Википедия

Википедия:Форум/Правила

< Википедия:Форум
Это старая версия этой страницы, сохранённая Томасина (обсуждение | вклад) в 09:35, 5 октября 2023 (→‎ВП:ЭТНО: подпись). Она может серьёзно отличаться от текущей версии.
Ссылка-сокращение ВП:Ф-ПРА · ВП:ПРА · ВП:ФПР
Форум — Правила
Файл
Добавить тему
Архив (последний)
Обсуждение существующих правил Википедии и предложений по новым.
Для выяснения конкретных вопросов пользуйтесь тематическими обсуждениями.
Поиск по всему
форуму и архиву
Актуально
Опросы
Голосования
Выборы, присвоение и снятие флагов
Заявки на флаг ПИ
  • Arachis99 (ПИ) — (?) заявка подана
Снятие флагов
  • Iniquity (откат) — (+) оставлен
Список изменений в правилах

ВП:ЭТНО

Уважаемый коллеги! Извещаю, что для удобства использования я выделила (продублировала) на отдельной странице итог по опросу Википедия:Опросы/Указание этнической принадлежности в биографических статьях (ВП:ЭТНО) и перенесла туда шорткат. Сам текст итога перенесён с незначительными оформительскими правками, а затем дополнен по сегодняшнему итогу обсуждения ВП:ПРОИСХ. Прошу ознакомиться и проверить, что всё сделано корректно.
Стоит ли обсудить или пересмотреть ещё какие-то пункты ВП:ЭТНО? Готовы ли мы преобразовать его в руководство? — Томасина (обс.) 09:35, 5 октября 2023 (UTC)[ответить]

Частично оспорен итог в обсуждении по шаблонам

В соответствии с рекомендациями ВП:ОБС-РЕК (пункт 3.4.1) сообщаю, что итог Википедия:Опросы/Регулирование использования и удаления шаблонов частично оспорен. Tchenand (обс.) 17:01, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]

ВП:Списки vs Служебная:Указатель по началу названия/Виды рода

Здравствуйте, уважаемые коллеги! В ходе обсуждений Википедия:К удалению/2 октября 2023#Виды рода Бархатцы и Википедия:К удалению/2 октября 2023#Виды рода Ива выявилось, что в нашем разделе существует значительное количество страниц основного пространства (о видах родов), нарушающих требования п.2 ВП:ИНФСП о необходимости наличия описаний у каждого из элементов информационного списка (фамилию первооткрывателя я за достаточно информативное описание не считаю). (Если считать, что списки координационные, то им тем более не место в основном пространстве). Я полагаю, что по букве писаного консенсуса (сиречь, по руководству ВП:СПИСКИ) эти списки видов подлежат перенесению в статьи о соответствующих родах, где в форме перечисления через запятую они не будут нарушать никакие правила (разумеется, при наличии подтверждающего источника). Предлагаю обсудить существование списков видов рода на предмет выявления консенсуса сообщества. Если консенсус будет за то, что этим спискам можно то, что нельзя другим информационным спискам (существовать без описаний каждого элемента списка), то надо этот консенсус закрепить в руководстве ВП:СПИСКИ. Если консенсус будет за то, что эти списки не должны иметь никаких преимуществ перед любыми другими информационными списками основного пространства, то, соответственно, эти списки надо будет куда-то девать. Прошу, пожалуйста, высказываться аргументированно. — Jim_Hokins (обс.) 07:45, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Так по другому пункту тех же рекомендаций они вполне себе разрешены: Список может представлять собой простое перечисление элементов, в котором каждый элемент является ссылкой. Тем более что фамилию первооткрывателя для вида сложно назвать неважной.
    Тут скорее может быть вопрос о качестве новосозданных списков: про бархатцы статья-список слабовата, на мой взгляд, хотя вроде автор другого мнения Proeksad (обс.) 08:11, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Данный список нарушает ВП:ТРС п.7. Источники если и есть, то только первичные Таким спискам самое место в викиданных. - Saidaziz (обс.) 09:09, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Как я уже писал в обсуждении, здесь формально нарушен п. 2 ВП:ИНФСП, но я скорее за то, чтобы оставить эти списки. Фактически, это навигационные списки — штука, не описанная в правилах, но необходимость которой становится всё более очевидной. К сожалению, в рабочей группе по доработке правила ВП:СПИСКИ всё заглохло. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:17, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Списки видов политипных родов традиционно выносятся на отдельные страницы, чтобы не загромождать собственно статьи о родах. Они составляются на основе комплекса источников — преимущественно таксономических баз данных, данные в которых могут слегка различаться из-за разных подходов к систематике конкретного рода у составителей конкретной базы. Квалифицированный консенсус участников проекта:Ботаника именно таков.
    Насколько мне известно, в Викиданных составление таксономических списков не практикуется, у каждого конкретного таксона проставляется максимум таксон вышестоящего ранга. Списки в проекте Викивиды составляются независимо от других разделов и чаще всего не обнаруживают корреляции с языковыми разделами; наш раздел отказался от какой-либо связи с Викивидами после многократных безуспешных попыток сопоставить их подход с тем, что наблюдается в русскоязычных АИ; даже на Викискладе организация таксономических категорий иная, чем в Викивидах.
    Неудовлетворительное состояние конкретного списка — это повод для исправления списка, а не для механического объявления всех подобных списков неподобающими.
    Как мне представляется, если раздел руководства противоречит многолетней консенсусной практике, значит, надо это учесть и привести руководство в соответствие с практикой. — Cantor (O) 09:45, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]

Частичная переработка правила ВП:ОРИСС

Правило было принято в почти нынешнем виде ещё в 2007 году без стандартного обсуждения и стандартной выверки всех формулировок. Конкретно раздел #Что является оригинальным исследованием содержится почти в нынешнем виде ещё с 2004 года (!), а АК ещё в 2009 году (!!!) констатировал, что «правило содержит ряд противоречивых и устаревших положений, затрудняющих его практическое использование». В 2010 году была попытка обсудить новый проект правила, но обсуждение заглохло. По факту сейчас хорошо и выверенно написана только преамбула правила.
Предлагаю «модульно» чуть подкорректировать наиболее проблемные моменты. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Список того, что является ориссом, не может являться полным

Что является оригинальным исследованием

Статья в Википедии считается оригинальным исследованием, если непосредственно в этой статье:

  1. вводится новая теория или способ решения какой-либо проблемы;
  2. вводятся новые идеи;
  3. вводятся новые определения терминов;
  4. вводится неологизм (новый или необычный термин).

Если предмет статьи отвечает условиям выше, то статья должна быть отнесена к оригинальным исследованиям и в общем случае не может быть опубликована в Википедии.

У этого правила есть исключение: статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  1. эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  2. эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

Список очень глупый и включает только очень частный случай: человеку пришло откровение о сепулении бобиков, и он решил написать об этом в Википедии. Если, например, участник решил написать полное его собственного мнения эссе о существующем IRL объекте или каком-то событии, то это под перечисляемые критерии не подпадает. Например:

  • Легендарные смартассизмы (КУ).
  • Трактовка правила ОРИСС в контексте списков: решение АК:815, где АК решил, что даже в случае наличия «где-то там» источника, который рассматривает список неких объектов по своим нечётким критериям, выбор внутривикипедийных критериев для внесения чего-то в список недопустим как ориссный.
  • Оригинальные синтезы (см. ниже)

Предлагается подтвердить консенсусом, что данный список не является закрытым, чётким и полным, и что оригинальным исследованием могут являться другие случаи, и затем частично переписать раздел. Мой вариант:

Вариант The years go by (сравнение)

Оригинальное исследование может быть посвящено:

  • новой теории или способу решения какой-либо проблемы;
  • новым идеям;
  • новым определениям терминов;
  • неологизмам.

Статья может быть опубликована в Википедии, если предмет или тема статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений, то есть:

  • эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах; или
  • эти идеи начинают завоёвывать существенный интерес публики (неоднократное появление в новостных передачах, в разных изданиях и т. д. — как история с холодным термоядерным синтезом).

Факт появления каких-либо идей в общей, неспециализированной прессе не является фактом признания научности и/или истинности этих идей. Он только даёт право для публикации статьи об этом явлении, идеях и т. д. в Википедии.

Если вы считаете, что Википедия выиграет от публикации вашей замечательной идеи, то лучший способ достичь этого — это опубликовать статью в хорошем рецензируемом журнале и после этого написать статью для Википедии.

The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Добавить раздел об оригинальном синтезе

см. Википедия:Недопустимость_оригинальных_исследований/Новая_редакция#Тенденциозный_оригинальный_синтез_материала и частично Википедия:Симпатическая магия — суть там подробно описана

И хотя он упоминается в преамбуле («любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции»), с учётом сильно перетягивающего на себя внимание раздела #Что_является_оригинальным_исследованием необходимо написать отдельно об этом достаточно частом нарушении.

Предлагается добавить в правило (после раздела #Что_является_оригинальным_исследованием) следующий раздел (усечённый вариант текста из проекта 2010 года):

Тенденциозный оригинальный синтез материала

Не компилируйте материал из разных источников таким образом, чтобы читателю статьи предлагался вывод, отсутствующий в использованных источниках. Если один авторитетный источник делает утверждение А, а другой — Б, нельзя объединять утверждения А и Б так, чтобы получившийся текст предполагал вывод В, отсутствующий в обоих источниках. Это — тенденциозный синтез ранее опубликованных материалов, то есть оригинальное исследование. Утверждение «А и Б, следовательно В» допустимо тогда и только тогда, когда авторитетный источник уже содержит это умозаключение применительно к теме статьи.

Рассмотрим следующий текст:

Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн.

Хотя в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны, предложение подразумевает, что ООН не справляется со своими задачами. Если авторитетные источники не подают материал подобным образом, он является оригинальным исследованием.

