорит, и обычные для него сбивающие с толку «высокоинтеллектуальные» выражения могут произвести впечатление разве что на людей, скажем так, недостаточно образованных, и очень далёких от науки. Неудивительно, что даже те администраторы, которые вначале его поддерживали, — впоследствии с негодованием от него отвернулись, когда поняли, что никакого «полёта мысли» нет. Типичную реакцию сообщества на бессрочную блокировку OldFox’а можно прочитать по этой ссылке — а это о многом говорит.
• Участнику Георгий Сердечный хотелось бы сказать, что вот эту Вашу фразу «при повторной бессрочной блокировке участника... моя учётная запись будет также заблокирована» — никто не оценит. Каждый должен сам нести ответственность за свои действия, — а Вы оказываете Oldfox’у медвежью услугу.Krass 23:18, 13 июня 2011 (UTC)

• Помилуйте, да там ведь декабрь 2010 года. Что до «типичной реакции сообщества» на его бессрочную блокировку ([1]), которая «о многом говорит», то я бы скорее назвал это типичной реакцией одинокого анонимуса. А администраторы, „которые вначале его поддерживали, — впоследствии с негодованием от него отвернулись“, вроде бы и не против его восстановления (вот ответ заблокировавшего его Track13. Обратите внимание на формулировку администратора: Как это (разблокировка) будет сделано — для него не принципиально). — Георгий Сердечный 07:32, 14 июня 2011 (UTC)
  • Они не против его восстановления потому, что никто не хочет снова во всём этом копаться (и о нём просто забыли). "Анонимным редактором", судя по вкладу, был Участник:Spaniel, находившийся с ним в конфликте. И по большому счёту, если разблокировать Oldfox'а, то надо разблокировать и его и остальных (я не думаю что Spaniel был так "одинок", хотя детали мне неизвестны). Krass 09:58, 14 июня 2011 (UTC)
    • Так может быть и нам стоит над этим задуматься и не копаться «во всём этом»? Против разблокирования «остальных» я не возражаю, но Вы хотя бы намекните кого именно. — Георгий Сердечный 16:33, 14 июня 2011 (UTC)
      • Насчёт "намёка на остальных". Дело в том, что я не следил за историей конфликтов Oldfox'а, так как мне до них (как и до него самого) не было и нет никакого дела. Но я думаю, что Oldfox сам должен лучше знать, кто из-за него пострадал в тот период, когда он строчил заявы на ЗКА и делал замечания на СО участников, выдавая себя за гиганта мысли. Если Oldfox хочет вернуться, то с его стороны было бы неплохо, для начала, перечислить этих "остальных" и попросить об ИХ разблокировке. Krass 19:23, 14 июня 2011 (UTC)

• строчил заявы на ЗКА и делал замечания на СО участников, выдавая себя за гиганта мысли — коллега Krass, не забывайте, пожалуйста о ВП:ЭП. Дядя Фред 20:04, 14 июня 2011 (UTC)

Коллега Krass был заблокирован за неэтичные высказывания на этой странице. — AlexSm 20:21, 15 июня 2011 (UTC)

• • Георгий Сердечный, под «это» я подразумевал не разблокировку, а метод ограничения неконструктивных действий. Каким именно этот метод будет — не важно, главное, чтобы работало. Track13 ^о_0 21:42, 14 июня 2011 (UTC)

• • Думается, что можно воздержаться от требования всенародного раскаяния и самобичевания, ведь взрослые люди. Я имею ввиду вот это: "Но, наа мой взгляд, этот иск можно принять только в том случае, если это будет заявка от самого Oldfox2003 и она будет сопровождаться и самоанализом ошибок, которые привели к блокировке и определенными обязательствами со стороны участника. --yakudza". Условия разблокирования вполне понятны всем, включая и Андрея. Ничего нового в этих условиях не содержится и для него, и для всех нас. А потому, думается, пора разблокировать Oldfox2003 безо всяких условий. Это - порядочный и грамотный человек, что дорогого стоит. С уважением ко всем, --Heljqfy 08:00, 14 июня 2011 (UTC)
    • Ну вот именно, заявка должна во-первых идти от самого Oldfox'а, тем более что не так давно он многократно этим грозился, и даже готовил этот иск на своём англ. аккаунте (см. en:User talk:Oldfox2003). Это что, всё уже неактуально? Если неактуально, пусть появится и скажет что актуально. А то особого самоанализа ошибок на том En-аккаунте также пока не видно. Я в принципе не против того, чтобы Oldfox здесь работал, — но он с большой вероятностью снова скатится на буквоедство, так что нужны какие-то гарантии с его стороны. Krass 09:58, 14 июня 2011 (UTC)
      • Я уверен, ему проще будет довести свои идеи до ума, уже вернувшись в ВП в качестве её участника, а не рейдами из англо-вики через третьих лиц. — Георгий Сердечный 16:33, 14 июня 2011 (UTC)
• С конца 2010 до весны 2011 года Олдфокс принимал участие в общем скайп-чате участников Википедии "Википедия-3". Там он вёл себя совершенно так же, как и до блокировки в Википедии: поливал помоями участников, с которыми конфликтовал, и администраторов, которые его блокировали; заимел конфликты с несколькими участниками чата, впоследствии вышел. Не думаю, что с тех пор он перевоспитался, считаю, что в случае разблокировки нужен как минимум полный бан на служебные пространства (хотя он и на СО статей входил в конфликты). MaxBioHazard 10:24, 14 июня 2011 (UTC)

  Безотносительно к конфликтующим сторонам, блокировавшим участника администраторам и прочим лицам, чья заинтересованность так и осталась лично для меня за скобками внешних разборок в СЧ-3 — участник вёл себя вполне корректно и никогда не позволял себе резких и необдуманных высказываний лично в мой адрес. Так же, как и я по отношению к нему. Бывало немало случаев, когда в СЧ-3 некоторые лица намеренно цепляли участника, что приводило к быстроразвивающимся конфликтам. Однако, справедливости ради вынужден прореагировать на Ваше субъективное имхо высказывание совершенно обратным видением событий, возможно и вследствие которых Oldfox2003 (не являясь, кстати, модератором канала) не мог адекватно прореагировать на постоянный поток зацепок и подколов со стороны и тех же модераторов, уйдя с указанного канала по-английски. Lazyhawk 10:37, 14 июня 2011 (UTC)

==== Коллеги ====

Коллеги, просьба не откатывать эту правку. Я участвую в русском разделе Википедии уже много лет, но предпочёл остаться анонимным.

Прочитав все реплики, просмотрев вклад участника, я понял, что его заблокировали несправедливо. Конечно, могли чего-то недопонять, Трэка тоже не нужно шибко ругать. Я понимаю, что диктовать АК - это всё равно что создать комара, однако желаю, чтобы участник был как можно скорее разблокирован. Спасибо всем. Некто Аноним 13:01, 14 июня 2011 (UTC)

Спасибо. Некто Аноним 13:58, 14 июня 2011 (UTC)

Я не читаю логов СЧ-3 поэтому учитывая две противоположные позиции по этому вопросу тему СЧ-3 затрагивать не буду. Но несколько моментов считаю принципиальными:

• Заявка должна быть от участника и ни от кого другого. Здесь каждый отвечает за за себя.
• Из заявки должно быть очевидно, что участник осознаёт в чём он был неправ и понимает какие действия привели к его блокировке.
• Очень желательно также прокомментировать ситуацию с конфликтами в укрвики и висящий в англовики проект иска. Мне в своё время за хранение аналогичной сборки по АК:569 было указано на нарушение.

Без этого разблокировку считаю бессмысленной, какими бы условиями она не сопровождалась. Pessimist 06:41, 15 июня 2011 (UTC)

Ответ Oldfox2003

Вчера получил почту от Андрея, где он пишет следующее:

Так как страница обсуждения иска была использована для излияния своих обид на меня рядом участников, причём в форме, которая нарушает все возможные нормы, правила поведения в ВП, и это не только не пресекается, а переносится на форум администраторов — меня такой вариант доарбитражного урегулирования не устраивает, можно считать его проваленым, и свернуть, и в таком случае прошу передать в арбитраж: любые иски не от меня на разблокировку прошу не принимать.

— Oldfox2003

Думаю, в скором времени можно ожидать аппеляцию блокировки от Андрея лично. — Георгий Сердечный 07:29, 15 июня 2011 (UTC)

• Насколько я понимаю, заявка будет в основном состоять из детальных объяснений, каким образом все многочисленные конфликты, в которых участвовал участник, можно при желании интерпретировать в его пользу. Жаль. — AlexSm 20:21, 15 июня 2011 (UTC)

Массовое присвоение флага патрулирующего участником Drbug

Несмотря на уже высказанное замечание (кажется, были ещё примеры, но сейчас я не вспомню), участник Drbug продолжает, как и встарь, раздавать участникам флаг патрулирующего, минуя ВП:ЗСП (примеры — 1, 2, 3 (всего я насчитал 9 предложений за период 9-12 июня), из более раннего — 4, 5, 6 (около 10 предложений за 15 и 16 сентября 2010)). Я старался игнорировать это, пока сегодня совершенно случайно не обнаружил, что он предложил этот флаг одному из участников БВК, получившему от меня не так давно предупреждение за деструктив и имеющему блокировки, последняя из которых была месяц назад (так это и выглядит в содержании заголовков на СО участника: 19: Блокировка 7 мая 2011, 20: Приглашение к патрулированию). А вот и предложение другому участнику БВК — и тоже без уведомления посредников. Я считаю, что в данном случае присвоение флагов может происходить только через ВП:ЗСП и в любом случае с участием посредника, как участника, знакомого с историей правок номинанта, и в принципе считаю, что такими «массовыми налётами» участник Drbug с большой вероятностью не учитывает record каждого участника, ограничиваясь, очевидно, только количеством правок и наличия флага автопатрулируемого.

Меня интересует мнение других администраторов по этому поводу. --David 21:12, 12 июня 2011 (UTC)

См. также вопросы участнику Drbug. --David 21:20, 12 июня 2011 (UTC)

О правилах. Когда сообщество создавало правила патрулирования, по предложению участника Ghirlandajo была введена возможность получения опытными участниками флага патрулирующего без обсуждения на ВП:ЗСП, под ответственность администратора. Я не единственный, кто занимается этим. Отмену этого положения правил, если оно устарело, возможно, лучше обсуждать не здесь, а на форуме правил — всем сообществом.

О текущей ситуации. За последний месяц мной выдано пока два флага. Активизировался я в связи с появившимся у меня энтузиазмом к работе в проекте, и я решил, наконец, разобраться с выдачей флагов участникам, о которых меня просили ранее (всех участников, за исключением одного, которым я сейчас предложил получить флаг, мне рекомендовали другие участники, которым я доверяю). Обоих участников, связанных с БВК, мне порекомендовал другой человек, имя которого указано в моих обращениях. Дальше первого этапа я с ними пока не ушёл, так что буду рад и ответу на заданный вопрос, и поговорю с участниками David.s.kats и Mstislavl. Если они не дадут согласия, то я не выдам флаг обсуждаемым двоим участникам самостоятельно.

О моём подходе в общем. Я тщательно подхожу к выдаче флагов патрулирующих, в несколько этапов. Предварительный анализ, предложение получить флаг, возможное обсуждение и/или дополнительный анализ, и, наконец, тщательный анализ непосредственно перед присвоением флага. Я обязательно смотрю не только размер вклада участника и его стаж, но и внимательно просматриваю его вклад в различных пространствах, смотрю созданные им статьи, смотрю логи блокировок, архив страницы обсуждения участника, архив заявок на ВП:ЗСП/ВП:ЗСАП с упоминанием его имени. Если флаг выдан, то некоторое время я проверяю, не возникло ли проблем. Пока мне не известно о проблемах с флагом патрулирующего у участников, которым его без ЗСП выдал я. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:52, 13 июня 2011 (UTC)

У меня некоторое дежавю. Такое обсуждение уже было, Drbug в нем участие принимал и с тех пор "хождения в народ" с массовыми раздачами флагов вроде прекратились. Такие действия не противоречат букве правил, но явно не являются консенсуными. Нужно ли мне цитировать решения АК и собственные обещания участника относительно неоднозначных и непонятных действий? --Lev 05:03, 13 июня 2011 (UTC)

Тогда такое "хождение" было оправдано, так как пометки патрулирования были видны только патрулирующим, и широкие массы могли и не знать о существовании этого механизма. Сейчас, когда они видны всем, оное хождение, я считаю, должно быть прекращено. Вне зависимости от того, это участники БВК, НЕАК или чего-то иного. --Yuriy Kolodin 05:43, 13 июня 2011 (UTC)

• Владимир, как замечательно, что ты пытаешься перевести стрелки на меня. Только немного странно, что ты пишешь в нынешнем времени (занимается этим). Вероятно, ты знаешь, когда я в последний раз использовала этот шаблон, мне-то кажется, что более полугода назад?--Victoria 05:52, 13 июня 2011 (UTC)
• Я лично просил Владимира рассмотреть такую возможность по трём кандидатам, а также ещё нескольких админов (несколько раз) присваивать флаги апата/пата на их усмотрение, а также неоднократно слышал просьбы от других патрулирующих и подводящих итоги присвоить соответствующие флаги в СЧ-3.
      С подобными просьбами я начал обращаться после истории с экзопедистом Bars 23. Ему никак не могли присвоить флаг автопатрулируемого, я обратился на странице обсуждения ВП:ЗСАП, и ему дважды предложили [2] и [3], но потом забывали, а сам он не спешил подавать заявку. Обратился я к Владимиру, а потом и к Letzte*Spieler , последний после анализа вклада присвоил ему апата, а от пата предложенного Владимиром он отказался.
      Таким образом, массовость подобных предложений связана с тем, что Владимир один из немногих администраторов которые считают возможным принимать участие в чате для участников ни имеющих флагов ПИ, и А. Находит предложение и заносит в список к выполнению (который скажем прямо не самый оперативный...). Но когда наступает время – эти предложения за несколько месяцев могут показаться массовыми.--Generous 21:00, 14 июня 2011 (UTC)

Не претендуя на решение уважаемого форума, позволю себе отметить, что на упомянутой коллегой David.s.kats моей СО, оба посредника на БВК не сочли нужным ответить на заданные там им вопросы. Собственно, та же ситуация, на мой взгляд, имеет место и на самом, практически уже год (или больше?), заброшенном ими БВК, от имени которого они здесь выступают.

В связи с этим, и пользуясь моим здесь появлением, предложил бы уважаемым коллегам, подумать, может кто найдет в себе силы и время, чтобы вернуть БВК к нормальному функционированию.

Остальное, и по флагу, см у меня на СО. Спасибо за внимание, --Igorp_lj 22:10, 13 июня 2011 (UTC)

Пожалуйста, не нужно искажать ситуацию — я вела посредничество по преамбуле Иерусалима месяц назад, пока там все не затихло. Острых конфликтов сейчас в теме нет, только вялотекущие позиционные бои.--Victoria 07:14, 14 июня 2011 (UTC)

Вы считаете, что искажаете, а я, что - нет. Остальные же желающие составят свое собственное мнение, обратившись к соотв. страницам:

• Проект:Израиль/Ближневосточный конфликт и Обсуждение проекта:Израиль/Ближневосточный конфликт

--Igorp_lj 22:35, 16 июня 2011 (UTC)

Вывод

Уважаемые коллеги!

Я уточню у сообщества на форуме правил, хочет ли оно отменить упрощённую процедуру получения флага патрулирующего для опытных участников. Жаль будет, если это действительно так, потому что избытка участников с флагом патрулирующего у нас вовсе нет... Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:03, 13 июня 2011 (UTC)

• Очень прошу тебя не подменять предмет дискуссии. Никто не против упрощенной процедуры, однако, если у опытных участников на данный момент флага нет, значит, тому есть причины. И все красивые слова о рекомендациях и многоэтапном анализе не изменяют факта, что ты начал предлагать флаги конфликтным участникам в обход обсуждения сообществом — только войн птарулирующих нам не хватало.--Victoria 06:07, 13 июня 2011 (UTC)
  • Как я понимаю, ни одного примера ошибочно выданного мной флага на настоящий момент нет, и вопрос только по процедуре. Dr Bug (Владимир² Медейко) 06:13, 13 июня 2011 (UTC)
    • Вопрос в том, что консенсуса на этот счёт как 2 года назад не было, так и сейчас нет, о чём Вам прекрасно известно. --David 10:04, 13 июня 2011 (UTC)

Вывод №2, он же — проект итога

Коллеги, межу мной и коллегой Dr Bug (Владимир² Медейко) неоднократно возникали дискуссии от том, кого именно не хватает нашему разделу — патрулирующих или автопатрулируемых. В силу разных подходов к патрулированию (что подвигло меня снять с себя флаг патрулирующего, поскольку моим собственным требованиям я явно не соответствую) консенсуса найдено не было, но я так подозреваю, что по большому счёту нет его и в сообществе. Поэтому возможно, поскольку нынешний консенсус сообщества не возбраняет ускоренной выдачи флагов, однако против действий Владимира поступили весьма обоснованные возражения, имеет смысл сделать так же, как с флагами автопатрулируемых, а именно — предоставить коллегам претендентам запрашивать ускоренного присвоения флага у коллег администраторов, готовых это делать? Дядя Фред 20:42, 13 июня 2011 (UTC)

А можно как-то где-то явно прописать, что эта ускоренность должна всё-таки некоторым образом давать возможность имеющим возражения высказать эти возражения? Потому что одно дело - не тратить на обсуждения неделю (хотя, собственно, что за спешка?), другое - присвоение флага через полчаса после заявки, когда никто и увидеть ее не успеет. Андрей Романенко 22:43, 13 июня 2011 (UTC)

Не возражаю, хотя и предложение NBS мне тоже кажется крайне разумным. Можно скрестить эти идеи и в случае обращения участников за флагом увидомлять на ВП:ЗСП, выжидать какое-то время, и если возражений не последует, то выдавать флаг. --David 23:28, 13 июня 2011 (UTC)

Коллеги, спасибо за комментарии! Я хочу попросить рассмотреть ситуацию, описанную Erohov (см. тж. [4]). То есть когда когда инициатива полностью исходит от администратора, а явно добросовестный участник лишь соглашается получить флаг ради помощи сообществу. И человек уступает просьбе взять на себя не очень обременительную дополнительную ненужную ему лично, но полезную для Википедии нагрузку, и не желает чего-либо доказывать.Возможно, имеет смысл перенести эту ветку на форум правил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:52, 14 июня 2011 (UTC)

• Мои позиции по БВК весьма близки к позициям Игоря и в моём послужном списке также красуются давнишние предупреждения и блокировки от Давида и Виктории (часть из которых объясняется моей неопытностью на момент получения, а часть и вовсе незаслуженные). Флаг патрулирующего мне по моей просьбе присвоили, и я им, вроде, не злоупотреблял, зато пользы сообществу принёс немало, одобряя правки в давно забытых статьях, где одна непроверенная правка могла задерживать появление правок автопатрулируемых участников, внесённых на протяжении следующего года, а то и двух! Очень сомневаюсь, что этим флагом стал бы злоупотреблять Игорь. Кроме того, возражения посредников в конфликте, на мой взгляд, не обоснованы. Из того, что участник занимает определённые позиции, вовсе не следует, что из него получится плохой патрулирующий. Конкретно, по поводу Игоря, достаточно взглянуть на СО БВК, чтобы убедиться, что Игорь регулярно обращается к посредникам в сложных ситуациях, а они его обращения, как правило, игнорируют. --Wiking 18:35, 16 июня 2011 (UTC)

Жалоба участника Coolak

Вопрос администраторам

Дорогие администраторы. Я не нашёл более подходящего раздела, поэтому пишу здесь, так как «Эта страница предназначена для координации и обсуждения вопросов, связанных с администрированием Википедии».

Я хочу обратить внимание администраторов на странные факты. Можно спросить, почему вот такие запросы, описывающие грубое и аморальное поведение участника, полностью игнорируются администраторами, в то время как мне выносятся предупреждения за абсолютно обычные безобидные реплики?

На моей странице обсуждения я ответил администратору, что его предупреждение выглядит безосновательно, так как моя фраза не содержит «необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии сразу большой группе участников», которые он там увидел. У меня большая просьба к администраторам высказаться по этому поводу и тоже оценить мою фразу и это предупреждение. А также прошу ответить на вопрос, почему администраторы подходят к наложению санкций так выборочно и игнорируют более серьёзные нарушения. P.S. просьба не вмешиваться тем администраторам, с которыми у меня был или есть конфликт. Хочется услышать объективное мнение. Заранее спасибо. --Coolak 10:13, 11 июня 2011 (UTC)

• Причина предупреждения не понятна. Субъективизм в ПИ вещь не только существующая, но и, на мой взгляд, неизбежная в принципе. Человек хочет жить в идеальном мире - это не преступление. Помимо того, текст предупреждения мне не кажется корректным; сопровождать (даже заслуженное) наказание издевательскими нотками дело не достойное флага. Очень некрасиво. --С уважением, sav 16:08, 11 июня 2011 (UTC)
• Ваше поведение, если не ошибаюсь, уже рассматривается в АК. Будьте уверены, и реплики, и предупреждения не останутся без внимания. И действия остальных участников тоже Пожалуйста, не отвлекайте более остальных администраторов по старым вопросам до конца рассмотрения иска. -- ShinePhantom 16:45, 11 июня 2011 (UTC)
  • Если это адресовано мне, то отмечу, что в АК рассматривается не моё поведение (оно там уже рассматривалось), а поведение администратора, который нарушал правила. Я же заявку туда и подал. И что значит «не отвлекайте более остальных администраторов по старым вопросам»? Я хочу добиться от администраторов объяснения, почему они игнорируют вопиющие оскорбления и при этом выносят предупреждения за такие мелочи (при этом нарушая те правила, за якобы нарушение которых их и вынесли). Если вам по этому поводу сказать нечего, то лучше воздержаться от высказываний не в тему. Я попросил объективное мнение. --Coolak 16:49, 11 июня 2011 (UTC)
    • По поводу нарушений, совершаемых на страницах заявок и их обсуждений, лучше обращаться на форум арбитров (а до публикации решения по заявке 713 даже нужно), тем более учитывая, что участник NeD80 вписал себя в затронутые вашей заявкой стороны. --INS Pirat 17:19, 11 июня 2011 (UTC)
      • В своём запросе к администраторам по поводу участника NeD80 я проконстатировал, что половина оскорблений была на обычных страницах, и половина на арбитражных. По поводу арбитражных страниц я попросил администраторов обратиться к арбитрам, если это необходимо. Реакции никакой. И в то же время за какую-то мелочь мне выносится предупреждение, тем более безосновательное, которое кажется таким не одному мне. Вот я и пытаюсь понять — может, администратор про заговор не пошутил. --Coolak 17:35, 11 июня 2011 (UTC)

Abarmot

Уважаемые коллеги, Обсуждение:Холокост в Эстонии#Отмежевание убеждает меня в том, что и месячный топик-бан, назначенный бывшим посредником Carn не привёл к положительным сдвигам и отмеченные в п. 1.3 решения АК по заявке АК:657 проблемы продолжаются. Carn отказался от посредничества по данной проблеме, поэтому я прошу либо назначить принудительное посредничество согласно п. 6 решения по АК:657, либо просто применить меры, предусмотренные п. 1 того же решения. На мой взгляд, оптимальным решением был бы бессрочный топик-бан. Pessimist 11:08, 10 июня 2011 (UTC)

• Что ж. Мне не остаётся ничего другого, кроме как, в свою очередь, предложить наложить бессрочный топик-бан на участника Pessimist2006 по темам, касающимся Эстонии. Очевидно, что он неспособен даже к минимальному сотрудничеству со своими оппонентами ни под одной из статей, касающихся этой темы. --Abarmot 11:21, 10 июня 2011 (UTC)

Это опровергается простым фактом: я написал в этой теме хорошую статью. Думаю, что в немалой степени этому помог тот факт, что вам в это время наложили топик-бан. Так что ответ вопрос чей топик-бан принесёт больше пользы и меньше вреда Википедии совершенно очевиден. Тем более, что в отношении меня подобных санкций никто и никогда не налагал и прогрессивная блокировка за нарушения ВП:НИП и ВП:НДА в обсуждениях не установлена. Pessimist 13:49, 10 июня 2011 (UTC)

Нет, не опровергается. Вы писали эту статью, когда ваши оппоненты были лишены возможности вставить в эту статью пару слов и даже высказаться в обсуждении. То, что статья избрана в качестве хорошей, вовсе не означает, что она этому званию соответствует и уж тем более не означает индульгенции на нарущение правил проекта. Хотя в статье и учтены некоторые из замечаний оппонентов (один из которых поплатился за эти замечания месячным топик-баном), но в ней по-прежнему отсутствуют значимые детали и нарушена НТЗ. --Abarmot 06:13, 13 июня 2011 (UTC)

В Википедии довольно много участников, которые читали эту сттаью. Говорить о себе во множественном числе некорректно. Вы - единственный кто имел к это время топик-бан по Эстонии. "То, что статья избрана в качестве хорошей, вовсе не означает, что она этому званию соответствует" - не вижу оспаривания итога. Без этого ваше утверждение нарушает ВП:ПАПА Pessimist 20:52, 13 июня 2011 (UTC).

Ну зачем же сужать. Как показала практика, лишить оппонентов возможности редактировать статью можно не обязательно топик-баном, есть масса других способов. Война правок, постановка статьи на блок, обработка посредника по всем доступным каналам и т.д. Ваш второй оппонент был блокирован вместе с вами на сутки за устроенную вами войну правок. Результат? Он ушёл из статьи, а вы продолжили её редактирование. Да теперь ещё размахиваете этой своей блокировкой как доказательством своего преимущества над другими участниками: «Ну разумеется. Наличие предупреждений и суточной блокировки за ВП:ВОЙ это куда весомее....» --Abarmot 06:02, 14 июня 2011 (UTC)

В период обсуждения статьи на ВП:КХС ничего подобного не происходило ни блоков, ни войн. Там высказалось довольно много участников и не было ни одного голоса против. Единственный, кто не был допущен к этому обсуждению — вы. Поэтому никакого «сужения» нет. Хотелось бы также выяснить кто именно «обрабатывал посредника по всем доступным каналам» в чем именно состояла данная обработка? Припоминаю, что подобные ваши обвинения АК уже рассматривал и счёл их необоснованными. Также прошу уточнить на основании чего вы утверждаете что война правок была развязана именно мной, а не моим оппонентом? Выносивший по данному вопросу решение администратор ничего подобного не писал. Ваше утверждение что в статье «по-прежнему отсутствуют значимые детали и нарушена НТЗ» нарушает ВП:ПОКРУГУ, поскольку решение по спорным вопросам было принято третейским посредником.Pessimist 06:24, 14 июня 2011 (UTC)

А про неразрешимые проблемы в сотрудничестве с оппонентами можно почитать вот здесь. Pessimist 13:54, 10 июня 2011 (UTC)

Очень иллюстративная ссылка. По ней чётко видно, что неразрешимые проблемы в сотрудничестве создают ровно два участника: Viggen и Pessimist2006 (со всеми остальными конфликт в ходе обсуждений исчерпан). Можно было бы предположить мою с вами двумя неуживчивость, однако неразрешимые конфликты у вас не только со мной. Напрашивается определённый вывод. --Abarmot 06:13, 13 июня 2011 (UTC)

По этой ссылке видно, что там где вы пытаетесь писать - там у вас и конфликты. В обеих темах, где вы хоть что-то вообще писали. И АК, и посредник на тему вашей конструктивности всё уже сказали и соответствующими санкциями обозначили. Двухнедельная блокировка и месячный топик-бан уже были. Что дальше? Pessimist 19:02, 13 июня 2011 (UTC)

Дальше? Если мне не изменяет память, по п.3 решения АК:657, блокировка без вынесения предупреждения за переход с обсуждения содержания статей (Холокост в Эстонии) на обсуждение личности оппонента (примерно в таком стиле: «По этой ссылке видно, что там где вы пытаетесь писать - там у вас и конфликты. В обеих темах, где вы хоть что-то вообще писали...»). --Abarmot 20:05, 13 июня 2011 (UTC)

Видимо, по реплике "неразрешимые конфликты у вас не только со мной. Напрашивается определённый вывод" вы уже заблокированы. Pessimist 20:47, 13 июня 2011 (UTC)

Впрочем, первая же ваша реплика здесь: "Очевидно, что он неспособен даже к минимальному сотрудничеству со своими оппонентами ". Или "переход на обсуждение личности оппонента", которые вы мне ставите в вину выше - эта ваша персональная привилегия? Pessimist 20:55, 13 июня 2011 (UTC)

Переходом на личность оппонента вместо обсуждения содержания статьи был уже сам этот ваш запрос, поэтому разбор реплик в нём совершенно излишен, обмен ими происходит в условиях заслуженной и не полученной вами блокировки. За свои слова, я, конечно, в любом случае готов ответить. --Abarmot 06:02, 14 июня 2011 (UTC)

Здесь не место для обсуждения статей, здесь место для обсуждения нарушений правил участниками и административных действий по ним. Поэтому ваше обвинение в переходе на личность - типичная игра с правилами, отмеченная в решении арбкома. И я надеюсь, что очередное нарушение, за которое вам положена прогрессивка - теперь уже минимум на месяц - кто-нибудь наконец оценит. Pessimist 06:59, 14 июня 2011 (UTC)

Всё это безусловно интересно, однако не отменяет того факта, что вы продвинули в статью оригинальное исследование (оно и сейчас там, вы даже указать на него не даёте) и устроили бессмысленную и беспощадную битву на ВП:ФА, требуя всевозможных кар для всех несогласных с вами. Пожалуй, я займусь чем-нибудь более полезным, а с вами пусть беседуют хозяева форума. Они и квалифицируют, нарушением чего всё это является: ВП:ПДН, ВП:НИП, ВП:НО, ВП:ЭП или чего-то другого. --Abarmot 07:20, 14 июня 2011 (UTC)

Это не факт, а ваше мнение - у меня оно прмо противоположное и а решения админимстраторво пока не имеется. Ваши нарушения ВП:НИП - налицо и отрицать это уже невозможно. Pessimist 07:26, 14 июня 2011 (UTC)

Участнику Abarmot предлагаю подробнее аргументировать свою позицию. — Postoronniy-13 13:58, 10 июня 2011 (UTC)

Пожалуйста. В данном случае речь идёт об эпизоде из ровно двух диффов (больше я ничего и не делал): [5], [6] — Pessimist2006 попытался продвинуть в статью оригинальное исследование, искажающее позицию МИД Израиля. Ему было на это указано. Вместо того, чтобы признать ошибочность своих действий, он подал запрос с требованием бессрочного топик-бана для оппонента, ссылаясь на прецеденты, решение АК и предыдущие действия администраторов. Я считаю, что такое поведение деструктивно и является нарушением ВП:НИП, а именно тому, что написано в первой же строке этого правила: «Под «игрой с правилами» понимается манипулирование положениями правил, указаний и руководств Википедии, направленное на достижение целей, противоречащих целям создания Википедии, и мешающее совместной работе». Так как Pessimist2006 потребовал для оппонента бессрочного топик-бана, то применение этой меры к нему самому не будет чрезмерным наказанием, учитывая то число конфликтов, которое возникает по его вине именно в этой теме. --Abarmot 06:13, 13 июня 2011 (UTC)

Совершенно типичное для Вас действие — поднять бучу из-за незначительного вопроса, в то время как конструктивный редактор предложил бы определённым образом изменить фразу в соответствии с источником.·Carn 10:18, 14 июня 2011 (UTC)

То же самое обвинение можно предъявить его оппоненту. Можно было бы не создавать тему на ФА, а просто привести формулировку в статье в соответствие с источником, на чем конфликт был бы исчерпан. SashaT 12:20, 14 июня 2011 (UTC)

Конкретизирую, чтобы была ясна степень адекватности используемых Вами формулировок: «поднять бучу» это поставить один шаблон в статье, и единожды возразить на СО статьи убравшему этот шаблон Pessimist2006. Последствия наблюдаем здесь (вплоть до того, что Вы написали в самом низу топика). --Abarmot 12:43, 14 июня 2011 (UTC)

Вы будете спорить что это вы инициировали конфликт? Снова.·Carn 17:40, 14 июня 2011 (UTC)

Не вижу предмета спора. Очевидно, что конфликт инициировал, раздул и поддерживает Pessimist2006. Мне этот конфликт просто не нужен. Если не предполагать, конечно, что я идиот. Надеюсь, Вы этого не предполагаете? --Abarmot 19:58, 14 июня 2011 (UTC)

У меня более чем достаточный опыт дискуссий с вами чтобы продолжать бесплодные препирательства на СО статьи, когда по первой же вашей реплике очевидное ВП:НДА, ранее отмеченное в решении АК. Pessimist 13:28, 14 июня 2011 (UTC)

Abarmot (1)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В феврале 2011 на ВП:ЗКА участнику Pessimist2006 за его неосновательную жалобу на Abarmot было вынесено последнее китайское предупреждение. В марте 2011 он же предупреждался о деструктивном поведении в дискуссии с другим участником. По другому случаю Pessimist2006 предупреждался о нарушении ВП:ЭП и ВП:НЕСЛЫШУ. 7 апреля посредником Carn Pessimist2006 был заблокирован за ведение войн правок в статье на эстонскую тематику. Отказ Carn от посредничества объясняется, в т.ч., и поведением Pessimist2006.

Все это заставляет предположить, что в том, что старый конфликт между Pessimist2006 и Abarmot по-прежнему продолжается, в большей степени виноват сам участник Pessimist2006. --DonaldDuck 02:02, 11 июня 2011 (UTC)

Ну разумеется. Наличие предупреждений и суточной блокировки за ВП:ВОЙ это куда весомее ВП:ДЕСТ поведения Abarmot, установленного АК и прогрессивной блокировки от недели - и недельную и двухнедельную он уже по данному пункту получил. Помимо месячного топик-бана. Мне кажется, что вы не совсем корректно истолковали вопрос о том кто в большей степени виноват в проблеме - если уж взялись судить об этом по масштабам санкций. Pessimist 06:37, 11 июня 2011 (UTC)

• DonaldDuck - не надо вводить в заблуждение относительно того, чем объяснялся мой отказ.·Carn 09:53, 14 июня 2011 (UTC)

  Вы же сами написали: "Но я не вижу смысла ни в большинстве дискуссий (Abarmot - Pessimist), ни в большинстве дискуссий (Pessimist - SashaT) т.к. Википедия - не поле боя. Вместо того чтобы озвучивать свои интересы участники озвучивают позиции и стоят на них до конца." --DonaldDuck 06:37, 15 июня 2011 (UTC)

  И?·Carn 07:28, 15 июня 2011 (UTC)

• За запрет для Pessimist2006 редактировать статьи на эстонскую и белорусскую тематику. --DonaldDuck 06:31, 15 июня 2011 (UTC)

  Автора избранной статьи на белорусскую тематику? Шутите? Elmor 12:13, 16 июня 2011 (UTC)

  Если меня сильно разозлить - я и на эстонскую тематику могу избранную статью написать. Пока что есть хорошая. Pessimist 13:59, 16 июня 2011 (UTC)

  Избранная статья - не индульгенция и не карт-бланш на нарушение правил. --DonaldDuck 10:54, 17 июня 2011 (UTC)

  Видимо у вас есть убедительные доказательства систематических и неисправимых нарушений с моей стороны в белорусской тематике, с которыми никто здесь кроме вас не знаком. P.S. Судя по результатам рассмотрения посредниками наших с вами конфликтов можно поставить вопрос о топик-бане для вас в теме истории России. Поскольку никакой конструктивный вклад не не индульгенция и не карт-бланш на нарушение правил. Pessimist 13:18, 17 июня 2011 (UTC)

  АК:657 Арбитражный комитет считает, что действия участника Pessimist2006 регулярно оказываются на грани нарушения правил об этичном поведении и служат одним из факторов, обостряющих обстановку в обсуждениях конфликтных тем. --DonaldDuck 17:55, 17 июня 2011 (UTC)

  Попробуйте прочесть также рекомендации АК по данному поводу. Там нет ни слова об ограничениях в той или иной тематике и вообще о каких-бы то ни было ограничениях. Кроме прочего, за весь период прошедший с приняти яэтго решения администраторы не увидели в моих действиях никаких оснований для блокировок на основании ВП:ЭП и рекомендаций АК. Pessimist 18:16, 17 июня 2011 (UTC)

  Пессимист, здесь не у всех короткая память. Не увидеть в ваших постах по белорусской тематике многочисленных нарушений правил может только слепой или администратор русского раздела. Здесь, ну разумеется, никаких вопросов по части ЭП. Dsds55 20:11, 17 июня 2011 (UTC)

  Кто бы говорил о нарушениях ВП:ЭП, коллега. Коллекцию диффов ваших высказыаний можно в правила вносить в качестве примеров как нельзя вести дискуссию. Меня лично вполне устраивает мнение администраторов в качестве вердикта - их на то и избирают с таким проходным процентом, чтобы они отражали мнение сообщества, а не отдельных участников. Кстати, вам в ответе на эту заявку уже советовали заняться чем-нибудь более полезным, чем изучение моего вклада. Pessimist 20:25, 17 июня 2011 (UTC)

  А это не вас советчик недавно обещал заблокировать за хождение на грани ЭП? Кстати, как там поживает "официальный" ответ РАН из анонимного блога? Есть в рувики один любитель вторичных научных АИ из заслуживающих доверия источников. Но правку анонима в статье "Наименования белорусского государства" почему-то отпатрулировал именно этот уважаемый авторитетный участник. Dsds55 22:18, 17 июня 2011 (UTC)

  Да, но как видите, наш конфликт в отличие от вашего завершился без блокировок. Мне кажется, вам будет полезно подумать над этим на досуге. Я не очень понял какое отношение письмо ИРЯ имеет к тому что здесь обсуждается, не говоря патрулировании непонятно каких правок. У меня создаётся впечатление, что вы снова игнорируете тот совет и это может привести вас к очередной блокировке. Pessimist 22:48, 17 июня 2011 (UTC)

  Было предупреждение 20 февраля 2011: За переход на личности и хождение «по краю» ВП:ЭП в этой правке («…вы отказываетесь под надуманным предлогом, что он сказал „не так“. Зато вставлять критику отсебятину — запросто») и в этой («Пдобную линию поведения Арбком уже рассматривал и сделал кое-какие нелицеприятные выводы») участнику Pessimist последнее китайское предупреждение. --DonaldDuck 00:23, 18 июня 2011 (UTC)

  Сия ссылка в этой теме приводится уже второй раз. И что? Вы опровергли моё утверждление об отсутсвии оснований для блокировок? Так чтобы убедиться в своей неправоте может заглянуть сюда. Ни одной блокировки за ВП:ЭП не имеется, две блокировки за ВП:ВОЙ за три года работы с 90 тысячами правок. Теперь смотрим сюда. 5 блокировок на 25 тысяч правок, последняя по ВП:ДЕСТ. Вывод? Pessimist 00:30, 18 июня 2011 (UTC)

  Если считать по времени, то в первом случае 2 блокировки за 3 года работы, во втором 5 блокировок за 5,5 лет. Не вижу большой разницы. А если соотнести число блокировок не с числом правок (которые могут быть и такими), а с числом созданных статей? У меня их 1456, у Вас - 157. Вывод? Впрочем, я не горжусь и не бравирую своими блокировками. --DonaldDuck 06:37, 18 июня 2011 (UTC)

  Я тоже не горжусь. Просто когда вы делаете предложение о топик-бане в отношении меня с таким невнятным обоснованием, то вам стоит подумать что будет, если вашу деятельность рассмотреть с аналогичными аргументами. Может оказаться что куда больше оснований применить ограничения к вам. P.S. У меня только в статьях за три года правок почти вдвое больше, чем у вас всех вместе взятых за 5,5 лет. Pessimist 07:03, 18 июня 2011 (UTC)

  Понимаете, не я один указывал на недостатки в вашей викидеятельности. Только в этой ветке форума это сделали ещё 3 участника (Abarmot, SashaT и Dsds55). --DonaldDuck 08:08, 18 июня 2011 (UTC)

  Учитывая что все эти участники включая и вас состоят со мной в давнем конфликте и у каждого из них проблем не меньше - это абсолютно не аргумент. С таким же успехом сюда бы мог прийти к примеру Viggen или другие участники со схожими взглядами на конфликты с Abarmot и поддержать меня. Но это не говорит ровным счётом ничего по сути дела. Здесь не флэш-моб сторонников и противников. Мой аргумент состоит в том, что Abarmot продолжает нарушения, описанные в решении АК, при том что прогрессивка уже дошла до месячного срока. Попытки искать аналогии в моём вкладе никакого смысла не имеют - их нет. Pessimist 08:38, 18 июня 2011 (UTC)

  Не хотел встревать в это обсуждение, дабы не давать повод для неконструктивных обвинений в преследовании, но не могу пройти мимо неверной информации, которая может кого-то ввести в заблуждение. "Попытки искать аналогии в моём вкладе никакого смысла не имеют - их нет." - ничего подобного. В поведении участника Pessimist после АК:657 продолжаются нарушения, указанные в решении арбитража. Несколько эпизодов явно зафиксированы: "последнее китайское предупреждение" от арбитра, эпизод на который я обращал внимание на СО участника (Обсуждение_участника:Pessimist2006/Архив-2011), и в дальнейшем на ЗКА (и ещё вот здесь Обсуждение_участника:Kv75#Финансирование политической деятельности кандидата в президенты) Therapeutes 08:58, 18 июня 2011 (UTC)

  Я-то думаю, куда это вы пропали? Ну и разумеется ваша аналогия абсолютно некорректна поскольку а) никаких санкций кроме кроме указаний, что я не нуждаюсь в предупреждениях в случае нарушений ВП:ЭП в решении нет и б) ни одной блокировки за ВП:ЭП тоже нет. У коллеги Abarmot имеется прогрессивка, две блокировки по ней и топик-бан по ней же. То есть нарушения зафиксированные и систематические. На странное искажение вашего восприятия конфликтов с моим участием я уже указывал в обсуждении на ЗКА. А вам была дана рекомендация «Обоим участникам. Минимизировать общение между собой, при необходимости участвуя в конструктивных дискуссиях в соответствии с рекомендациями 1 и 2.», которой вы очевидно решили не следовать. Pessimist 09:27, 18 июня 2011 (UTC)

  Рекомендация была дана нам обоим. Общаться с Вами я не собираюсь. Я лишь указал на Ваше неверное заявление, что Вы не продолжили нарушения, на которые указал АК (по крайней мере я так понял Ваше заявление). Указал потому, что как указал, Ваши слова могут ввести в заблуждение тех, кто незнаком с теми эпизодами, непосредственным участниом которых я являюсь. Не будь опасности данного заблуждения, я бы и высказываться здесь не стал. Therapeutes 09:51, 18 июня 2011 (UTC)

  Я свою часть рекомендации выполняю и за вами по обсуждениям не хожу с указанием где вы и как по моему мнению неправы или где ваши аргументы кого могут ввести в заблуждение. Вы же данную рекомендацию прямо нарушили, поскольку данное обсуждение вас не касалось ни в какой мере. А мотивы ваши в данном случае совершенно третьестепенны. Pessimist 10:39, 18 июня 2011 (UTC)

  1) Я не считаю, что рекомендация запрещает мне обсуждать способы разрешения конфликта, который здесь обсуждается и который меня затрагивает. 2) Тем не менее, я избегаю каких-либо оценок Ваших текущих действий (и стараюсь не обращаться к Вам лично), а лишь напоминаю о том, что было, дабы избежать ошибочных утверждений. 3) По поводу того, кто нарушает рекомендации АК и администраторов в данном случае, у меня есть своё мнение, которое я готов высказать по требованию (только ответственность будет лежать на том, кто такое требование выдвинет). Я стараюсь не комментировать каждое Ваше действие и думаю, что будет лучше, если Вы не будете комментировать каждое моё действие. Надеюсь, на этом можно закончить. Продолжение обвинений вряд ли будет конструктивно. Therapeutes 11:23, 18 июня 2011 (UTC)

  Например коллега Postoronniy-13, при его очевидно положительном отношении к Abarmot, обсуждает суть дела, а не ковыряется в моём вкладе в поисках предупреждений. Pessimist 08:42, 18 июня 2011 (UTC)

  Давайте по делу. В статье "израильские власти заявили о своём доверии к заявлениям эстонского правительства по вопросу расследования нацистских преступлений и таким образом отмежевались от обвинений Зуроффа", а в источнике цитата "власти Эстонии были более чем последовательны в осуждении антисемитских, расистских и ксенофобских проявлений. У нас прекрасное сотрудничество, мы полностью доверяем действиям Эстонии". Первое не вытекает из второго. Так кто доверяет эстонскому правительству в вопросе расследования нацистских преступлений? Израильские власти или безымянный сотрудник агентства еврейских новостей? Dsds55 11:18, 18 июня 2011 (UTC)

  По приведённой мной ссылке на СО статьи стоит цитата, в ней выделены два выражения - мнение заместителя министра иностранных дел Израиля Дани Аялона. Прочтите их пожалуйста. Если Аялон говорит, что с обвинениями Зуроффа в адрес властей Эстонии в части расследований преступлений Холокоста он ознакомился, но, несмотря на это, Израиль в этом вопросе правительству Эстонии доверяет - это и называется отмежевался. Требование чтобы в источнике было именно это слово и есть ВП:НДА. Это обычный пересказ, а слово «отмежевался» не какой-либо специфический научный или юридический термин, который без наличия его в АИ употреблять не следует. Иначе статьи у нас будут не пересказом и обобщением, а копивио с переставленными словами. Pessimist 12:42, 18 июня 2011 (UTC)

  Вот сообщение AFP на английском. В нем не сказано напрямую, что израильские власти доверяют эстонскому правительству в вопросе расследования нацистских преступлений. Там довольно-таки расплывчатая формулировка. С отчетом ознакомлены, в общем эстонским властям доверяем, их твердая позиция относительно антисемитизма нам известна. Никакой конкретики. Поддержки центра Визенталя не видно, но и про явное отмежевание говорить проблематично. Dsds55 15:18, 18 июня 2011 (UTC)

  Указанный вами текст на английском никакого отношения к приведённому мной источнику не имеет. Я привёл сайт ФЕОР, они ссылаются на АЕН. Вот текст на АЕН, где приведённые мной слова присутствуют. Отсутствие этих слов на других сайтах — не основание для каких-либо выводов, если не будет оснований считать, что это полная стенограмма всех текстов, что произносил Аялон в течение всего визита в Эстонию.Pessimist 15:58, 18 июня 2011 (UTC)

  И не забывайте, что когда он говорит об отчёте Зуроффа, то это именно вопрос об отношении к резким обвинениям властей Эстонии в том, что они покрывают нацистских преступников. Если после этого замминистра говорит, что они в вопросе расследования нацистских преступлений Эстонии всецело доверяют - это очевидное отмежевание от таких обвинений. Читаем ещё раз: «Дани Аялон заверил руководство этой балтийской страны, что несмотря на критику в адрес Эстонии со стороны Центра Симона Визенталя, Израиль полностью доверяет действиям Эстонии в расследовании преступлений нацистов.» Никакой расплывчатости. Pessimist 16:02, 18 июня 2011 (UTC)

  Все-таки не власти Израиля доверяют по расследованиям, а Евгений Капов с aen.ru. Он ссылается на Балтийскую службу новостей, но БСН и АФП не приводят релевантных цитат. В тексте от АФП меньше фантазии, так что... Dsds55 17:07, 18 июня 2011 (UTC)

  «Дани Аялон заверил руководство этой балтийской страны…», а не «Евгений Капов с aen.ru». Отсутствие таковых цитат в других местах, как я уже сказал, доказательство являться не может. Приводя указанный текст, Капов не ссылается ни на БНС ни на АФП, поэтому ваше противопоставление некорректно. Pessimist 17:36, 18 июня 2011 (UTC)

  Такой же текст имеется на Delfi и в Столице. А теперь если у вас есть доступ к архиву БНС - поделитесь, чтобы я тоже мог убедиться что там этот текст отсутствует, как вы утверждаете. Pessimist 17:52, 18 июня 2011 (UTC)

  Кстати, а что вас собственно смущает в тексте АФР? Там всё то же самое имеется. Без каких-либо отклонений, те же слова. Pessimist 17:59, 18 июня 2011 (UTC)

  Я свою позицию изложил выше. БНС, АЕН, Дельфи и прочие весьма вольно интерпретировали слова Аялона. По любому АФП более серьезен, а у него про доверие действиям Эстонии в расследовании преступлений нацистов ни слова. Dsds55 19:53, 18 июня 2011 (UTC)

  Чтобы обвинять все эти СМИ в фальсификации нужны веские основания. Вы их не привели. Собственно, отмежевание от позиции Зуроффа видно даже здесь: "I have read that report, but that has not undermined our trust towards Estonians and Estonian authorities,' Mr Ayalon said." Pessimist 20:23, 18 июня 2011 (UTC)

  От вольной интерпретации до фальсификации надо еще дошагать. Насчет отмежевания. Я бы выбрал формулировку вроде "позиция Зуроффа не нашла поддержки у..., выразившего в ходе визита...". Примерно так. Dsds55 20:38, 18 июня 2011 (UTC)

  В принципе, можно и так. Я считаю важным эти позиции противопоставить, поскольку они противопоставлены в источниках. А в какой форме противопоставить - это в общем-то решаемо. Просто коллега Abarmot стразу выдвинул абсурдное требование в русле ранее отмеченных АК проблем. Pessimist 21:16, 18 июня 2011 (UTC)

Abarmot (2)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Присоединяюсь к мнениям участников Abarmot и DonaldDuck. Поведение участника Pessimist2006 в статьях на эстонскую и другие "политические" тематики видимо требует отдельного рассмотрения в АК на предмет соответствия ВП:ДЕСТ, ВП:НТЗ, ВП:НЕТРИБУНА, ВП:ПОКРУГУ, ВП:ЭП и другим. В частности, речь идёт о действиях данного участника в марте этого года в статье Экономика Эстонии, из которой под разными предлогами удалялась ценная для статьи информация, по итогам посредничества вся эта информация была в основном оставлена (об этом Обсуждение:Экономика Эстонии, темы "Исследование 2008 года", "Устаревшие суждения"). Что касается эпизода Обсуждение:Холокост в Эстонии#Отмежевание, то я не вижу там никакого деструктива со стороны участника Abarmot, зато вижу попытку орисса со стороны другого участника. SashaT 00:50, 13 июня 2011 (UTC)

Вы видимо забыли упомянуть что именно ваши аргументы были признаны в статье Холокост в Эстонии нерелевантными и упорно добавляемая вами информация по результатам посредничества удалена. Коллега Abarmot эту тему в АК уже подавал. Если вы планируете пойти по его стопам - велкам. Pessimist 18:58, 13 июня 2011 (UTC)

Чудесно. Только ситуация в одной статье никак не отменяет вашего поведения в другой статье, где ваши упорные удаления информации были признаны полностью необоснованным. При продолжении поведения, описанного выше, иск рано или поздно будет подан (не обязательно мной), тем более что по вам уже есть как несколько негативных решений АК (АК:569, АК:646, АК:657), так и предупреждений со стороны администраторов за нарушения различных правил (ссылки на часть из этих предупреждений выше привел DonaldDuck). SashaT 20:17, 13 июня 2011 (UTC)

Поскольку никаких решений АК по моей персоне за исключением ВП:ЭП вы не привели, то дальнейшая попытка представить эти решения как подтверждение ваших обвинений будет расценена как намеренное введение в заблуждение. Будем изучать коллекцию предупреждение на вашей СО? А попытку представить ровно один итог обсуждения, где моя точка зрения была поддержана лишь частично в качестве систематического нарушения правил - при том, что по вашей персоне таких эпизодов побольше будет - это хороший задел для будущей заявки. Спасибо. --Pessimist 20:41, 13 июня 2011 (UTC)

Как это не привел? Вы внимательно прочитали решения по искам АК:569, АК:646, АК:657? ВП:ЭП, кстати, такое же правило как и все остальные. Что касается "систематичности" :) Вспомним чудесную статью о Некляеве, которой не присвоили статус хорошей из-за ненейтральности Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/31 марта 2011#Некляев, Владимир Прокофьевич (кто интересно основной автор этой статьи?). Вспомним еще статью об убийстве в Новых Алдах (упорное добавление нерелевантной информации), где посредничество завершилось не в вашу пользу. [7] SashaT 20:54, 13 июня 2011 (UTC)

Я винмательно читал решения по искам. Но если вы их прочли внимательнее процитируйте нарушения в части ВП:ДЕСТ. Ну и конечно неприсвоение статуса статье написанной мной в качестве претензии в нарушении мной правил - спасибо, продолжайте в том же духе. Мне не понадобится долго собирать диффы к той заявке, которой вы угрожаете. Учитывая что в вашем вкладе пока не числится ни одной хорошей и избранной статьи - следует ли считать что весь ваш вклад - сплошное нарушение ВП:НТЗ? Pessimist 21:01, 13 июня 2011 (UTC)

(1) А я нигде не говорил, что вы нарушаете _только_ ВП:ДЕСТ. (2) Здесь важно не то, что статья не получила статус хорошей (статус в данном случае не важен), а причина, по которой она её не получила, а именно - ненейтральность (т.е. не соответствие НТЗ). SashaT 21:06, 13 июня 2011 (UTC)

Если вы нашли в решеиях АК, что я нарушают _не только_ ВП:ДЕСТ - процитируйте АК в части ВП:ДЕСТ. Ваше утверждение, что статья не получила статус из-за нейтральности опровергнуто переподводившим итог. По его мнению нейтральность была соблюдена. А основная претнезия - недостаточное раскрытие темы. Pessimist 04:56, 14 июня 2011 (UTC)

P.S. Я очень рассчитываю, что вы всё же напишете иск в АК, в котором будет фигурировать обвинение меня в том, что написанная мной статья не получила статус хорошей из-за ненейтральности - вне зависимости от обоснованности такого обвинения. Pessimist 07:12, 14 июня 2011 (UTC)

Вот показательный все-таки диалог даже здесь. Где я говорил, что решения АК подтверждают ваши нарушения ВП:ДЕСТ? Они подтверждают ваши нарушения других правил. Каких конкретно, указано в этих самых решениях.

Где итог-то "переподведен"? Или вы мнение Соловьева считаете таковым? Обсуждение Википедии:Кандидаты в хорошие статьи#Мнение по номинации участника Vladimir Solovjev Так ему аргументированно возразили, а он как я вижу ничего не ответил, да и формального итога обсуждения там никакого не видно.

Обвинение в иске ессно не будет ограничиваться упоминанием неприсвоения статуса, а покажет на конкретных примерах ненейтральность статьи и роль отдельных её авторов в том, что она дошла до такого состояния. SashaT 09:31, 14 июня 2011 (UTC)

Какое отношение решения АК по мне имеют к обсуждаемым здесь вопросами и вашим обвинениям меня в нарушениях ВП:ДЕСТ и прочих правил - укажите конкретно. Что же касается нейтральности отдельных авторов отдельных статей - то помнится у вас на эту тему была даже блокировочка - за выборку из источника для статьи только того что продвигало вашу ТЗ, а противоположное было предусмотрительно опущено. Как вы понимаете, если собрать диффы ваших правок, то картина с нейтральностью будет такая, что могут быть вопросы о конструктивности всего вклада. Pessimist 09:43, 14 июня 2011 (UTC)

Соловьев его взялся подвести и переводвел. А кто и что ему аргументированно или неаргументированно возражал меня не очень интересует. Замечу, что и Рулин признал что при подведении итога был недостаточно корректен и при дополнительных объяснениях упирал в первую очередь на нераскрытие темы - как и Соловьев. А вовсе не на вопросы нейтральности. Но вы пока не смогли предъявить написанную вами хотя бы одну нейтральную статью, так что этот разговор вполне бессмысленный. Жду иск. Та и обсудим кто нейтрален а кто не очень. Pessimist 09:53, 14 июня 2011 (UTC)

Читайте решения, пересказывать их тут я не буду. Что касается меня, то та блокировочка была успешно оспорена на ВП:ФА, да и была она больше полугода назад, а ваши предупреждения за ВП:ДЕСТ вполне свежие. Можете подать иск и на меня. Это однако никак не отменит ваших нарушений и вашего поведения в статьях. SashaT 09:50, 14 июня 2011 (UTC)

Значит никаких решений АК, связанных с вашими обвинениями нет? Спасибо. Успешно оспорена - это если бы ее сняли. А она помнится снята не была. А предупреждения я вам могу выписать прямо сейчас. Что бы свежие. Pessimist 09:53, 14 июня 2011 (UTC)

Снять ее физически не могли, поскольку обсуждение на ФА было начато после ее завершения. SashaT 10:03, 14 июня 2011 (UTC)

SashaT - вы сами не ангел и часто упираетесь в дискуссиях рогом на основании сомнительных аргументов, вместо того, чтобы идти на компромисс. У участника Pessimist констатировано в этих решениях АК - войны правок и неэтичные реплики.·Carn 10:02, 14 июня 2011 (UTC)

Речь в данном топике изначально шла не обо мне, а об участнике Pessimist2006. Так что мои нарушения, даже если они и были, тут ни при чем. SashaT 10:09, 14 июня 2011 (UTC)

Речь в данном топике о конфликте участников Абармот и Пессимист. И ваше нежелание указать конкретные правила, нарушенные в исках — тут причём? Эпизод, в котором вы оказались неправы, а участник прав — тут причём? ·Carn 10:18, 14 июня 2011 (UTC)

Вот именно. Поскольку в обсуждаемом конфликте участвует Pessimist2006, я решил высказать свое мнение относительно характера его действий в проекте. Конкретные правила, которые констатировались в решениях АК, можно узнать из этих решений: это ВП:ЭП и ВП:ВОЙ. Эпизод тут действительно ни при чем. SashaT 10:27, 14 июня 2011 (UTC)

• Значительная часть вклада Абармота в эстонскую тематику вполне конструктивна (и это одна из основных его тем), наверное полный топик-бан всё же нецелесообразен. А вот над запретом общения Абармота и Пессимиста без посредников подумать стоило бы. — Postoronniy-13 10:45, 15 июня 2011 (UTC)

Вы не могли бы показать какую-нибудь качественную статью в этой тематике, которую написал Abarmot? Pessimist 12:00, 15 июня 2011 (UTC)

Искать здесь. — Postoronniy-13 12:06, 15 июня 2011 (UTC)

Это называется "письмо на деревню дедушке"... Но я прошёл по данной ссылке и нашёл вот эту статью. Версия Abarmot. Не могу сказать, что это украшение Википедии и образец нейтральности. Во всяком случае раздел «Цитата» вполне очевидно нарушает ВП:НЕТРИБУНА. Ещё одна статья. Если судить по ней, то главное событие в жизни Юри Пихла - перенос Бронзового солдата. В общем, хочется прочесть что-нибудь менее тенденциозное. Pessimist 16:43, 15 июня 2011 (UTC)

Примеры: [8], [9], [10]. — Postoronniy-13 17:53, 15 июня 2011 (UTC)

Это конечно получше, но тоже не без тех же самых проблем: последний абзац здесь и вот такое замечание [11]. Pessimist 14:28, 16 июня 2011 (UTC)

Проблема

Если бы участники занимались метапедизмом - то запретить им комментировать действия друг друга и всё. А так - они воюют в статьях. И, получается, чтобы они не воевали, надо разграничить, кто куда ходит, а кто куда не ходит.·Carn 10:39, 14 июня 2011 (UTC)

Проблема в том, что это рассуждение невозможно связать с конкретным случаем: я ни с кем в статьях не воевал. "Бучу" на пустом месте тоже поднял не я. Следовательно и рецепт ложный: не разграничивать надо, кто куда ходит, а добиться, чтобы некоторые участники не вписывали в статьи ориссы, соблюдали ПДН и не воспринимали проект как поле боя. --Abarmot 13:16, 14 июня 2011 (UTC)

Добиться от «некоторых участников» чтобы они не воспринимали Википедию как поле боя очень трудно, поскольку это никак не подвластно административному регулированию. Проще оградить Википедию от их деструктивной деятельности. Pessimist 13:23, 14 июня 2011 (UTC)

То есть вы полагаете, что сообществу надо либо смиряться с "крутым нравом" некоторых участников, либо просто их "убивать". Боюсь, что с точки зрения развития проекта это дорога в пропасть. --Abarmot 16:49, 14 июня 2011 (UTC)

Я считаю что тратить ресурсы сообщества на воспитание взрослых людей - задача абсолютно бессмысленная. Если человек знает правила, но не хочет их выполнять - с ним проще расстаться, чем перевоспитывать. Pessimist 18:58, 14 июня 2011 (UTC)

А с вашим нравом вы предлагаете смириться или пристрелить? Некоторые участники высказывали сомнения в вашей конструктивности. Боюсь, что в случае принятия вашей идеологии вас рано или поздно "поставят к стенке" просто в силу логики процесса. --Abarmot 19:58, 14 июня 2011 (UTC)

Те, кто ставил под сомнение мою конструктивность, ходят под этой проблемой сами. Так что это не аргумент вовсе. А если когда-нибудь выяснится, что приносимая мной польза меньше, чем приносимый мной вред - значит меня нужно забанить. Википедия важнее, чем удовольствие её отдельных участников. Pessimist 04:58, 15 июня 2011 (UTC)

• Предложил бы какую-нибудь схему с опекой для Абармота и, так сказать, мягкой премодерацией его правок в тематике общественно-политической жизни Эстонии (правки согласовываются с опекающими), да есть ли желающие этим заняться и как к этому относится сам участник? По-моему, это в его интересах, выйти из этой воды совсем сухим у него вряд ли получится. — Postoronniy-13 16:33, 16 июня 2011 (UTC)

Меры: обсуждение топик-бана для участника Abarmot

1. Думаю, продлить бессрочно уже наложенный мною единожды топик бан будет хорошим решением.·Carn 10:34, 14 июня 2011 (UTC)

   Топик-бан будет по обеим тематикам? --wanderer 08:01, 15 июня 2011 (UTC)

   Пока смысл я вижу лишь по эстонской тематике.·Carn 09:13, 15 июня 2011 (UTC)

   По эстонской тематике топик-бан поддержу, с Pessimist'ом он работать не сможет. --wanderer 10:18, 15 июня 2011 (UTC)

   И может не вся эстонская тематика, а всё, что касается нац. меньшинств в Эстонии и эстоно-российских отношений? --wanderer 06:52, 16 июня 2011 (UTC)

   Я бы наложил на все нац. тематики и ослаблял по мере работы. Последней была бы эстонская тематика, но не скоро. --David 12:20, 16 июня 2011 (UTC)

   Все, что связано с политикой в эстонской теме. Обратите внимание вот на это и на это. Pessimist 14:32, 16 июня 2011 (UTC)

   Я думаю, что ваше мнени по данному вопросу по крайней мере неуместно, учитывая существующий конфликт интересов. То же самое я бы сказал по поводу мнения коллеги Wanderer777. --Abarmot 15:01, 16 июня 2011 (UTC)

   А у вас в этой теме конфликта интересов нет случайно? Pessimist 15:08, 16 июня 2011 (UTC)

   Я свои требования относительно вас уже высказал и не пытаюсь их дополнить вставками не относящихся к делу диффов 2-хлетней давности. Хотите, могу сегодняшних добавить, из обсуждения "хорошей" статьи? --Abarmot 15:35, 16 июня 2011 (UTC)

   Я не просто хочу добавить это обсуждение - я его добавляю как очередной пример того, о чем написано в решении арбкома по вашей персоне. Pessimist 08:42, 17 июня 2011 (UTC)

   Что касается ваших претензий к коллеге Wanderer777, то они вообще выходят за рамки здравого смысла. Имея с вами конфликт в украинской тематике, он не предлагает расширить топик-бан туда, а поддерживает эстонский. Понимая что в этом случая ваша активность в украинской тематике усилится. Такие подходы в конфликте интересов можно лишь приветствовать. Pessimist 15:20, 16 июня 2011 (UTC)

   Собака кусает ту ногу, до которой может дотянуться, а не ту, которой её пнули. К тому же коллега David.s.kats любезно предложил затопить меня по всем нац.тематикам. --Abarmot 15:35, 16 июня 2011 (UTC)

   То есть, выясняется, что не я один считаю вашу деятельность в эстонской тематике деструктивной. Оказывается есть участники, которые видят эту деструктивность намного шире. Pessimist 08:42, 17 июня 2011 (UTC)

   Со своим абсолютным следованием ПЗН Вы реально создаёте себе проблемы, т.к. отношение к Вам ухудшается на ровном месте. И если бы я действительно хотел Вас "укусить", то уже собрал бы вязанку диффов и добился бессрочки через АК. Ну посмотрите на вещи реально: на пару со мной вы можете править спорные статьи (правда, только при наличии посредника), а на пару с Пессимистом - нет (несмотря на наличие посредника). Если не будет топик-бана по эстонской тематике, то Пессимист заработает двухнедельную блокировку, а Вы - бессрочку. Оно Вам надо? --wanderer 20:16, 20 июня 2011 (UTC)

   Проблема в том, что посредника у нас нет. Carn отказался, никто другой не взялся. В рамках третейского или принудительного посредничества я могу успешно работать даже если оппонентом будет Х-Ромикс. Pessimist 20:23, 20 июня 2011 (UTC)

• Коллеги, прошу включить хотя бы чувство юмора и взглянуть на происходящее здесь со стороны. Вы всерьёз обсуждаете богатейшую идею: устранение из определённых тем именно тех редакторов, которые в этих темах разбираются по-настоящему. Как средство снижения конфликтности в проекте это, безусловно, сработает. Взять, например, случай Heljqfy‎‎ — если бы было сразу принято решение наложить на него топик-бан по темам геологии, гляциологии и гидрологии, и не было бы никаких конфликтов. Писал бы человек себе статьи о китайской поэзии или о медицине. А о гляциологии писали бы медики и китаеведы - им в ней нечего делить. --Abarmot 09:37, 16 июня 2011 (UTC)

  Проблема не в том разбирается ли человек в теме. Проблема в том, что он со своими знаниями в теме делает: пишет энциклопедические статьи или использует Википедию в качестве инструмента продвижения своей ТЗ, не останавливаясь перед грубыми и систематическими нарушениями правил. Если по второму варианту, то такие знатоки Википедии не нужны - в соответствии с первым столпом. Pessimist 13:56, 16 июня 2011 (UTC)

  Некоторые участники считают, что именно вы являетесь ярким образцо участника второго типа (см. обсуждение выше). Относительно меня такое мнение только у вас, однако оно не подкреплено конкретными примерами (статья Март Хельме, которую вы пытались представить выше в качестве нарушения ВП:НЕТРИБУНА, была практически дословно переведена мной из эст-вики — вместе с цитатой). --Abarmot 15:01, 16 июня 2011 (UTC)

  Относительно вас это мнение не только у меня - как видите по обсуждению того следует ли наложить на вас топик-бан. Ну и надо ли участнику с 5-летним стажем рассказывать, что опора на эст-вики - не аргумент? --Pessimist 15:08, 16 июня 2011 (UTC)

  Ну ошибаться-то свойственно всем, это простительно. Участнику с 5-летним стажем не надо рассказывать баек про ВП:НЕТРИБУНА, которая якобы нарушается приведением оригинальной цитаты предмета статьи. --Abarmot 15:35, 16 июня 2011 (UTC)

  Выборка той или иных цитат предмета статьи вполне может подпадать под ВП:НЕТРИБУНА. И в данном случае подпадает со всей очевидностью. Pessimist 08:42, 17 июня 2011 (UTC)

• • Если высококонфликтный специалист неактивен нигде, кроме темы, в которой разбирается и по которой имеет чёткое мнение, которое упорно отстаивает во всех статьях — то, конечно, топик-бан бессмысленен и тут следует думать о бессрочной блокировке.·Carn 14:17, 16 июня 2011 (UTC)

  Логично. Проблема в том, что все специалисты в высококонфликтных темах высококонфликты. Поэтому данную энциклопедию, при такой логике, будут писать домохозяйки и вахтёры. --Abarmot 15:01, 16 июня 2011 (UTC)

  Ваше утверждение «все специалисты в высококонфликтных темах высококонфликты» более чем спорно. ·Carn 12:01, 17 июня 2011 (UTC)

• А по каким причинам испарился пункт топик-бане для Pessimist2006? Ведь он был, я помню. --Abarmot 15:01, 16 июня 2011 (UTC)
  • Не нашёл поддержки ни у одного из администраторов, видимо. К тому же мне попеняли, что я тут де голосование устроил.·Carn 09:57, 17 июня 2011 (UTC)

Предварительный итог

Carn и Wanderer777 высказались за топик-бан по эстонской тематике. David.s.kats высказался за топик-бан на все нац. тематики с постепенным поослаблением. Среди высказавшихся администраторов существует консенсус за наложение топик бана по меньшей мере по эстонской тематике.·Carn 12:42, 27 июня 2011 (UTC)

• По действующим правилам такой (бессрочный) топик бан может быть наложен лишь как замена (бессрочной же) блокировке.·Carn 13:47, 27 июня 2011 (UTC)

Итог

Участник заблокирован мной бессрочно. --Blacklake 15:53, 29 июня 2011 (UTC)

Википедия:К удалению/29 апреля 2011

Может ли кто-нибудь закрыть день, я это сам сделать не могу, так как осталось две моих номинации. --Blacklake 08:04, 10 июня 2011 (UTC)

Сделано. --Lev 08:28, 10 июня 2011 (UTC)

Спасибо. --Blacklake 08:31, 10 июня 2011 (UTC)

Блокировка Мещёрский горец

Заблокирован мной бессрочно на основании Википедия:Проверка участников/Мещёрский горец 2 и en:WP:duck test --wanderer 07:48, 10 июня 2011 (UTC)

Шаблон:Нарушение авторских прав

Коллеги, информирую, что по предложению на странице обсуждения шаблона, была добалена сортировка по дате установки шаблона в статью. Сортировка обеспечивается подшаблоном {{Нарушение авторских прав/sort}}, аналогичному {{Сортировка застарелости КУЛ}}. Пока создана только одна категория, самая большая по включениям на данным момент: Категория:Википедия:Не указана дата обнаружения возможного нарушения авторских прав, насчет сортировки по остальным пока не уверен в кратности сортировки - 1 месяц, 3 месяца, полгода, года как на КУЛ, или иная? Участник, предложивший эту идею, планирует следить за датами ботом. Я предлагаю, после создания всех категорий внести их в шаблон {{Работа для администраторов}}, чтобы было на виду. Может быть будут какие-то еще мысли, предложения, возражения? Dmitry89 15:14, 9 июня 2011 (UTC)

Хотя это вообще-то по теме другого форума, но раз уж топик открыт здесь… Предлагаю другой путь: один раз разобрать категорию, после чего шаблон ликвидировать. В дальнейшем статьи, в которых АП нарушает весь текст, и это нарушение установить просто (например, дословное копирование из несвободного печатного издания с известным временем издания) — быстро удалять вне зависимости от срока обнаружения; если есть сомнения в том, кто с кого содрал, или достаточна ли переработка — на ВП:КУ; для нарушения АП частью текста (а таких там тоже достаточно) никакой шаблон вообще не нужен. NBS 17:19, 9 июня 2011 (UTC)

Тему тут открыл, потому что вроде бы предполагается, что этими категориями должны заниматься администраторы. В целом согласен, что если всё это разобрать, то можно и шаблон и категории ликвидировать. Но что-то со временем страниц с этим шаблоном меньше не становится... Dmitry89 17:53, 9 июня 2011 (UTC)

Я имел в виду свой текст. Написать в шаблоне, что он устаревший и что́ делать вместо его установки — и новые появляться почти перестанут. Но перед этим нужно изменить ВП:КБУ#С6 и кое-какой текст в правиле ВП:АП. NBS 18:07, 9 июня 2011 (UTC)

На мой взгляд, критерий следует распространить на все пространства, как это сейчас в en-разделе. Ограничение 48 часами отменить. Изумруд. 14:28, 10 июня 2011 (UTC)

Я поддерживаю коллегу NBS. Не надо замещать текст красными шаблонами, нужно просто удалять его или переписывать с указанием в комментарии к правке источник. Если после этого от статьи ничего не остаётся, то её нужно удалить или выставить к удалению. — Claymore 14:02, 10 июня 2011 (UTC)

+1 к NBS. Пора от шаблона избавляться, толку мало. А вон ниже еще и проблемы описывают. -- ShinePhantom 15:48, 10 июня 2011 (UTC)

Может быть имеет смысл перенести обсуждение на ВП:Ф-ПРА или ВП:Ф-ПРЕ, чтобы обсудить эти изменения? Dmitry89 14:47, 10 июня 2011 (UTC)

• К слову, с этим шаблоном есть такая проблема: убирание шаблона «копивио» запрещено фильтром «убирание служебных шаблонов», поэтому IP участникам и новичкам, которые хотят переписать текст своими словами, в этой ситуации просто непонятно что делать. — AlexSm 14:15, 10 июня 2011 (UTC)

  Ну это можно решить подсказкой в шаблоне, например, оставлять запрос к патрулирующим на соответствующей странице. Dmitry89 14:45, 10 июня 2011 (UTC)

  Правильно, что запрещено. Даже более «опытные» участники шаблон сшибают запросто. Как поступать новичку, совершенно понятно: переписать своими словами и обратиться к участнику, установившему шаблон, с просьбой проверить качество переработки и снять шаблон. Пока писал, Dmitry89 уже предложил другой вариант. Изумруд. 14:48, 10 июня 2011 (UTC)

Блокировка Vitya-vorobev

В соответствии с итогом проверки учётная запись Vitya-vorobev была заблокирована мной бессрочно за анонимный вандализм — проверкой обнаружен вклад вот такого рода и явные попытки прощупывания фильтра правок на прочность, в ходе которых выявилось явное сходство во взглядах с известным серийным вандалом, действующим с тех же диапазонов. В соответствии с решением АК прошу коллег проверить обоснованность данной блокировки. Дядя Фред 22:36, 7 июня 2011 (UTC)

Добавлю, что этот вандал атакует Википедию как минимум с начала февраля. --Pessimist 07:45, 8 июня 2011 (UTC)

Марк, я в курсе :-) Меня больще интересует, не ошибся ли я, отождествляя его с Vitya-vorobev. Дядя Фред 08:29, 8 июня 2011 (UTC)

Мне блокировка кажется вполне корректной. Принадлежность анонимного вандализма участнику Vitya-vorobev однозначно подтверждается проверяющим Kv75, нам остается только поверить ему, согласно правилам. Подобный вандализм и прочий деструктив, на мой взгляд, вполне заслуживают бессрочной блокировки, даже при отсутствии нарушений с основной учетной записи в прошлом. Блокировка налагается для предотвращения дальнейшего вреда (особых сомнений в том, что вред будет и дальше наноситься, если не предпринять мер сейчас, лично у меня нет), блокировка налагается не учетную запись (или IP-адрес), а на участника, то есть на все его активные аккаунты. Бессрочная блокировка не «вечная», она накладывается до изменения обстоятельств. Такими обстоятельствами могут быть обращение к заблокировавшему администратору или в АК. Что ж, подождём объяснений участника. --Dmitry Rozhkov 15:51, 8 июня 2011 (UTC)

Администраторам, удаляющим файлы по Ф8

Для файлов, перенесённых из рувики, просьба убедиться как минимум в следующем:

• правильно указано авторство в шаблоне лицензии (распространённая ошибка, например: в этой версии автор указан в параметре author шаблона Information, но в шаблоне лицензии Self параметр author не заполнен, в результате чего этот шаблон указывает автором загрузившего участника);
• не потеряно русское описание файла.

NBS 20:01, 7 июня 2011 (UTC)

Скрытие блокировок

• Коллеги, не подскажете, могу ли я скрыть блокировку, которую сам наложил, из лога блокировок участника, или для этого надо писать иск в АК? Вроде где-то было обсуждение на эту тему, но я его не могу быстро найти. Elmor 20:25, 6 июня 2011 (UTC)

  Опрос неокончен. NBS 20:34, 6 июня 2011 (UTC)

  Обсуждение давно закончилось, и даже предварительный итог есть. Ввиду того, что организатор опроса покинул проект, нет ли желающих подвести итог окончательный? --D.bratchuk 20:56, 6 июня 2011 (UTC)

Подтвердил предварительный итог. Elmor, в соответствии с ним, Вы должны обращаться в АК. Итог не требует обязательной подачи заявки на арбитраж - возможно, в данном случае обращения на ВП:ФАРБ будет достаточно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:18, 7 июня 2011 (UTC)

• Оспорил итог.·Carn 09:31, 7 июня 2011 (UTC)

Канал Скайпа для авторов фильтров правок

Уведомляю коллег, что для оперативной координации действий по созданию и редактированию фильтров правок создан специализированный канал Скайпа, прописан в ВП:Скайп, прошу активно работающих с этим механизмом коллег присоединяться (например, по запросу на канале администраторов). OneLittleMouse 13:33, 6 июня 2011 (UTC)

Askarmuk: преследование участников и троллинг

Уважаемые администраторы, хочу в общих чертах описать проблему, так как на мой взгляд она вышла за рамки отдельных запросов на ЗКА, услышать мнения и спросить совета. Можно сказать, это последняя попытка доарбитражного регулирования (впрочем, по результатам высказанного здесь, возможно обойдётся и без иска). Приведу пример деятельности одного участника в ВП, в немалой степени касающейся Heljqfy. Это участник Askarmuk (надо сказать он лишь яркий пример, существуют и некоторые другие, очень мало, но есть). Пока почти не буду выкладывать здесь диффы, однако на каждое моё слово они имеются, если какие-то требуются, пожалуйста спрашивайте. Постараюсь быть очень краток.

Краткая характеристика Askarmuk в качестве участника в ВП (это важно для дальнейшего описания его действий) — 1600 правок в основном пространстве статей, правит статьи о компьютерных играх, создаёт дизамбинги, единственная крупная статья о компьютерной игре, без каких-либо источников. Недавно получил статус автопатрулируемого.

• Начало общение участника Askarmuk с Heljqfy почти совпало с началом деятельности первого в ВП и с наиболее острой стадией конфликтов вокруг второго. Началось оно с внезапно проснувшегося интереса Askarmuk к тематике Геологии, если быть точнее, к статьям одного автора — Heljqfy. В статьях Askarmuk по своему усмотрению начал менять термины на «упрощённые» (попросту неверные), открыто провоцировать Heljqfy, находившегося тогда в весьма нервозном состоянии из-за острого конфликта вокруг других его статей, на новые конфликты, а также обещал Heljqfy начать его преследование. Я тогда подавал по этому поводу заявку на ЗКА, к сожалению она закончился ничем (чем сейчас Askarmuk, надо сказать, гордится). Askarmuk даже не был предупреждён, несмотря на открытое развязывание конфликта и многочисленные нарушения правил. Грубил и оскорблял при этом он не меньше, чем Heljqfy, никто из администраторов ему не сказал ни слова.
• Далее последовала «вялотекущее» преследование Heljqfy участником Askarmuk. В течение достаточно длительного срока Askarmuk в различных обсуждениях на различных форумах, даже никак не относящихся к Heljqfy, не раз упоминал Heljqfy в крайне негативном ключе, давая при этом ссылку на его ЛС.
• Сейчас, когда конфликт по сути исчерпан, было принято решение по иску, Heljqfy никому не грубит и вообще находится в блокировке, последовали новые действия Askarmuk, направленные на эскалацию утихнувшего конфликта. И вновь по поводу терминологии. Askarmuk принялся править избранную статью Гигантская рябь течения, внося безграмотный орисс, основанный на незнании им терминологии. Устроил войну правок и массовое преследование меня и Heljqfy на ЗКА, ВУ, моей и своей СО. При этом на просьбы приводить аргументы отвечал: «Аргументы не требуются» [12]. В этом весь Askarmuk. Несмотря на исчерпывающий ответ Heljqfy [13] Askarmuk не успокоился, вёл войну правок, одновременно создав тему на ВУ, где вот так: «известному хаму-профессору» отозвался о Heljqfy [14] (это при том, что тот спокойно и сути вопроса ответил ему на своей СО). Количество нарушений участником Askarmuk при всех этих действиях ВП:ЭП и ВП:НО не поддаётся исчислению, три дня с десятками грубо нарушающих эти правила высказываний. При этом (внимание!) — участник полностью уверен, что в отношении Heljqfy нарушать ВП:ЭП и ВП:НО можно и нужно! Прошу ознакомиться со свежей подборкой вчерашних высказываний. То же самое в отношении меня: на просьбы называть меня на «Вы» и по нику ответ — «не вижу смысла», участник уже не один десяток раз обращался на «ты», «ядерщик», «персонаж». В грубой форме пообещал дальнейшее преследование. Ситуация предсказуемо окончилась провалом Askarmuk на поприще дополнений к статье, он сам подвёл итог, признав свою неправоту (надо сказать неправоту по сути, а не неправоту сових действий, их он считает нормальными). Однако какой ценой! Ценой внесения крайней степени негатива и агрессии во множество форумов, войны правок, не стоившей выеденного яйца, нанесении оскорблений нескольким участникам, выключении меня на 3 дня из работы над статьями. Спрашивается, зачем он всё это делал? На мой взгляд не для улучшения статьи. У участника нет никаких интересов и, тем более, знаний в данной тематике, а есть только крайне негативное отношение к автору статей. Движителем всех этих действием было именно оно. Это был грубый и агрессивный троллинг.

Так вот, уважаемые администраторы, вопросы:

1. допустимо ли постоянные оскорбления участника Heljqfy так сказать в счёт прошлых заслуг;
2. допустимо ли преследование вклада участника Heljqfy участниками, не имеющих ни интересов, ни познаний в области его статей, но известных крайне негативным отношением к их автору, путём внесения в статьи правок, имеющих отрицательную ценность (яркий пример [15]) и последующего агрессивного и бескомпромиссного отстаивания этих правок с отказом предоставлять аргументы ([16]).
3. По какой причине на такие действия никак не реагирует корпус администраторов (пример — моя вчерашняя заявка)
4. Следует ли мне подавать иск в АК или ситуацию можно разрешить каким-либо другим способом.

Большое спасибо за внимание. Huller 12:29, 6 июня 2011 (UTC)

На странице обсуждения участника видны предупреждения за неэтичное поведение и ведение войн откатов. После данных предупреждений соответствующие нарушения были (лучше с диффами)? --lite 12:53, 6 июня 2011 (UTC)

• В хронологическом порядке:

• в ответ на предупреждение о нарушении ВП:НО называет меня «тем персонажем» [17]
• на ВУ называет меня «тем типом» [18]
• послание на мою СО с «просьбой следить за языком» [19]
• послание на мою СО с обещанием такого же поведения в дальнейшем: «привыкай ко мне такому» [20]
• участник «не видит смысла» обращаться ко мне на Вы и по никнейму [21]
• снятие предупреждения за ВП:НО с комментарием «профессор хамил, все это знают, значит, предупреждение не обоснованно» [22]
• «То, что профессор хамил, было очевидно всем. На этом все» [23]
• «мне все равно, как называть профессора. Я лишь говорю очевидное. То, что я так его назвал, было обоснованно (помните прошлое?). И то, что для вас недопустимо, очевидно, для других может быть вполне допустимо» [24]
• «И естественно, я имею право на ругань. Думаю, вы поймете почему. Кроме того, "профессор-хам" - это не ругань, а констатация факта. Слово "хам" - это не слово "х*й"» [25]
• повторное снятие предупреждения: профессор-хам — это «констатация факта» [26]
• обещание продолжить моё преследование, в грубой форме [27]
• «смешно читать ваши…» [28]
• Huller — «демагог» и «персонаж» (обещание: «по другому я его называть уже никогда не буду»)[29].

Huller 13:18, 6 июня 2011 (UTC)

На поверхностный взгляд обращение на "ты" после неоднократных просьб обращаться на "Вы" — явный троллинг, позиция «раз он хамит, значит, ему тоже можно хамить» — доведение до абсурда, с учётом систематичности на пару недель принудительного вики-отпуска тянет... Дядя Фред 16:50, 6 июня 2011 (UTC)

Абсолютно согласен. Тем более, раз мы уж избавились от «неэтичного» участника-специалиста, пора рассмотреть «этичность» его оппонентов. --Yuriy Kolodin 20:10, 6 июня 2011 (UTC)

Спасибо за мою характеристику. Могу ответить - Huller вывел меня из себя, за что, собственно, я ему и нагрубил. Позиция «раз он хамит, значит, мне тоже можно хамить» - признаюсь, да, я ее занял, но, ладно, попробую держать себя в руках (см. до этого). Чуть позже будет ответ подробнее. --askarmuk (обс.) 14:41, 8 июня 2011 (UTC)

Исходя из того, что Вы были очевидно не правы и при этом путём откатов пытались доказать свою правоту, отказываясь представлять аргументы, и сопровождали эти действия многочисленными нарушениями ВП:ЭП и ВП:НО, легко понять, что пытались вывести из себя как раз Вы меня, а не наоборот. Участник Heljqfy же Вас «выводит из себя» просто постоянно, не совершая для этого вообще никаких действий. Это не он приходит в Ваши статьи и вносит безграмотные правки. И не он создаёт темы на форумах, где называет Вас хамом и даёт ссылку на Вашу ЛС. Huller 15:07, 8 июня 2011 (UTC)

Участник явно пытается преследовать меня, несмотря на завершение конфликта. --askarmuk (обс.) 15:38, 8 июня 2011 (UTC)

Ответ

Значит, раз оппонент решил написать обо мне, отвечу по всем пунктам. Кстати, написано все очень удобно, благодарю.

• Начало общение участника Askarmuk с Heljqfy почти совпало с началом деятельности первого в ВП и с наиболее острой стадией конфликтов вокруг второго

  могу подтвердить, что я был в курсе поведения профессора в ВП.

• В статьях Askarmuk по своему усмотрению начал менять термины на «упрощённые»

  так-так. Просьба администраторам внимательно рассмотреть это заявление. Все, что было тогда - это была единственная правка 15 декабря 2010 года. По этому поводу была дискуссия на СО статьи, в которой, заметьте, я признал необоснованность своих правок.

• открыто провоцировать Heljqfy, находившегося тогда в весьма нервозном состоянии из-за острого конфликта вокруг других его статей

  этим Huller пытается сказать, что я был в курсе состояния профессора. Естественно, я в курсе не был, и до сих пор не являюсь. А насчет провоцировать - просьба оценить соответствующие мои реплики на СО статьи выше.

• чем сейчас Askarmuk, надо сказать, гордится

  просьба рассмотреть эту реплику на соответствие ВП:ЭП.

• В течение достаточно длительного срока Askarmuk в различных обсуждениях на различных форумах, даже никак не относящихся к Heljqfy, не раз упоминал Heljqfy в крайне негативном ключе, давая при этом ссылку на его ЛС

  ага, имеется в виду лишь это? Кроме того, по первому же запросу все скрыл. Еще примеры будут?

• Heljqfy никому не грубит

  [30] [31] [32]. Тут, правда, безотносительно к кому-то определенному.

• В этом весь Askarmuk

  просьба рассмотреть эту реплику на соответствие ВП:ПДН и ВП:ЭП.

• Несмотря на исчерпывающий ответ Heljqfy Askarmuk не успокоилс

  сторонники профессора опускаются до лжи? Как только я узнал об ответе, так сразу закрыл обсуждение. Интересный момент - день назад я попытался привлечь внимание профессора к проблеме, но получил отказ. Узнал об ответе только через 10 часов после ответа. До этого на его СО не заглядывал.

  Комментарий:Вы и здесь не стесняетесь нарушать ВП:ЭП, обвиняете во «лжи», хотя это прямо запрещено этим правилом. Похоже Ваши «выходы из себя» явление систематическое. Huller 15:49, 8 июня 2011 (UTC)

  Комментарий: Вы тоже не стесняетесь нарушать ВП:ЭП, говоря "Ваши «выходы из себя» явление систематическое". --askarmuk (обс.) 15:56, 8 июня 2011 (UTC)

• участник полностью уверен, что в отношении Heljqfy нарушать ВП:ЭП и ВП:НО можно и нужно!

  ну-ну. Если бы я был в этом уверен, то давно бы был заблокирован бессрочно.

• надо сказать неправоту по сути, а не неправоту сових действий, их он считает нормальными

  да, действия я свои считаю нормальными, за исключением, конечно, моментов, когда я выходил из себя.

• Ценой внесения крайней степени негатива и агрессии во множество форумов, войны правок, не стоившей выеденного яйца, нанесении оскорблений нескольким участникам

  так-так. Было 2 форума, на которых были баталии (ЗКА и ВУ). Войны правок? Как-то мой оппонент забыл, что он тоже этим занимался, за что висит предупреждение на его СО. нескольким участникам - кроме вас и профессора - кто еще? Плюс, "профессор-хам" (это моя реплика) - прошу оценить ее на соответствие ВП:ЭП.

• На мой взгляд не для улучшения статьи

  для улучшения статьи. По вашему, я тут в википедии в свои игры играю?

• есть только крайне негативное отношение к автору статей

  оно было.

• это было сказано, так сказать, в ярости.

По моему оппоненту - все диффы его высказываний будут позже. Кстати, он совсем забыл о его нарушениях ВП:ЭП в отношении MaxBioHazard'а. --askarmuk (обс.) 15:33, 8 июня 2011 (UTC)

Дополнение

Мда... Участник пишет, а потом откатывает свои слова. Чего стесняетесь-то?

• (в основном мелкие оформительские правки и отмена правок, часто с грубыми комментариями)

  По первой части - спасибо, капитан очевидность. Просьба прочитать мою ЛС, где написано "Вместо этого в основном слежу за списком своего наблюдения, откатывая/исправляя некоторые новые правки". С грубыми комментариями? Было раньше, сейчас стараюсь этого не делать, даже анонимам, нарушающих Поливанова, пишу в ответ "неверно". --askarmuk (обс.) 19:09, 8 июня 2011 (UTC)

• дизамбиги (частью низкого качества, требующих тотальной чистки)

  В чем проблема написать мне на СО "у вас дизамбиги низкого качества, исправьте"?

• единственная крупная статья о компьютерной игре, с весьма сомнительным содержимым и без каких-либо источников

  Не об игре, а о компании. Читайте внимательней. Кроме того, есть целая куча шаблонов (вы знаете об этом), которые покажут читателю, что в статье нет источников и в ней есть сомнительное содержимое. И кстати, там есть источники. --askarmuk (обс.) 19:10, 8 июня 2011 (UTC)

• Комментарий:Я вижу здесь дальнейшее продолжение троллинга. Убрал я слова, которые Вы с таким удовольствием разобрали в своём «дополнении», почти сразу, потому, что посчитал их не относящимися к делу. Отвечать на устроенный их разбор не вижу смысла, отмечу лишь, что про статью я говорил другую, но это совершенно не важно. Вы продолжаете общаться всё в том же ключе, «Чего стесняетесь-то» — попытка задеть (троллинг), «капитан очевидность» (я Вас неоднократно просил не называть меня каким-либо образом, кроме никнейма) — троллинг. Huller 04:24, 9 июня 2011 (UTC)

  Просьба администратором остановить обвинения в троллинге и комментарии моей личности ("Вы с таким удовольствием разобрали"). Про якобы троллинг уже сказал выше Дядя Фред, на что я ему дал ответ. Признаться, вы все еще умудряетесь выводить меня из себя. «Чего стесняетесь-то» и «капитан очевидность» явно не тянут на выдвинутые обвинения. --askarmuk (обс.) 10:31, 9 июня 2011 (UTC)

  посчитал их не относящимися к делу - ну а я посчитал. --askarmuk (обс.) 10:31, 9 июня 2011 (UTC)

Заявка на отмену ВП:НЕАК

Вынужден обратиться с не совсем обычной просьбой - об отмене режима принудительного посредничества ВП:НЕАК. Просьба подаётся в соответствии с ВП:ПОС#Принудительное посредничество: "Оспаривание режима принудительного посредничества возможно через привлечение к этому вопросу других администраторов, либо через Арбитражный комитет". Формальная причина: нарушение участником Neon, начавшим эту процедуру, того же правила ВП:ПОС: "Администратор не должен быть участником конфликта или явно поддерживать ту или иную сторону". За время посредничества, насколько мне известно, участник выносил решения только в пользу одной стороны конфликта и всячески её поддерживал в обсуждениях. Неформальная причина: отсутствие какого-либо положительного эффекта от посредничества в течение существенного времени и наличие отрицательного эффекта - обострения споров по содержанию массы статей после начала посредничества (лично мне ситуация представляется как нарушение посредниками Neon и Abiyoyo сложившегося в ВП консенсуса против маргинальных теорий, после чего их сторонники массово "ринулись в бой" на всех фронтах. Впрочем, я не претендую на безоговорочную истинность подобной оценки, поэтому привожу её в скобках лишь как пояснение своих мотивов). AndyVolykhov ^↔ 10:00, 6 июня 2011 (UTC)

Вы в посредничестве не участвовали. Боюсь ваша оценка базируется лишь на одном эпизоде (НХ), в котором ситуация, действительно, несколько вышла из-под контроля. Причина этому — разногласия среди самих посредников. В целом же посредничество худо-бедно работает. Вы внимательно прочитали все дискуссии, все СО спорных страниц, все заявки к посредникам? Ваш вывод базируется на анализе действий всех посредников? Если да, то хотелось бы более аргументированных оснований для утверждения «отсутствие какого-либо положительного эффекта» и «нарушение посредниками Neon и Abiyoyo сложившегося в ВП консенсуса». Я потратил на это посредничество в не слишком интересной мне области много времени и сил, стараясь быть нейтральным. Поэтому хотелось бы в оценке его результатов видеть действительно всесторонний анализ. Впрочем, как я писал ранее, за статус посредника я не держусь. Тема неакаедмической науки выходит из круга моих основных интересов. Посредничество отнимает у меня значительную часть свободного времени, не давая взамен ничего. Поэтому если действительно мое участие никому не нужно, то я с заметным облегчением и даже радостью уйду в отставку.--Abiyoyo 10:18, 6 июня 2011 (UTC)

Почему же на одном? Меридианы (и последующий конфликт насчёт значимости терминов маргинальных концепций), список псевдонаучных теорий, Зализняк и псевдонаука. AndyVolykhov ^↔ 10:48, 6 июня 2011 (UTC)

Давайте по порядку. 1)Статьи о меридианах сейчас обсуждаются в опросе. Где вы видите ненейтральность посредников и в частности мою личную в этом вопросе? Напротив я достаточно явно высказался, что скорее всего в текущем виде эти статьи скорее всего следует удалять. Так что если я и ненейтрален в этом вопросе, то скорее в пользу жесткой линии. Но пока нужно дождаться итога опроса. 2)Список псевдонаук. Уже нашли консенсус с автором о его восстановлении. Я лично обсудил вопрос с PtQa и мы сошлись на том, что список псевдонаук вообще составить трудно из-за того, что разные авторы по-разному определяют границы псевдонауки и будут пограничные войны (типа психоанализа), но сошлись на списке по мнению одной такой точки зрения, чтобы критерий был чётким. Сейчас список готовится к восстановлению в таком виде и дело за малым. 3)Зализняк — не понял о чём вы. Видимо это как-то мимо меня вообще прошло. В любом случае ко мне это отношения не имеет.--Abiyoyo 11:03, 6 июня 2011 (UTC)

1) Статьи о меридианах обсуждаются уже давно, и действия посредников (до вмешательства Артёма Коржиманова) вызывали массовые протесты. "В пользу жёсткой линии" - ага... "Но пока к вымышленным мирам у нас нет требования обязательных академических АИ, то в отношении астрологии с хиромантией, которые ничем не хуже, следует придерживаться такого же (мягкого) подхода" - это не вы писали? 2) Может, список был удалён с соблюдением правил (критерий БУ мне до сих пор никто не указал)? Или, может, он уже восстановлен в основном пространстве? Или, может, за нарушение правил удаления кто-то понёс ответственность? 3) А у меня претензии не лично к вам. Это было на ВП:НЕАК-КОИ. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 6 июня 2011 (UTC)

1)Я писал. Но позже, под влиянием аргументов (здесь, последняя реплика в ветке) я признал, что аналогия не вполне корректна, так как является амбивалентной. Кроме того см. тут: Обсуждение Википедии:Опросы/Статьи о понятиях философских, религиозных и эзотерических учений#К итогу. 2) Быстро удалял список не я. Вы же предлагаете меня лишить статуса посредника. 3) В посредничестве три посредника. Если у вас претензии только к одному, причем здесь остальные. Что касается Неона, то я считаю, что коллега пару раз допускал ошибочные действия, но наличие других посредников компенсирует ошибки, которые вообще свойственны людям.--Abiyoyo 11:38, 6 июня 2011 (UTC)

И кроме того, повторяю свою просьбу провести всесторонний анализ. Вы указали на предполагаемые недостатки (хотя я не со всем из сказанного согласен). Теперь прошу проанализировать положительную сторону. И взвесить плюсы и минусы. Или по вашему никаких вообще положительных итогов от посредничества не было? Если вы указываете только на предположительные минусы, а положительного не замечаете, то это не слишком нейтрально и правильно.--Abiyoyo 11:17, 6 июня 2011 (UTC)

Я уже сказал, что не вижу положительного эффекта. Добавить к этому, увы, ничего не могу при всём желании. AndyVolykhov ^↔ 11:23, 6 июня 2011 (UTC)

Вам не приходилось разгребать ЗКА от потока сложных конфликтных заявок. Возможно поэтому и не видите в силу отсутствия специфического опыта посреднической работы с конфликтными темами.--Abiyoyo 11:38, 6 июня 2011 (UTC)

Безусловно, гораздо интереснее разгребать ЗКА и ФА от заявок на посредников :) AndyVolykhov ^↔ 13:48, 6 июня 2011 (UTC)

Если речь о НХ, то правильно ли я понимаю, что «нарушение посредниками Neon и Abiyoyo сложившегося в ВП консенсуса против маргинальных теорий» заключается в замене «Новая хронолгоия — псевдонаучная теория» на «Новая хронология была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная». Скажите, вы честно считаете, что такая замена представляет собою хоть сколь-либо значимое смещение в консенсусе в пользу маргинальных теорий? Особенно учитывая что в большинстве статей о псевдонауке у нас применяется именно 2-й вариант формулировок.--Abiyoyo 10:30, 6 июня 2011 (UTC)

Речь идёт не только об НХ, поэтому этот вопрос считаю некорректным. AndyVolykhov ^↔ 10:48, 6 июня 2011 (UTC)

Если всё же вернуться к НХ и вспомнить аргументацию участника Abiyoyo, то любой подведённый им итог весьма сильно бы ударил по многим статьям с маргинальной тематикой. Хорошо ещё вмешались другие участники, «итогов» не последовало. А ведь участник склонен настаивать на своих, порой весьма своеобразных, толкованиях правил, причём без учёта значимой аргументации со стороны. --Q Valda 14:52, 6 июня 2011 (UTC)

По поводу эффективности посредничества. Напомню коллегам, что ВП:НЕАК отпочковалось от ВП:АРК, основной состав участников в этих конфликтах пересекался. Так вот рекомендую заглянуть сюда и ознакомиться с потоком заявок, который был а результате введения посредничества прекращён. Если посредничество закрывать, то я гарантирую повторение подобной ситуации, приведшей прошлой сенью к созданию ВП:АРК. Кому-то хочется разгребать всё это на ЗКА и форумах?--Abiyoyo 10:37, 6 июня 2011 (UTC)

Моя просьба не имеет никакого отношения к теме атеизма и религии. Прошу не рассматривать ту ситуацию, в данном случае это оффтопик. AndyVolykhov ^↔ 10:48, 6 июня 2011 (UTC)

Это не оффтопик. Участники те же. Просто с религии они переключились на псевдонауку. Я на этих конфликтах уже собаку съел. --Abiyoyo 10:55, 6 июня 2011 (UTC)

В том и дело, что не те же. Сейчас пересечение всего по двум участникам - Q Valda и Van Helsing. AndyVolykhov ^↔ 13:48, 6 июня 2011 (UTC)

Abiyoyo даже в этом вопросе не разобрался. Был Mcshin, начался ВП:АРК. Был Sairam, начался ВП:НЕАК. Сейчас если убрать двух посредников вместе со всеми их подведёнными «итогами», и конфликт останется на локальном уровне. --Q Valda 14:52, 6 июня 2011 (UTC)

Данная оценка посредничества является введением в заблуждение. Достаточно нескольких участников которые не желают приходить к компромиссным формулировкам - и конфликт может затягиваться на многие годы. А причина таких ситуаций лежит вне Википедии неон 10:52, 6 июня 2011 (UTC)

• «Достаточно нескольких участников которые не желают приходить к компромиссным формулировкам» здесь, видимо, два посредника и имеются в виду. Не раз замечал, что к компромиссам они не склонны. Темы ВП:ТКМ (Neon) и НХ (Abiyoyo) тому свидетели. «А причина таких ситуаций лежит вне Википедии» и это действительно так. Кое-кто ведь, видимо, аффилирован с некими сайтами, продвигающими маргинальную тематику, не так ли? --Q Valda 14:52, 6 июня 2011 (UTC)

Я конечно не в курсе что происходит на ВП:НЕАК, но подобное воспринимать конструктивно тяжело. Действия Неон в данном случае тяжело назвать оптимальными. Sas1975kr 10:58, 6 июня 2011 (UTC)

П.С. Я отнюдь не призываю убрать посредничество и отдаю должное неблагодарной работе посредников. Но наверное действительно стоит кому-то стороннему посмотреть что там происходит и не нужно ли что-то поменять... Sas1975kr 10:58, 6 июня 2011 (UTC)

• Нужно больше посредников. Тех, кто есть, не хватает. Тут любой, даже семи пяди во лбу, застопорится и выдаст ошибку. (с вызовом) Не желаете ли помочь? ;-) --OZH 11:07, 6 июня 2011 (UTC)
  • Желания мало, нужно иметь призвание. При всей моей любви к философии возможность обсуждения способов пересчета ангелов на кончике иглы не прельщает ;) Запутать, это я могу помочь. А вот распутать... Sas1975kr 11:24, 6 июня 2011 (UTC)

Я считаю, что быстрое удаление было ошибкой. В любом случае сейчас вопрос этот уже практически разрешён. Список с подкорректированным критерием и названием будет восстановлен после доработки. Слава Богу, в посредничестве не один посредник, и в случае спорных действий одного всегда найдётся другой. Я подвёл на КУ окончательный итог и возражений вроде не было.--Abiyoyo 11:09, 6 июня 2011 (UTC)

Abiyoyo, я ж не в претензию к вам. Я понимаю насколько вам тяжело. Но подобное воспринимается тяжело. Это ведь Неон и Вы в курсе и какие-то действия совершаете знаю предысторию. Но ведь многие предыстории не знают. Понимаю что на полноценное пояснение своих действий может просто не хватать времени. Но тогда вопрос именно в нехватке посредников. Т.е. проблема не хватки людей требует озвучивания и решения. Собственно я так пост AndyVolykhov и рассматриваю. Чтобы решить проблему нужно сначала согласиться в том, что она есть Sas1975kr 11:24, 6 июня 2011 (UTC)

Да, посредников не хватает. Если кто-то хочет участвовать — пожалуйста. Все будут только рады.--Abiyoyo 12:22, 6 июня 2011 (UTC)

Не все. См. обсуждение новых кандидатур посредников. AndyVolykhov ^↔ 13:48, 6 июня 2011 (UTC)

Я считаю, что закрытие посредничества является неоптимальным вариантом в любом случае. Я согласен с тем, что действия участника Neon в ряде случаев были неоптимальными и даже где-то ошибочными (помимо удаления списка, могу вспомнить позднее снятую блокировку участника Q Valda и уже злополучную правку в статье об НХ). Однако у меня нет сомнений в его нейтральности, так же, как я не сомневаюсь, что и участник Abiyoyo стремится к максимально нейтральному и соответствующему правилам изложению неакадемических направлений исследований. Проблема заключается исключительно в тонкостях интерпретации соответствующих правил нашего раздела по отношению к конкретным проблемам. При этом, однако, я всё ещё верю, что мы с другими посредниками способны прийти к некому консенсусу, возможно, с частичным привлечением сторонних участников, как в ситуации с НХ. Проблема заключается ещё и в том, что, как я считаю, действительно важные для обсуждения проблемы «забалтываются» менее опытными участниками и просто POV-пушерами, неверно понимающими и интерпретирующими правила. К сожалению, модерация соответствующих дискуссий дело сложное и затратное, к тому же приводящее к тому, что посредник сам становится частью дискуссии, поэтому такие обсуждения создают впечатление полной запутанности и беспросветности. Возможно, нам с посредниками следует попробовать обсуждать итоги вне Википедии, приходя к консенсусу между собой (такая идея уже была, однако так и не была, по сути, реализована). Проблема, однако, заключается и в том, что по ряду вопросов не так много доступных наёденных источников, что лично мне не позволяет сделать однозначные выводы о проблеме. — Артём Коржиманов 11:45, 6 июня 2011 (UTC)

• О связи с ВП:АРК. Исчез Mcshin, после чего конфликт ВП:АРК почти совсем заглох. Причём вклад Abiyoyo в разрешение этого конфликта немаловажен. Просьба не рассматривать эти два конфликта в паре. --Q Valda 11:56, 6 июня 2011 (UTC)
• Собственно говоря, уже можно считать, что никакого посредничества в данной тематике не существует, а существующее - нелегитимно. Напомню историю вопроса. Было решение по заявке АК:636: Арбитражный комитет считает самостоятельную работу участника в статьях тематик, связанных с псевдонаукой и эзотерикой, невозможной. В связи с этим Арбитражный комитет блокирует учётную запись Sairam бессрочно. Разблокировка возможна либо в случае, если участник найдёт наставника из числа администраторов (с объявлением на форуме администраторов), либо если будет установлено посредничество в соответствующей тематике. Собственно, созданное посредничество было создано именно под участника Sairam. Однако в АК:695 Арбитражный комитет вновь наложил на участника Sairam бессрочную блокировку, таким образом, данное посредничество следует признать просто неэффективным и закончившимся в связи с этими обстоятельствами (бессрочной блокировкой одной из сторон данного посредничества). Посредничество же, при котором фактически есть одна сторона и противостоящая ей сторона т.н. "посредников" - такое "посредничество" я считаю грубой игрой с правилами. Поэтому следует считать, что в настоящее время никакого посредничества нет. --Yuriy Kolodin 12:21, 6 июня 2011 (UTC)

  У вас ошибочные представления как о целях введения посредничества, так и о реальном положении дел в нём. — Артём Коржиманов 12:26, 6 июня 2011 (UTC)

  Вы знаете, хотя я прекрасно понимаю, что текущие правила формально другие, но все равно я полагаю, что по-настоящему принудительное посредничество может быть создано только решением АК. Из всех решений АК на тему данного посредничества я нашёл только это, которое уже, как я пояснил, совершенно неактуально.--Yuriy Kolodin 13:24, 6 июня 2011 (UTC)

• Прочитал обсуждение НХ. Я очень рад, что посредники стремятся заставить участников отойти от «бытового» подхода к понятию «псевдонаука» и перейти в область философии науки. Там подобрался очень сильный коллектив в составе философа Abiyoyo, физика Артёма Коржиманова и специалиста по околорелигиозным конфликтам Неона. С моей точки зрения, благодаря им статьи могут стать гораздо качественнее. Андрей, если я правильно тебя понимаю, то проблема в том, что таких грамотных участников у нас мало, а направлений, не соответствующих научной методологии, много, и в большинстве других тем более слабые участники не смогут поддерживать такие стандарты качества, что приведёт к смещению ТЗ в сторону маргинализации Википедии. Я думаю, такая проблема действительно есть, но надо подумать, как сделать так, чтобы и волки были сыты, и овцы целы. Kv75 15:44, 6 июня 2011 (UTC)
• Наполовину поддерживаю заявку. Но предлагаю отделить маргинальные теории от неакадемических и ненаучных дисциплин и практик, которые никак маргинальными назвать нельзя. В маргинальных теориях она действительно не нужна. Достаточно всегда было просто ссылок на АИ. Своими резкими необдуманными действиями в НХ и списках посредники разожгли конфликт там, где его не было и теперь не видно, как его можно остановить (вот именно за счет "отхода от бытового подхода" и заодно довольно ясных правил Википедии). Кроме того, как отмечалось, это может привести к негативным последствиям во многих других статьях о маргинальных теориях. "Сильный коллектив" здесь напоминает скорее Крыловскую троицу с той же результативностью. В темаж же типа нетрадиционной медицины, астрологии, где переплетено много разных культурологических аспектов, исторических традиций, философии и т.д. деятельность посредников может быть действительно полезной. Там односторонние сциентистски утверждения действительно не показывают все стороны явления, но и перекосы в сторону изложения первичных источников тоже вредны. --Astrohist 18:29, 6 июня 2011 (UTC)
  • «Маргинальная теория» в Википедии просто синоним необщепринятой идеи или концепции. Например, любая научная теория проходила на начальном этапе стадию «вики-маргинальности». Однако проблемы с посредниками возникли не в научных темах, а там, где создатели и сторонники неких теорий и практик, на основе философских и религиозных концепций, позиционируют свои идеи в качестве конкурента или альтернативы научным знаниям (типа альтернативной медицины или парапсихологии) — в темах тоже считающихся маргинальными. Но такие темы ВП:МАРГ советует описывать с точки зрения науки, с изложением основных моментов философии или религии. Теперь посмотрите какое чудо: Меридиан тонкой кишки. И где тут научная точка зрения? (о том, что меридиан этот никакими анатомическими и гистологическими исследованиями не обнаружен, что «энергия ци» это чисто метафизическое понятие, а не энергия, что у традиционной китайской медицины вообще проблемы с эффективностью, в частности, что при «воздействии» на этот «меридиан» никакой слух не улучшится) Внесение научной критики было полностью заблокировано двумя посредниками. --Q Valda 19:49, 6 июня 2011 (UTC)

Согласен, поведение посредников в этом случае совершенно дикое. И если посредники в таких вопросах нужны, то это ни в коем случае ни Abiyoyo или Neon. В принципе статью можно было бы привести к нейтральному виду, если изложение повести со ссылкой на какой-нибудь классический трактат по китайской медицине (дозированное употребление первичных источников) и современные его исследования (я здесь совсем не специалист, но такие ведь точно есть). В теперешнем же виде это выглядит как сплошной ОРИСС, активно поощряемый администраторами, включившимися в войну правок. Эти "посредники" даже не считают нужным как-то объяснять свои действия на СО ---Astrohist 09:30, 7 июня 2011 (UTC)

Мои действия в этих статьях как администратора объяснены в итоге к запросу: Википедия:НЕАК-ЗКА#Массовая отмена участником Q Valda правок посредника. --Abiyoyo 10:51, 7 июня 2011 (UTC)

• Я кратко ознакомился с материалами посредничества и поддерживаю заявку. Посредники, которые объявляют книги Китайгородского неавторитетными в области маргинальных теорий только потому, что они были «изданы давно», а также которые утверждают о немаргинальности китайской традиционной медицины только потому, что она «признана в Китае» — нам не нужны. Потому что я не знаю, что тогда дальше — признание немаргинальности креационизма, потому что он научно признан в Ватикане и Иране? признание немаргинальности отрицания Холокоста, потому что оно признано в Иране и некоторых других исламских государствах? Этак можно дойти до признания немаргинальным убеждения в том, что поедание человеческих мозгов позволяет обрести качества человека, чей мозг съеден — потому что оно признано «наукой» племени Тумба-Юмба. --aGRa 08:53, 7 июня 2011 (UTC)

Китайгородским я не занимался. Так что утверждение о том, что «посредники объявляют» (неявно здесь подразумевается все или, по крайней мере, несколько посредников) некорректно. Что касается ТКМ, то она немаргинальная в первую очередь не потому что она признана в Китае, а потому что это явление к науке не относящееся. Это традиционные донаучные представления, которые не являются маргинальной теорией примерно в той же мере, что и древнегреческая мифология.--Abiyoyo 10:15, 7 июня 2011 (UTC)

• ТКМ по отношению к древней китайской философии приблизительно то же самое, что научный креационизм по отношению к религии библейских времён. ТКМ прежде всего система современных теорий и практик, в основном сформировавшаяся в ХХ веке, и подаваемая её сторонниками и практикующими как альтернатива современной медицине (и биологии). С точки зрения науки она маргинальна. А научная точка зрения звучит неслабо. Множество публикаций на эту тему тому свидетельство. --Q Valda 19:12, 7 июня 2011 (UTC)

Давайте не будем обсуждать подобные вещи в неподобающих местах. Для подобных дискуссий есть ВП:ТКМ. И я прошу вас не комментировать каждую мою реплику в каждом обсуждении. У всякой дискуссии должно быть своё место. И своё время.--Abiyoyo 19:28, 7 июня 2011 (UTC)

Я в уже упомянутой выше статье Меридиан тонкой кишки не вижу никакой «древней китайской философии», «мифологии» и «донаучных представлений». Вижу составленное в псевдонаучном стиле описание некой анатомической структуры с чуть ли не инструкцией по медицинскому воздействию. И вижу, что конкретно вы откатили добавление в статью научной критики данных методов. Я считаю, что такие посредники нам не нужны. --aGRa 20:59, 7 июня 2011 (UTC)

Почему я откатил, я написал в этом итоге. Подумайте сами, что я должен был сделать в ситуации начинающейся войны правок? защитить страницу. На какой версии? У меня был только один вариант — на версии посредника. А то, что статья в таком виде не годится, я не спорю. Но там куча проблем и тонкостей. Для решения их был создан опрос о понятиях, чтобы понять, что с ними делать. Причем вроде как многие сошлись, что эта добавка ориссна и формально не вполне корректна. С ней — плохо. Без неё — тоже плохо. Что делать — неясно. Предлагается, например такие статьи вообще удалять. Или были идеи сформулировать некоторые «неизменямые разделы» к таким статьям. Было много разных идей. Но консенсуса пока нет. Если вам интересна эта тема — почитайте опрос, там всё не так однозначно. Поэтому вести войну в статье до завершения опроса нельзя. Вот я и откатил к версии посредника до момента нахождения консенсуса. Кстати, весьма высока вероятность, что по итогам опроса статью в таком виде вообще можно будет удалять. Поэтому тем более не надо в ней вести какие-то войны.--Abiyoyo 21:15, 7 июня 2011 (UTC)

Вы бы, прежде чем писать в АК, выслушали бы мой ответ. Поспешность в суждениях, особенно человека со стороны и незнакомого с тонкостями происходящих в посредничестве процессов, удручает.--Abiyoyo 21:31, 7 июня 2011 (UTC)

Опрос «о понятиях» никакого отношения к содержанию данной статьи не имеет, поскольку описывается в ней не понятие «философских, религиозных и эзотерических учений», а вполне конкретная современная псевдомедицинская практика. Поэтому не вижу, как ссылка на данный опрос, итог которого может быть подведён года через два (если вообще когда-нибудь будет подведён), влияет на действия в отношении данной статьи. --aGRa 04:02, 8 июня 2011 (UTC)

Прочитайте опрос. Там ТКМ упомнается неоднократно. В преамбуле опроса сказано «и иных ненаучных».--Abiyoyo 09:00, 8 июня 2011 (UTC)

Извините, но ТКМ как древнее философское учение и ТКМ в том виде, как оно представлено в статьях про меридианы — это две большие разницы. Второе не является философским, религиозным или эзотерическим учением и не подпадает под опрос. Разница здесь как между астрологией как исторически сложившейся системой взглядов и теорией современного «астролога», который пытается увязать зафиксированные астрономами дальние космические явления с современными событиями на Земле. По названию и то, и то может считаться астрологией, только первое — историческая система взглядов, лежащая за границей научного знания, а второе — современная псевдонаука. --aGRa 16:05, 8 июня 2011 (UTC)

Здесь я не могу не согласиться. Терминология в статьях о частных меридианах действительно неадекватна. В ней, действительно, используется некий околомедицинский язык, странно смотрящийся в контексте древнекитайского понятия. В идеале, будь нормальные АИ, статья должна выглядеть совсем не так. Но не всё же сразу. Мы едва успели утрясти некоторые формулировки в статье о ТКМ вообще, до меридианов руки не дошли. Тем более, я этими статьями особо не занимался, что посчитал, что в таком виде их удалять надо. Посредничество — дело сложное, и быстрых результатов не даёт. Резкие движения противопоказаны. Если бы не поднялся шум, рано или поздно добрались бы и до меридианов. Вы так говорите, будто я не понимаю, как должны быть написаны статьи. Всё таки я достаточно опытный участник, чтобы такие вещи понимать. Просто одно дело понимать как должно быть, а другое — убедить враждующие стороны начать конструктивную работу. Иногда ради этого следует проявить осторожность. Нельзя спрашивать с посредников за содержание статей, как с авторов. Посредничество — сложная система сдержек и противовесов, не дающая немедленного результата. Вы когда-нибудь были посредником? Думаете это просто — руками других участников, враждующих между собой, улучшать Википедию? Не просто. Учитывая, что одно неосторожное движение приводит к эскалации конфликта и войнам.--Abiyoyo 17:00, 8 июня 2011 (UTC)

И меня, если честно, больше волнуют не конкретно ваши действия в данном случае, а общая сложившаяся в посредничестве ситуация, когда оказывается, что поддерживаемая посредниками версия грубо нарушает правила проекта. --aGRa 04:03, 8 июня 2011 (UTC)

Посредники не могут нести ответственность за содержание всех статей, относящихся к теме. Их время и силы не бесконечны. Но авторитет посредников важнее качества отдельных статей. Если допустить войну с посредником, то посредничество разрушится, и содержание всех статей неминуемо будет ухудшаться.--Abiyoyo 09:00, 8 июня 2011 (UTC)

В данной ситуации действия посредников (что оставление статей на КУ, что откаты правок, призванных привести их к НТЗ) не были направлены на улучшение качества статей. Судя по многочисленным жалобам, касающимся других эпизодов посредничества — не факт, что без посредничества качество статей будет ухудшаться. --aGRa 16:05, 8 июня 2011 (UTC)

Впрочем, не читая книгу Китайгородского, а потому оставляя здесь для себя возможность ошибиться, могу сказать, что изданная в СССР работа по близкому к философии вопросу с высокой степенью вероятности действительно является устаревшей. В те годы безраздельно господствовал марксизм-ленинизм с весьма специфическим и не разделяемым современными авторами отношением к философским вопросам. Так что из таких чисто поверхностных соображений не вижу в решении Неона какой-то вопиющей крамолы. Но, повторяю, книгу не читал и могу тут ошибиться.--Abiyoyo 10:46, 7 июня 2011 (UTC)

• «В январе председатель Высшего совета „Единой России“, спикер Госдумы Борис Грызлов высказал мнение, что Академия наук мешает инновациям. „Многие инициативы встречают преграды на своем пути в виде Академии наук и бюрократии“, — заявил он.
  Тогда же Грызлов высказался по поводу отдела по лженауке в РАН. „Меня этот факт очень удивляет — как они могут брать на себя ответственность и говорить, что является лженаукой, а что — нет? Это мракобесие какое-то“, — сказал Грызлов. » Госдуме предложено проверить комиссию по борьбе с лженаукой. --Alogrin 09:16, 7 июня 2011 (UTC)
  • К чему это здесь? Еще этот деятель, в свободное от работы в думе время чистивший воду от радиации с уголовником Петриком заявил по этому же поводу, что ученые сожгли Коперника за то, что он сказал "А все-таки она вертится". Будем переписывать статьи про Коперника, Джордано Бруно и Галилея? --Astrohist 09:39, 7 июня 2011 (UTC)
  • Они хотят послать комиссию к чекюзерам (на проверку)? ;-) --OZH 09:32, 7 июня 2011 (UTC)
• АК:722.--Abiyoyo 15:16, 7 июня 2011 (UTC)

Editprotected

Хочу привлечь внимание администраторов к этой вот теме ↖. С этим создалось какое-то такое положение, что все эти вопросы подвисают в воздухе. В чём-то администраторы не уверены, потом все проходят мимо, а шаблон висит до бесконечности. Если будет второй запрос по тому же шаблону, который уже проще, мимо него пройдут, потому что уже проходили мимо. К тому же в категории вечно валяется что-то, и труднее заметить что-то новое.

Почему бы, например, в таком вот случае не снять шаблон Обсуждение_шаблона:Другие_значения. Ясно, что с февраля нет достаточных оснований, но вот если бы они появились, как знать?

Хотелось бы, чтобы что-то двигалось, хоть в ту сторону, хоть в эту, а не так вот так вот. Λονγβοωμαν 04:13, 6 июня 2011 (UTC)

Есть такое предложение, чтобы каким-то автоматом этот шаблон сам убирался по истечении определённого срока. Я даже не знаю, полгода? Λονγβοωμαν 04:23, 6 июня 2011 (UTC)

Alice Bell — флаг ПИ

В связи с тем, что эксперимент с присвоением флага ПИ предлагается продолжить с ещё одним участником, я посмотрел, каковы предварительные итоги предыдущего эксперимента. Итоги эти я считаю отрицательными.

При малом количестве удалений (и все они — на БУ, где завалов не бывает) в ряде случаев некорректно указаны причины удаления (например: несколько удалений по О5 — который запрещён для ПИ — вместо У1; последнее удаление «для очистки истории правок от последствий вандализма» вместо, видимо, С5; файл был удалён по Ф8 без указания, копией какого файла на Викискладе он является). И главное — некорректные удаления (содержимое по ссылкам доступно только администраторам):

• 1 — можно спорить, подходит ли С1, но никак не С5 (то, что эту же статью по С5 удаляли и администраторы, не меняет дела).
• 2 — абсолютно некорректное применение О1: каличество орфографических ошибок, конечно, зашкаливает, но содержимое не бессвязно.

В связи с изложенным предлагаю снять флаг ПИ с Alice Bell (в итоге по присвоению флага прописан порядок именно через ФА) и больше не присваивать флаг ПИ «под наставничество». NBS 17:35, 4 июня 2011 (UTC)

Последняя ссылка не работает. --D.bratchuk 18:35, 4 июня 2011 (UTC)

Спасибо, исправил. NBS 18:40, 4 июня 2011 (UTC)

Я в общем не против наставничества, но не в такой форме. Если участник хочет научиться подводить итоги, пусть ищет наставника на ФПИ, подводит предварительные итоги, а когда наставник почувствует уверенность в подопечном — пусть тот подаёт заявку на статус ПИ. Но не наоборот. Что касается Alice Bell, я был против выдачи флага в обсуждении заявки; с тех пор мнение, к сожалению, не изменилось. --D.bratchuk 18:43, 4 июня 2011 (UTC)

• Итоги, действительно, только на БУ, но хочется их прокомментировать. Что насчет первой ссылки, по описанию к удалению видно, что участница удалила статью именно по критерию С1, которому она на мой взгляд соответствовала. Вторая ссылка, да, здесь ошибка Alice, признаться к тому времени я уже не курировал ее, не заходил в журнал удалений, а только проверял не удаленный вклад, я, судя по всему, по ошибке посчитал, что месяца наставничества хватит. Каюсь. Виноват. Bogdanpax 18:57, 4 июня 2011 (UTC)
• Я ещё тогда был удивлён присвоению флага - помню несколько заявок, в которых флаг не присваивали и более "сильным" кандидатам. MaxBioHazard 19:02, 4 июня 2011 (UTC)
• Честно говоря я вообще не понимаю, как ПИ может работать под наставничеством. ПИ сейчас имеет некоторые возможности администратора. Да, ПИ может советоваться с другими участниками, если в чем то не уверен. Кто-то может давать советы, это нормально. Но иметь наставника - это нонсенс. Кандидат в ПИ уже должен иметь достаточно навыков для работы. И безусловно должен быть готов выполнять обязанности без пригляда над ним других участников. Иначе какой вообще смысл в флаге?-- Vladimir Solovjev ^обс 19:06, 4 июня 2011 (UTC)
  • Добрый день. Я внимательно прочитала все вышесказанное и понимаю, что вы правы. В общем-то флаг ПИ я даже почти не использyю - в последнее время я очень редко работаю в Википедии, просто нет времени, значит, мне он в общем-то без надобности сейчас - итогов не подвожy, даже статей новых давно не создавала. Спасибо большое моемy наставникy, за то что контролировал меня в любом слyчае. Сейчас против снятия флага я совсем не возражаю.

Возможно, в бyдyщем, если я снова начнy активно работать в Википедии, yчтy все прошлые ошибки, и набравшись опыта, снова попробyю полyчить флаг. Спасибо, Alice Bell=) 19:51, 4 июня 2011 (UTC)

Итог

Флаг ПИ снят. NBS 21:59, 4 июня 2011 (UTC)

Разблокировка NomoNest

Рассмотрев результаты проверки участника Aser Qwdf, пообщавшись по приватным каналам с NomoNest и некоторыми другими участниками, я установил следующие факты и пришёл к следующим выводам:

1. В результате проверки установлено, что

   По результатам проверки Aser Qwdf= Keala = Михаил Аннерштейн = Alex Rasin = Anatolymorokov. Из доступных ЧЮ материалов однозначно следует соответствие Aser Qwdf = NomoNest/Ferrer-ru = Leavestep-23 как минимум по состоянию на декабрь 2010/январь 2011 года.

   — Википедия:Проверка участников/Aser Qwdf#Итог

2. Заявка о разблокировке была подана NomoNest 2 февраля 2001 года, решение по ней было принято 6 марта 2011 года.
3. По утверждению NomoNest учётная запись Aser Qwdf была создана им для получения доступа к функции вики-почты и переписки с одним из участников Википедии по вопросу, не имеющему прямого отношения к Википедии и использовалась им до конца 2010 или начала 2011 года, после чего была передана им другому человеку, который, вероятно и создал учётные записи Keala, Михаил Аннерштейн, Alex Rasin и Anatolymorokov, при этом NomoNest не было о них известно. Учётная запись Leavestep-23 была создана NomoNest, однако при подаче заявки о разблокировке он забыл сообщить о ней арбитрам.
4. Информация, полученная мной от других участников, а также результаты проверки не противоречат следующим утверждениям: а) Учётная запись Aser Qwdf использовалась NomoNest до декабря 2010—января 2011 года. Никаких свидетельств о её использовании NomoNest после этого периода нет. б) Учётная запись Leavestep-23 использовалась для правок в Википедии только 5 января 2011 года. в) Учётные записи Keala, Михаил Аннерштейн, Alex Rasin и Anatolymorokov не принадлежат и никогда не принадлежали NomoNest.
5. Однако утверждение о том, что NomoNest забыл о существовании учётной записи Leavestep-23, представляется мне не выдерживающим критики. Также я обратил внимание на тот факт, что NomoNest отрицал принадлежность ему учётной записи Aser Qwdf вплоть до оглашения результатов проверки.
6. Таким образом, NomoNest нарушил правило об общих учётных записях, а также утаил учётные записи Aser Qwdf и Leavestep-23 при подаче заявки на разблокировку. Однако учитывая, что данные учётные записи не использовались для причинения вреда Википедии, все нарушения были совершены до подачи заявки и после разблокировки участник не нарушал её условий, изложенных в п. 6.3 решения по заявке, в соответствии с п. 6.5 я намерен снять с участника блокировку, однако считаю нужным запретить ему использование функции вики-почты иначе, как для связи со мной, не запрещая, разумеется, отвечать на обращения других участников по вики-почте. Также считаю нужным предупредить его, что в случае обнаружения (в результате проверки) других виртуалов разблокировок помимо заявки в АК больше не будет и призываю его вспомнить и сообщить мне о других виртуалах, когда-либо принадлежавших ему, буде таковые ещё остались в незаблокированном состоянии.
7. Данное решение может быть оспорено в АК путём подачи заявки о пересмотре решения по АК:676 в связи с вновь открывшимися обстоятельствами. Дядя Фред 23:40, 2 июня 2011 (UTC)

• Учетная запись Alex Rasin (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) явно нарушает п.6.8. решения АК, была использования для приченения вреда Википедии и была заблокирована еще до проверки за провокационный вклад. Факт, что она не принадлежит учаснику NomoNest, на мой взгляд, требует гораздо более серьезных доказательств, чем пояснения участника NomoNest. Погадаю, что утверждения ранее неоднократно нарушавшего правила участника являются явно недостаточными для признания их «вновь открывшимися обстоятельствами». Участник был заблокирован в полном соответсвии с п.6.8. решения АК и разблокировка его на таких шатких основаниях будет нарушеним решения АК, в т.ч. п.6.5. Полагаю, вам следует удержаться от столь поспешного шага, особенно в связи другими недавними конфликтами, чтобы избежать нарушений с использований флага администратора ВП:БЛОК и решений Арбитражного комитета. --yakudza พูดคุย 00:23, 3 июня 2011 (UTC)

Безусловно, но учётная запись Alex Rasin во-первых не принадлежит NomoNest ни по его словам, ни в соответствии с итогом проверки. Во-вторых, весь вклад этой учётной записи состоит из единственной правки — вопроса кандидатам в арбитры, который никто из них, насколько мне известно, провокационным не счёл. Безусловно, не все утверждения NomoNest правдивы, именно поэтому я сравнил их с утверждениями ещё троих участников и тремя документами и счёл заслуживающими доверия только те из них, которые ни чему из этого не противоречили. Дядя Фред 01:24, 3 июня 2011 (UTC)

• Я возражаю против разблокировки. Помимо сказанного выше участником yakudza, утверждение о том, что учётная запись Aser Qwdf была передана другому человеку, насколько я понимаю, основывается только на заявлениях самого NomoNest/Ferrer-ru. Учитывая тот факт, что участник допустил прямой обман чекюзеров в ходе рассмотрения заявки о проведении проверки, не вижу ни малейших причин доверять этим заявлениям. Также факт прямого обмана чекюзеров в ходе проведения проверки я считаю демонстрацией недобрых намерений (в частности, отсутствия заинтересованности в объективном разбирательстве), что я считаю, учитывая все обстоятельства, достаточной причиной для восстановления бессрочной блокировки. Дополнительно, я не считаю, что учетная запись Aser Qwdf «не использовал[а]сь для причинения вреда Википедии». Я настаиваю на том, что данная ситуация находится в сфере действия пункта 6.8. (При определенной — очень ПДНной — трактовке ситуации, она не invokes его по букве решения, но, безусловно, затрагивает его по духу при любой трактовке.) Вопрос о разблокировке должен рассматриваться АК (при наличии заявки от участника). Ilya Voyager 00:58, 3 июня 2011 (UTC)

Хорошо, Илья. Но итог подписанный в том числе и тобой, именно таков, каков он есть и ты не решился прямо утверждать, что NomoNest = Keala = Михаил Аннерштейн = Alex Rasin = Anatolymorokov. Если ты изменил это мнение, сообщи мне, пожалуйста, по любым каналам у кого из списка Keala = Михаил Аннерштейн = Alex Rasin = Anatolymorokov ты обнаружил пересечение с NomoNest после 6 марта 2011 года. В противном случае это простое «не верю», ни на каких объективных данных не основанное. Дядя Фред 01:24, 3 июня 2011 (UTC)

Я не понял, почему я должен предъявлять пересечение NomoNest с Keala = Михаил Аннерштейн = Alex Rasin = Anatolymorokov, да еще и после 6 марта 2011 года? Еще раз. Установленный факт: Aser Qwdf = Ferrer-ru/NomoNest по состоянию на декабрь 2010/январь 2011. Передача учетки другому человеку подтверждается только словами самого Ferrer-ru, который за некоторое время до того, как об этом сказать, пытался нас обмануть. Вывод: я не считаю, что мы можем ему верить, и я считаю, что мы имеем все основания считать, что Aser Qwdf = NomoNest. End of story. Ilya Voyager 01:34, 3 июня 2011 (UTC)

Потому, что 6 марта 2011 года — дата вступления в силу решения АК. И если ты не можешь доказать, что после этой даты NomoNest правил с какой-либо ещё учётки (то, что он до того правил с многих десятков учёток, мы и без дополнительной проверки знаем), то условия решения нарушены им не были. Ты же вместо прямого ответа на прямой вопрос строишь неявные умозаключения, откуда я делаю вывод, что средствами ЧЮ ты не можешь установить факт нарушения решения АК. Всё, точка, упор. Мнение против мнения. Поскольку наставник я, а не ты, конечным является именно моё мнение. Дядя Фред 01:48, 3 июня 2011 (UTC)

Я полагаю, что в данном случае участник NomoNest должен предоставить какие-то убедительные доказательства того, что он на этот раз не врёт, чтобы мы могли считать, что эта учетка вдруг перестала быть его. Ты, безусловно, можешь считать, что раз ты наставник, то ты можешь делать что угодно, но я в свою очередь буду считать снятие блокировки иначе, чем через АК, виллвором, со всеми вытекающими. Ilya Voyager 02:00, 3 июня 2011 (UTC)

Илья, я охотно потребую от него этих доказательств, если ты мне представишь иное объяснение того факта, что итог проверки выглядит именно таким образом, а не иначе. Мне пока таких объяснений самому в голову не пришло и никто не дал. А что до виллвора, то увы — 6.5. Наставник имеет право снимать с участника блокировки, наложенные другими администраторами, предварительно уведомив их об этом и приведя обоснования для своего решения. — АК, как видишь, не обязывал меня добиваться твоего согласия, а предоставить мне какой-нибудь аргумент повесомее «Не верю!» ты то ли не можешь, то ли не хочешь. Равно как и объяснить, что мешало ему вести переписку и задавать вопросы кандидатам в арбитры с основной учётки. Дядя Фред 02:25, 3 июня 2011 (UTC)

Не понял, какое «иное объяснение»? Ты хочешь знать, было ли техническое пересечение между NomoNest и той единственной доступной нам правкой Aser Qwdf? Нет, его не было, при совершении этой правки использовались средства анонимизации, и ты об этом знаешь. Доказывает ли это, что эта правка не была сделана участником NomoNest? Нет, не доказывает. Напротив, нам заведомо известно, что эта учетная запись ранее точно использовалась NomoNest, и логично считать, что он её и продолжил использовать. Что говорит в пользу другого варианта? Слова самого участника. Должны ли мы им верить? Нет, не должны — участник попался на прямом обмане до того, не понимаю, почему я должен ему теперь верить. Мне кажется, ситуация абсолютно прозрачна. Пункт 6.5, насколько я понимаю решение, не распространяется на ситуации, связанные с созданием виртуалов (п. 6.8 вполне императивно сформулирован: «бессрочная блокировка участника будет восстановлена»). И в моей интерпретации имеющейся у нас информации, в данном случае invoked именно п. 6.8. Ты, конечно, можешь проигнорировать мнение четырех чекюзеров, подписавших соответствующий итог, и действовать так, как если бы п. 6.8 не был invoked в данной ситуации, но мне ничего не мешает в таком случае подать заявку о виллворе и злоупотреблении полномочиями наставника. Ilya Voyager 03:45, 3 июня 2011 (UTC)

Ага. Так понятнее, но не совсем. 1) единственной доступной нам правкой Aser Qwdf — А кто помешал проверить правку ещё и за 12 число? Так «Напротив, нам заведомо известно, что эта учетная запись ранее точно использовалась NomoNest» или «Нет, его не было, при совершении этой правки использовались средства анонимизации»? Получается, что известно тоже со слов NomoNest или чьих-то ещё или нет? Я как раз не игнорирую итог, я всего лишь отделяю технические результаты проверки от мнения 4 людей, которые их обсудили, но по вполне понятной причине делиться со мной подробностями не могут. А что касается вопроса о том, распространяются ли полномочия наставника на п. 6.8, то как минимум один арбитр, подписывавший это решение, насколько я понимаю, придерживается мнения, прямо противоположного твоему. Ну и кроме того, как ты верно заметил, применимость п. 6.8 в данном случае как минимум не очевидна, особенно в свете мягко говоря неочевидности мотивов использования виртуала вместо основной УЗ для NomoNest. Дядя Фред 04:57, 3 июня 2011 (UTC)

Коллега! Да проверили мы и правку за 12 число, естественно. Однако мы «общаемся» с участниками типа NomoNest не первый день и не первый год, и с уловкой типа «А вот проверьте ещё и эту правку, и вы увидите, что это был не я» мы, безусловно, знакомы. Для того, чтобы сделать такую правку, которая якобы разрушает все логические построения чекюзеров, достаточно дойти до ближайшего почтового отделения или забежать на работу к старшему брату и попросить посидеть за его компьютером - или срочно скинуть пароль другу из Костромы. Правки, которые делаются «на показ», когда объект наблюдения уже достоверно знает, что он попал под наблюдение, не могут служить доказательством его добропорядочности, - а зачастую наоборот, это свидетельствует о лихорадочном заметании следов. wulfson 06:22, 3 июня 2011 (UTC)

Благодарю Вас, коллега, Вы вполне убедили меня в верности моих выводов и в том, что АК должен решать вопрос о блокировке, а не о разблокировке NomoNest. Итак, ситуация, по имеющейся у меня на данный момент информации, носит следующий характер.

1. Техническими средствами вообще не установлено пересечений между NomoNest и Aser Qwdf.
2. Бывшая принадлежность УЗ Aser Qwdf NomoNest установлена со слов его и третьих лиц, вероятно, вполне надёжно. Здесь разногласий нет.
3. Разногласия вызывает нынешняя принадлежность УЗ Aser Qwdf и принадлежность УЗ Keala, Михаил Аннерштейн, Alex Rasin и Anatolymorokov — коллеги wulfson и Ilya Voyager требуют доказательств принадлежности этих учётных записей, имея при этом склонность объявлять любые доказательства фальшивыми, сводя, таким образом, проблему к задаче «докажи, что ты не верблюд». Их крайнее недоверие безусловно, оправдано, однако при подобной постановке вопроса является просто отменой решения АК явочным порядком.
4. Кроме того, предметом разногласий является соотношение между пп. 6.5 и 6.8 решения АК.
5. Таким образом, поскольку ранее характерное для NomoNest поведение, а именно вандализм с кукольных учётных записей или анонимно при одновременной добросовестной работе с основной УЗ, не показано, а вопрос о нарушении п. 6.8 лежит исключительно в плоскости «верю/не верю», я не вижу никакой непосредственной опасности в разблокировке NomoNest. Дядя Фред 09:39, 3 июня 2011 (UTC)

Напомню, кстати, из АК:665: «Во избежание недоразумений АК особо подчеркивает, что, хотя технические средства не всегда дают абсолютно достоверную индикацию, интерпретация результатов проверки является прерогативой чекюзеров и не нуждается в обсуждениях со сторонними участниками». Ilya Voyager 04:17, 3 июня 2011 (UTC)

Вы её дали — я ею воспользовался. As is, поскольку «не нуждается в обсуждениях со сторонними участниками» выполнялось очень тщательно. Дядя Фред 04:57, 3 июня 2011 (UTC)

Естественно, я присоединяюсь к мнению коллеги Ilya Voyager. wulfson 04:10, 3 июня 2011 (UTC)

• Вопрос: какой вред википедии нанесло задавание пары безобидных вопросов на арбитражных выборах? — Postoronniy-13 01:28, 3 июня 2011 (UTC)

Ответ: блокировка не наказание за прошлый вред, а предотвращение будущего. Pessimist 07:56, 4 июня 2011 (UTC)

Итог

Произведенное снятие блокировки будет оспорено в АК. Ilya Voyager 14:54, 4 июня 2011 (UTC)

Блокировка Scorpion-811

Настоящим извещаю, что в свете этого обсуждения и на основании пункта 3.1.1 АК:677 я наложил бессрочную блокировку на участника Scorpion-811 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры). --Blacklake 12:27, 2 июня 2011 (UTC)

Может быть пункт 3.3.1? --Sergey Semenov^talk 13:01, 2 июня 2011 (UTC)

Да, исправлено. --Blacklake 13:06, 2 июня 2011 (UTC)

Ведь Drbug подтвердил, что Scorpion-811 помогал в подготовке заявки. Поэтому о каком распространении заведомо ложной информации и введении в заблуждение коллег в этом случае может идти речь? Rökаi 13:34, 2 июня 2011 (UTC)

Имеется в виду следующий пункт из решения АК:628: «По существующей практике Арбитражный комитет рассматривает действия всех сторон заявки, и подготовка заявки группой участников в закрытом режиме, если ряд из них в дальнейшем не записывается в стороны заявки, не может считаться приемлемой, так как позволяет этим участникам избежать рассмотрения Арбитражным комитетом их действий.» --Blacklake 13:35, 2 июня 2011 (UTC)

В таком случае 1) при чём тут АК:677 2) не ясна степень участия Скорпиона в подготовке заявки. Судя по реплике DrBug, он внёс в неё чисто редакторские правки, не добавлявшие никакой новой информации и не удалявшие уже имеющуюся, т. е. по сути дела выполнил работу клерка, что ни правилами, ни решениями АК не возбраняется. Дядя Фред 14:27, 2 июня 2011 (UTC)

Scorpion-811 оценил свою роль как существенную, я ему верю. 677 при том, что АК дал санкцию на применение бессрочной блокировки за введение в заблуждение коллег по проекту. Сокрытие факта участия в составлении заявки я полагаю введением в заблуждение. --Blacklake 15:14, 2 июня 2011 (UTC)

Если бы мне удалось сократить текст вчетверо, я бы тоже так оценивал. Но большая роль в оформлении не означает вообще говоря какой-либо роли в наполнении. TenBaseT тоже сыграл большую роль в приведении одного из исков в читабельный вид, ему тоже надо было туда вписаться? И да, Володя, ты уж определись с основанием-то — за ложь по АК:677 или за правду по АК:628? Одновременно несколько странно получается, АК:677 не подходит потому, что Скорпион сказал правду сразу, как только его спросили, т. е. как минимум никого в заблуждение не вводил, а АК:628 не предусматривает санкций как минимум со стороны администраторов. Дядя Фред 21:44, 2 июня 2011 (UTC)

«Scorpion-811 оценил свою роль как существенную, я ему верю.» — знаешь, а я нет. И для того, чтобы отнестись к этому заявлению с недоверием есть основания. Скорпион, на мой взгляд, весьма тщеславен и регулярно собирает сливки с разных конфликтов и резонансных дел себе в актив. Организация опроса по внешним ресурсам, итог по «Беларуси», подача АК:628, пока другие не успели подать. Во всем видна торопливость, часто страдает качество, но всегда подчеркивается собственная ключевая роль. Так было и здесь. Совершенно не исключаю, что редакторский вклад Скорпиона в АК:705 был существенным, я видел первую редакцию заявки и думаю, что просто «осилив» его, арбитры прониклись бы негативным предубеждением против Владимира, просто потому, что он их заставил это всё прочесть (хотя по смыслу там могло бы быть много справедливого, но лично я — «не осилил»). Поэтому если Скорпион привел этот аморфный текст в порядок, то его вклад действительно существенен, более того, он выполнил очень качественную работу. Но что дальше, кому лавры? Арбитрам, Владимиру, а ему? Вот тут и взыграло. Обрати внимание, как он отреагировал на нашу оценку его итога по ББ? Для него принципиально было, чтобы мы отдельным пунктом подтвердили полную справедливость части его итога относительно голосований. И он тут же указал, что именно эту часть своего итога считал «основной». Нынешний же инцидент, на мой взгляд, создает цельную картину проблемы, связанной со Скорпионом, и теперь нужно грамотное арбитражное решение. Скорпион хороший, добросовестный и продуктивный автор. Поэтому о бессрочной блокировке не может быть и речи (кроме прочего, как видно, он воспринимает проект как соцсеть, и такая блокировка может только подтвердить правильность такого отношения — ведь и заблокировать его стремятся исключительно в рамках понимания проекта как соцсети). Скорпион также сильный метапедист, в свое время был одним из ведущих администраторв, реальным кандидатом в АК. Чтобы далеко не ходить, это его дополнение было включено в проект решения сразу и единогласно. Поэтому и полное ограничение на обсуждения неразумно, кроме того в последнее время его хвастовство переместилось в чаты. Кстати, о чатах, возможно это путь. Сейчас период их экстенсивного развития, но сами принципы организации чатов проработаны очень слабо. Может быть, стоит простимулировать участников чатов самим определять политику и пределы допустимого, а инвики не учитывать заявления, сделанные в них, кроме самых крайних случаев, вроде разглашения персональных данных. В общем, сейчас нужна хорошая заявка, и хорошо продуманное решение. --Dmitry Rozhkov 16:37, 2 июня 2011 (UTC)

Может, хватит уже заниматься строительством Википедии вокруг отдельно взятого Скорпиона? wulfson 20:02, 2 июня 2011 (UTC)

Кстати, Дмитрий, ведь вы тоже подписали решение, устанавливающее обратную силу для санкций против Scorpion'а («при обнаружении в дальнейшем», без обратной силы было бы «при совершении в дальнейшем»). Неужели вы действительно не знали, хотя сами участвовали в подготовке заявки АК:705 и этого не скрывали, что Scorpion-811 какой-то вклад в это тоже внёс? --Chronicler 20:11, 2 июня 2011 (UTC)

Вы забыли спросить, а означает ли этот пункт обратную силу решения? Если бы АК был судом, а Википедия — бюрократией, несомненно означал бы, пока действующий АК своим решением это не отменил. Но это не так. Дядя Фред 22:01, 2 июня 2011 (UTC)

Тут есть одно важное обстоятельство, участник был заблокирован за введение сообщества в заблуждение заключающееся в сокрытии факта участия в написании заявки. И сокрытие этого факта было вплоть до опубликования решения по заявке, т.е. фактически в течение месяца, а не только в момент подачи заявки. Scorpion-811, вполне мог сообщить на страницах Википедии после принятия решения по АК:677 4 мая, что он невольно нарушил в иске ВП:705 запрет, наложенный ему. Однако он этого не сделал. Кроме того, проект решения по иску 705 был опубликован за день до подачи заявки, и Scorpion-811 был с ним ознакомлен, т.к. комментировал его на страницах обсуждения. --yakudza พูดคุย 00:36, 3 июня 2011 (UTC)

Замечательно, осталось только показать, что его участие носило такой характер, что сообщество непременно должно было об этом знать. Пока DrBug утверждает обратное и не верить ему нет оснований. Дядя Фред 02:05, 3 июня 2011 (UTC)

Scorpion-811 абсолютно ничего такого не делал, что можно было бы квалифицировать, как «введение сообщества в заблуждение». Помощь в редактирование заявки таковой не является. Заявку подавал не он, да и не факт что имел право это делать — в таких случаях это прерогатива арбитров. «Подключаться» к заявке без дополнительных аргументов у нас чуть ли не запрещено. Он всего лишь «не поторопился с тем, чтобы освободить сообщество от неверного предположения». Требование, чтобы участник оперативно информировал сообщество о всех тех аспектах, которые сообществу почему-либо неизвестны — это явный перебор.
Да и какая, собственно, сообществу разница — сам человек купил машину, или ему знакомый помог? Вся полнота отвественности лежит на владельце машины. Контекст п. 5.2.2 из АК:628 абсолютно иной. --Alogrin 02:14, 3 июня 2011 (UTC)

Насколько я понимаю, Скорпион не сообщил об этом своевременно в явном виде; резоны умолчать у него были, но это всё же нехорошо было. — Postoronniy-13 13:37, 2 июня 2011 (UTC)

Уточните, пожалуйста, за что всё-таки блокировка. За какие-то слова участника или за то, что он не вписался в заявку? Therapeutes 13:57, 2 июня 2011 (UTC)

Второе. --Blacklake 15:14, 2 июня 2011 (UTC)

Хорошо. А на основании какого правила или решения АК наложена блокировка? Заблокировать не по тому правилу — это, конечно, косяк, согласен. Но ещё и не по тому решению АК — это уже слишком, ИМХО :-) Дядя Фред 22:01, 2 июня 2011 (UTC)

А Вам не кажется, что требование вписываться в заявку всем, кто каким-то образом принимал участие в её редактировании, абсурдно? Участник заявил, что он не поддерживает одно из требований заявки. А в общем случае может быть ситуация, когда принимавший участие в редактировании вообще не поддерживает требования. Therapeutes 15:19, 2 июня 2011 (UTC)

Тогда странно было бы принимать участие в редактировании заявки. Нет, я могу представить ситуацию, когда кто-то дает свой проект заявки вычитать знакомому, не имеющему отношение к конфликту, на предмет ошибок, и его вписывать было бы странно. Но в данном случае я вижу вполне конкретные соображения, по которым Scorpion-811 был заинтересован в неупоминании себя в сторонах заявки (не портить отношения с Yaroslav Blanter, отменив при этом решение, которое Yaroslav Blanter считал крайне важным). И это полностью в рамках логики пресловутого пункта решения АК:628. --Blacklake 15:25, 2 июня 2011 (UTC)

Это всё на уровне предположений. Как-то очень хлипко для бессрочной блокировки. Я ещё понимаю упрёк в том, что участник не поставил в известность о своем участии, но вот то, что не подписал... А блокировка после того, как участник сам объявил о своём участии - это что-то странное. И совершенно непонятно какую проблему призвана решить эта блокировка. Therapeutes 15:31, 2 июня 2011 (UTC)

Эта проблема неплохо описана вот здесь. Андрей Романенко 15:45, 2 июня 2011 (UTC)

Требование нормально, но бессрочная блокировка тут явно необоснована. Первым делом надо было самому участнику предложить вписаться в стороны, максимально прояснив его собственную позицию по теме заявки. Этого сделано не было, вместо конструктивных действий мы наблюдаем рефлекторную реакцию (по-английски это называется более грубо: knee-jerk reaction) в том стиле, который на известных ресурсах называют «операторским». --Deinocheirus 17:31, 2 июня 2011 (UTC)

• Ссылка на комментарий заблокированного участника; мне изложенные там соображения представляются вполне резонными. — Postoronniy-13 14:23, 2 июня 2011 (UTC)

  Резонными? Существенная часть обоснования в заявке строилась на предвзятости Yaroslav Blanter и ошибках АК-10 — и авторство этих обвинений неважно? Если Scorpion-811 не хотел присоединяться к требованиям санкций к Ярославу, он мог это прямо указать в своём заявлении при подаче заявки. NBS 15:11, 2 июня 2011 (UTC)

  Авторство важно. И по всем сведениям авторство - чисто Drbug'а. У Вас есть другая информация? Therapeutes 15:21, 2 июня 2011 (UTC)

  «я помогал в подготовке заявки и составлял её финальный текст. Свою помощь оцениваю как существенную» — откуда взялось «по всем сведениям авторство - чисто Drbug'а»? --aGRa 15:33, 2 июня 2011 (UTC)

  Я дал дополнительные пояснения. --Blacklake 15:14, 2 июня 2011 (UTC)

• Однозначно поддерживаю решение коллеги Blacklake. wulfson 14:34, 2 июня 2011 (UTC)
• Однозначно не поддерживаю блокировку по причинам уже изложенным здесь и в обсуждениях, упомянутых выше. Редакторская помощь в оформлении заявки не равна участию в составлении заявки, в особенности при условии, что в число истцов участник не вписался по вполне убедительным мотивам. Однако такое не может считаться «введением коллег в заблуждение» и т. п. --Николай Путин 15:09, 2 июня 2011 (UTC)

  «я помогал в подготовке заявки и составлял её финальный текст. Свою помощь оцениваю как существенную» ≠ «редакторская помощь». --aGRa 15:32, 2 июня 2011 (UTC)

  «составлял её финальный текст» ≠ «писал её финальный текст», речь, как утверждает Владимир, идёт о стилевых правках = упорядочивании мыслей Владимира. --Николай Путин 16:37, 2 июня 2011 (UTC)

• Участник благодаря своим положительным качествам, не отрицаемым и его оппонентами, принёс немало пользы Википедии — и ещё много хорошего способен сделать. В оценке некоторых конкретных его действий я, пожалуй, существенно расхожусь с многими участниками, но с тем, что у него были, скажем так, существенные неоптимальные действия в достаточно недавнее время, вполне согласен; возможно, его деятельность следует как-либо ограничить, например рекомендовав согласовывать потенциально конфликтные действия с несколькими участниками. В целом польза от его деятельности, по-моему, существенно превышает вред (каково соотношение пользы и вреда от некоторых его спорных действий, вопрос дискуссионный, но, по-моему, мало влияющий на общее соотношение). — Postoronniy-13 16:01, 2 июня 2011 (UTC)

  Я думаю, здесь нужен гибкий топик-бан. — Артём Коржиманов 16:07, 2 июня 2011 (UTC)

• По моему, это игра с правилами со стороны администратора Blacklake, или уж очень вольная их трактовка. Это примерно то же самое, что обвинять какого-нибудь участника в введение сообщества в заблуждение на основании того, что участник не сообщает своего имени («скрывается по ником»). А с учётом споров между Blacklake и Scorpion-811 — возникает подозрение и о личной заинтересованности администратора Blacklake в бессрочной блокировке оппонента. --Alogrin 16:10, 2 июня 2011 (UTC)

  Вы были бы правы, если бы не п. 5.2.2 решения по АК:628. — Артём Коржиманов 16:17, 2 июня 2011 (UTC)

  При обоснование этой блокировки п. 5.2.2 из решения по АК:628 был вырван из контекста. Cмысл же этого требования из АК:628 был объяснён в предыдущем и последующем пунктах.
      «5.2.1. Арбитражный комитет считает, что участие арбитров в подготовке заявки абсолютно недопустимо в рамках существующей практики, если только участвовавшие в подготовке заявки арбитры не берут отвод. Участие арбитров в рассмотрении заявки, о подготовке которой им было известно, без уведомления остальных арбитров об этом факте может быть рассмотрено как обход поиска консенсуса.»
  и
       «5.2.3. Арбитражный комитет придерживается мнения, что персональная заявка на арбитраж против одного из участников Википедии, которая готовилась закрыто большим количеством участников, может представлять собой преследование участника. Арбитражный комитет рекомендует сообществу разработать и принять правило о преследовании участников».
  В общем виде п. 5.2.2 выглядит достаточно странно — абстрактная помощь в составление заявки вряд ли может считаться «подсудным» делом. Коллективное же составление заявки против некого участника, в которой ещё и арбитры принимают участие — это уже совершенно другая нравственная категория. --Alogrin 16:42, 2 июня 2011 (UTC)

  Речь, фактически, уже не идет о той заявке. Речь о конкретном заявлении, что "я помогал в подготовке заявки и составлял её финальный текст. Свою помощь оцениваю как существенную". Формально блокировка хорошо обоснована. Но Для чего это было сказано? Какой мотив такого заявления, потенциально неминуемого грозящего баном? Желание повикисутяжничать? Желание поиграть с правилами? Повышенный эгоцентризм (по моему личному мнению так даже гипертрофированный)? Каков бы он ни был, факт тот, что заявление такого рода практически неминуемо приведет к очередному бессрочному блоку. И вот уже будут новые заявки в АК, уже идут новые споры, ломаются новые и старые копья. Это никак не конструктивно и продуктивно. И вся вина за это вот обсуждение, среди прочих, отнимающее ресурсы у написания энциклопедии, лежит только на Скорпионе. Отпуск пойдет ему на пользу, а дальнейшие ограничения - на пользу проекту. -- ShinePhantom 17:02, 2 июня 2011 (UTC)

• Дам ссылку и на Википедия:Выборы арбитров/Весна 2011/Голосование/Scorpion-811 — много голосов за, много против (против несколько больше, там и там более сотни), общая поддержка несколько меньше половины, это результат неоднозначного и спорного участника, но никак не бессрочника. — Postoronniy-13 16:10, 2 июня 2011 (UTC)

  Что интересно, по системе Шульце Scorpion-811 поставил себя на одном уровне с тремя другими кандидатами, против которых сам же и проголосовал по обычной системе. Так что у меня возникает вопрос: какие цели может преследовать кандидат, если он фактически своим голосованием заявляет, что ему не место в АК? NBS 16:36, 2 июня 2011 (UTC)

• Вообще-то было бы неплохо сначала написать сюда, а потом блокировать, а не наоборот. Flanker 16:14, 2 июня 2011 (UTC)

  Перечитайте п. 3.3.1 решения по АК:677: «Блокировка в этом случае может быть наложена любым администратором, с последующим вынесением на обсуждение на форуме администраторов.» — Артём Коржиманов 16:17, 2 июня 2011 (UTC)

  Так-то оно так, но сами же видите, насколько неоднозначно общество, да и некоторые администраторы, восприняли эту блокировку. Flanker 16:19, 2 июня 2011 (UTC)

• Бессрочить человека за то, что не вписался в заявку? Ей-Богу, это слишком. Elmor 16:15, 2 июня 2011 (UTC)

Не нужно редуцировать. Не за отсутствие некоего формального действия ("не вписался в заявку"), а за закулисное участие в борьбе за власть. И Вам бы стоило перечитать вот эти разъяснения. Андрей Романенко 16:18, 2 июня 2011 (UTC)

Андрей, это очень похвально, что Вы так строго оцениваете поступок фигуранта АК:628, принявшего «закулисное участие в борьбе за власть». Если он вызывает у Вас такое негодование, возможно Вам стоит воспользоваться этой страницей и соответственно его оценить? Дядя Фред 00:43, 3 июня 2011 (UTC)

При таком подходе санкции по иску АК:628 должны были бы быть гораздо строже. --Alogrin 18:04, 2 июня 2011 (UTC)

Именно - причём к заявителям. Андрей Романенко 18:08, 2 июня 2011 (UTC)

Фразы «Уже всё захватили. Осталось охранять границы» и «Интересно будет подать иск … за координацию inwiki действий вовне и захват власти» принадлежали не заявителям. --Alogrin 18:18, 2 июня 2011 (UTC)

Это не разъяснения, а самый настоящий троллинг с массой нарушений, в котором ПДН не ночевали. --Dmitry Rozhkov 18:12, 2 июня 2011 (UTC)

Cчитаю, что заявление о "борьбе за власть" нарушают ПДН и этические нормы.Тем более, что участник явно указал, что не написал своё имя в иске именно с добрыми намеряниями по отношению к Ярославу.--Рулин 18:47, 2 июня 2011 (UTC)

• Я честно надеюсь, что эта блокировка не будет вечной, но некоторое время без его участия, думаю, пойдёт проекту на пользу. По крайней мере, в ситуации вокруг решения по заявке участник явно начал нагнетать напряжённость, и как минимум до окончания рассмотрения ситуации разблокировать его не следует. AndyVolykhov ^↔ 16:33, 2 июня 2011 (UTC)

+1 Непонятно, с чего он вообще решил похвастаться этим фактом, если он истинный. Это какое-то викисамоубийство выходит. Пока же, фактически он оказался в блоке только на основании собственных показаний против себя. Это не правильно. С другой, полагаю, что пора бы проекту некоторое время отдохнуть от участника с явно повышенной конфликтогенностью, не склонного выполнять конкретные и четкие решения АК. Отпуск пойдет на пользу всем, и участнику в том числе. А уж потом АК пусть придумает формулировки топик-бана. -- ShinePhantom 16:51, 2 июня 2011 (UTC)

• Ну раз данная тема переросла в обсуждение в. т.ч. и среди неадминистраторов, высскажусь и я.В 5.2.2. АК:628 сказано, что подготовка заявки в закрытом режиме не приемлима, однако я не увидел(может плохо смотрел), требований блокировать. Заявителя. Наоборот, т.к. это мешает выносить АК решения в пользу заявителя, то АК и должен решать насколько ему помешали, и если сильно, подавать иск в следующий АК. А так получается за АК решается, помешал ли участник рассматривать его действия или нет. А может он и вообще не хотел рассматривать его действия. По 3.3.1. не считаю, что скрытие информации есть РАСПРОСТРОНЕНИЕ информации. Это вообще два противопроложные слова. Введение в заблуждение это тоже активные действия, а никак не пассивные. Наконец п. 3.3.1., явно как и все решения АК направлены на предотвращения вреда проекту, а на СО было сказано, что он не подписался именно для предотвращения вреда. Ярослав, который по утверждению Scorpion-811 "два раза спасал меня от ухода из проекта ", если бы увидел имя Scorpion-811 на странице заявке мог сильно расстроиться из-за этого факта и ещё раньше уйти из проекта.А так ещё оставались шансы, что он останеться. Вряд ли Scorpion-811, как и любой другой участник проекта догадывался о подобном уходе, но учитывая массовые "эпидемии уходов" последнее время, мог, хотя бы подсознательно предполагать такой исход. Cчитаю, что уважаемый Blacklake, как опытный администратор должен был учесть все эти факторы и отменить блокировку, и мне, надо сказать странно, почему она до сих пор оставлена. Рулин 18:47, 2 июня 2011 (UTC)

То есть Вы хотите сказать, что обвинение Ярослава Блантера в том, что вместо принятия справедливого решения он руками АК10 устранил участника, с которым находился в конфликте, не могло расстроить Ярослава Блантера и привести его к уходу, - а вот подпись участника Scorpion-811 под этим обвинением должна была вот прямо расстроить Ярослава Блантера, спустя несколько дней недвусмысленно высказавшегося на сей счёт? Вы сами-то в это объяснение верите? Андрей Романенко 21:14, 2 июня 2011 (UTC)

Думаю, из возможные объяснений надо выбирать именно , то которое согласуется с ПДН. Различные выборы показывают, что значительная часть сообщества считает его очень заслуженным участником, и что бы там не говорили такое невозможно, если бы были злые намерения по отношению к проекту. Что касается Ярослава, то мне кажется он говорил о "арбитражной" карме. А быть арбитром это очень ответственное занятие. Например вы голосовали, против меня, но это же не значит , что вы имеете что-то против меня лично. Так и со Scorpion-811 -мы не должны предполагать, что Ярослав не имел ввиду что-то большее, чем своё мнение по поводу готовности Scorpion-811 разрешать конфликты, трактовать правила и т.д. Во всяком случае, пока возможные положительные объяснения деятельности Scorpion-811 не опровергнуты полностью, я не готов поверить в злонамеренные. Рулин 21:41, 2 июня 2011 (UTC)

• Честно говоря, всё это результаты поспешности, а главное - очевидной и чрезмерной напряжённости многих участников проекта. Причём, чем больше стаж - тем выше вероятность отхода от энциклопедического проекта - как раз по причине внеэнциклопедических порывов. Я вот за своими статьями тут присматриваю, а пишу больше в другом проекте - так вот, и пишется, и нравится, и никаких серьёзных конфликтов - от этого растёт результативность в статьях, и очень существенно.

Сколько тут уже вылито энергии впустую... и, что страшнее - откачано ограниченной жизни из потенциальных единомышленников :-(

Возрождайте проект "Атмосфера википедии", что ли. За почти год от моего вытеснения из ру-вп - атмосфера ничуть не улучшилась, как вижу... То ли гордыня, то ли стремление ко власти погоняют, подсознательно - результат налицо. Жаль растраченных сил, коллеги! Alexandrov 19:23, 2 июня 2011 (UTC)

Я тоже не понял из-за чего сыр-бор. Ну заблокировали, и заблокировали. Невелика потеря. Участник запомнился не написанными статьями, а беспрестанными скандалами вокруг его имени. Думаю, от его отсутствия ВП выиграет. --Ghirla ^-трёп- 19:42, 2 июня 2011 (UTC)

И статьи он тоже писал, и достаточно неплохо, а что кому запомнилось, это не особенно важно. — Postoronniy-13 12:27, 3 июня 2011 (UTC)

• На мой взгляд, все же слишком радикальная реакция на действия участника. Топик бан тут был бы оправдан, но бессрочная блокировка это все таки слишком. goga312 19:39, 2 июня 2011 (UTC)

  Пожалуйста, предложите топик для бана. Victoria 19:44, 2 июня 2011 (UTC)

  Может быть, любая метапедическая деятельность? altes 22:53, 2 июня 2011 (UTC)

  Например запрет правок всех страниц кроме пространства статей и своей СО. goga312 12:04, 4 июня 2011 (UTC)

  По-моему, это явно чересчур; надо учитывать, что участник является квалифицированным итогоподводящим. Более целесообразно, по-моему, что-то типа премодерации потенциально конфликтных действий. — Postoronniy-13 16:28, 4 июня 2011 (UTC)

• Четыре соображения.
  1. Формально блокировка корректная.
  2. Я полагаю, что в здоровом проекте участие в подготовке заявки в АК не делает человека автоматически заинтересованной стороной. В данном случае это, к сожалению, не так. Что печально.
  3. Несколько месяцев тому назад оптимальной внешней мерой я считал запрет участнику Scorpion-811 правок в пространстве имён Википедия. Это моё мнение пока не изменилось. При необходимости могу аргументировать.
  4. Оптимальная внутренняя мера для Scorpion-811 (если блокировка будет снята) — викиотпуск. Минимум до конца августа. И без скайпочатов, конечно.
  Kv75 19:43, 2 июня 2011 (UTC)

• Считаю, что данный виртуал достиг всех заслуживающих внимания целей и результатов, для которых его использовал его кукловод с момента публичного раскрытия его виртуальности. И не вырос в текущих выборах до арбитра. И потому кукловод его безжалостно выкидывает в мусорное ведро. Попутно используя этот конкретный "подвиг гастелло" с результатом "зацепить кого получится". Именно поэтому с засвеченной учётной записи он сделал явно провокационное заявление, за которым и последовала формальная, но при этом достаточно спорная блокировка. Я лично склонен предполагать, что кукловод не прекратил своей игры, лишь сдал "противникам" "фигуру под боем". Я не вижу никаких иных возможных причин. Продолжать же обсуждение на эту тему не вижу нужным. Qkowlew 19:47, 2 июня 2011 (UTC)
• Всем тем, кто продолжает на голубом глазу утверждать о том, что Скорпион-811 якобы текст иска лишь укоротил да причесал (за человеком, который уже третий год является генеральным директором фонда Викимедиа-ру), - словом, исполнил роль исключительно «редактора-консультанта», предлагаю ещё раз перечитать его собственноручные показания, из которых отчётливо видно, насколько он врос в этот иск - и фактически был соучастником процесса - оставшись при этом в тени (надо же было ещё и в предвыборной кампании участвовать):
  • [14:22:49] Scorpion-811: Ладно, я больше скажу про «конфликт интересов»…
  • [14:23:02] Scorpion-811: Иск писал я :D
  • [14:23:30] Scorpion-811: И теперь попробуйте опротестуйте. Желаю удачи :D
  • [14:23:50] Carn: что и требовалось доказать
  • [14:24:15] Carn: и этот комментарий я не могу объяснить никак, кроме как с тех позиций, что тебе нравится провоцировать других
  • [14:24:38] Scorpion-811: Что требовалось доказать? Что 4.2 628 — полный отстой? Нам удалось доказать, причём через высшую инстанцию…
• Не могу не задаться вопросом: скольких бы ещё процентов голосов стоило Скорпиону-811 не тайное, а открытое участие в процессе?
• Мы этого, разумеется, не узнаем. До следующих выборов. Если вдруг неизбывная тяга к предположению добрых намерений снова возобладает. wulfson 19:49, 2 июня 2011 (UTC)
• Блокировка неочевидна. Обоснование притянуто за уши. Производит впечатление, что оппоненты ждали малейшего повода. И вот он, собственно, выдался. Опираться на определённо субъективные слова участника в качестве доказательства его же действий мне кажется слишком передёрнутым. Поддерживаю надежды на недолговечность этой бессрочной блокировки. Wanwa 19:55, 2 июня 2011 (UTC)

Вы намекаете, что коллега Scorpion-811 соврал? Андрей Романенко 21:16, 2 июня 2011 (UTC)

• Ещё такая деталь: иск АК:705 (который вменяется заблокированному в вину) был подан 2 мая 2011 года, а частное определение в адрес Scorpion-811 было вынесено в решении по иску АК:677 4 мая 2011 года и там было сказано: «… при обнаружении в дальнейшем, после принятия решения по этой заявке, аналогичных действий или заявлений разрешает применять в отношении участника бессрочную блокировку». --Alogrin 19:58, 2 июня 2011 (UTC)\

PS. После опубликования решения по иску АК:677, Scorpion-811 уже фактически имел право присоединяться к существующей заявки, только придумав какие-то дополнительные аргументы. То есть фактически, участник был бессрочно заблокирован за то, что он не сделал, при том что догадаться о возможной связке 3.3.1 из АК:677 c 5.2.2 из АК:628 — было не так уж просто. --Alogrin 20:48, 2 июня 2011 (UTC)

• Следует заметить, что инкриминируемые участнику действия (невписывание в заявку по АК:705) относятся ко 2 мая, в то время как решение, устанавливающее возможность бессрочной блокировки за них, принято 4 мая (АК:677). Другими словами, участник не мог знать, что такое нарушение правил может грозить ему именно бессрочкой. Между тем придание "обратной силы", насколько понимаю из буквального толкования, вполне вписывается в саму концепцию решения, да и внимание первым обратил именно один из арбитров. Так что основная ответственность, видимо, на АК-11, а не на Blacklake. --Chronicler 20:00, 2 июня 2011 (UTC) (реплика написана независимо от реплики Alogrin выше)

  Знать не мог, но с уверенностью предполагать — мог. NBS 20:22, 2 июня 2011 (UTC)

• Блокировка обоснованно именно пунктом решения по 677-ому иску, которое было принято на 2 дня позже, чем совершено нарушение. На лицо придание решению обратной силы. Я бы предложил переобосновать блокировку без ссылок на это решение. Dima io 15:09, 3 июня 2011 (UTC)
• Бессрочная блокировка за то, что участник не подписался под редактировавшейся им заявкой в АК - всё таки перебор. Предлагаю разблокировать участника. --DonaldDuck 07:51, 4 июня 2011 (UTC)

  Согласен, перебор. --С уважением, sav 08:16, 4 июня 2011 (UTC)

• Хотя я и не администратор (предполагается, что здесь блокировку должны оценивать, прежде всего, администраторы), выскажусь в том духе, что блокировка совершенно недопустима. Мне совершенно не нравится то, к чему приводят действия данного участника: как говориться, образ действий, оставляет желать лучшего. Но надо понимать, что предупреждения и блокировки такого участника совершенно ничего не решают и ничего не предотвращают: это система с положительной обратной связью! Зачем же участнику «делать биографию»?! Такая блокировка оказывается более сильным фактором конфликта, чем то, против чего она направлена. По большому счёту, участника Blacklake следовало бы предупредить за скоропалительные блокировки и обязать в будущем делать запрос на осуществление таких спорных действий. Нужно искать иные пути разрешения конфликта. Но такие, чтобы не порождать новых конфликтов, не продлевать старые и не провоцировать участников подавать новые заявки а Арбитражный комитет. --OZH 08:35, 4 июня 2011 (UTC)

О регулярной конфирмации администраторов

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий.

Итог

Спасибо всем за высказанные мнения. По состоянию на данный момент я полагаю, что блокировка была обоснована и формально (с одной стороны, в силу слов «при обнаружении в дальнейшем, после принятия решения по этой заявке, аналогичных действий», с другой, что более важно — поскольку проект решения стал известен Scorpion-811 до того, как заявка 705 была выложена), и содержательно (с учетом предшествующих взаимоотношений Scorpion-811 с сообществом), и по крайней мере в данный момент разблокировка нецелесообразна. Так что дальнейшее оспаривание блокировки следует вести в АК, тем более что, по словам участника, заявка уже отправлена. Если на какие-то возражения я не ответил, отвечу там. --Blacklake 08:58, 4 июня 2011 (UTC)

Возможная блокировка User:Coolak

В связи с тем, что АК:707 явно не пошёл участнику на пользу, прошу высказаться за или против бессрочной блокировки участника с последующим топик-баном, аналогичным ранее существовавшим ограничениям.·Carn 11:53, 2 июня 2011 (UTC)

Ваш доступ к редактированию временно ограничен в связи с нарушением правила ВП:НДА. ВП:КУ используется для удаления, а не улучшения статей. Как Вы можете видеть имеется достаточное количество источников, показывающих значимость данных персонажей, в связи с чем это ваше действие находится за гранью абсудрности. ·Carn 11:44, 2 июня 2011 (UTC)

Как вы можете приводить мне ссылки на гугл? В статье источников нет, и если вам не нравится текущее положение вещей, вы можете сами «взять в руки» гугл, найти источники и добавить их в статьи. Как вы можете называть абсурдной полностью обоснованную номинацию? Для того, чтобы значимость была показана, нужен не гугл, а добавленные в статью источники. На форуме администраторов создайте тему с оспариванием блокировки мной, поскольку абсурдна скорее ваша блокировка — это же надо, привели мне ссылки на гугл, которые почему-то вдруг должны доказывать значимость этих статей. Вы действуете против духа Википедии, ведь я совершенно не обязан искать в гугле какие-то ссылки, которые якобы должны сказать мне о значимости этих статей — для того, чтобы значимость была показана, источники должны быть приведены в самих статьях. Кроме того, в своём обосновании я пояснил, что просто ссылок мало — статья должна рассказывать о своём предмете с точки зрения реального мира, а не пересказывать сюжет. Все эти обоснования вполне резонны и не могут быть предлогом для тактовки моих действий как абсурдных. Вы жёстко нарушили правила этими своими действиями, и я надеюсь, что остальные администраторы это поймут. --Coolak 11:51, 2 июня 2011 (UTC)

• Я считаю, что большая часть обоснования номинации — в части значимости — нарушает ВП:НДА, но статьи также нарушают ВП:ЧНЯВ (не изложение сюжетов), о чём тоже было упомянуто при номинации. По-моему, закрывать номинации не следовало и санкции к участнику чрезмерны. NBS 13:17, 2 июня 2011 (UTC)
  • Участник пока заблокирован на неделю до достижения консенсуса в этой теме по поводу дальнейших действий.·Carn 13:41, 2 июня 2011 (UTC)
• По моему мнению большая часть деятельности данного участника заключается лишь в варьировании уровня ПЗН по отношению к тем, с кем он не согласен. Сегодняшний пример:

Я выражаю искреннюю благодарность составу АК-11… По моему мнению, АК-12 не был бы столь объективен, ввиду части его состава.

--Sabunero 13:20, 2 июня 2011 (UTC)

• Участник явно нарушил правила, выставив на КУ одновременно больше 5 статей, так что блокировка обоснована. По истечении текущей блокировки считаю необходимым наложение топик-бана на участие в обсуждении всего, касающегося вымышленных миров (возможно, что-то еще). Если участник согласится, могу заняться наставничеством. Victoria 14:57, 2 июня 2011 (UTC)

  Это не нарушение. ВП:УС: «Не рекомендуется вынесение на ВП:КУ более 5 однотипных страниц в день или 30 страниц за один раз в неделю» — Артём Коржиманов 16:08, 2 июня 2011 (UTC)

  Само по себе выставление на КУ больше пяти статей — не основание для бана ни разу. Там дело именно в повторяющемся доведении до абсурда, и такое поведение участник считает, судя по всему, нормальным — сужу по многочисленным инцидентам с его участием, за которыми я вынужденно следил с тех пор, как в игровом проекте год назад состоялся прямо редкостный супермегасрач с его участием по поводу именования персонажей Мортал Комбата. Моё личное мнение — я плохо представляю, как с ним работать в одном пространстве без топик-бана (так он хоть мало с кем пересекается), поскольку что-либо обсуждать или договариваться с ним невозможно. Он просто повторяет разными словами свои аргументы, не реагирует на критику своей позиции, продолжает спор при перевесе мнений десять к одному и яростно сопротивляется попыткам этот спор принудительно закрыть. Все стороны подобного поведения я видел год назад и продолжаю видеть сейчас, то есть мысль о какой-либо неправильности своей позиции участнику, судя по всему, даже в голову не приходит, несмотря на многочисленные однотипные инциденты, закончившиеся для него блоками. Однако бессрочку на данный момент считаю необоснованной, хотя не знаю, можно ли тут высказываться не-админам. Но в конце концов, он редактирует несколько статей по вымышленным мирам, следит за ними и с топик-баном скорее полезен, чем вреден. А вот наставничество скорее всего только приведёт участника к быстрой бессрочке, так как если его мнение разойдётся с мнением наставника, наставник автоматически попадёт в категорию плохих, ангажированных, невнимательных администраторов, которых не нужно слушать. — Ari^✓ 16:58, 2 июня 2011 (UTC)

• В ситуации с исками 599 и 600 участник запомнился мне как деструктивщик, агрессивно проталкивающий свою точку зрения. Думаю, нужен топик-бан на тематику вымышленных миров и, возможно, Восточной Азии. Elmor 16:19, 2 июня 2011 (UTC)
• Участник фактически повторил действия (включая частичное пересечение по номинированным статьям), за которые уже был однажды заблокирован. --АлександрВв 19:51, 2 июня 2011 (UTC)
• Полагаю, администратору Carn следовало расписать итог более подробно, в духе: «Номинатор предварительно не предпринял действий, рекомендуемых правилом ВП:ЗН для определения значимости предметов статей, в которых она не показана, и, вероятно, не приложил и собственных усилий для поиска подходящих источников, учитывая, что даже простой запрос в Google Books показывает наличие большого количества потенциальных АИ», и, собственно, внести найденные источники в статьи. --INS Pirat 07:55, 3 июня 2011 (UTC)

Также в порядке комментария должен заметить, что считаю решение АК по искам 599/600 не вполне справедливым: хоть участник Coolak и не был полностью конструктивен, но после прочтения исков и сопутствующих обсуждений у меня возникло ощущение, что его аргументы были в принципе проигнорированы практически всеми. --INS Pirat 07:55, 3 июня 2011 (UTC)

Я так же считаю, манера вести дискуссию участника нельзя назвать правильной, но сама его позиция и большинство его аргументов совпадают с моим мнением. А его оппоненты просто сосредоточились на самом участнике и его стиле общения, а не доводах. Я вообще хочу провести опрос по тем вопросам. AntiKrisT 21:11, 3 июня 2011 (UTC)

Вы считаете вполне нормальным повторно вынести на удаление статьи с теми же самыми аргументами? (Idot 03:30, 4 июня 2011 (UTC))

Нет, конечно, я если и соберусь, то очень основательно: проведу анализ значимости (например, Нео однозначно значим, я точно знаю о большом количество критических источников о нём, а например, об критике Серафа мне неизвестно). Мне, конечно, нравиться фильмы серии «Матрица» и её вымышленная вселенная, но мне очень не нравятся статьи о незначимых персонажах с одной сюжетной информацией. Но природная леность и плохое знание английского мне мешают, так что мне легче поддерживать кого-нибудь в этом начинании. AntiKrisT 13:03, 4 июня 2011 (UTC)

я тоже не любитель бессмыссленных и беспощадных "простынь" про отдельные персонажи,
но тем не менее после того статьи были оставлены, он подал запрос отнюдь не на на ВП:КОБ (что логично), а повторно на КУ, причём с абсолютно теми же самыми аргументами, что и в первый раз (Idot 13:39, 4 июня 2011 (UTC))

Всё же в этот раз номинация была расписана гораздо подробнее (в первый раз кроме фразы "Самостоятельная значимость не показана" ничего не было). --INS Pirat 17:28, 4 июня 2011 (UTC)

Аргументы по сути были теже что высказаны во время прошлого обсуждения на КУ, потому
Всё же в этот раз ему следовало отправить статьи на ВП:КОБ, а не ВП:КУ (Idot 02:51, 5 июня 2011 (UTC))

Причём здесь КОБ, если даже АлександрВВ в своём итоге допустил, что статьи могут быть вынесены на удаление снова при соблюдении правил? Вот Coolak спустя 9 месяцев их и вынес, попытавшись подробно это обосновать (сравните с полным отсутствием пояснений при первом обсуждении). То, что причина выставления та же (незначимость), - значения не имеет: вот, например, на КУ снова по незначимости были выставлены те же персонажи игры GTA (другим участником). --INS Pirat 04:39, 5 июня 2011 (UTC)

• В статьях действительно не доказана энциклопедическая значимость, и несколько из них вряд ли соответствуют критериям значимости (это при том, что я улучшаю и планирую улучшать статьи по данной тематике). А блокировать за вынесения на удаление статей, значимость которых может быть доказана — не очень хорошая практика. Так как тогда придётся заблокировать очень многих участников-удалистов, которые выставляют на удаление статьи по вымышленным мирам (не будем называть ников). Какие-то двойные стандарты. Если блокировать? то конкретным пунктам конкретных правил. AntiKrisT 21:23, 3 июня 2011 (UTC)
  • дело не в аргументах, а в крайне агрессивном PUSHING'е - т.е. в том что он вполне мирную дискуссию, умудряется превратить в эпичный мегасрач (как я написал ниже, вместо бессрочки вполне подошёл бы топик-бан) Idot 02:55, 4 июня 2011 (UTC)
    • Если выбирать между бессрочной блокировкой и запрещением правок за исключением пространства статей, то, конечно, лучше ограничения — плохо терять участников, которые приносят пользу. Хотя мне было бы практически невозможно править статьи без возможности обсуждения принципиальных вопросов. Мне не приходилось видеть со стороны администраторов в корне несправедливые решения, и мне кажется, они смогут разрешить ситуацию мирно, если всё оценят беспристрастно. AntiKrisT 13:03, 4 июня 2011 (UTC)
      • целиком и полностью согласен, что плохо терять участников. потому и предлагаю сделать неконструктивные действия с его стороны невозможными путём ограничений (Idot 13:39, 4 июня 2011 (UTC))
• Я, однако, совсем не понимаю причин для блокировки данного участника. Единственное ваше обоснование — это обвинение в устраивании «срачей», но при этом вы не учмтываете, что сами не идёте на диалог, просто игнорируя его попытки убедить вас в вашей неправоте. Coolak не нарушал правил и был заблокирован ни за что (якобы имел злые намерения), его просто решили «устранить». При этом упускаете, что сам Carn нарушил правила (подробно расписано на странице обсуждений Coolak’а). Во всех этих «судах» (и конкретно в данном эпизоде) очевидна предвзятость и без равного подхода к каждому участнику дело с мёртвой точки не сдвинется. Проекты надо ограждать от таких, предвзятых товарищей, а не Coolak’а. Аль Пачино 01:55, 5 июня 2011 (UTC)
  • про "Проекты надо ограждать от таких, предвзятых товарищей" - именно Coolak устроил вместо конструктивного диалога эпичный мегасрач в проекте, не желая слушать аргументы десятков участников и не идя ни на какие компромисы. так кого и от кого Вы предлагаете оградить? (Idot 02:47, 5 июня 2011 (UTC))
    • Ну если бы остальные участники сами также не продолжали спор, то и «срача» не было бы. И лично мне кажется после просмотра всех дискуссий того спора, что явное ВП:НЕСЛЫШУ было с обоих сторон, просто из-за того, что Coolak был в одиночестве, это было более явно. AntiKrisT 08:47, 6 июня 2011 (UTC)

  • сам Carn нарушил правила (подробно расписано на странице обсуждений Coolak’а)

    *Устало* По его мнению, правила у нас нарушали уже АлександрВВ, Дядя Фред, Эльмор, Клеймор, Блантер, Владимир Соловьёв, ShinePhantom и все прочие, которые когда-либо приходили делать ему замечания. Что-то многовато предвзятых извращённых нарушителей. — Ari^✓ 10:26, 5 июня 2011 (UTC)
    • Ну если вспомнить про «партию операторов», то всё логично. Хотя я в это, конечно, не верю в эту заговорщицкую теорию, но и явных доказательств обратного тоже мне не встречались. AntiKrisT 08:47, 6 июня 2011 (UTC)
      • во время эпичного мегасрача про Mortal Kombat он переругался с обычными участниками, а вовсе не с админами (Idot 17:25, 7 июня 2011 (UTC))

Начну с того, что «слово на букву „с“» Coolak не употреблял. После АК:707 оно начнет активно использоваться во всех пространствах Википедии (с добавлениями "ультра", "мега" и тп). Coolak в этом не виноват, но именно его вы собираетесь серьезно заблокировать. Либо бессрочно, либо с такими ограничениями, чтобы Coolak сам не выдержал и ушел. Более чем сомнительно, что администраторы и арбитры спокойно отреагировали бы, если бы сие выражение употребил Coolak. Очередной был бы повод ему ограничения не снимать. Далее. Нанесли ли вред энциклопедии его действия, связанные с вынесением на КУ страницы о Матрице? Мог принести, вынужден признать. Но не больший и не меньший, чем вынесение туда же статей Джон Коннор, Блум (Winx Club) (статьи о Терминаторе и Винкс выставлять на удаление ничуть не менее абсурдно). От этих статей справедливо требовали источники, подтверждающие значимость. И они были проставлены. Почему же с Нео сего не сделали? Могли ведь сделать, энциклопедия от этого стала бы только лучше. Но нет, взяли да и сняли с удаления. Кому от этого лучше? Почему о том, чтобы оставить в силе решение АК речи не идет? Прогрессивная блокировка оставлена, этого ведь уже достаточно, если что-то он сделает из ряда вон выходящее (вынесение на КУ к этому не относится). И где, наконец, провести границу, что абсурдно, а что нет? Раррар 06:21, 6 июня 2011 (UTC)

• У меня абсолютно такое же мнение. Участник совершил некое действие, его обвиняют, что смыслом этого действия было «подрыв деятельности проекта» или что-то похожее. Участник отвечает, что действовала по правилам, и во всяком случае, это формально так. С моей точки зрения домысливать мотивы действий это неправильно, нужно смотреть по фактам. AntiKrisT 08:47, 6 июня 2011 (UTC)

  • Coolak в этом не виноват, но именно его вы собираетесь серьезно заблокировать.

    А никто и не обвиняет его в том, что он употребил слово «срач» (хотя как по мне, так высказывания вида «Я с ужасом вижу, как извращённые администраторы русской Википедии…» ещё и покруче будут). Его обвиняют в том, что он категорически неспособен вести дискуссию, поскольку в его понимании он прав всегда, а если неправ, см. пункт первый, и подрывал деятельность проекта, инициируя и не давая закрыть гигантские бесплодные обсуждения, отнимавшие время у активных редакторов. А кроме того, он с потрясающей регулярностью доводит ситуацию до абсурда, буквалистски упирая на выгодные ему пункты правил и начисто отрицая другие, невыгодные. Например, в ситуации с выставлением статьи о Нео на КУ с формулировкой «незначимо» Carn указал Coolak’у, что абсурдно так делать, потому что значимость показывается элементарно двухминутным заплывом в гугель, а позже NeD80 рассказал, что если ему так уж лень показывать значимость самостоятельно, то статью надо выносить к улучшению или уведомлять о ней тематический проект. Coolak стал настаивать на своём исключительном праве и впредь поступать так же, поскольку это «не значит, что каждый обязан так делать». Простите, а зачем проекту нужен агрессивный удалист, который вынесет статью на КУ не потому, что там действительно мажорные баги, а потому, что он ИЗ ПРИНЦИПА не хочет совершить пару телодвижений для её улучшения или уведомления о необходимости улучшения, раз это не прописано циркулярно? Вот тут и проходит черта абсурда, и именно за это он сейчас отсиживает блокировку. Представьте себе, ни одно сообщество не любит людей, которые считают себя всегда правыми, всех других — всегда виноватыми, и не хотят работать для общего дела. Представьте себе, у таких людей гарантированно будут проблемы (о чём участника полгода назад честно предупреждали, но он не внял). И да, я не удивлюсь, если сообщество его в конце концов выдавит вследствие указанных причин. — Ari^✓ 12:17, 6 июня 2011 (UTC)
    • Его заблокировали за то, за что других не блокируют. Раррар 14:19, 6 июня 2011 (UTC)
      • Можно ли просить вас быть попредметнее? Другие — это кто? За что конкретно и в каких конкретно ситуациях не блокируют других? — Ari^✓

От NeD80

• Я присутствовал с самого начала ультрасупермегасрача, который был устроен Coolak’ом в проекте КИ, и оставался в нём всё время вплоть до АК:599/АК:600, а также АК:707. И хотя в этой ситуации я, естественно, не являюсь нейтральным, но по сегодняшним событиям я пришел к мнению, что Coolak заслуживает бессрочной блокировки, и она будет выступать нисколько не как наказание, а как защита проекта от его деструктива.
  • Я поясню, почему Coolak выставил сегодня статьи Матрицы на КУ. Всё началось 24 августа 2010 года, когда участник Fauust вынес на удаление серию статей по мультсериалу "Клуб Винкс": Википедия:К удалению/24 августа 2010#Клуб Винкс. Эти статьи, описывающие сериал Клуб Винкс и его вымышленный мир - пожалуй, единственный интерес Coolak’а в рувики, который связанный с конструктивной работой над статьями, а не с флудом и флеймами. На 24 августа Coolak уже находился под действием ограничений на правку пространств в иске ВП:599, но, тем не менее, он таки оставил несколько комментов на ВП:КУ, за что был предупреждён админами на своей СО: Обсуждение участника:Coolak/Архив/Отдел нравов#Википедия:К удалению/24 августа 2010.
  • Через 4 дня, 28 августа, всё ещё находясь под ограничениями ВП:599, Coolak чисто в отместку выносит на удаление 17 статей, часть из мира Матрицы, а часть из игровой серии Grand Theft Auto: (внизу страницы). За это действие он блокируется админом АлександрВв. Coolak в свойственной ему манере оспаривает эту блокировку, к спору с ним подключается Vladimir Solovjev: Обсуждение участника:Coolak/Архив/Отдел нравов#Блокировка 28 августа 2010.
  • С этого момента Coolak частично "затихает" вплоть до 8 марта 2011 года. В этот промежуток времени он иногда пытается доказать всей википедии, что его обидели, что он хороший и пушистый, незаконно осуждённый извращёнными админами и другими врагами, которые мучают его из садистских убеждений. Он требует, настаивает, повторяет, просит, и снова настаивает. А также он заявляет, что любит справедливость и хочет её добиться любой ценой. А ещё он много обещает.
  • Но 8 марта 2011 года, после относительного спокойствия, Coolak снова не сдерживается, и делает в точности то, за что на него были наложены ограничения: начинает войну правок касательно именования вымышленных азиатских персонажей. Дядя Фред блокирует его на неделю (постоянная ссылка).
  • И вот подходим к недавним событиям. Coolak подаёт иск АК:707, который, как и его СО, представляют собой одни сплошные обещания, заверения и убеждения, что он исправился, и ничего такого больше не повториться за маленьким исключением: желания подать новый иск позже (первое предложение раздела).
  • И вот, последний прыжок. Иск принят и рассмотрен, решение принято, ограничения сняты, обидчики в лице Дяди Фреда наказаны, врагам утёрли нос. Пора наконец добить эту чёртову Матрицу, с которой помешали расправиться ещё в августе 2010 года. Во имя Винкс, во имя справедливости!
• Также я хочу описать и положительный вклад Coolak’а в википедию. Если кратко, то он незначительный: 42% вклада в статьях (и это при полугодичном запрете на другие пространства), 5 самостоятельно написанных статей. При этом почти весь его конструктивный вклад, как я уже выше писал, фокусируется на статьях по мультсериалу "Винкс": эти статьи он действительно улучшал, "вытянул" некоторые из них с удаления, добросовестно работал над ними. Конечно, анализировать чужой вклад, оценивая количество статей и проценты правок - неблагодарная и не совсем конструктивная затея, но я этим хочу показать, что если взять условные весы, на одну сторону которых положить деструктив Coolak’а, а на другой - конструктив, то исход будет очевиден. Поэтому после всех этих событий я твёрдо уверен, что участник продолжает приносить википедии намного больше вреда, чем пользы. А потому должен быть забанен бессрочно или в крайнем случае поставлен под жесткие ограничения с наставником. --NeD80 20:13, 2 июня 2011 (UTC)

• я тоже присутствовал в мегасраче, и меня он тоже достал, но тем не менее считаю что жёсткого прогрессивного топик-бана (на все худпроизведения включая фильмы и игры, как на компьютерные так и на полёвые и настольные, а также на куклы, солдатики, шахматы, шашки, карты, домино, лото, головоломки итп) и полного запрета на посещение КУ было бы вполне достаточно (я вообще не сторонник полных блокировок) Idot 02:47, 4 июня 2011 (UTC)

Итог

Я вижу консенсус за наложение на участника Coolak топик-бана по теме вымышленные миры, кроме статей по мультсериалу Винкс. Также считаю, что смысла в таком топик-бане мало, т.к. участник кроме игр и сериала Винкс, судя по вкладу, ничем серьёзно в Википедии не занимается, и такой топик бан по сути аналогичен бессрочной блокировке.

В связи с тем, что участник Coolak анонсировал подачу иска в АК, окончательное решение будет принимать АК.

По данному итогу блокировка участника Coolak будет снята. ·Carn 10:12, 8 июня 2011 (UTC)

Просьба о разблокировке Jazzfan777

Добрый день уважаемые администраторы!

Прошу обратиться с просьбой/прошением о разблокировке участника Jazzfan777 на принципах наставничества по договорённости.

Участник имеет более чем положительный вклад:

• Один из самых активных в русском разделе — № 143 (это через 20 дней после блокировки)
• экзопедист — количество правок в статьях основного пространства более 90 %
• автор как минимум одной ХС, которая не стала избранной по причине «стилистических шероховатостей и некоторой тяжеловесности изложения», а не недостаточной проработки темы

При этом, у меня сложилось впечатление, что участника легко вывести из себя, что сильно мешает/мешало ему в работе с сообществом. Ни для кого из администраторов не секрет, что в Википедии выводят из себя зачастую и весьма спокойных, а не то что вспыльчивых участников :-(.

Участнику было предложено вернуться при согласии править на страницах основного пространства, избегая страниц обсуждений. Как для экзопедиста, считаю данное ограничение для Jazzfan777 необременительным. При провоцировании участника беру обязательство разбираться в проблеме и насколько возможно в рамках моей компетенции их улаживать. Подробности здесь.

К тому же заблокировавший его Ярослав после блокировки написал дословно «Если кто-то из администраторов возьмётся разъяснить ему правила, чтобы оскорбления закончились раз и навсегда, я не буду возражать против снятия блокировки через пару недель».

Очень надеюсь на то, что участник получит возможность вернуться в проект и продолжить работу на благо себе и людям. Да, грехи есть, но кто без них, пусть бросит в меня камень.

С уважением --Юрий 21:02, 1 июня 2011 (UTC)

P.S. Послезавтра уезжаю на джазовый фестиваль прикольное совпадение и до понедельника в сети появляться не буду. Прошу прощения, что в это время не смогу участвовать в дискуссии. Ещё раз с уважением --Юрий 21:02, 1 июня 2011 (UTC)

• В принципе, не против, но участник должен понимать, что следующая порция оскорблений будет для него последней. --DR 21:04, 1 июня 2011 (UTC)
• Поддерживаю, очень хороший вариант решения проблемы. --Dmitry Rozhkov 21:07, 1 июня 2011 (UTC)
• Хороший вариант, блокировка этого участника вызвала особое сожаление. --lite 07:20, 2 июня 2011 (UTC)
• Раз есть наставник - почему бы и нет?-- Vladimir Solovjev ^обс 10:16, 2 июня 2011 (UTC)

Вы только проверьте предварительно на идентичность с Rockfan777 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), а то он совершенно случайно правит в те даты, когда Jazzfan заблокирован. --Shcootsn 16:01, 4 июня 2011 (UTC)

Итог

Спасибо за поддержку инициативы. Уверен, если не на 100%, то на 90%, что Википедии данный участник принесёт ещё много пользы. Проверка участников не входит в задачи и права администраторов. Администраторы должны в первую очередь следить и соответственно своим силам и возможностям способствовать развитию и организации проекта. С уважением --Юрий 22:14, 5 июня 2011 (UTC)

Для проверки подайте запрос на ВП:ПП.-- Vladimir Solovjev ^обс 07:04, 6 июня 2011 (UTC)

Я мог бы подать запрос. Но мне хотелось бы понять, поскольку речь идет о снятии блокировки: вероятный обход блокировки не имеет никакого значения для принятия решения администраторами о ее снятии? Выяснение всех существенных обстоятельств это что-то излишнее в данном случае? --Shcootsn 07:35, 6 июня 2011 (UTC)

Иными словами, это позиция "я не хочу знать, обходил он блокировку или нет" или позиция "я допускаю, что он обходил блокировку, но это в данном случае не важно"? Простите уж за дотошность --Shcootsn 07:51, 6 июня 2011 (UTC)

Интересный вопрос. Сразу происходит столкновение нескольких принципов — организации, правил (как с формальной точки зрения, так и с точки зрения дотошного следования "букве закона". Назовём это "википедийной бюрократией") и духа Википедии. Теперь по порядку. Организация разблокировки соблюдена от и до. Формальная сторона правил соответственно тоже. Поясню. Администратор не должен (не обязан/не имеет права) проверять участников на соответствие заблокированным лицам. При этом, он как и любой участник может подать запрос на проверку возможности обхода блокировок. Данная процедура имеет смысл при типовых нарушениях в статьях соответствующей тематики, с целью предотвращения их повторения в дальнейшем и нарушения нормальной работы проекта. Дух Википедии, насколько я его понимаю, направлен на плодотворную работу по улучшению статей. Участник Rockfan777 этим и занимался. Плоды его труда деструктивными не являются, а наоборот делают Википедию лучше. В случае определения совпадения возникнет интересная коллизия рассуждения гипотетические, так как презумпцию невоиновности никто не отменял. Участник, находящийся "вне правового поля" проекта, создавая новые статьи, работал на благо этого же проекта и всех посетителей, нарушая правила, запрещающие ему это делать. Лично я зазорного в этом ничего не вижу. Наоборот — налицо желание работать. Насколько это нарушение правил до разблокировки направленные на улучшение, создание и дополнение статей в случае разблокировки согласуется и определено принципами? Наверно никак не согласуется и никак не определенолично я не находил. Правила создаются для создания нормальной и продуктивной работы, а не наоборот. Такого моё мнение. С уважением --Юрий 20:45, 6 июня 2011 (UTC)

Спасибо за ответ --Shcootsn 07:10, 7 июня 2011 (UTC)

Есть ли желающие подвести сложный итог?

В обсуждении на пол мегабайта о том, следует ли в статье Новая хронология (Фоменко) писать «Новая хронолгоия — псевдонаучная теория» или «Новая хронология была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная». Проблема в том, что все три посредника по ВП:НЕАК достаточно явно высказали свою точку зрения и прийти к консенсусу, к сожалению, не смогли. Итог поэтому подводить некому. Если найдётся опытный администратор, который окажется способным проанализировать все аргументы в этом длинном обсуждении на предмет их соответствия правилам и подвести хороший итог, то все мы такому администратору будем премного благодарны. Если нет, то нам, с сожалением, придётся зафиксировать отсутствие консенсуса по данному вопросу, как, впрочем, и по многим другим в Википедии.--Abiyoyo 09:30, 5 июня 2011 (UTC)

Я практически уверен, что с точки зрения правил Википедии тут невозможно будет определить итог. С точки зрения здравого смысла - возможно, второй вариант немного лучше, так как первый может кого-то из читателей наталкивать на мысль, что Новая хронология позиционируется как псевдонаучная самими её создателями, хотя это не так. Впрочем, какой вариант бы не был выбран - он явно не стоил этих исписанных мегабайтов. --Yuriy Kolodin 09:46, 5 июня 2011 (UTC)

С последним вашим предложением я согласен как никто другой :)--Abiyoyo 09:54, 5 июня 2011 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Вообще-то итог опытным администратором уже давно был подведен на ВП:ЗКА.

Объясните, пожалуйста, является ли первая строчка статьи, которая содержит высказывание: «Новая хронология» (НХ) — псевдонаучная теория - нейтральной? Вносить свои корректировки в текст статьи считаю бессмысленным, так данная статья является объектом пристального внимания сразу нескольких администраторов, противников этой теории, конфликтовать с которыми у меня желания нет. Пашин Джон 18:44, 19 января 2010 (UTC) Пашин Джон

[править]
Итог:
Да, достаточно нейтральная, с кучей авторитетных источников. — Claymore (A) 09:56, 20 января 2010 (UTC)

Непонятно, почему Вы и Neon его проигнорировали и отменили без обсуждения и оспаривания. --Astrohist 22:01, 5 июня 2011 (UTC)

• С тех пор было приведено немало новых аргументов за обе позиции, так что необходимо ещё раз принять решение. Ximaera 23:05, 5 июня 2011 (UTC)

Неверно. Никаких новых аргументов приведено не было - все это обсуждалось многократно в течение последних нескольких лет в ВП, и защитники НХ выдвигали те же самые аргументы, с которыми я знаком уже 15 лет на разных форумах. --Astrohist 23:30, 5 июня 2011 (UTC)

Отдавая должное вашему многолетнему опыту деятельной борьбы с НХ, всё же отмечу, что аргументы на разных форумах не входят в обсуждение страницы на Википедии, а конкретно в обсуждении исчерпывающих объяснений того, что ярлык "псевдонаука" могут вешать не только раритетные специалисты по философии науки, я не видел. Мнения -- видел, но они мне не кажутся корректными.
Я всё же предлагаю свернуть дискуссию на ФА и предоставить администраторам решать. Ximaera 09:04, 6 июня 2011 (UTC)

Хотите сказать, что когда руководство ВП:МАРГ просит указать степень признания маргинальной теории академическим сообществом и, в случае консенсуса, описывать лженауку именно как лженауку с опорой на АИ, речь идёт только о консенсусе философов науки, а не учёных? --Q Valda 10:06, 6 июня 2011 (UTC)

Это техническая заявка. Продолжать и без того большую дискуссию здесь не надо.--Abiyoyo 10:21, 6 июня 2011 (UTC)

А перед этим ещё и АК, хотя и осторожно, но признал, что формулировка подтверждена АИ (АК:505). AndyVolykhov ^↔ 08:21, 6 июня 2011 (UTC)

• Что-что?? «Новая хронолгоия — псевдонаучная теория» vs. «Новая хронология была отвергнута научным сообществом как псевдонаучная»?! И это является предметом длинного обсуждения. Похоже, AndyVolykhov прав: я совершенно не понимаю специфики конфликтов в Википедии! --OZH 09:22, 6 июня 2011 (UTC)
• P.S. Впрочем, я попробую отойти от «культурного шока» и глянуть в это обсуждение. --OZH 09:22, 6 июня 2011 (UTC)
• P.P.S. Раньше такие обсуждения «закрывались» участником Yaroslav Blanter. Но где ж сейчас найдёшь второго такого участника?! --OZH 09:22, 6 июня 2011 (UTC)
• Я бегло просмотрел всё что там понаписывали и, возможно, подведу таки итог. Нужно не менее 2 дней на внимательное чтение и полный покой. --wanderer 10:45, 6 июня 2011 (UTC)
  • Это, конечно, хорошо, когда есть два дня и полный покой. Но если будете подводить, то постарайтесь подвести хорошо. --OZH 11:02, 6 июня 2011 (UTC)