Арбитраж:Действия администраторов VasilievVV и Grebenkov в связи с бессрочной блокировкой Ole Førsten/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

Материалы (информация к размышлению)

Обсуждение арбитража:Действия администраторов VasilievVV и Grebenkov в связи с бессрочной блокировкой Ole Førsten/Архив

Дискуссия

В дискуссии используется московское время.

1 февраля 2010

22:18:02 Дядя Фред Арбитраж:Действия администраторов VasilievVV и Grebenkov в связи с бессрочной блокировкой Ole Førsten
22:18:35 Дядя Фред У нас теперь традиция такая — не ставить номера заявок?
22:19:09 Claymore Видимо, он её пока не подал.
22:19:12 NBS Пусть пока 550.
22:20:33 Дядя Фред Ну, если не подал — тогда что она делает на ВП:ЗАЯ (devil) Я там исправил номер на 550.
22:26:48 Дядя Фред Мда… Заявка совершенно никакая… По поводу Оле можно сразу отклонять, а по опросу всё уже сказано на ВП:ВУ.
22:28:04 Dmitry Rozhkov Давайте сразу и отклоним что ли…
22:29:10 Claymore А почему по Оле можно сразу отклонять?
22:30:28 Дядя Фред Потому что от Оле там ни слова, а требование — его разблокировка. Сколько у нас уже решений, что иски о разблокировке должен подавать сам заблокированный?
22:30:44 Claymore По опросу: aGRa давал явное разрешение на разблокировку страницы, опросы и RfC сейчас обсуждаются на форуме правил.
22:31:30 Дядя Фред what is RfC?
22:31:33 Claymore Есть два типа заявок: оценка действий администратора и просьба заблокированного о разблокировке.
22:31:44 Claymore Request for Comments, формат опроса в английском разделе.
22:31:50 Claymore Мы сейчас имеем первый случай.
22:32:22 Дядя Фред Ну да. И он благополучно смешал их в одном иске.
22:32:54 NBS «как наложенную без достаточных на то оснований» — здесь чисто первый случай.
22:33:09 Blacklake Просто у нас функции rfc de facto выполняет форум администраторов.
22:33:10 Claymore Указывать на ошибочность блокировки можно, если обоснование действительно слабое, то АК может рассмотреть случай.
22:33:39 Дядя Фред Если иск об оценке действий, то Оле в качестве истца там неуместен, как и требование о разблокировке.
22:33:43 Claymore Володя, да, и ВУ.
22:33:55 Blacklake ВУ выполняет функцию помойки :(
22:34:03 Claymore Там нет истцов, только заинтересованные стороны.
22:34:43 Дядя Фред ">>> ВУ выполняет функцию помойки :("
Ну, помойка тоже выполняет важную функцию :)
22:35:11 NBS Ага.
22:35:14 Claymore Кстати, пока заявка не добавлена на ВП:ЗАЯ заявителем.
22:35:35 Ilya Voyager Ну, он явно на ВП:ВУ отписался, что иск пока не подан.
22:35:54 Ilya Voyager Короче говоря, я думаю, что ждем подачи, так или иначе.
22:36:08 Blacklake Я боюсь, aGRa будет требовать крови истца, и тогда уже принять придется.
22:36:11 Dmitry Rozhkov вообще, может быть, действительно имеет смысл принять.
22:36:28 Blacklake Хотя я и сейчас не вижу причин отклонять, на самом деле.
22:36:37 Ilya Voyager Ну, мы не можем принять или отклонить формально неподанный иск. Нас съедят :)
22:37:43 Dmitry Rozhkov отклонить можно было бы с учетом того, что не все доарбитражные средства исчерпаны — не было обжалования у других админов.
22:38:02 Дядя Фред «>>> Хотя я и сейчас не вижу причин отклонять, на самом деле.»
А я вижу — это не заявка, а сборная солянка…
«>>> Ну, мы не можем принять или отклонить формально неподанный иск. Нас съедят :)»
Всенепременнейше :)
22:38:14 Dmitry Rozhkov Евгена например без всяких исков разблокировали
22:38:23 Dmitry Rozhkov недавно
22:38:23 Blacklake Тема на форуме была, тема на СО Васильева была.
22:38:31 NBS Тема на ФА была — что ещё нужно?
22:39:22 Dmitry Rozhkov на ФА обсуждали совсем не то
22:39:34 Dmitry Rozhkov какие-то отвлеченные вопросы
22:40:00 Дядя Фред «>>> Евгена например без всяких исков разблокировали»
С исками. Сначала был иск о разблокировке, где ему сказали три месяца доказывать, что он может нормально модерировать ЖЖ, и когда он доказал, разблокировали. Просто без дополнительных запросов.
22:40:13 Dmitry Rozhkov я имею ввиду недавно
22:40:20 Dmitry Rozhkov когда его Илья заблокировал
22:40:44 Дядя Фред А, недавно. Так там инцидент исчерпался, вот и разблокировали.
22:41:25 Dmitry Rozhkov ну а здесь никто конкретную ситуацию толком и не рассматривал. сразу свернули на «произвол» и стали организовывать опросы
22:41:34 Дядя Фред Он с Ильёй договорился, а Оле с Васильевым — нет.
22:41:38 Dmitry Rozhkov там правильно написали, про Оле-то уже все забыли
22:41:47 Blacklake А, ну что касается Оле, тема на форуме не открывалась, но на СО Васильев давал пояснения.
22:42:28 Claymore Васильев вроде обещал RfC?
22:56:26 Ilya Voyager «Очевидно, этот иск имеет смысл подавать по меньшей мере после окончания этого опроса . Пока общество не решит для себя, как оно должно относиться к критике и оскорблениям извне, будет непонятно, почему, например, „поднимите глазки“ звучит хуже, чем все сказанное на внешних ресурсах. --David 20:02, 1 февраля 2010 (UTC)» —
может быть, мы сразу скажем, что любые формальные решения, принятые по итогам данного опроса, на оценку уже сложившейся ситуации не повлияют? Иначе мы рискуем получить ситуацию, что люди будут подгонять правила под конкретную ситуацию с Оле, что плохо, конечно. (Впрочем, там по любому мало что может путного получиться из этого обсуждения…)
22:57:11 Claymore Мы уже говорили, хотя и менее формально.
22:58:20 Blacklake Вообще говоря, очевидно же, что Оле заблокировали не за «внешние ресурсы», а за то, что он пошел вразнос. И где это произошло, не важно, он тот же текст мог и на СО написать.
22:58:40 Blacklake Так что ждать опроса никакого резона.
23:03:11 Ilya Voyager Может быть, сказать более явно? Что-то вроде: «АК полагает, что такого рода постановка вопроса является неудачной: очевидно, общие решения, принимающиеся по итогам каких-либо обсуждений (поправки в правила, etc.), не должны иметь силу относительно уже сложившейся ситуации, так как в противном случае участники будут стараться „подогнать“ общее правило под конкретную ситуацию, что может привести к принятию неудачных решений в долгосрочной перспективе. Нам бы хотелось этого избежать. ~~~~»
23:03:13 Ilya Voyager ?
23:06:27 Blacklake Добавь, что итог опроса, какой бы он ни был, не будет задним числом распространяться на события до опроса.
23:07:19 Дядя Фред Гм… Не знаю, не уверен. Если есть какая-то дырка в правилах и она в конкретной ситуации выявилась и была оперативно заткнута, то почему, собственно, это затыкание не может быть принято во внимание при рассмотрении самой ситуации?
23:07:20 Blacklake Так что оценка АК ситуации с Оле итогом опроса корректироваться не будет.
23:08:11 Blacklake Строго говоря, дырки в правилах-то и нет. Был пункт в ПБ, были решения АК по оскорблениям на внешних ресурсах.
23:08:54 Dmitry Rozhkov дырки нет, но если сообщество не устраивает текущее положение, оно вольно пересмотреть эти вопросы
23:09:13 Claymore В ВП:ПБ про оскорбления на внешних ресурсах ничего нет.
23:09:29 Dmitry Rozhkov в решении АК есть
23:09:39 Дядя Фред «>>> Строго говоря, дырки в правилах-то и нет. Был пункт в ПБ, были решения АК по оскорблениям на внешних ресурсах.»
На самом деле когда дырки нет, решение АК как бы и не требуется… Вопрос на самом деле назрел и перезрел…
23:10:08 NBS Я бы не стал ничего такого писать — это выглядит как что-то, слишком напоминающее юридическое крючкотворство.
23:10:09 Dmitry Rozhkov да, но участникам интереснее митинговать, чем обсуждать
23:10:44 Dmitry Rozhkov и в той ситуации пришлось закрывать брешь АК
23:11:07 Blacklake «>>> В ВП:ПБ про оскорбления на внешних ресурсах ничего нет.»
Гм, значит, с угрозами спутал. ПБ никто до конца не читает :(
23:11:30 Дядя Фред Ничего, пусть помитингуют, авось намитингуют чего полезного…
23:11:46 Dmitry Rozhkov там такие застрельщики… сомневаюсь что-то
23:12:09 Dmitry Rozhkov один уже блокировку намитинговал..
23:12:09 Claymore Есть только 1.2 АК:256
23:12:14 Dmitry Rozhkov и еще намитингует
23:13:29 Дядя Фред Хм… Митинг как-то не влияет на итог, только мешает его подводить :)

<…>
23:16:46 Dmitry Rozhkov разблокировать его нельзя. по крайней мере пока явно не выразит своего согласия. не нужно продлевать его звездный час
23:17:15 Blacklake Иск редактирует SergeyJ
23:17:54 Dmitry Rozhkov те заявления что я видел говорят о том, что ему разблокировка и самому не нужна.
23:17:54 Claymore Володя, значит, он считает себя заявителем.
23:18:09 Дядя Фред «разблокировать его нельзя. по крайней мере пока явно не выразит своего согласия. не нужно продлевать его звездный час»
Даже если выразит — нельзя, хватит с нас одного 530 иска…
23:18:24 Дядя Фред Пусть сам подаёт, отдельный.
23:18:30 Ilya Voyager Ну, тут хитрый вопрос, на самом деле. У опроса (и вообще, любого обсуждения) есть две составляющие. Грубо говоря, каждая реплика — это направление (единичный вектор) в многомерном пространстве, освещающее проблему с какой-то стороны. В реальном обсуждении у реплик есть не только направление, но и «длина вектора» или «вес» — это, условно, количество участников, которые этот аргумент поддерживают. (Вероятно, с какими-то нормировочными коэффициентами.)
Так вот, я хочу сказать, что длины этих векторов, выявленные в ходе любых опросов, на наше решение по Оле влиять не будут. Направления — могут — если вдруг появятся какие-то новые аргументы, мы их можем учесть.
23:19:30 Ilya Voyager На самом деле, на мой взгляд, в идеале так всегда и должно происходить — то есть должны учитываться в первую «направления», а не «длины», но на практике так бывает не всегда, и хочется сразу отсечь «митинговую» составляющую.
23:20:08 NBS «Хорошо, значит обещанный RFC пропустим как ненужную стадию разрешения конфликта. Вы, кстати, его забыли подать (добавить на ВП:ЗА), или так задумано? vvv^t 20:28, 1 февраля 2010 (UTC)»
23:24:10 NBS Интересно, SergeyJ вообще не собирается вносить себя в заинтересованные стороны?
23:25:01 Дядя Фред Подождём, если не собирается — просто откатим его правки и всё…
23:25:49 Дядя Фред <…> где он в ВП:БЛОК нашёл слово «только»?
23:25:53 Dmitry Rozhkov да так тоже можно
23:27:06 Claymore NBS, там есть его требования и формулировки, значит, он заинтересованная сторона.
23:29:29 Dmitry Rozhkov поднимите глазки (изменено -()
23:29:39 Dmitry Rozhkov что-то aGRa и правда.. не того…
23:30:05 Dmitry Rozhkov придется его предупредить
23:30:22 Claymore Предупредим.
23:33:59 Claymore Хотя непонятно, что мешало участнику указать aGRa на эту фразу или же обратить внимание других администраторов на неё…
23:36:40 Дядя Фред «>>> поднимите глазки что-то aGRa и правда.. не того… придется его предупредить»
Ну да, больше, чем на предупреждение, это не тянет… Кстати, это истец мог бы и сам сделать — АК для этого не нужен :)
23:38:21 Dmitry Rozhkov aGRa уже предупреждался о необоснованной блокировке.
23:38:24 Dmitry Rozhkov ВП:ИСК403
23:39:28 NBS Ну, админдействия и ВП:ЭП — разные вещи.
23:39:32 Claymore Блокировка участника, а не страницы.
23:39:41 Dmitry Rozhkov да
23:41:42 Blacklake Ну, был еще иск 504
23:41:44 Blacklake АК отмечает, что Grebenkov при принятии административных решений в нашем разделе склонен к поведению, описанному в пункте 3.2, и рекомендует ему более тщательно продумывать нестандартные действия и, по возможности, предварительно выяснять мнения коллег. Арбитражный комитет напоминает администраторам, что применение неконсенсусной блокировки в некоторых случаях может служить основанием для снятия флага администратора.
23:42:34 Blacklake Хотя жизнь показала, что там aGRa был прав.
23:44:03 Blacklake Эээ… только aGRa был прав в том смысле, что Коминтерн именно по той логике и был заблокирован бессрочно.
23:44:46 Dmitry Rozhkov а что там в 504…
23:44:56 Ilya Voyager Ну, не совсем. В 403-м, на мой взгляд, блокировка была не вполне обоснованной, но я бы не сказал, что там был сильный КИ. Там скорее Саша действовал слегка неаккуратно, но не более того.
23:45:02 Blacklake Блокировка Коминтерна за нарушения АП на его сайте на сутки.
23:47:03 Ilya Voyager И в данном случае я со стороны Саши никаких нарушений, кроме, вероятно, легкого ЭП, не вижу.
23:47:33 Дядя Фред Я тоже.
23:48:00 Blacklake Ну, я считаю, что защита страницы была не самым оптимальным действием, но одним из возможных.
23:52:46 Blacklake И Скорпион присоединился.
23:54:01 Dmitry Rozhkov 3.2. В частности, произвольно трактуя общие правила проекта, администратор рискует совершить неконсенсусное действие, не имеющее поддержки сообщества.
4. АК отмечает, что Grebenkov при принятии административных решений в нашем разделе склонен к поведению, описанному в пункте 3.2, и рекомендует ему более тщательно продумывать нестандартные действия и, по возможности, предварительно выяснять мнения коллег. Арбитражный комитет напоминает администраторам, что применение неконсенсусной блокировки в некоторых случаях может служить основанием для снятия флага администратора.
Консенсус сообщества относительно проведения таких опросов неизвестен. (мы знаем только что сообщество отвергло community ban, так ведь?) Была ли блокировка страницы нестандартным действием? Проконсультировался ли aGRa перед ее наложением с другими админами?
23:54:39 Blacklake Консенсус сообщества выражен в ВП:БЛОК.
23:54:52 Blacklake Там описана процедура разблокировки.
23:55:02 Dmitry Rozhkov то есть фактически на _все его админдействия_ распространяется персональное решение по ВП:ИСК504
23:55:41 Blacklake Обсуждение заведомо непродуктивное, поскольку разблокировка итогом такого опроса не будет, а будет только переливание из пустого в порожнее и нарушения ЭП.
23:56:21 Дядя Фред Ну, я в этом закрытии ничего нестандартного не вижу.
23:56:41 Claymore По факту такого рода опросы закрывались.
23:57:10 Dmitry Rozhkov нужно привести примеры…
23:57:17 Claymore Пример — опрос Бонда о том, достал ли он всех.
23:57:39 Blacklake Его не Бонд создал, но это детали.
23:57:44 Дядя Фред «>>> Пример — опрос Бонда о том, достал ли он всех.»
И его постигла ровно та же судьба.
23:57:55 Blacklake Еще нет.
23:57:56 Dmitry Rozhkov ВП:БЛОК о блокировании участников, а не страниц
23:58:15 Claymore ВП:БЛОК полностью регламентирует процедуру оспаривания блокировки.
23:58:47 Дядя Фред «Еще нет.»
Фактически — да, он висит в личном пространстве Бонда.
23:58:57 Blacklake не Бонда
23:59:09 Ilya Voyager Хе-хе, с 550-й заявкой опередили:
23:59:11 Claymore Так, заявку подали, хотя почему-то не Alogrin.
23:59:25 Дядя Фред Я не про Бонда, я про опрос :)
23:59:28 Dmitry Rozhkov отлично, принимаем
23:59:36 Ilya Voyager Нет, это другая заявка :)
23:59:37 Dmitry Rozhkov пока еще кто-нибудь что-то не вписал
23:59:55 Claymore А, тьфу ты.

2 февраля 2010

00:00:01 Ilya Voyager Anatoly Makarovsky v. Lite
00:00:03 Blacklake Ох, а я как раз прощаюсь.

<…>
10:52:45 Claymore Так, заявку наконец подали.
10:55:23 Blacklake Можно принимать, наверное.
10:55:41 Claymore Денис?
10:55:57 Дядя Фред Ну давайте принимать.
10:56:57 Blacklake done
10:57:54 Claymore Хм.
10:58:06 Claymore Мы забыли про SergeyJ.
10:58:25 Claymore Заметная часть заявки написана им.
10:58:29 Blacklake А…
10:58:39 Claymore Впишем его сами или спросим?
10:58:44 Blacklake Предлагаю написать ему на СО. Если не впишется, откатить.
10:58:52 Claymore Сейчас сделаю.
11:01:10 NBS Откатывать не лучший выход: к первой части (в его редакции) уже присоединились Скорпион и Шуклин. Так что я бы вписал его и уведомил об этом на СО участника.
11:02:41 Claymore NBS, подождём его ответа.
11:03:17 Дядя Фред NBS, они же не бессловесно присоединились, а заявления сделали, так что их присоединение к правкам Сергея прямого отношения не имеет.
11:24:28 NBS Там ещё Pauk вставил свои 5 копеек на страницу заявки — уже после принятия.
11:25:00 Blacklake По-моему, это можно перенести на СО.
11:25:14 Blacklake После принятия + отсутствуют аргументы по существу.
11:25:19 NBS Ага.
11:25:22 Дядя Фред Не можно, а нужно…
11:37:00 Dmitry Rozhkov да, надо перенести
11:40:14 Blacklake перенес
11:41:34 Dmitry Rozhkov там еще Шуклин вписался
11:41:40 Dmitry Rozhkov но у него есть свой дифф
11:41:57 Дядя Фред Шуклин до принятия успел.
12:06:56 Dmitry Rozhkov Vlsergey просит вписаться
12:07:56 Claymore Забавно.
12:08:42 Claymore А мой бот архивирует свою страницу обсуждения спустя сутки. Тоже нарушает, наверное?
12:09:53 Blacklake Я не вижу причин не вписать Vlsergey
12:10:05 Dmitry Rozhkov ок
12:10:06 Дядя Фред «>>> Vlsergey просит вписаться»
[Незачем], там и без него истцов достаточно.
12:10:11 Claymore Я тоже не вижу.
12:10:19 Dmitry Rozhkov да нет, пусть будет
12:10:52 Dmitry Rozhkov в его заявлении есть некоторые мысли, которые не были высказаны явно остальными
12:11:03 NBS Пусть; заодно признаем, что ВП:ПЗС уже давно пора менять.
12:11:13 Dmitry Rozhkov и в общем я с ним почти согласен. кроме игры с правилами, пожалуй
12:11:44 Дядя Фред «да нет, пусть будет»
Тогда скажите мне, коллеги, по какому признаку мы будем определять, кому позволять вписываться после принятия, а кому нет? СО к его услугам.
12:12:32 Claymore Признак один: есть у участника существенные замечания по заявке или нет.
12:12:59 Дядя Фред Но ведь их и на СО можно высказать.
12:16:35 Dmitry Rozhkov да, примерно так.
12:16:48 Dmitry Rozhkov я напишу, пусть переносит.
12:18:09 Дядя Фред Не, мне этот вариант всё же не нравится… чем ему СО не хороша?
12:18:28 Dmitry Rozhkov Денис, это формализм
12:19:05 Дядя Фред Дим, иногда формализм необходим.
12:19:11 Dmitry Rozhkov Pauk ничего нового не сказал, а Vlsergey привел хорошо структурированную позицию, не совпадающую полностью с доводами остальным
12:19:24 Dmitry Rozhkov почему он необходим в данном случае?
12:22:57 Дядя Фред Потому что в таком случае мы должны позволить вписаться всякому, кто придумает хороший текст, независимо от того, когда он его придумает. А вот собирать всю аргументацию на странице заявки — это действительно ненужный формализм. Кто нам мешает рассмотреть аргументы, находящиеся на СО? Никаких санкций к Vlsergey’у мы принимать не собираемся, то есть он нам там не особенно нужен.
12:24:18 Blacklake Мы _можем_ позволить вписаться каждому, кто придумает хороший текст.
12:24:59 Blacklake В данном случае мы планируем разобрать действия aGRa, а у Vlsergey наиболее четко сформулированные претензии.
12:26:27 Дядя Фред Ну пусть вписывается, раз вы так настаиваете. Это не тот случай, чтобы рогом упираться :)
12:28:21 Dmitry Rozhkov написал ему, пусть сам переносит
13:14:17 Dmitry Rozhkov SergeyJ отписался
13:25:08 NBS SergeyJ внёс себя вместе со своим доп. заявлением.
13:25:52 Claymore Мы рассмотрим его заявление.
13:28:26 NBS Судя по лексике, в конце можно было ожидать фразу «На свободу — с чистой совестью!»
13:51:40 NBS Предлагаю обсуждения по теме иска на ВП:ВУ и ФА заархивировать в подстраницу СО иска и поставить на полный блок. Есть возражения?
13:53:18 Дядя Фред В общем есть смысл в этом.
13:54:23 Dmitry Rozhkov можно
13:57:14 Blacklake нет возражений
14:29:49 Blacklake StraSSenBahn пишет по почте, что тоже хочет присоединиться к иску. Насколько я понимаю, он может разместить заявление на СО по окончании блокировки, а мы посмотрим, так?
14:30:08 Claymore Так.
14:30:20 Blacklake Благо она сегодня и кончится.
14:30:25 Blacklake А решение мы принять не успеем.
14:30:40 Дядя Фред Благо, что блокировка у него прямо скажем, не чрезмерная :)
14:31:23 Дядя Фред А решение мы принять не успеем.
14:43:02 Claymore Володя, ты ответил? А то мне тоже письмо пришло.
14:43:22 Blacklake да
14:43:28 Dmitry Rozhkov да, он похоже всем разослал
14:43:49 Claymore Хорошо.
14:51:31 NBS Мне ничего не приходило.
14:52:33 Дядя Фред Мну тоже пришло.
21:46:01 Claymore Васильев спрашивает у нас совета, публиковать ли ему реплики и/или ссылки на них Оле в ЖЖ.
21:46:33 Claymore Реплики были опубликованы до блокировки.
21:47:45 Claymore Одновременно с этим DR-ЧЮ предупреждает о потенциальном вреде хождения по ссылкам в ru_wikipedia: там сохраняются IP-адреса и User agent заходящих.
22:11:32 Ilya Voyager Я думаю, что можно процитировать реплики в hider’ах, а ссылки на конкретные посты давать совершенно не обязательно — это можно и по почте прислать.
22:11:44 Ilya Voyager Если есть острая необходимость.

3 февраля 2010

02:19:17 Claymore Я тут вот на что наткнулся Википедия:Опросы/Блокировка по решению сообщества
11:13:52 Blacklake Кстати, мы хотим включить StraSSenBahn’а в заявку?
11:14:21 Claymore А он писал что-то в заявке?
11:14:33 Blacklake на СО
11:15:44 Claymore Хо-хо.
11:15:54 Claymore Александров к заявке присоединился.
11:16:12 Blacklake По-моему, он там не написал ничего и можно его вычеркивать обратно.
11:17:23 Дядя Фред <…> Он достаточно опытный искописатель, чтобы знать, что после принятия заявка закрывается для присоединения.
11:44:22 Дядя Фред Короче, Александрова я откатил.
13:00:06 Claymore StraSSenBahn фактически просит у нас дать оценку с точки зрения правил и консенсуса сообщества, мог ли aGRa закрыть этот опрос.
13:00:51 Claymore Это уже есть в заявке.
13:01:05 Дядя Фред Нас об этом уже Vlsergey попросил.
13:01:06 Claymore Ничего нового он к ней не прибавляет.
13:02:12 Blacklake Скорее, Alogrin.
13:10:14 Claymore Я отвечаю участнику, что он не может присоединиться?
13:10:22 Blacklake Момент.
13:11:21 Blacklake Я думаю, есть смысл вписать StraSSenBahn из-за «имеет ли администратор право определять пределы компетенции сообщества в случаях не предусмотренных правилами или не противоречащих действующим правилам», требований по опросам в иске у нас никто не заявил, а после решения по Сайге осталось неясным, когда можно досрочно закрывать опросы. Вот и решим.
13:12:32 Blacklake То есть так или иначе вопрос муссируют, но по сути — новое актуальное требование.
13:12:38 Claymore Ладно.
13:12:48 Claymore Проанализируем практику.
13:13:29 Claymore Ответишь?
13:13:51 Blacklake StraSSenBahn? Ок.
13:17:20 Дядя Фред Ну пусть присоединяется.
13:54:39 Dmitry Rozhkov «Я не собираюсь даже открывать страницу заявки и её обсуждения. Не хочу больше видеть того, что там написано. Ввиду этого я не могу исправить никаких реплик там. Хотите — правьте их сами, хотите блокируйте меня, но я туда не пойду, раз арбитры неспособны не то что рассмотреть заявку в достаточно короткий срок, чтобы подтвердить или снять обвинения, но даже и пресечь выливание на меня потоков грязи со стороны борцов за свободу флудить о чём захочется, даже если такой флуд прямо запрещён правилами и ничего кроме вреда Википедии не приносит. --aGRa 10:43, 3 февраля 2010 (UTC)»
13:55:04 Blacklake да, я видел
13:55:33 Blacklake имхо это повод быстрее разобрать заявку, пусть флуд и наезды в другие места перетекают
13:55:46 Dmitry Rozhkov не худший вариант в общем, информации от него у нас достаточно
13:56:02 Dmitry Rozhkov в заявке не только персональная часть
13:56:11 Dmitry Rozhkov поэтому насчет быстрее я не уверен
13:57:07 Дядя Фред Можно по персональной части принять промежуточное решение, а потом не спеша рассматривать общую.
13:59:45 NBS Какое решение? Вот по Оле, я считаю, нужно писать новое обоснование бессрочки — причём желательно, чтобы основанное на его действиях в Википедии, а не за её пределами. Сколько на это времени уйдёт?
14:02:25 Blacklake С Оле вот какая ситуация. Написать железное обоснование бессрочки по действиям inwiki (причем на момент блокировки, а не за последующие обходы) я смогу за вечер. Но мне кажется важным дать понять, что и систематические оскорбления в ЖЖ могли быть достаточным основанием.
14:03:15 Dmitry Rozhkov это и так уже закреплено в ряде решений АК, и действует пока не подведены итоги опроса
14:03:15 Blacklake Кроме ЭП у него еще были войны правок в статьях о Queen и Фредди Меркури с интересным чтением источников и НТЗ, как минимум.
14:04:42 Claymore Мне кажется, что основная проблема с участником — отсутствие у него обратной связи на просьбы, предупреждения и блокировки.
14:05:52 Claymore Он заранее отказался соблюдать ряд правил и менять свою линию поведения.
14:06:10 Claymore Что привело к многочисленным малоэффективным блокировкам.
14:06:26 Blacklake Вообще говоря, можно вспомнить Воскресенского. Такое же упорное нежелание соблюдать правила (демонстративное, причем).
14:06:47 Claymore Диффы на конкретные нарушения найти несложно.
14:06:47 Dmitry Rozhkov внешние ресурсы пойдут как последний пункт обоснования бессрочки
14:07:22 Claymore Его поведение после решения АК в каком-то смысле улучшилось, но стало демонстративно неэтичным и провокационным.
14:07:50 Claymore В последнее время — яркие примеры ВП:НЕСЛЫШУ, ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ.
14:08:59 Claymore Что до внешних ресурсов, там оскорблений хватает как до блокировки, так и после.
14:09:11 Claymore Васильев может привести конкретные примеры.
14:09:51 Дядя Фред Не думаю, что нужно писать по Оле новое обоснование. Васильев сработал откровенно халтурно, на него посмотреть выразительно и просто сделать то, чего не сделал Виктор — потребовать от Оле удалить оскорбления и извиниться, после чего приходить за разблокировкой, можно даже не в АК, а к любому из арбитров. А aGRa всё правильно сделал.
14:09:55 Blacklake /давно бы привел уже/
14:10:10 NBS «>>> внешние ресурсы пойдут как последний пункт обоснования бессрочки»
Согласен.
14:10:37 Claymore Относительно блокировки я вижу дело так: проанализировать последнюю деятельность участника, если есть основание для бессрочной блокировки — написать его.
14:11:27 Дядя Фред «>>> Относительно блокировки я вижу дело так: проанализировать последнюю деятельность участника, если есть основание для бессрочной блокировки — написать его.»
А с текущей что делать, если оснований нет (а их, похоже, нет)?
14:12:35 Claymore Кроме того, нужно дать оценку блокировки: моё предварительное мнение — обоснование было довольно слабое, Васильев зря пренебрёг советом открыть тему на ФА перед или сразу после блокировки.
14:12:47 NBS «>>> А с текущей что делать, если оснований нет (а их, похоже, нет)?»
Переблокировать «по решению АК».
14:13:06 Blacklake Написать на будущее рекомендацию, что если бессрочка накладывается из-за «последней капли», а не по одному достаточному основанию, то надо показывать, что капель много — с диффами.
14:15:44 Дядя Фред «>>> Кроме того, нужно дать оценку блокировки: моё предварительное мнение — обоснование было довольно слабое, Васильев зря пренебрёг советом открыть тему на ФА перед или сразу после блокировки.»
Да там не только обоснование слабое. Он до кучи забыл потребовать устранить нарушения, как это всегда при НО делается.
14:16:11 Blacklake Денис, Оле двадцать раз просили.
14:16:23 Blacklake Теперь требовать убрать нарушения поздно уже было.
14:16:26 Blacklake Да и смысл?
14:16:34 Blacklake ты ж читаешь СГ, видел, что он написал.
14:16:48 Blacklake Как бы он отреагировал, если бы «попросили».
14:17:24 Дядя Фред «>>> Как бы он отреагировал, если бы „попросили“.»
Вот пусть сначала отреагировал бы.
14:17:33 Claymore Денис, он уже отреагировал.
14:17:45 Claymore Матом в ответ на блокировку in-wiki.
14:18:00 NBS По админам сейчас я вижу ситуацию так:

Васильев — признать обоснование недостаточным для бессрочки; предупредить, что за новое такое снимут флаг;
aGRa — признать действия правильными; предупредить за нарушения ВП:ЭП.

14:18:23 Дядя Фред NBS, согласен.
14:19:18 Dmitry Rozhkov да, наверное так
14:19:31 Дядя Фред «>>> Матом в ответ на блокировку in-wiki.»
Ну да, на блокировку от Васильева :)
14:19:34 Claymore Ну, флаг с него никто не просят снять. Скорее можно пообещать ограничить его деятельность чисто техническими задачами.
14:20:06 Dmitry Rozhkov можно Васильеву еще рекомендовать не накладывать длительные и бессрочные блокировки на активных участников
14:20:10 Дядя Фред «>>> Ну, флаг с него никто не просят снять. Скорее можно пообещать ограничить его деятельность чисто техническими задачами.»
С кого? С aGRa просят.
14:20:30 Blacklake Ну, не знаю насчет снятия флага, всем было очевидно, что Оле наработал на бессрочку. Писать обоснования очень многие ленятся. <…>
14:25:57 Blacklake Не, ну я понимаю, что 74 человека чем-то руководствовались, когда хотели видеть Оле в АК, но я не вижу причин грозить снятием флага. Общую рекомендацию писать развернутые обоснования для бессрочных блокировок — хорошо. Скорее надо сказать «фе» за отказ аргументировать что-то потом (см. что пишет Шуклин).
14:26:20 Ilya Voyager Я посмотрел на лог. Витя, конечно, несколько недооценил последствия, и не слишком оперативно реагировал на требования предоставить дополнительные комментарии по блокировке. Это не очень хорошо.
14:26:38 Дядя Фред «>>> Ну, надо хоть чуть-чуть предвидеть последствия своих действий. В данном случае, по-моему, было очевидно, что при бессрочке Оле, да ещё по таким основаниям, флуд поднимется огромный.»
Это да, фирменный стиль блокировок от Виктора, конечно, повергает в ступор… