Обсуждение:Цензура в Российской империи

Рецензирование статьи Цензура в Российской империи

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Привет, коллеги. На рецензирование (для последующей номинации на ) выставляется статья, посвященная цензуре в Российской империи. Особую необходимость доведения работы до статуса ХС обуславливает статус «Избранной» у «Цензуры в СССР»; хорошие традиции, я полагаю, стоит соблюдать .

Из просьб к рецензирующим — статья испытывает острый недостаток в АИ. По сути материал написан по одной книге — «История цензуры в России XIX—XX века» Жиркова. Книга шикарная, но её одной как мне видится, маловато. По возможности разбавил «примечания» сторонними АИ, которые как правило только немного дополняют Жиркова или, иногда, даже дублируют его. За сим буду признателен в поиске новых АИ, ну и любых других доработках, конечно. Приятно прочтения nikitin.ilya 11:39, 25 августа 2011 (UTC)

Посмотрел текст. Вроде ничего, все в порядке. А вот название смущает. Цензура, насколько мне известно, касалась не только литературных произведений, но и музыкальных (хотели же зарубить оперу Глинки про Сусанина), и художественных. -- Makakaaaa 12:00, 25 августа 2011 (UTC)

Комментарии Pessimist

Кстати да: музыка и изобразительное искусство, военная цензура, цензура в науке и так далее. Статью еще начать и кончить. Pessimist 12:23, 25 августа 2011 (UTC)

Ну вообще я статью писал с ориентиром только на книги с журналами. Может, переименовать для корректности? nikitin.ilya 12:30, 25 августа 2011 (UTC)

На ваше усмотрение. -- Makakaaaa 13:03, 25 августа 2011 (UTC)

Всесторонне рассматривать вопрос вне моей компетенции, потому, имхо, переименовать стоит. только как лучше? Печатная цензура в Российской империи? Так, чтобы и книги, и журналы, и газеты захватить nikitin.ilya 13:21, 25 августа 2011 (UTC)

Цензура печати в Российской империи. Но науку тогда тоже придётся захватить, а это сложный вопрос. --Azgar ‡ 13:26, 25 августа 2011 (UTC)

Кхм. Может есть идеи, как это дело замять? Хотя в общем и целом статья почти не упоминает конкретные книги. Только для иллюстрации, но этот раздел безболезненно можно под кат пустить, хуже статья не станет. Потому резонный вопрос - какая разница, художественные книги, научные или ещё какие? Название "Цензура печати" не предполагает (вроде) проведения разграничений чётких. nikitin.ilya 13:34, 25 августа 2011 (UTC)

Комментарий: просьба всем заинтересованным участникам высказаться по вопросам переименования статьи nikitin.ilya 15:06, 25 августа 2011 (UTC)

Трёхсекундный взгляд наискосок: отражен фактически только исторический аспект. По Цензуре в СССР видно, что тему можно раскрывать вширь и вглубь, что конечно требует поиска АИ, а не одного Жиркова. Стоило бы использовать следующее:

• Блюм А. В. Местная книга и цензура дореформенной России (1784–1860). М., 1996.
• Потапова Е. В. Влияние духовно-цензурных комитетов на развитие библиотечного дела в России во второй половине 19 века. М., 1999
• Энгельгардт Н. Очерк истории русской цензуры в связи с развитием печати (1703 – 1903). СПб., Издание А.С. Суворина. 1904.