Относительно консенсусности практики считать орсинтезы нарушением: среди ПИ и админов прямо принцип оригинального синтеза в своих репликах упоминали Carpodacus, Томасина, NBS, Khinkali, Ghuron, Полиционер, Swarrel, Venzz, Lesless, Atylotus, Leokand, Pessimist, Сайга, Ignatus, Bilderling, MisterXS, Vladimir Solovjev, Sir Shurf, Helgo13, Ле Лой, Zanka, Salsero al Zviadi — я брал реплики за последние 4 года (с ~сентября 2019) и посчитал 22 человека, что сравнимо с количеством человек, сколько обычно отмечаются в разных обсуждениях на этом форуме, по которым применяются серьёзные поправки к правилам, например Переименовать ВП:НДА в «Не делайте назло» — 15 человек всего. The years go by (обс.) 15:51, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега @The years go by, на первый мой взгляд, я готова поддержать Ваши предложения. Но у меня, видимо, зрение как-то не так устроено, я не уверена, что правильно восприняла Ваш текст в целом. Будет очень большой наглостью попросить Вас представить текст поправок в две колонки: старый текст - новый текст? Томасина (обс.) 21:16, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Тыц.
      Вынесено на отдельную страницу, т.к. тут лучше всего представить в виде сворачиваемых блоков (т.к. большие стены текста), внутрь которых таблицу не получается засунуть. The years go by (обс.) 05:56, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • спасибо Томасина (обс.) 07:43, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Коллега, так лучше видно, что над текстом надо ещё подумать. Смотрите. Орисс бывает двух (?) видов:
        1) ранее неопубликованное. Здесь у вас, мне кажется, пропущены существующие, но ранее не описанные объекты, вроде новосозданной партии. Все это можно назвать общим термином "новое знание".
        2) не публиковавшийся ранее синтез (и анализ?) изданного материала, если он приводит к новым выводам, написанным или только подразумевающимся.
        Так? Как думаете, это все варианты?
        Я к тому, что предпочла бы видеть такое определение/перечисление в начале правила, а уже дальше развёрнутые комментарии к ним. А не чтобы долго про 1), а потом вдруг "а ещё бывает 2)". Томасина (обс.) 07:59, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я вижу так:
          1) Некая абсолютно новая идея, выступающая в роли объекта или темы статьи, вообще нигде не публиковавшаяся (изначально правило говорило только о таком).
          2) Оригинальная компоновка (так и объекта/темы, так и содержания) из источников по разным упоминаниям, разрозненным фактам — орсинтез (хочу добавить как отдельный раздел в дополнение к разделу #Что_является_оригинальным_исследованием)
          3) Также под буквальную формулировку «Оригинальное исследование» может подпадать пересказ первички о существующем объекте/теме при отсутствии вторички: пиаровая статья про музыканта или партию будет пересказом пресс-релизов или офсайтов, ВП:НЕСЮЖЕТ (Список форм ксеноморфа) — пересказ информации из произведений и т. д.
          Но третье — случаи и так подпадают под удаление из-за отсутствия значимости. Если брать и пытаться описывать этот случай в правиле, то могут возникнуть проблемы с тем, что ПИ не могут подводить итоги по ОРИССам.
          В начале правила (в преамбуле) перечисляются характеристики оригинальных исследований, где говорится и о новых теориях, и об орсинтезе.
          Как я вас понял: так как есть раздел с максимально инклюзивным заголовком «Что является оригинальным исследованием», логика правила нарушается, если присутствует отдельный раздел об орсинтезе. Кмк, есть два варианта, как можно сделать:
          1. Переименовываем раздел «Что является…» в «Когда статья об объекте или теме является оригинальным исследованием» (то есть статья в целом, а не её содержание), зато можно таким образом выделить тонкий момент с тем, что по практике могут оставлять статью, если тема значима, а проблема с ориссом может решаться удалением части содержания статьи (в рабочем порядке).
          2. Добавляем часть про орсинтезы не в виде самостоятельного раздела, а в виде подраздела в разделе «Что является…». The years go by (обс.) 14:05, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Статья исключительно на основе первички — это всё же не ОРИСС, а нарушение ВП:ОКЗ. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 14:39, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Не совсем. Я пытаюсь построить логику "от общего к частному" - сперва общий обзор, затем рассмотрение по пунктам. Томасина (обс.) 14:58, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • По оригинальному синтезу надо формулировку поточнее. На примере: кто-то пишет статью «История Бендураса» на основе трёх источников. 1 — «Бендурас в Средние века» профессора Пупкина, 2 — «История Бендураса в Новое время» академика Шлюпкина, 3 — «Современный Бендурас» лауреата Нобелевской премии Стелькина. Это не оригсинтез. Или даже кто-то пишет в статье «Бендурас» раздел «История» по одному источнику, раздел «Искусство» по другому, а разделы «Спорт» и «Транспорт» по третьему и четвёртому — это тоже не оригсинтез. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:04, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Здесь не орсинтез, так как на основе фактов из книжек не делаются новые выводы, утверждения из этих книг приводятся независимо друг от друга (пускай и в контексте общей темы). The years go by (обс.) 15:09, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Угу. А в реальной статье будет "По мнению широко известного политика, товарища Соврамши, декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн". И что делать будем? Если можно упоминать мнение Соврамши, таких Соврамши можно набрать в любую сторону. А если мнение товарища Соврамши запретить, это многое на этом сайте придется менять. Zero Children (обс.) 23:11, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если Соврамши уместен (ЭКСПЕРТ или его утверждение вызвало большое внимание в СМИ), то утверждение является частью внешних от ВП представлений + утверждение не содержит личного вывода автора статьи, а мнение Соврамши. Тут момент с оценкой конкретной его публикации, а не с ориссом. The years go by (обс.) 01:12, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Так ведь и в исходном примере, цитирую, "в тексте не делается никакого вывода, а все утверждения по отдельности истинны". Читателя только подводят к нужному выводу "правильной" подачей фактов. А подводить его к нужному выводу можно и перекосом статьи в пользу нужного мнения. Это не мы говорим что ООН плохое, это Соврамши и Укравши. А то, что альтернативные мнения не упомянули, ну так это не орисс, а нарушение ВП:ВЕС. И вообще, вы сначала докажите что альтернативные мнения не являются маргинальщиной. Zero Children (обс.) 01:43, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • В исходном примере про задачи ООН говорит один источник, а про 160 войн другой источник, а автором сопоставления этих двух фактов является википедист. Если автором сопоставления этих двух фактов является внешний источник, то это проблема для другого правила, - сейчас обсуждается первая ситуация, а не вторая. Давайте не будем пытаться обсуждать все проблемы одновременно. Андрей Романенко (обс.) 02:02, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • «Если авторитетные источники не подают материал подобным образом». ВП:ВЕС - это другой случай - мнения могут подаваться независимо друг от друга (А распекал ООН, Б распекал ООН). Надо, чтобы не создавал подразумеваемые выводы (как в публикации Соврамши) сам автор статьи в Википедии. The years go by (обс.) 05:41, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Это просто не оригинальный синтез, то есть к теме правила отношения не имеет в принципе. Как уже сказали, это может иметь отношение к ВП:ВЕС, но и обсуждать эту проблему надо в связи с весом, а не с ориссом. Deinocheirus (обс.) 13:59, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В первой части я не увидел в чём собственно смысл изменения. Что сову об пень, что пнем об сову. Нужно более радикально: любые тезисы, утверждения или выводы, которые есть в статье и отсутствуют в источниках, расцениваются как оригинальное исследование.
    По второй части поддерживаю, давно пора. Pessimist (обс.) 15:56, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Смысл изменения - сделать так, чтобы из перечисления в этом разделе не следовало, что всё, что не является "новой идеей", "теорией", "способом решения проблемы" не является ориссом. Тут я приводил пример, как с этим можно играть.
      Радикально пишется уже в преамбуле ("Оригинальные исследования включают неопубликованные факты, аргументы, размышления и идеи, любой неопубликованный анализ или синтез изданного материала, служащего для продвижения той или иной позиции"). The years go by (обс.) 16:17, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • «…служащего для продвижения той или иной позиции», — это ведь область действия другого «основополагающего» правила, namely, ВП:НТЗ. Для чего ВП:ОРИСС в неё вторгаться? Вы таки хотите сказать, что если участники Википедии не видят (или не могут доказать), что «неопубликованный анализ или синтез изданного материала» служит продвижению какой-то определённой позиции, то ему открыт зелёный свет на страницы Википедии?— Yellow Horror (обс.) 17:01, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется, что в контексте ОРИСС эту фразу стоит читать не как отсылку к НТЗ, а как «продвижение авторской позиции/авторского видения/авторского мнения по поводу объекта/темы». Но да, выглядит двусмысленно, с формулировкой можно играть, потенциально можно изменить формулировку «той или иной позиции» прямо на «авторской позиции участника Википедии».
          Последняя поправка в правила, где консенсусно выверяли преамбулу — 2022. The years go by (обс.) 18:10, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Там скорее смысл, что запрещён анализ и синтез для продвижения конкретной позиции (то есть подгонка) Proeksad (обс.) 10:09, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» — а этот параграф хоть когда-то работал? Как на практике подтверждать приём к публикации — ну не платёжкой же… Не лучше ли подождать месяц или год, пока принятое к публикации не будет опубликовано? Retired electrician (обс.) 11:13, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Формулировка из 2004 года. Да, это очевидно ошибка, надо исправить «эти идеи были приняты к публикации в рецензируемых журналах» ---> «эти идеи были опубликованы в рецензируемых журналах». The years go by (обс.) 15:56, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Не возражаю против идеи, но воплощение неудачно и неприемлемо. Особенно плоха беззубо-безразмерно-канцелярская формулировка «Оригинальное исследование может быть посвящено…». Да нет же. Статья, посвящённая неологизмам — собственно Неологизм — находится заведомо за пределами этого правила. Предмет правила был в другом — в том, что в статье вводится конкретный неологизм. Если вас не устраивает закрытость списка из четырёх пунктов — достаточно было добавить пятый, допускающий расширительное толкование. Но не расширять смысл правила о новых понятиях до вообще всех тематик. Второе. Если в действующем правиле абзац про «статья может быть опубликована в Википедии, если предмет статьи впервые вводится не в этой статье, а является частью внешних по отношению к Википедии представлений…» задаёт весьма узкую направленность — исключение из изложенной перед тем запретительной нормы — то вы предложили распространить его на вообще все статьи, от деревень Псковской области до певцов-шаманов. Вот так вот, убрав слово «исключение», разорвали связи и возвели в абсолют то, что имело крайне узкую применимость. Retired electrician (обс.) 22:23, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • То, что статья - оригинальное исследование, задаёт не тематика статьи, а подход к написанию. ОРИССы могут быть в принципе не по наукообразным темам, а просто по развлекательным. Частная ситуация - АК:815 (применение ОРИСС в контексте списков) приводил в удалению списков "известных вегетарианцев", "известных кошек", "известных инцидентов с неправильными гимнами", которые не вводили "новую теорию", "новую идею" и т.д.
      И про певца-шамана можно путём оригинального синтеза разрозненных упоминаний, фактов понаписать что-то, что нарушало бы СОВР. The years go by (обс.) 14:40, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что раздел об оригинальном синтезе необходим, но нуждается в оговорках типа В общем случае недопустимо..., особенно если вывод из сопоставления фактов имеет оценочный характер.... Оригинальный синтез — такая штука, в которой можно и перегнуть палку. Скажем, есть источник А, что река Вонючка заканчивается в селе Первомайское Усть-Задрищенского района, и источник Б, что Первомайское в Усть-Задрищенском районе переименовано в Воскресенское. Источников на устье в Воскресенском — нету. Написать такое в статье будет выводом, вытекающим из сопоставления двух разных источников? Да, конечно. Это что-нибудь нарушает? Очевидно, нет (более того, это настолько тривиальный и широко практикуемый вывод, что я бы даже не приводил источник на вторую часть утверждения, вынеся факт переименования в комментарий — источник на смену названия пусть ищут в статье о самом селе). Carpodacus (обс.) 06:20, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Спасибо за развёрнутый комментарий. Мне понравилась формулировка из преамбулы, которая акцентирует внимание на позиции автора. Кмк, проблема решается, если сделать сильную акцентуацию, на том, что делаются выводы, подтверждающие позицию редактора, его взгляд, точку зрения, мнение. Тривиальные сопоставления как в этом примере не подпадают под подтверждение авторской позиции. The years go by (обс.) 15:07, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • А давайте дадим в правиле оба примера: вот такое недопустимо, вот такое допустимо. Pessimist (обс.) 10:32, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • К сожалению не вижу хорошей формулировки по запрету именно тенденциозного оригинального синтеза. В текущей любой оригинальный синтез, даже по сути изложение источников через запятую в одном предложении может быть оттрактован как что-то запрещённое, это неверно. Пример хороший, правильный, вопрос в первом абзаце. ·Carn 06:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Сепульки эти консенсусны де-факто. Если с помощью опыта, накопившегося за 13 лет к какой-нибудь формулировке таки придём, то сделаем большой шаг вперёд. The years go by (обс.) 15:11, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Есть тонкий момент в том, что когда есть консенсусная практика без чёткого определения в правиле, то применять такое в итогах рискнет только многоопытный ПИ или админ. А за очевидное неконструктивное применение будет хороший повод если не снять флаг, так предупредить, особенно ПИ-новичку. А если оно станет частью правила с не до конца продуманной формулировкой, то напирать «я всё сделал по букве, претензии к сторонникам оставления» сможет любой дуболом. Carpodacus (обс.) 10:24, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Как будто сейчас проблемы такой нет. Можно пойти в любую номинацию про что-то вроде майонезной баночки и спамить тем, что она не про «новую теорию», «новую идею» и пр. Нормально сейчас проблема решается тем, что ОРИССы не входят в компетенцию ПИ. The years go by (обс.) 17:05, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Идея об оригинальном синтезе хорошая и в целом такое должно быть в правиле.
    Но с примером надо подумать: я практически уверен, что можно найти АИ на такую формулировку, если очень хорошо поискать. Поэтому желательно либо вставить какую-нибудь утрированную версию, либо уточнить как нельзя. Плюс надо явно расставить "источники", чтобы было понятно о чем идет речь, то есть нельзя:

    Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире[1], однако с момента её создания произошло 160 войн[2].

    Можно:

    Декларируемой целью ООН является поддержание порядка и безопасности в мире, однако с момента её создания произошло 160 войн[1].

    Iniquity (обс.) 21:58, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Так тоже нельзя. Связь утверждений при помощи союза «однако», выражающего противопоставление/несоответствие/ограничение, является отчётливым признаком оценочного суждения, а оценки (в отличие от фактов) в Википедии должны явно атрибутироваться.— Yellow Horror (обс.) 23:28, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну я имел ввиду, что в примере «можно» написано именно так. Ну можно добавить «отмечает Джон Смит». Iniquity (обс.) 23:32, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Если говорим о какой-нибудь исторической организации, насчёт которой есть консенсус АИ о неэффективности, то в принципе такие оценочные суждения в принципе могут быть.
        > (В обязанности императора Священной Римской империи входило обеспечение мира в государстве, однако из-за ограниченной власти императора за время её существования происходили войны между феодалами)[1][2][3]
        > (Лига Наций была призвана сохранить мир и безопасность, однако она не смогла предотвратить начало Второй мировой войны)[1][2][3] The years go by (обс.) 16:59, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • ... но по поводу сейчашней организации, да, такое суждение про ООН без аттрибуции будет ненейтральным, поскольку такой консенсусной оценки не может быть. The years go by (обс.) 17:03, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]

Зависший предытог опроса

Поскольку подведённый мною 7 июля предытог опроса о регламенте Статей года был оспорен, а до старта следующего конкурса остаётся чуть больше месяца, обращаюсь с просьбой к опытным участникам (желательно, не участвовавшим в опросе): подвести окончательный итог. Заранее отказываюсь от любых претензий к пересмотру моих выводов по отдельным вопросам — важно, чтобы был итог. Deinocheirus (обс.) 12:46, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Уточнение в ВП:УС-БУ

по мотивам обсуждения одной из номинаций на КУ предлагаю текст правила «Снять шаблон „к быстрому удалению“ имеет право: <…> любой автоподтверждённый участник в следующих случаях: <…> для замены на шаблон „к удалению“ и вынесения на ВП:КУ» дополнить фразой «при этом рекомендуется указать критерий или (кратко?) описать причину, согласно которой статья была вынесена на быстрое удаление». редактирование текста поправки приветствуется. на мой взгляд, это поможет коллегам, которые изучают свежие номинации на КУ, а также снизит вероятность случаев, подобных указанному выше. минусов пока не вижу, если они есть, просьба их указать. — Halcyon5 (обс.) 18:06, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • лично я так и делаю: при переносе с КБУ, моя стандартная формулировка выглядит так: «с быстрого, туда — по незначимости» (если статья была вынесена по С5, иные я обычно не переношу).— Halcyon5 (обс.) 18:06, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Коллега, все или почти все так делают. Но ядро моей претензии к коллеге заключалось не в том, что он снимал статьи с БУ, а что он размещал их на КУ, не обосновав номинацию. В результате создавалась идиотская картина: статья номинируется к удалению со словами "Может быть значим". И что дальше делать? По уму, закрывать номинацию как необоснованную (и, разумеется, возвращаться к рассмотрению БУ). Но как-то странно закрывать за необоснованность номинацию от участника с флагом ПИ и аж даже с плюсом. Вам не кажется? Я не против Вашей поправки, но важнее, мне кажется, записать там же, что при переносе с БУ на КУ на номинаторе лежит обязанность обосновать номинацию и/или указать критерий или причину выноса на БУ, а также причину переноса. Томасина (обс.) 19:05, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Финал шаблоноэпопеи

По итогам опроса (Википедия:Опросы/Регулирование использования и удаления шаблонов) сформулирован проект правила, регламентирующего работу с шаблонами (прежде всего, их удаление), который и предлагается для обсуждения и принятия в качестве правила. Прошу только не считать проект неделимым целым, а оценивать отдельные его положения, отмечая, что устраивает, а что нуждается в корректировке — чтобы не отвергать правило целиком при наличии возражений по одному пункту (механизм, аналогичный применённому в Википедия:Категоризация, где размечены консенсусные формулировки и формулировки, нуждающиеся в обработке). Особенно приветствуется моделирование на основе проекта итогов на КУ (можно даже подводить предытоги) и поиск «тонких мест», возникающих при попытке подвести конкретный итог — проект вырабатывался теоретически, но применяться-то правило будет на практике. ~ Всеслав Чародей (обс) 18:57, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Слово «безразмерные» в контексте данного правила бессмысленно. У каждого шаблона есть размер. Рекомендация о максимальном размере шаблона в пять строк фактически никогда не выполнялась — огромное количество консенсусно существующих шаблонов кратно превышают этот размер. При этом количество строк порядком зависит от размера экрана и величины шрифта. Джекалоп (обс.) 19:24, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Уже высказывался, что в правиле рекомендаций быть не должно. Если это позиционируется как правило, то рекомендации необходимо заменить на что-то более конкретное, либо же убрать их или перенести в руководство. Про модули, как я ранее писал, можно написать, что модули, которые являлись частью шаблона и от которых никакие другие модули или шаблоны не зависят, могут быть удалены при удалении соответствующего шаблона. Но это лучше сделать в сноске как пояснение, поскольку правило описывает именно шаблоны. Модули давайте рассматривать отдельно. D6194c-1cc (обс.) 19:44, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Очень хорошо, что есть блок ссылок на обсуждения. Спасибо. VladimirPF 💙💛 04:42, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Что такое безразмерные шаблоны? Какой текущий размер должен иметь шаблон, чтобы быть безразмерным?
    Включений по счётчику нет не только у шаблонов с подстановкой, но и у шаблонов на страницах категорий Proeksad (обс.) 08:50, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Против введения в правило пункта о дубликатах. Недавнее обсуждение показало, что некоторые участники готовы все отдать, только чтобы удалить дубликаты, сторонние мнения игнорируются и подводится итог вроде бы верный, но по факту абсолютно некосенсусный. И дополнительно прессуются оппоненты. Сюда же недавнее обсуждение по Шаблон:Произведение искусства с активнейшим продавливанием сообщества под унификацию всего что можно к одному варианту. Так как консенсус в данном примере шаткий, то данное правило его сместит в сторону унификации. ~~‍~~ Jaguar K · 11:29, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Против формулировки «безразмерные» без примечания, что она означает и как трактуется. AndyVolykhov ↔ 11:39, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Внёс разъясняющие примечания. Надеюсь, они получились понятными. ~ Всеслав Чародей (обс) 13:06, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Чёткие объективные критерии - это малодостижимый идеал, вопрос дискуссионный. Даже если есть немаргинальный надёжный источник с таковым перечислением, то к чёткости, объективности и исчерпываемости всегда можно придраться. А если шаблон является «очевидным», то тем более Proeksad (обс.) 13:20, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Они понятные, но на практике будут вести к бесконечным спорам. Я понимаю, что консенсуса по количеству нет, но хотя бы какой-то ориентир нужен. Я и шаблоны с несколькими сотнями ссылок видел. Кроме того, хорошо бы написать, что навшаблоны нужны только по ключевым для статьи признакам. Периодическая система в статьях об элементах — ОК (принадлежность к этой совокупности — для них самое важное), актёры некоего фильма в статьях об актёрах — не ОК (почти у всех актёров много ролей). AndyVolykhov ↔ 18:00, 29 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Всеслав Чародей, что означает раздел «Критерии удаления шаблонов на ВП:КУ» — это исчерпывающий список причин для удаления? Значит ли это, что если шаблон не является навигационным, неиспользуемым или форком (а потому не подходит под критерии 2-4), а в номинации никто не высказался (так что не подходит под критерий 1), то его нельзя будет удалять? Викизавр (обс.) 22:31, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Сноска к фразе «Шаблоны, не используемые в течение длительного времени» подразумевает, что шаблоны бывают неиспользуемыми только с момента создания; видимо, имеется в виду, что не нужно удалять только что созданные и ещё не используемые шаблоны; но вот если на удаление вынесли старый шаблон, то очень сложно определить, насколько долго он неиспользуем — получается, что этот пункт будто требует не удалять шаблон или оставить его на КУ наподольше. Викизавр (обс.) 22:39, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > но вот если на удаление вынесли старый шаблон, то очень сложно определить, насколько долго он неиспользуем
      Эта проблема была отмечена в недавнем опросе несколькими участниками, а после, в ходе обсуждения предытога, мною было предложена (здесь, п. 3-5) следующая идея: перед окончательным удалением присваивать шаблону на определенный срок статус «запрещён к использованию», который подразумевает что:
  • на момент присвоения статуса шаблон в текущих версиях статей уже не используется (или все его вхождения удаляются в момент присвоения статуса);
  • возможность использование заблокирована техническими средствами; на странице шаблона написано, что́ рекомендуется использовать вместо него;
  • шаблон сделан, насколько возможно, «невидимым», чтобы он не попадался лишний раз на глаза пользователей, которые ищут актуальные шаблоны.
Соответственно, с этого момента можно уверенно отсчитывать срок неиспользования. В дальнейшем этот статус может предполагать, например:
  • безусловное удаление после определенного срока;
  • условное удаление после определенного срока — удаление может быть отменено, если появится желающий его использовать, который сумеет аргументированно обосновать полезность этого шаблона.
Tchenand (обс.) 17:26, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • При этом шаблоны, используемые с подстановкой, — это лишь одна из категорий шаблонов, которые могут не иметь использований; ещё есть
  • шаблоны недостатков ({{чьими}} имеет одно использование),
  • шаблоны будущих событий ({{будущий чип}} имеет четыре использования),
  • подстраницы Шаблон:Editintro и Шаблон:Preload, которые не должны иметь использований,
  • какие-нибудь шаблоны из серий шаблонов:
    • есть коды для всех стран, но вот {{СтранаПоКоду/Микронезия}} имеет всего одно использование, а мог бы не иметь вообще,
    • обычно создают шаблоны наград всех степеней разом и некоторые степени могут не иметь использований,
всё даже невозможно вообразить. Мне кажется, правильная формулировка должна быть намного уже — что-то вроде «неиспользуемые, предназначенные к использованию, но не имеющие перспектив использования». Викизавр (обс.) 22:50, 30 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Уточнение в ВП:ПРОШЛОЕ

Коллеги, регулярно встречаю на КУ и в других местах разные понимания пункта 2 правила ВП:ПРОШЛОЕ — каждый трактует по-своему словосочетание «несколько лет», кто-то считает, что достаточно двух лет (потому что один год — это не несколько), а кто-то — что должно пройти лет 50. Предлагаю конкретизировать примерно следующим образом (новый текст выделен жирным, удаляемый зачёркнут): «2. Встречаются ли достаточно подробные упоминания о нём спустя несколько хотя бы через N лет после смерти (за исключением генеалогических исследований)?» Если в принципе будет положительный отклик здесь, следующим этапом надо будет запилить голосование, какое число поставить вместо «N». 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 13:21, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Это предложение точно обсуждалось, и, к сожалению, реально есть значительная часть участников, считающая, что нечёткая граница — благо. Мне это самому не нравится. Как некоторых выход из ситуации — поставить границу, возможно, альтернативную по дате смерти и дате окончания активной деятельности в том качестве, в каком человек известен. AndyVolykhov ↔ 13:35, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • К сожалению, это ВП:ЗЕЛЕНО. При том, что весьма значительное число участников (включая меня самого) считает, что отсутствие точной границы в этом пункте - это большое зло, договориться по конкретной величине этой границы так и не удалось из-за большого разнообразия мнений насчет этой конкретной величины. Grig_siren (обс.) 14:18, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • О, это обсуждалось не единожды, и очень даже горячо. Насколько я помню проблема была не в "круглости" конкретной цифры, в её обосновании. Geka b (обс.) 14:51, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • лично я горячо поддерживаю (обоснование см. тут), но действительно было уже несколько обсуждений, и консенсус найден не был. восприятие нескольких лет как 2-10 лет (как обычно и воспринимается словосочетание «несколько лет»), на мой взгляд, противоречит духу правила и вызывает значительное количество споров на КУ. при этом ПИ по-прежнему интерпретируют этот срок как равный не менее 15 лет (чаще 20-25), хотя пару раз я встречал в итогах и оставление по ПРОШЛОМУ спустя 10 лет после смерти. если и сейчас предложение не пройдёт, видимо, придётся на большом количестве примеров доказывать, что и почему ПОЛОМАНО. — Halcyon5 (обс.) 23:15, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Назвать точную цифру, одинаково пригодную для самых разных случаев, наверное, невозможно. Я в своё время сформулировал критерий таким образом (и это не вызывало явного отторжения). «Человек переходит из разряда современников в разряд исторических фигур, когда уходят из жизни все те, кто знал его лично». Джекалоп (обс.) 05:12, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Все верно. В годах это можно оценить как два поколения, то есть 50 лет. - Saidaziz (обс.) 05:17, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • А давайте так и запишем в правиле: раздел "персоны прошлого" применяется только к тем персонам, относительно которых можно достоверно или с высокой вероятностью утверждать, что все люди, знавшие персону лично в связи совместной профессиональной деятельностю, уже умерли или находятся в пенсионном возрасте. Grig_siren (обс.) 11:18, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Это нереалистично, ибо непроверяемо. Geka b (обс.) 11:50, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Ну я же не просто так написал "с большой вероятностью" - чтобы не заморачиваться проверкой, а оперировать такими категориями, как "средняя продолжительность жизни", "типичный возраст выхода на пенсию" и т.п. Grig_siren (обс.) 11:58, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Замечательно, с такой трактовкой критерий не будет работать.
      • В прошлом году умер Микки Кун, сыгравший сына Эшли Уилкса и Мелани в Унесенных ветром.
      • Лесли Ховард умер во время Второй Мировой, он не историческая личность?
      • Майкл Кейн снимался до 90, в этом году выходит фильм с ним, Хоффман снимается и сейчас, от этого Лоуренс Оливье считаться исторической личностью перестал?
      • Значимость НЕНАСЛЕДУЕТСЯ, вы согласны с тем, что на значимость человека должны влиять только его деятельность и его успехи. Ещё несколько лет назад некоторые ведущие деятели Золотого века Голливуда были живы.
      • Почему то, что Кэри Грант и Брандо — исторические фигуры должно зависеть от того, что жива Ева Мари Сэнт?
      • И это я даже не упоминаю Джимми Картера или Хенри Киссинджера. Кирилл С1 (обс.) 19:11, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Насколько я помню, было более реалистичное предложение: отсчитывать срок не от смерти, а от окончания периода деятельности. Потому что есть мафусаилы, свои подвиги уже пережившие на пару поколений. --Deinocheirus (обс.) 10:45, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • На это был ответ, что пока живущие ещё могут влиять на источники о себе. Возможно, «после смерти и по прошествии X лет после окончания деятельности, обеспечивающей значимость»? AndyVolykhov ↔ 11:51, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Дети и внуки тоже могут влиять на источники о родителях и прародителях. Vcohen (обс.) 12:27, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Встречал такие случаи в своей жизни, если у внука есть юридическое образование и он угрожает судом, то научной организации проще пойти на попятную и переписать статью в угоду потомкам. Несмотря на то, что архивные документы говорят обратное. Venzz (обс.) 13:19, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мне кажется абсурдной ситуация, когда наличие у нас статьи может определять минутное решение какого-нибудь комбата в 1941 году. Он почему-то представил совершившего подвиг солдата не к ГСС, а к Красному Знамени, или в штабе полка решили, что лимит уже исчерпан, и вуаля — между совершением подвига и возможностью появления статьи по предлагаемому правилу должно пройти больше ста лет. И всё это потому, что упомянутый солдат якобы "может влиять на источники о себе" в 90-летнем возрасте. Deinocheirus (обс.) 12:35, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Мне кажется абсурдной ситуация, когда наличие у нас статьи может определять минутное решение какого-нибудь комбата в 1941 году - никакого абсурда тут нет. Мы ведь в работе над статьями не имеем права оценивать события и поступки - мы можем только переписывать чужие оценки, зафиксированные в АИ. Тогда этот поступок оценили так - почему мы должны оценивать его по-другому? Grig_siren (обс.) 12:40, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • "50 лет" — никто так не считает, даже участники самых удалительных взглядов считают, что 20 лет. Это минимум, по которому точно договорились и никто не скажет, что человек не проходит по прошлое. Кирилл С1 (обс.) 18:50, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я бы написал вообще без всяких лет, но добавил вместо этого «за исключением некрологов». Даже если через год после смерти о человеке независимые источники написали что-то подробное, кроме некролога — это уже дает основание считать его значимым. Pessimist (обс.) 11:42, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Согласен полностью. VladimirPF 💙💛 19:35, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • И мемуаров. Томасина (обс.) 22:57, 1 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Мемуары умершего не являются независимым АИ. Мемуары других людей, в которых подробно описывается умерший — вот тут не уверен, что их надо исключать. Pessimist (обс.) 05:52, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Мемуары умершего не берём, конечно. А вот по мемуарам других людей как раз и надо принимать решение: что решим с мемуарами - подойдет и для всего остального. Если посыл в том, чтобы исключить влияние тех, кто его знал, то мемуары надо полностью исключать. А если нам мемуары подходят, то почему может не подойти что-то ещё? Тогда годится все без разбора (и без срока, как Вы предлагаете). Томасина (обс.) 08:31, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Не очень понимаю зачем исключать мемуары. Некрологи как фактор значимости надо исключать потому, что это по сути ВП:НЕНОВОСТИ, они публикуются по факту смерти без разбора насколько этот человек важен.
            А описание в мемуарах (если мы говорим про АИ, а не просто родственников персоны), опубликованных после смерти персоны — это как раз фактор значимости человека. Другое дело, что тут не может быть речи об упоминаниях и нужны достаточно подробные материалы как по ВП:ОКЗ. Вообще тезис значимости по посмертным «упоминаниям» надо исключить, простые упоминания фактором значимости быть не должны, по ним статью не написать. Pessimist (обс.) 08:51, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Мемуары — это первичный источник. Но к обсуждаемой теме это в любом случае отношения не имеет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:58, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • В таком смысле любой авторский материал - первичный источник. А мемуары могут быть и вторичным: "моя бабушка рассказывала, что..." Томасина (обс.) 09:42, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • «моя бабушка рассказывала, что...» — это тоже первичный источник, поскольку не проходит никакой научной проверки и сопоставления с другими источниками. Иначе какого-нибудь Марко Поло, пересказывающего с чьих-то слов байку про пресвитера Иоанна, или журналиста, пишущего «по словам очевидцев, произошло то-то», тоже придётся признать вторичными источниками, а это очевидно не так. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:58, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Значит, у нас с Вами разные понимания что есть первичный источник, а что - вторичный. И мне известны и третья, и четвёртая точки зрения. К счастью, для этого обсуждения это не имеет значения. Томасина (обс.) 10:02, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Как некрологи публикуются "без разбора насколько человек важен", так и в мемуарах он появляется не потому, что обладает значимостью, а потому что важен для автора мемуаров. @Pessimist2006, в списке внизу Вас нет в числе противников этого пункта, наоборот. Как так вышло? Томасина (обс.) 09:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
              • >«Как так вышло?»
                Не знаю, я вроде высказался, что число лет не нужно.
                >«Важен для автора мемуаров» 
                Это и есть значимость по википедийным понятиям. Когда предмет статьи важен для независимого АИ настолько, что он его подробно описывает. Pessimist (обс.) 10:31, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Как это? «Даже если через год после смерти о человеке независимые источники написали что-то подробное, кроме некролога — это уже дает основание считать его значимым» — я расцениваю как 1 год, кроме некрологов. Нет? 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 10:51, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • Я не вижу повода указывать конкретные сроки, но если вот прям кровь из носу нужна цифра, то год + указанные мной поправки (ОКЗ кроме некролога) я считаю вполне достаточным для значимости. Pessimist (обс.) 13:10, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                • Родственники и друзья - с каких пор независимые? Томасина (обс.) 11:33, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
                  • «Родственники и друзья» — где это написано? Достаточно написать «независимые авторитетные источники». Будут это мемуары коллег по работе или сидевших с ним в одной тюремной камере, биографическая книга или статья в научном журнале — в этом правиле расписывать незачем, понятие независимости источника определено в ВП:АИ. Pessimist (обс.) 13:08, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

Далеко не итог, но шаг в его сторону

Прочитал все реплике, которые в общем сводятся к трём основным группам: 1. уже обсуждалось (ну и что с того? консенсус может меняться); 2. предположения насчёт того, что отсчитывать дату надо не от момента смерти, а от момента прекращения персоной активной деятельности на основном поприще (вполне возможно); 3. предложения и предположения насчёт того, как именно высчитывать прошлое и какое именно число поставить (это уже следующий этап, давайте пока не забегать вперёд). Насколько я вижу, не было ни одного участника, который бы высказался резко против конкретизации правила. Если это всё так, и если возражений не будет, давайте попробуем круг вопросов, на которые надо ответить для возможности применения правила (не ответов, а вопросов!) 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:03, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • уже обсуждалось (ну и что с того? консенсус может меняться) - дело обстоит значительно хуже: консенсуса просто нет. Хотя если придем к чему-то определенному - то будет легче. предположения насчёт того, что отсчитывать дату надо не от момента смерти, а от момента прекращения персоной активной деятельности на основном поприще - на самом деле сложный вопрос. Если взять, к примеру, Генри Киссинджера - то у него эти даты будут различаться на несколько десятков лет (хотя конкретно для него это не актуально - он и так проходит как бывший министр). Grig_siren (обс.) 12:16, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Есть проблема «что такое активная деятельность». Киссинджер так-то до сих пор с кем-то на переговоры ездит (кремень человек!) С другой стороны, если взять не столь крупную фигуру, будет более-менее ясно, что значимость связана с какими-то определёнными событиями в его деятельности, а деятельность «на пенсии», даже если и есть, к значимости никак не относится. По крайней мере, в подавляющем большинстве случаев. Так можно будет хотя бы сократить серую зону. AndyVolykhov ↔ 12:22, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я даже больше скажу. Человек прекратил активную деятельность - но он же жив. У него остаются друзья и родственники, с которыми он продолжает общаться и которые и обеспечивают публикации о нём - начиная от "моему первому научному руководителю 50 лет, нужно упомянуть - ему будет приятно" до "у дедушки юбилей, давайте сделаем ему подарок - напечатаем хвалебную статью в местной газете, я как раз с одним корреспондентом недавно бухал...." wanderer (обс.) 20:06, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • И чем же это принципиально отличается от «со дня рождения основателя кафедры 175 лет, нужно упомянуть — всем сотрудникам будет приятно, и прекрасный повод повод забухать» или «давайте сделаем подарок Васе Пупкину — напечатаем хвалебную статью о его двоюродном прадедушке в местной газете»?— Yellow Horror (обс.) 20:26, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Тем, что через 100 лет нет никого, кто бы лично знал "основателя кафедры" и нет фактора личного знакомства. Иными словами: "Давайте придумаем повод забухать. Вот вроде тот чел много сделал и вроде был неплохим учёным." - такое вот признание внутри своего сообщества за заслуги. wanderer (обс.) 21:36, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Есть много биографических исследований, написанных потомками их героев не в первом и даже не во втором поколении. Есть много биографических исследований, написанных краеведами, которым позарез надо найти (а то и попросту придумать) выдающегося односельчанина. Ни там, ни там срок, прошедший после смерти, вообще фактором не является — наоборот, чем меньше людей, знавших покойного не понаслышке, тем легче привирать отыскивать интересные факты биографии. Deinocheirus (обс.) 22:43, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • такие случаи действительно есть, но к вопросу, почему не следует (или следует) отсчитывать срок для ПРОШЛОГО от прекращения активной деятельности, они, по-моему, отношения не имеют. — Halcyon5 (обс.) 02:43, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • Их наличие показывает, что пребывание героев публикаций среди живых само по себе не представляет собой ключевого фактора для определения значимости: основную роль играют совершенно другие мотивы. Deinocheirus (обс.) 14:42, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Так может быть, тогда и вовсе не нужно ограничение источников по фактору публикации «спустя N лет после смерти имярека»? Разве не будет достаточно условия, чтобы признающий заслуги имярека источник и его публикация не были организованы имяреком и его знакомыми через одно или, максимум, два рукопожатия?— Yellow Horror (обс.) 11:11, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • я тоже считаю, что не следует отсчитывать дату от момента прекращения персоной активной деятельности по аргументу коллеги Wanderer'а (разве что в каких-то особых случаях, для которых вполне подойдёт ИВП). — Halcyon5 (обс.) 02:47, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Консенсуса действительно нет - слишком велики разбежности в мнениях о сроках. Uchastnik1 (обс.) 12:28, 20 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • (несмотря на то, что лично я всячески поддерживаю усилия по изменению этого правила) нельзя сказать, что тема вызвала широкий интерес, и не думаю, что в ней высказались все, кто в прошлом аргументированно выступал за сохранение статус кво. вы совершенно правильно начали попытки изменения правила с ответов на вопросы 1) ПОЛОМАНО ли, и 2) есть ли консенсус за изменение, но для полного ответа на эти предварительные вопросы необходимо проанализировать 1) практику применения правила на КУ, в том числе отдельно обсуждений и отдельно итогов, 2) аргументы предыдущих обсуждений (особенно аргументы против изменения правила). если удастся доказать, что ответ на оба вопроса положительный, это уже будет огромный шаг вперёд. дальнейшие вопросы (то есть, какие вопросы следует задать сообществу, чтобы выявить его мнение по конкретным изменениям правила) я прямо сейчас сформулировать не могу, но подумаю над этим. — Halcyon5 (обс.) 02:59, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Если одну статью удаляют, потому что с момента смерти прошло всего 30 лет, а другую оставляют, потому что с момента смерти прошло целых 10, выходит, ПОЛОМАНО. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:34, 21 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Тут нужно давать по рукам удалистам. Не нужно оперировать выдуманными числами, там где оперировать числами не указано. Geka b (обс.) 21:12, 24 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Разница в судьбе статей вполне может быть объяснима, если предположить, что одна статья про деятеля значимость, которого при жизни была погранична, а через 10 или даже 5 лет выходит подробный источник от специалиста, позволяющий ответить на вопрос какой вклад оставил человек. Другая же статья может быть о человеке, значимость которого была сомнительна. А потом о нем стали появляться упоминания (в буквальном смысле) одной строкой, которая гуляет по разным источникам или в просопографии, в которой написано родился... учился.. женился.. умер. Тут может быть и 100 лет мало. Atylotus (обс.) 05:47, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не стал участвовать по тому, что лень. Лень и бессмысленно: пуристам и 100 лет может быть мало, а остальным просто не понятно как 10 лет может не хватить для подтверждения значимости. И этому вечно зелёному вопросу предстоит зеленеть возможно дольше всех вопросов. VladimirPF 💙💛 05:17, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Разговор ни о чём. N-времени после смерти на значимость ВП:ПРОШЛОЕ не влияет. Предлагаю - вообще убрать этот п. 2. Он ничего не даёт к правилу в целом, лишь вводит в заблуждения.
    а0. Если бы зависело от N-времени, то чем это отличается от ВП:НЕМЕМОРИАЛ? Дело не во времени, а во ВКЛАДЕ, его оценке (специалистами/историками) и отражении в историографии.
    а1. Слова "несколько лет" - лишь масло-малянное введения правила (раз персона умер - то он уже в прошлом) при этом никак не влияет на значимость (можно подумать персона через 100 лет станет значимее чем через 10). А слово "упоминание" частично дублируется пунктом 3 требующим источники, но позволяет расширено толковать объём и характер сведений (ладно оговорили исключение Генеологии, но... привет от Пропсографий!).
    а2. Во введении правила всё верно: персоны прошлого "обычно вызывают меньше вопросов" потому что о них пишут в источниках специалисты (в теме или общие историки) , что отражает значимость. Значимость ПРОШЛОЕ = попадание в Историю.
    а3. Но не просто так же о них помнят и пишут. А потому что у персон есть ВКЛАД в Историю. Больше проблем с тем - что считать вкладом, его подтверждением, и фактом попадания в Историю (вот тут мы и спорим - 10 лет, 100 лет)?
    а3.1. И вот п. 3 частично облегчает задачу - конкретизирует авторитетность источника о вкладе. Раз есть краеведческий источник - кто ж поспорит.
    а3.2.С ЖИВЫМИ такая же история - не значим по КЗП, вообще толком не ясно кто это, но раз есть в БРЭ, БСЭ, ЕСУ - оставляем 100% - авторам-специалистам этих энциклопедий виднее.
    а3.3. А классический пример с "почётными"? Или кто-то реально думает, что о них не будет у упоминаний? Будут. Да хоть авансом прошлое давай, но нет, мы удалим статью, а через N лет гарантировано восстановим. А потому что снова загвоздка не в N, а во вкладе: а за что "почётного" дали? - у нас ныне и за деньги дают.
    а4. И косяк в слове "упоминания". Проблема в том, что зачастую считают, что один п. 2 правила - т.е. N-лет - сам-по-себе даёт значимость, и только от величины N зависит итог. Да какая разница сколько лет прошло если есть ВКЛАД? А если вклада нет - да хоть заупоминайся - это НЕМЕМОРИАЛ (вот уважаемый (искренне, и это не наезд сейчас) топикстартер недавний итог по персоне (вообще никто, реперссированный), где утверждает, что упоминание в пропсографии даёт значимость по ПРОШЛОЕ... боюсь представить, сколько сотен миллионнов персон тогда значимы через любое N лет).
    а5. Реальные проблемы решаемые на КУ при оценке прошлого - оценить вклад (п.1) и источники (п.3), тем самым отделить от НЕМЕМОРИАЛ и прикинуть по характеру источника - он уже в Истории (т.е. Прошлом) или нет. А сколько времени прошло - да хоть авансом (см. а3.2.), если персона в Историю попал - значим.
    — Archivero (обс.) 11:41, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Полностью поддерживаю. VladimirPF 💙💛 12:26, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Проблема в том, что раздел ВП:ПРОШЛОЕ, судя по всему, задумывался и формулировался для людей, которые жили настолько давно, что сам факт сохранения источников такой давности уже следует считать достижением. (Например, для жителей того, что мы сейчас называем Древним Египтом или Древним Римом.) Но при этом слово "прошлое" без дополнительных уточнений - вещь очень растяжимая. И нашлись желающие применить этот раздел к тем, кто только вчера умер, поскольку они тоже уже в прошлом (я намеренно утрирую). Вот и мучаемся теперь с неопределенностью формулировок. Grig_siren (обс.) 12:54, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • "Проблема в том, что раздел ВП:ПРОШЛОЕ, судя по всему, задумывался и формулировался для людей, которые жили настолько давно" — я очень сильно сомневаюсь в этом. Иначе бы не было фразы несколько лет, а доказывать значимость Цезаря и фараонов не надо. Кирилл С1 (обс.) 21:30, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Доказывать значимость Цезаря действительно не надо - он и так проходит по критериям для живых как руководитель государства, а значимость со временем не утрачивается. И с египетскими фараонами то же самое. А вот когда речь заходит о ком-то вроде Герострата - то тут критерии для живых как-то не притягиваются. А что касается фразы про "несколько лет" - то это может быть просто неудачная формулировка, над подводными камнями в которой тогда никто не задумался. Grig_siren (обс.) 07:17, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Герострат, вероятно, прошёл бы как известный преступник. А вот Пифагор, вероятно, по ВП:УЧ бы не прошёл, поскольку ни публикаций в реферируемых журналах не имел, ни приглашённых докладов на научных конференциях не делал, ни даже профессорскую должность в ведущем университете не занимал. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 07:26, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • Пифагор проходит по пункту 6 "Учёные, чьим именем названы сделанные ими открытия или изобретения …". Однако, в целом, я согласен с тем, что формальные ЧКЗ для персоналий скорее вредят проекту, чем помогают. Saidaziz (обс.) 07:32, 27 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Прошлое как раз хороший критерий. По нему можно оставлять тех персон прошлого, под которых нельзя найти критерий.
    • Есть критерии, которые плохо используются, как например наличие званий артистов, к отсутствию которых часто аппелируют при выносе актеров и певцов на КУ.
    • Хотя эти звания часто даются из-за каких-то социальных функций (глава профсоюза), должностей или политики и не коррелируют с известностью актёра. Кирилл С1 (обс.) 21:35, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • "N-времени после смерти на значимость ВП:ПРОШЛОЕ не влияет. "
    • Именно влияет, есть разница, напишут ли о человеке некролог, напишут ли через несколько лет или через 20 лет. Кирилл С1 (обс.) 21:43, 26 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • так в том-то и дело, что объективность оценки вклада в историю значительно возрастает, когда в живых не остаётся людей, лично знавших персону. пока эти люди живы (и их значительное число) — искажение слишком велико, персону рассматривают в источниках как живого человека, его вспоминают, а не трезво оценивают его вклад. для этого и нужен зазор между смертью и временем, когда опубликованы источники. — Halcyon5 (обс.) 16:45, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ох если бы. Боюсь трезвая оценка в принципе невозможна. Вспоминают и по ситуации идеологической. Вот у нас в советское время купцов да попов не вспоминали, а теперь понеслось, зато ныне сов.деятелей забыли... Окраинные новогосударства и местные этно - отдельная песнь. Там и в Энциклопедии кого только не тащат. Вот классика - 100 лет прошло, вспомнили. А это лишь наши местные тёрки, а есть ещё Мир, там свои разборки. Поэтому и считаю гарантией значимости не время, а только ВКЛАД. Время не гарантирует НЕМЕМОРИАЛ, он через 1000 лет возможен, и будем писать о полумифических чатланах и плюках из местных Энциклопедий. - Archivero (обс.) 21:36, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я полагаю, что 20 лет вполне консенсусны (вбирая в себя более либеральные варианты), а вот «Дайте 50, 100 или таких времён, когда было всё по-другому устроено» — это трактовки единичных удалистов, большинство из которых, к счастью, и итогов не подводят (во всяком случае, с такой аргументацией), зато любят порассуждать о разумности их идей на форумах.
  • А вообще я бы отталкивался от авторитета изданий. Прижизненная статья в общенациональной энциклопедии при отсутствии серьёзного вклада вряд ли может быть организована личными друзьями (либо человек имеет столь феноменальные связи, что и нам бы неплохо заиметь статью про него, глядишь, завтра выплывет в большом коррупционном скандале  ). Статья с описанием доселе неизвестных в АИ феноменальных заслуг в районной газете от краеведа все равно оставляет душок, даже если персона умерла полтора века назад. Carpodacus (обс.) 19:25, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Вы полагаете или все же есть консенсус?) Думается тут много обсуждающих имеют отличные представления о конкретном числе. Geka b (обс.) 19:37, 28 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • В отличие от некоторых участников, я предпочитаю не выдавать свои представления за факт в категорической форме. По моим наблюдениям — консенсус на «не более 20 лет» есть, во всяком случае, на выборке реальных итогов. Но я могу ошибаться. Carpodacus (обс.) 06:12, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Я поступаю так же. То, что вы назвали не есть консенсус, иначе бы мы без проблем добавили используемые формулировки в правило. Это есть "практики применения" — нигде не фиксируемые конструкции, которыми оперируют группы лиц по интересам. Потому и появляются в итогах формулировки типа "прошло аж 10 лет" и "прошло всего лишь 100 лет". За оперирование конкретными числами в правиле, где они не определены нужно применять меры воздействия. В данном случае мы даже не достигли консенсуса на добавление числа, не говоря уже о аргументированной конкретизации этого числа. Но пару интересных предложений высказано было... Geka b (обс.) 07:55, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Практики применения — это и есть фактический консенсус. Если бы такая практика применялась неконсенсусно — мы бы имели ворох оспоренных итогов или хуже того. Один администратор, любивший водные объекты странною любовью, попытался подвести итог, что физическая география обладает имманентной значимостью — получили АК:898 с недвусмысленным осуждением такого итога. Да, бывает, что для очень узких и малоинтересных сообществу предметов можно провернуть неконсенсусный вердикт (стопроцентной гарантии все равно нет), но ВП:ПРОШЛОЕ явно не такой широты правило. Carpodacus (обс.) 07:00, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • Был бы это фактический консенсус — давно бы были внесены правки в правило. И именно из за широты обсуждения здесь не происходит как в малых группах. Но видна попытка обхода правила консенсуса через голосование. Даже на стороне желающих выбрать конкретное чисто нет консенсуса, а если еще и попросить аргументацию по этой конкретному числу, то всё, пиши пропало, начитается клуб любителей нумерологии. Geka b (обс.) 07:58, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Чтобы потом не пришлось этим заниматься отдельно, напишу уже сейчас уточнение на заметку @топикстартеру: частицу «хотя бы» нужно передвинуть, правильно не «хотя бы через N лет», а «через хотя бы N лет» . Томасина (обс.) 09:34, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • раз уж тут начали высказываться не только по изменению п. 2, напишу, что я думаю об изменении правила в целом. 1) если говорить напрямую, ПРОШЛОЕ — чрезвычайно либеральное правило, значительно либеральнее большинства ЧКЗ. потому у некоторых стремящихся сохранить ту или иную статью о персоне на КУ возникает соблазн пользоваться при аргументации именно этим правилом, так проще добиться своего. я не думаю, что здесь есть стремление объективно оценивать вклад в историю, здесь просто есть (вполне понятное) желание того, чтобы про человека, который дорог этим людям, была статья в вики. если мы уберём п. 2, это в разы увеличит споры на КУ и снизит вероятность объективной оценки вклада в историю и достижений персон. в этом случае необходимо будет значительно поднимать планку качества АИ (иначе правило станет ещё либеральнее), но, на мой взгляд, планка АИ не должна быть выше чем в случае ОКЗ (по сути ПРОШЛОЕ — это и есть ОКЗ для определённой группы персон). 2) при этом я не понимаю, зачем вообще нужен п. 3, что он добавляет к правилу такого, чего нет в п. 2? вроде как он он просто уточняет и конкретизирует п. 2, но почему тогда это отдельный пункт? прошу коллег, которые это понимают, мне это объяснить. 3) подытоживая, лично я выступаю за а) сохранение преамбулы и п. 1, б) изменение в п. 2 слов «несколько лет» на конкретный срок или фразу «два или несколько десятков лет» (обсуждаемо), в) уничтожение п. 3. в вопросе о том, от смерти или от прекращения деятельности отсчитывать срок, я скорее за первое, но не жёстко, а с исключениями, определение которых в конкретных ситуациях нужно оставить подводящим итоги. — Halcyon5 (обс.) 17:17, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
Перечитайте внимательно ВП:НЕМЕМОРИАЛ. Внимательно и на время выбросив из головы всё, где вы его видали на КУ. Там нет ни слова об исключении некрологов, свежепосмертных книг и проч. Там вообще нет ни слова про источники. Это правило запрещает статьи об умерших, про которых нет ни одного АИ. Про вашего прадедушку, который воспитал 16 правнуков. Для удаления такой статьи вполне достаточно ВП:КБУ#С5. Это правило — наследие очень-очень ранней стадии существования проекта, когда даже ВП:ПРОВ толком не было, но требовалось хоть какое-то ЧНЯВ. Не надо пытаться расширять это правило неизвестно до чего вопреки написанному. Оно просто излишне в современной Википедии, либо можно использовать его как дополнительный аргумент сугубо с новичками-авторами БУ.
Пункт 2 ВП:ПРОШЛОЕ вложен в 2 других пункта, поскольку материал в справочнике или упоминание значительного вклада — это частный случай упоминания вообще. В то же время голое соответствие пункту 2 означает появление персоны в не очень весомой литературе и без показанного вклада. Может быть, даже появление фамилии в большом списке. Только за этот пункт не оставляют.
Пункт 3 — один из самых полезных и нужных в ВП:ПРОШЛОЕ. Он требует, чтобы умерший человек был освещён не в какой попало литературе (мемуары в свободной форме, газетные статьи и т.п.), а в издании с определённым статусом и отбором материалов по тематике. Carpodacus (обс.) 07:17, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Проблема со 2 и 3 пунктами в том, что упоминания не позволяют писать нормальную статью. В результате получается натягивание совы на глобус: статья состоит из мемуаров сына и упоминания в научном справочнике. Если заменить «упоминания» на «описания» — проблема исчезнет. Pessimist (обс.) 07:24, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ну и ладно. ВП:ПРОШЛОЕ — это уже отягощённый ОКЗ. Для ОКЗ достаточно, чтобы подробно написали что угодно в каком угодно источнике выше минимальной планки ВП:АИ. Для ПРОШЛОЕ (за пределами фактически ненужного пункта 2) — чтобы написали о значительном вкладе или включили в справочную-краеведческую книгу (а есть ПИ, требующие одновременно того и другого). Ничего дурного не случится, когда значимый вклад раскрыт в 1-2 фразах по статье в энциклопедическом словаре, а дальше биостатья наполнена по мемуарам сына (при условии выбора нейтральных или правдоподобных фактов, а не очевидных преувеличений родственника, но это укладывается в общие принципы ВП:АИ). Готов согласиться на требуемый размер описания в смысле соблюдения ВП:МТ. Но поскольку у нас и для обычного ОКЗ некоторые требуют минимум полстраницы — для персон прошлого требование выйдет перебором. Carpodacus (обс.) 10:07, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Проблема будет в том, что по мемуарам сына вообще не будет ничего из того, почему этот человек важен для энциклопедии, а про его важность будет одной фразой. Представьте статью про писателя, где о его литературной деятельности одна фраза, а вся остальная статья — о жизненных перипетиях, с литературным трудом не связанных никак. Именно это я называю «натягивание совы на глобус» в части значимости.
          Того, что о значимости, должно набираться хотя бы на абзац связного текста и лучше чтобы это было не менее 1/4 текста статьи. Pessimist (обс.) 10:18, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
          • Такого правила, чтобы соответствие критерию значимости раскрывалось не менее, чем в x% статьи, у нас нет. Это весьма желательно по здравому смыслу, но случаи разные бывают. Уверен, что про каждого из «Небесной сотни» не менее 1/4 статьи должны составлять обстоятельства смерти на Майдане? Carpodacus (обс.) 10:29, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
            • А у нас нет вообще жесткого правила что считать достаточным по ОКЗ, это весьма общее общее правило. которое уточняется и толкуется для разных ситуаций по всем параметрам оного (количеству источников, их авторитности, независимости и подробности).
              Было бы желательно чтобы участие в политике каждого члена Небесной сотни раскрывалось не менее чем на 1/4 статьи (сама по себе смерть лишь элемент политической значимости). Pessimist (обс.) 15:07, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]

Another brick in the wall

Прошло 2 недели с момента начала обсуждения. В нём (в обеих частях) приняли участие 20 участников. Были высказаны следующие мнения:

  1. Высказались в основном за изменение (конкретные цифры лет со дня смерти/прекращения деятельности на данном этапе пока не рассматриваем): 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱, AndyVolykhov, Halcyon5, Carn, Джекалоп, Saidaziz, Grig_siren, Pessimist (итого — 8).
  2. Не высказали чёткой позиции или ограничились констатацией того, что «уже обсуждалось» (воспринимаю как «воздержались»): Geka b, Optimizm, Кирилл С1, Deinocheirus, Vcohen, Venzz, Томасина, wanderer, Yellow Horror, Carpodacus (итого — 10) .
  3. Высказались однозначно против: Archivero, предложивший вообще изъять из правила этот пункт (итого — 1).
  4. Позицию коллеги VladimirPF 💙💛 я не понял, потому что в одном месте он высказался однозначно за принятие уточнения, а в другом поддержал позицию коллеги Archivero, который высказался за удаление данного пункта из правила (итого — 1).

Таким образом, получается, что 18 из 20 принявших участие в обсуждении высказались или за принятия уточнения, или, во всяком случае, не против. Если я кого-то пропустил или неверно протрактовал чью-то позицию, ВП:СМЕЛО. Прошу в данном разделе не выдвигать новых тезисов и не делать новых предложений, а лишь (при необходимости) переносить или добавлять свой ник в тот или иной раздел. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 08:43, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

  • Коллега @Leokand, это уже предытог или пока только инвентаризация? Томасина (обс.) 09:12, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Меня, пожалуйста, учитывайте в первой группе, а не во второй. Я в принципе за то, чтобы в правиле появилась какая-нибудь конкретная цифра. Grig_siren (обс.) 09:17, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ловко, почему не 12 из 20?) У нас не голосование, а аргументация. Даже при 7:1 коллега Archivero высказался наиболее аргументированно. Консенсус голосованием не достигается. Geka b (обс.) 09:18, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
    • Это пока ещё не голосование. Пока оценка. Потом я планирую сделать голосование, среди пунктов которого будет точно «ничего не менять, оставить как есть» — если большинство проголосуют за этот пункт, так тому и быть. Можно, в принципе, добавить в голосование и пункт «вообще удалить п. 2 из правила». Но это, повторяю, будет потом. Давайте не торопиться. Пока правило не меняется. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 09:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
      • Хоть сейчас, хоть потом, так консенсус не достигается. Коллега Archivero высказался аргументированно, учитывая его позицию консенсуса нет. Продавливание массой голосов не сработает. Geka b (обс.) 11:44, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • Если в результате голосования сообщество сочтёт, что аргументы коллеги Archivero наиболее весомые из всех, значит так и будет. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 12:24, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
        • консенсуса нет по конкретным формулировкам, по сути коллега Archivero тоже высказался за изменение правила, только по-другому. а сейчас надо выяснить, есть ли консенсус за изменение правила каким угодно образом. — Halcyon5 (обс.) 16:49, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Для ясности могу уточнить, что я против внесения конкретных цифр, измеряемых поколениями, без положительного решения вопроса об окончании придающего значимость периода жизни (вместо физической смерти)как точки отсчёта. Deinocheirus (обс.) 10:52, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я оставил одно сообщение выше, о том, что если обсуждение не работает, то надо голосовать. Я не высказывался по проблеме ни за, ни против, так как не принимал участия в спорах по этому поводу на КУ.
    Голосование можем устроить так: каждый высказывается о том, сколько брать лет, ранжируем все ответы, идём от самого большого к самому маленькому, и когда пройдём половину, то, по ВП:МЕДИАНА получаем самое типичное мнение, его записываем в правило, ура, споры прекращены. (Основной аргумент по ВП:ГН — какое бы дурацкое в отдельных случаях не было бы правило, то что чёткое правило есть это, мол, уже благо). И медиана, а не среднее, не позволит искажать голосование указанием вместо 100 лет 1000 или 10000 (или наоборот 1 вместо 10) — для середины отрезка это не важно, что там радикалы с обоих концов думают. ·Carn 12:00, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Ну если хотите ответ по теме, я всегда придерживался принципа, что с даты смерти должно пройти одно поколение, это 20-25 лет. Venzz (обс.) 15:49, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • (всё-таки это реплика для этого раздела, мне кажется. если не считаете, так, перенесите) мне кажется, что позиция большинства ПИ и админов, работающих на КУ, выражается в их итогах. у меня сейчас не так много времени, но я попробую проанализировать соответствующие итоги за последнее время. — Halcyon5 (обс.) 16:38, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]
  • Насчёт меня Вы неправы, я высказался за конкретную цифру в 20 лет. Carpodacus (обс.) 06:53, 3 октября 2023 (UTC)[ответить]
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Дополнение

Раз уж дело идёт к принятию поправки, давайте заодно дополним пункт по подсказке коллеги Archivero: «… (за исключением генеалогических исследований и просопографий)», чтобы не вставать два раза по одному и тому же поводу. Такое дополнение мне кажется разумным и очевидным. — Томасина (обс.) 09:17, 2 октября 2023 (UTC)[ответить]

Косметические правки в ВП:Язык и стиль

По результатам недавнего частичного итога в руководство ВП:Язык и стиль были внесены изменения касательно выбора варианта написания официальных должностей и организаций. Благое дело, однако вопреки возражениям, что изменение касается частного случая, изменения были внесены в общую часть. Как было сказано в обсуждении, вопрос о структуре может быть решён в рабочем порядке на СО руководства. Однако попытки решить этот вопрос в рабочем порядке встретили сопротивление участника @Stjn, который отменил предложенный вариант и заменил на свой (предлагая обсудить его постфактум), а потом начались правки от участника @MBH (тоже без обсуждения)… в общем руководство превратилось в нечто, лишь далёко напоминающее обсуждаемый на форуме вариант.

Поскольку возникли претензии, что я своё предложение обсуждал лишь сам с собой (хотя тема на СО руководства висела месяц), то выношу это предложение на форум.
Смысл предложения: создать в секции «Дополнительные указания» отдельный подраздел «Должности и организации»; перенести в него добавленный недавно абзац: «При упоминании официальных должностей или организаций, если формы названия равнозначны, следует последовательно предпочитать более краткую форму…». При желании можно навесить короткую ссылку на этот подраздел.
Таким образом, будет соблюдён принцип «от общего к частному» (ВП:ХРОНО) — как говорится, мухи отдельно, котлеты отдельно.

Также на СО руководства были высказаны замечания относительно названия раздела «Дополнительные указания» и даже поднят вопрос о его необходимости, можно и это обсудить заодно, но лично я не вижу тут проблем. Разделение на общее/частное есть в ВП:ИС и вполне себе логично и доходчиво существует. — Mike Somerset (обс.) 10:12, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Предлагаю внести в указанное правило такую правку. Выношу на форум, т.к. участник выше без каких-либо содержательных причин её отменяет. MBH 10:49, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Поддерживаю предложение топикстартера. AndyVolykhov ↔ 12:11, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Я уже писал на СО руководства, что я   против наличия раздела «Дополнительные указания». Такое название раздела звучит как «Всё остальное»: для читателя такой заголовок совершенно не информативен, просто визуальный мусор. Читатель сразу перейдёт к подзаголовкам, которые несут хоть какую-то информацию.
    Кроме того, непонятны критерии, по которым мы считаем одно положение руководства основным, а другое — дополнительным. По сути, в «Дополнительные указания» можно запихать вообще все разделы (кроме служебных «См. также», «Примечания», «Ссылки»), так как они так или иначе дополняют положение о литературном языке и научном стиле, прописанное в преамбуле.
    Предлагаю удалить заголовок «Дополнительные указания», а все подзаголовки поднять на один уровень выше.
    Руководство довольно компактное, поэтому наличие нескольких разделов без группировки не навредит навигации и чтению. Более богатая структура, со вложенными друг в друга разделами, возможна, если руководство разрастётся. При этом разделы верхнего уровня надо называть не по типу «Дополнительные указания», а конкретнее.
    В ВП:ИС чётко определено общее и частное: общее — для всех областей, частное — для каждой области отдельно. В нашем случае такой чёткости нет. Точнее говоря, чётко выделить как основное можно лишь то, что указано в преамбуле. — smigles 15:15, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > В ВП:ИС чётко определено общее и частное: общее — для всех областей, частное — для каждой области отдельно. В нашем случае такой чёткости нет.
      Тезисы, излагаемые в общей части, применимы к подавляющему большинству текстов (канцелярит, изложение от третьего лица, тон повествования и т. п.), а положения, излагаемые в частных случаях, очевидно, относятся лишь к весьма специфическим типам текста и его элементам (феминитивы, транс-люди, ненормативная лексика, официальные названия, геоназвания + возможны дополнения). О каких непреодолимых трудностях в разделении этих двух категорий требований вы говорите, я не очень понимаю. Может вы как-то конкретнее обозначите проблему, какое конкретно из текущих требований не может быть отнесено ни к одной из двух категорий «Общее» и «Частное»? — Mike Somerset (обс.) 15:46, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Феминитивы можно встретить в статьях о женщинах или статьях, где упоминаются женщины. Я бы не назвал такие тексты «весьма специфическими». — smigles 16:13, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Требования к стилю статей о женщинах должны быть ровно такими же, как и ко всем другим статьям. Вопрос выбор варианта слов-феминтивов в таких статьях, это не вопрос выбора стиля для всего текста. — Mike Somerset (обс.) 16:24, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
          • Попробую прояснить вашу позицию. Положения из раздела «Стиль» относятся к тексту в целом, тогда как положения из раздела «Дополнительные указания» относятся к отдельным элементам текста (неважно при этом, насколько специфичен текст).
            Да, с таким аргументом за оставление заголовка «Дополнительные указания» я соглашусь, поэтому своё предложение удалить заголовок я отзываю.
            Однако предлагаю переименовать раздел «Стиль» в «Общее», так как о стиле повествует всё руководство. Также предлагаю в разделе «Общее» для удобства выделить подразделы: о канцелярите, об изложении от третьего лица, о тоне изложения (последнее — если будет добавлено).
            С переносом положения о названиях организаций и должностей в «Дополнительные указания» я согласен, так как это положение — об отдельных элементах текста, а не о тексте целиком. — smigles 16:40, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
            • А с предложением переименовать «Дополнительные указания» в «Частные случаи» согласны?
              Чтобы не было впечатления, что «дополнительные» — значит не основные, не важные? — Mike Somerset (обс.) 16:45, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
              • «Дополнительный» действительно значит «не основной», но не значит «не важный». Основное будет в «Общем». Но возражать против переименования в «Частные случаи» я, наверно, не стану. — smigles 17:04, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Напомню возражение, с которого началось оспаривание этих ваших правок: про канцелярит и про канцелярит в области должностей должно быть вместе.
        Tchenand (обс.) 16:33, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • Напомню свой ответ на это: выбор предпочтительного варианта, скажем, для Главы Башкортостана к канцеляриту отношения не имеет: это вопрос выбора из двух форм, полной и краткой.
          Мысль по поводу нежелательности канцеляризмов изложена доходчиво и ясно, более того, там уже есть примеры. Совершенно незачем приплетать к этому вполне достаточному требованию отдельный кейс про официальные названия должностей и организаций. — Mike Somerset (обс.) 16:42, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • > Предлагаю удалить заголовок «Дополнительные указания», а все подзаголовки поднять на один уровень выше.
      Оформление в 10 разделов на одном уровне (а потенциально их может стать и больше) — это, однозначно, хуже, чем два крупных раздела с подразделами + пара-тройка служебных разделов в конце. — Mike Somerset (обс.) 15:47, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Что ещё интересно по поводу этого руководства (возможно, требует отдельного обсуждения): почему отдельно выделяются именно феминитивы? Если я хочу удалить маскулятив (как это сделала в статье «Барби» со словом «русал», например), на какое руководство мне ссылаться? Как мне кажется, было бы оптимальнее заменить указания в том разделе на нечто более общее, вроде «используйте слова, которые являются устоявшимися для словарей литературного русского языка» и «нельзя использовать слова-неологизмы за пределом цитат». Мария Магдалина (обс.) 06:48, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Слова типа русал, проститут встречаются исчезающе редко, в отличие от новых феминитивов, так как обычно слово мужского рода изначально уже существует в языке.
      В преамбуле этого руководства говорится о литературном языке и научном стиле. Литературный язык кодифицирован, в частности создаются словари литературной лексики. Слово русал там найти не удаётся. Если вы хотите удалить это слово, то можете сослаться на преамбулу как наиболее общее положение о языке и стиле. Собственно, при удалении новых феминитивов тоже можно сослаться на преамбулу, но из-за их большей распространённости решили создать отдельный раздел о них.
      Насчёт неологизмов. Я правильно понимаю, что, по вашему мнению, слова менеджер, компьютер, смартфон, интернет нельзя использовать вне цитат? — smigles 08:17, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Раздел ВП:ФЕМ был проведён в правило как реакция на волну вставки анонимами и новыми участницами искусственых придуманных феминитивов в районе 2019 года. Волны искусственных маскулятивов в проекте не было. MBH 12:54, 4 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Ненормативная лексика

Сейчас в руководстве есть раздел «Ненормативная лексика». Под ненормативной, скорее всего, понимается лексика вне литературной нормы: к такой лексике относятся обсценная лексика, просторечные слова и сленг (жаргон). Понятие «ненормативная лексика» в значении «совокупность слов, находящихся за пределами литературной нормы» фиксируется в Викисловаре.

Однако в разделе также говорится о разговорных словах, которые являются частью литературного языка, входят в литературную норму, то есть назвать разговорные слова ненормативными нельзя.

Чтобы название раздела в полной мере отражало его содержание, предлагаю раздел «Ненормативная лексика» переименовать в «Лексика вне научного стиля». Готов обсудить и другие варианты названия, если они будут предложены. — smigles 17:26, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • «[Разговорные слова] являются частью литературного языка, входят в литературную норму» — это точно? Можно какую-нибудь ссылку в подтверждение? Я не готов это принять на веру. -- Klientos (обс.) 23:19, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]

    • РАЗГОВОРНАЯ ЛЕКСИКА. Лексические единицы, употребляющиеся в разговорной речи, например, в непринужденной неофициальной беседе. Является одним из разрядов словарного состава литературного языка, наряду с книжной и нейтральной лексикой.

      — Азимов Э. Г., Щукин А. Н. Новый словарь методических терминов и понятий (теория и практика обучения языкам). — М.: ИКАР, 2009.
      — smigles 23:38, 3 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • Коллега @Smigles, мне кажется, что формулировка «лексика вне научного стиля» более жёсткая, чем то, что там сейчас имеется — ограничения на «обсценную лексику, разговорные и просторечные слова и выражения, сленг». Не могу сходу привести пример, но боюсь, что найдутся желающие использовать такую формулировку, чтобы продавливать какие-то тяжёлые «научные» формулировки вместо простых, применяющихся в обычном русском языке. Викизавр (обс.) 04:06, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Я не предлагаю изменить текст в разделе. Я предлагаю изменить заголовок с «Ненормативная лексика» на «Лексика вне научного стиля», потому что разговорная лексика нормативна (но не научна).
      Когда ссылаются на правило, то ссылаются на абзацы текста, а не на заголовок. Заголовки создаются не для того, чтобы что-то устанавливать, а для структурирования текста.
      Также замечу, что существует нейтральная (межстилевая) лексика, которая употребляется во всех стилях, в том числе в научном. То есть выражение «научный стиль» не означает, что надо обязательно использовать формулировки потяжелее.
      «Лексика вне научного стиля» — это просто параллель с положением о научном стиле из преамбулы. В руководстве вначале говорится, что только научный стиль, а потом описываются исключения, когда допустим и ненаучный. — smigles 05:28, 5 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Частичный итог

Предложенное в этой правке поддержано и принимается; мелкие правки туда же (типа обоснованного удаления отдельных примеров нерекомендованных выражений) могут далее вноситься без обсуждения. MBH 17:01, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]

Частичный итог по основному предложению

По поводу основного предложения — переносу фразы о должностях и организациях в дополнительные указания — возражений не последовало. Также нет возражений по предложению, возникшему во время обсуждения — переименовать этот раздел в «Частные случаи». — Mike Somerset (обс.) 17:37, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]

  • Когда предлагающий сам же подводит итог, но лишь по своему предложению, — это некруто. Я думаю, разумно подвести общий итог по всем предложениям, которые касаются одной и той же страницы. — smigles 17:53, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Полагаю, ваш комментарий можно целиком скопировать к итогу выше.
      Я планировал подвести общий итог, включая возникшие предложения по ходу обсуждения, но обстоятельства сложились иначе. — Mike Somerset (обс.) 18:01, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • @Mike Somerset, лишний уровень заголовков вообще нужно убрать, сделав все заголовки одного уровня и убрав ненужный надзаголовок про частные случаи, это часть моей предложенной правки и она так же была поддержана. MBH 19:52, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
    • Не помню, чтобы это предложение обсуждалось именно как ваше. Обсуждение с этим предложением открыл я, а потом вы без итога удалили заголовок «Дополнительные указания».
      Для некоторых участников сгруппировать разделы принципиально, и я написал, что готов уступить как инициатор предложения. Хотя я по-прежнему считаю, что и без заголовка «Частные случаи» (или «Дополнительные указания») руководство удобно для восприятия. Приму любой из вариантов. — smigles 21:01, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
      • Ничего не знаю: моё предложение поддержано, мой предложение включало одноуровневые заголовки, возвращаю одноуровневые заголовки. MBH 05:44, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
        • И моё предложение в рамках текущей структуры было поддержано. Получается ваш частичный итог противоречит основному предложению обсуждения.
          Я лично поддержал ваше предложение лишь в части добавляемого абзаца (и то в другой редакции). То, что вы настаиваете на изменении структуры, вы никак не обозначили, никаких аргументов в пользу одноуровневой структуры не привели (а недостатки такой структуры были ранее озвучены на СО). Очевидно, что ваше предложение (точнее даже сказать дифф) рассматривалось в контексте основного предложения обсуждения, иначе следовало бы особо обозначить это, либо создать отдельное обсуждение. — Mike Somerset (обс.) 06:38, 19 сентября 2023 (UTC)[ответить]
  • В который раз приходится на очередной площадке писать, что возражения как были, так и остались, но видимо у нас можно открывать обсуждения до морковкиного заговенья, ожидая, что нам будут их повторять то там, то тут. stjn 21:05, 18 сентября 2023 (UTC)[ответить]
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&oldid=133424211