И вообще смело копать вот тут. Pessimist 12:08, 25 августа 2011 (UTC)

На опентексте я так понял только аннотации к работам, верно? Бегло пролистав пару-тройку гугло-яндексовых страниц по указанным работам, в интернете в полном виде их не нашел :( nikitin.ilya 12:44, 25 августа 2011 (UTC)

Ох, радость-то какая, нашел книгу про цензуру Рейфмана. По мере прочтения буду добавлять в статью nikitin.ilya 14:11, 25 августа 2011 (UTC)

Даже автореферат диссертации - отличный источник. А там авторефераты есть. Pessimist 14:52, 25 августа 2011 (UTC)

Ну кроме аннотаций есть куча полезных материалов. Например вот это. Pessimist 14:56, 25 августа 2011 (UTC)

Хорошо. Закончу с Рейфманом и внимательно изучу всё по ссылкам nikitin.ilya 15:01, 25 августа 2011 (UTC)

• Кое-что можно найти и у Рейфмана. Pessimist 12:12, 25 августа 2011 (UTC)
• Вот вам еще одна отличная статья. Собирайте источники - много чего найдете и в сети. Главное не лениться и не успокаиваться одной книжке. Pessimist 15:01, 25 августа 2011 (UTC)

Совет принят на вооружение, Марк. Спасибо =) nikitin.ilya 15:06, 25 августа 2011 (UTC)

Шикарная статья. Жаль только небольшой отрезок времени рассматривает. попробую всю книгу найти. а текущую инф-цию добавил в раздел "Цензура при А. В. Головнине и П. А. Валуеве" nikitin.ilya 08:05, 26 августа 2011 (UTC)

Комментарий: статья расширена использованием

- лекции Рейфмана "Из истории русской, советской и постсоветской цензуры"

авторефератами диссертаций:

+ Белобородова А. Полиция и цензура в русской провинции во второй половине XIX – начале XX вв

+ Гринченко Н.А. Организация цензуры в России в I четверти XIX века

+ Блюм А.В. МЕСТНАЯ КНИГА И ЦЕНЗУРА ДОРЕФОРМЕННОЙ РОССИИ (1784–1860)

+ Н.А.Гринченко, Н.Г.Патрушева. Надзор за книжной торговлей в конце XVIII — начале XX века

+ В.Д.Иванов. Формирование военной цензуры России 1810-1905 гг.

+ Н.Г. Патрушева. Цензурная реформа в России 1865 г.

- разделен раздел "Екатерина 2 и Павел 1"

- убран раздел с опальными книгами (потом в отдельную статью пойдет, как руки до неё дойдут) nikitin.ilya 10:51, 26 августа 2011 (UTC)

+ расширен "стоглав" и переименован в более корректный "цензура в допетровское время" nikitin.ilya 14:14, 26 августа 2011 (UTC)

Прекрасно. Хочу лишь напомнить, что тему желательно рассматривать не только в историческом аспекте. Реструктуризация статьи позволит сократить исторический раздел до наиболее важных преобразований, а специфические вопросы (например, военную цензуру) рассмотреть отдельно. Pessimist 19:35, 29 августа 2011 (UTC)

Правильно ли я Вас понял - вынести узкотематические моменты отдельными подглавами на манер "военная цензура", "театральная цензура" и пр., снабдить информацией вводной и дать красные ссылки вида "основная статья: хххх"? nikitin.ilya 20:14, 29 августа 2011 (UTC)

p.s. Да, вот ещё момент, Марк, если все-таки я вас правильно понимаю и вы предлагаете именно то, что я написал выше, то стоит отметить что разделы будут ... маленькие весьма. Покопался сегодня по теме военной цензуры в имперское время - так там писать-то в общем не о чем, институт так и не смог сформироваться до СССР. По части театральной лучше, но тоже не "Ах". nikitin.ilya 09:54, 31 августа 2011 (UTC)

Комментарий: разделены разделы "реформы петра 1" и "екатерины петровны", оба дополнены. подгружена новая иллюстрация. nikitin.ilya 10:46, 31 августа 2011 (UTC)

Да, я имел в виду именно это. Разумеется, что выделять следует лишь то, что можно выделить. Как насчет отдельного выделения сексуальной цензуры (Барков), м.б. политической (Дело Бейлиса)? Может быть отдельного рассмотрения крупных скандалов, методов обхода, протестов и тому подобного? Я не могу вам конкретно рекомендовать не погрузившись в тему с головой, но по структуре упомянутой цензуры в СССР можно подумать о том что выделять, а чего не стоит. Главное чтобы тематика не отражалась исключительно в историческом аспекте - а была рассмотрена с разных сторон. Pessimist 11:31, 2 сентября 2011 (UTC)

Явственно пока удалось вычленить только театральную, военную и религиозную цензуры. по всем постараюсь еще найти информации и расширить, а вот за политическую тем более, сексуальную цензуру, честно, побоюсь браться. катастрофически малым объемом информации по теме располагаю (точней вообще нет ничего). но полагаю цензуру по части журналов\газет еще можно постараться развить. а остальное ... ну, Марк, в конце-концов статья итак вроде не маленькая, а на КИС я её не поведу ни под каким предлогом - а если кто и поведет, то пусть рассмотрение со всех сторон уже на его (не мои) плечи ляжет :) nikitin.ilya 11:38, 2 сентября 2011 (UTC)

Комментарии Kmorozov и Dmitrij1996

• Начало первого раздела статьи ("В отношении книгоиздателей, отмечает Г. В. Жирков") заставило прервать чтение и начать поиски информации о том, кто же такой Г. В. Жирков. Гугл, а теперь и я, знает, что это профессор, вероятно, крупный специалист по цензуре. Но вот так огорошивать неподготовленного читателя - Жирков отмечает - а кто Жирков? - жестоко. Или надо начать с историографии и рассказать, что кроме Жиркова никто не в курсе этого вопроса и он тут главный, или не акцентировать на нём так внимание. Kmorozov 12:11, 25 августа 2011 (UTC)

Уточнение добавлено в начало "стоглава" nikitin.ilya 12:30, 25 августа 2011 (UTC)

Кроме указанного, он еще и зав.кафедрой истории журналистики фак-та журналистики СПбГУ. --Dingecs 11:10, 26 августа 2011 (UTC)

Грац, добавил. Ну что ж, на такого видного деятеля не грех столько раз ссылаться. nikitin.ilya 14:16, 26 августа 2011 (UTC)

Сделал о нём мини-стаб, если есть желание можете доработать - у меня, к сожалению, на дальнейшее развитие статьи нет времени. --Dingecs 23:50, 31 августа 2011 (UTC)

• • Дочитал до конца - сплошной Жирков! определённо необходимо в статье рассказать, о его исключительности в вопросах цензуроведения. Kmorozov 12:17, 25 августа 2011 (UTC)

    Да нет там исключительности, просто автор статьи до других работ не добрался. По цензуре в России куча литературы и защищенных диссеров. Pessimist 12:19, 25 августа 2011 (UTC)

Работа хорошая. Информации много, сноски на АИ есть во всех разделах. Но хотелось бы видеть по-больше иллюстраций. — Dmitrij1996 12:14, 25 августа 2011 (UTC)

Комментарий: Пока ждем скан от Юрия, добавил ещё одну иллюстрацию в тему nikitin.ilya 15:18, 29 августа 2011 (UTC)

• Если Лука Мудищев подпал по сабж, то иллюстрации из него безусловно украсят статью. Kmorozov 12:21, 25 августа 2011 (UTC)

• Добавил одну фотографию. — Dmitrij1996 12:37, 25 августа 2011 (UTC)

Поколдуйте с размером, пожалуйста. "Примечания" перекособочились все nikitin.ilya 13:34, 25 августа 2011 (UTC)

У меня с примечаниями всё в порядке. Если Вам так угодно, то можете это зделать и без участия других пользователей. — Dmitrij1996 13:43, 25 августа 2011 (UTC)

Комментарии ADDvokat

• ...ответственных организаций приходится на время правления императрицы Елизавета Петровна[3]. - Очевидно ЕлизаветЫ ПетровнЫ. ADDvokat 15:08, 25 августа 2011 (UTC)

Сделано, спс, поправил nikitin.ilya 16:02, 25 августа 2011 (UTC)

• ... предварительная цензура всех изданий перед осуществлением продажи оных. - Яко писалося всё по досюльным книгам, но может стоит избегать устаревших словечек типа "оных"? ADDvokat 15:14, 25 августа 2011 (UTC)

Сделано, очень смешно ))) поправил здесь nikitin.ilya 16:02, 25 августа 2011 (UTC)

• ... не понятно, что такое сиропитательный дом. Дом где детей сирот питают сиропом? (Хе, хе). Уточнить. ADDvokat 15:23, 25 августа 2011 (UTC)

Сделано, добавил примечание nikitin.ilya 16:02, 25 августа 2011 (UTC)

• Примечание надо бы оформить тегом источника. ADDvokat 16:56, 25 августа 2011 (UTC)

  И еще бы чуток конкретики, неясно кто такие "убогие" дети... бездомные или еще какие... ADDvokat 16:58, 25 августа 2011 (UTC)

Это я ещё "сирых" из описания убрал :) сложно конкретизировать, во всех словарях одно и то же. сирые и убогие. бог его знает что Брокгауз с Ефроном под этим понимали nikitin.ilya 17:02, 25 августа 2011 (UTC)

Таки оформите тегом источника. Смотреться будет лучше. ADDvokat 18:22, 25 августа 2011 (UTC)

Не понял вас. Внесите, пжлст, правку сами. а я заодно поучусь уму-разуму :) nikitin.ilya 19:32, 25 августа 2011 (UTC)

• У меня субъективный интерес - была ли цензура книг Маркиза де Сада? Если была, хотелось бы увидеть это в статье. ADDvokat 15:47, 25 августа 2011 (UTC)

Ок, я поищу информацию. По поводу конкретного указания - имхо, при таком раскладе можно всю статью книгами запрудить. Я имеющийся-то раздел думаю удалить, а потом (может быть) отдельную статью создать по запрещенным в империи книгам. что думаете? nikitin.ilya 16:02, 25 августа 2011 (UTC)

Да, лучше выделить список, а то он может слишком разрастись. --Azgar ‡ 16:53, 25 августа 2011 (UTC)

Вполне можно. ADDvokat 16:54, 25 августа 2011 (UTC)

Комментарии Юрий Педаченко

Тема конечно глобальная. Здесь пределов для улучшения и доработки практически нет. Теперь по сути

• На экскурсии во Львове экскурсовод говорил следующее. Иван Фёдоров начав процесс книгопечатания столкнулся с очень влиятельным цехом переписчиков. Было издано постановление о том, что "слово Божье печатать нельзя, его можно только передавать в письменном виде". В результате первопечатник был вынужден уехать из Москвы во Львов. Интересно увидеть это в статье

по всем источникам что у меня есть - уехал он не в Львов, а в Литву, где основал вторую типографию. а случилось это и правду из-за церковных гонений - в текст статьи внес небольшую корректировку. Но про то, что нельзя печатать, а можно только писать, я не нашел информации. Откуда у вас такие сведения? nikitin.ilya 14:05, 28 августа 2011 (UTC)

Источник информации не самый авторитетный — экскурсовод перед памятником Фёдорову во Львове. Информация о деятельности Фёдорова во Львове есть в соответстующей статье. С уважением --Юрий 14:26, 28 августа 2011 (UTC)

эммм....я не нашел в статье об этом упоминания nikitin.ilya 17:13, 28 августа 2011 (UTC)

Возможно мы друг друга недопонимаеи. Из статьи

Для продолжения печатного дела Иван переселился во Львов и здесь, в основанной им типографии, напечатал второе издание «Апостола» (1574). Львовское издание «Апостола» содержит в себе также вступительное слово от самого Ивана Фёдорова, где он рассказывает о гонениях («Не от Государя, но от многих начальник и священоначальник, которые на нас зависти ради многие ереси умышляли»), которые его «…от земли, отечества и рода нашего изгнали в края доселе неведомые». Через несколько лет его пригласил к себе Константин Острожский в г. Острог, где он напечатал, по поручению князя, знаменитую «Острожскую Библию», первую полную библию на церковнославянском языке. Предпринимательская деятельность первопечатника не была особо успешной. 5 (15) декабря 1583 г. Иван Фёдоров скончался в предместье Львова.

То, что Фёдоров уехал спасаясь от гонений факт известный. Если экскурсовод не соврала (всё может быть), то можно информацию добавить в статью. Она её украсит. Если же АИ на утверждение найдено не будет, то я не настаиваю на включение в статью. С уважением --Юрий 17:31, 28 августа 2011 (UTC)

Ок, я подумаю как это лучше обыграть nikitin.ilya 18:14, 28 августа 2011 (UTC)

Все, нашел от куда ноги растут. Из кругосвета. Добавил в статью nikitin.ilya 11:18, 29 августа 2011 (UTC)

кстати, "Становление цензурного аппарата" и "Цензура при С. С. Уварове и А. И. Красовском" дополнились информацией по театральной цензуре. имеющиеся аи говорят, что тема эта мало освещена в научных трудах, потому выжал все что смог. nikitin.ilya 16:43, 29 августа 2011 (UTC)

• На дореволюционных изданиях встречаю гриф "дозволено цензурой". Иллюстрация была бы весьма к месту

нашел у себя только 1 книгу царского времени, это переводной труд некого Г. Петерса под название "что говорятъ камни?". на ней нету вами упомянутых штампов. может в своей библиотеке посмотрите?) nikitin.ilya 17:15, 28 августа 2011 (UTC)

Тут легко. Открыл 3-й том собрания сочинений Достоевского 1894 года — вторая страница "Дозволено цензурою. СПБ. 14 марта 1894 г." Могу отсканировать и загрузить. --Юрий 17:35, 28 августа 2011 (UTC)

Будет здорово. Особенно в контексте того, что в статье маловато иллюстраций 18:14, 28 августа 2011 (UTC)

Ок. Сделаю послезавтра (90%. Завтра дежурю, сегодня уже хочется отдыхать). С уважением --Юрий 20:18, 28 августа 2011 (UTC)

Сделано Да статья у Вас получается просто отменная. По такой теме после КХС (как допрецензии) думайте о КИС. Ещё вспомнил, что в книге Астольфа де Кюстина (пасквиль конечно мерзкий, но написан интересно и временами с юмором) весьма красиво обыграна цензурная тема, касательно того, что цензура есть, но все её переступают внещне делая вид, что никто запрещённысх книг не читал. С ходу главы не вспомню (читал лет 10-15 назад). Однако, если у Вас будет время и желание прочтите - книга написана интересно. С уважением --Юрий 20:47, 30 августа 2011 (UTC)

Cпасибо за оценку :) Книгу при возможности прочитаю обязательно. По поводу КИС - нет уж, увольте, ни за какие коврижки :0) последние опыты по выдвижению туда статей у меня отбили все желание выходить за рамки любимого, понятного и добронравственного ХС :) nikitin.ilya 07:39, 31 августа 2011 (UTC)

• Можно указать, что среди цензоров были не только бюрократы, но и весьма просвещённые люди (к примеру Тютчев)

об этом есть тут - "«Эпоха цензурного террора» и Комитет 1848 года" nikitin.ilya 14:05, 28 августа 2011 (UTC)

• Слышал анекдотическую историю, которая украсит статью (если подтвердится). Цензор в романе Гоголя "Мёртвые души" зачеркнул заголовок и написал "Душа бессмертна"
• Весьма интересно выделить не только "политическую" и "церковную", но и "порнографическую" цензуру, о которой в статье ни слова. Маркиз де Сад по всей видимости был запрещён, а вот "Санина" Арцыбашева в дореволюционном издании держал в руках (правда не читад). Каковы критерии скандальных книг.

Юрий, уточните что вы имеете ввиду. Сделать указание о существовании порнографической цензуры и дать ее описание, или дать брифную вводную по запрещенным по части порнографии книгам? Если первое, то подскажите хоть где искать-то это или что вы под "порнографической цензурой" подразумеваете? цензура худ. произведений по части непристойности? Да, по поводу самих конкретных книг - я всецело убежден, что в этой статье их давать не стоит, иначе будет попросту свалка информации, особенно учитывая что книг не мало и не ясно, какие указывать а какие нет (и по каким критериям делать отбор). конкретные книги - в другую статью. в общем на неё материал есть уже, можно хоть сейчас выкидывать из инкубатора в основное пространство ВП. ну а в статье по цензуре давать ссылку шаблоном, к примеру, "см. также" nikitin.ilya 17:13, 28 августа 2011 (UTC)

При ознакомлении с текстом статьи можно сделать вывод, что цензура касалась только политических и церковных крамол. А как насчёт норм морали того времени? Хотя бы абзац, думаю эта цензурная деятельность заслуживает. С уважением --Юрий 17:40, 28 августа 2011 (UTC)

ОК, постараюсь что-нибудь найти вразумительное nikitin.ilya 18:14, 28 августа 2011 (UTC)

Посмотрите посл. абзац раздела "Цензура при А. В. Головнине и П. А. Валуеве". Пока ничего более толкового не нашёл nikitin.ilya 12:15, 29 августа 2011 (UTC)

о, класс, ешё у Блюма про педагогическую цензуру нашел, добавил туда же. ДУмаю что теперь вполне достойно выглядит - не очень кратко, но и без лишнего углубления в тему nikitin.ilya 16:38, 29 августа 2011 (UTC)

• Были ли запрещены книги Вольтера, Дидро и других "вольнодумных французов". Вопрос интересен тем, что Екатерина II вела переписку с Вольтером, а потом когда началась французская революция как были восприняты его произведения?

сложно сказать конкретно про Дидро с Вольтером, известно что до середины 1700-х они поощрялись императрицей, а далее последовало общее ужесточение правил - гонения на французских литераторов (но не могу найти точно на каких), закрытие типографий, гон книгопечатников из москвы и питера, введение цензуры. Все это есть в "Реформы Екатерины II", но конкретно сказать попал в опалу Дидро с ВОльтером не могуnikitin.ilya 14:05, 28 августа 2011 (UTC)

• Спмсок запрещённых книг можно выделить отдельно (пусть даже на первых порах он будет стабом).

Книги конкретные вообще из статьи убраны, пока инф-ция перенесена в инкубатор. nikitin.ilya 14:05, 28 августа 2011 (UTC)

Дайте плз ссылку. Тема очень интересная. --Юрий 14:28, 28 августа 2011 (UTC)

там пока информации всего ничего, мелочь в основном Википедия:Проект:Инкубатор/Статьи/Книги, запрещённые в Российской империи nikitin.ilya 17:13, 28 августа 2011 (UTC)

• Вчитаюсь ещё. Возможно возникнут дополнительные предложения по улучшению статьи.

С уважением --Юрий 20:42, 27 августа 2011 (UTC)

• Первое - известная история, но, вероятно, не относиться к заявленной теме. Это не цензура, а гонения на печать, которые в Москве были и после Фёдорова. Довольно-таки интересное явление, учитывая, что в соседних странах книгопечатание развивалось при поддержке центральной власти. --Azgar ‡ 21:22, 27 августа 2011 (UTC)

Итоги

Спустя неделю со всеми рецензентами мы достигли понимания и все вопросы, вроде как, решены. Касательно последних замечаний Pessimist аналогичным образом друг-друга мы поняли и куда двигаться далее, ясно. Полагаю, можно закрывать. nikitin.ilya 12:49, 2 сентября 2011 (UTC)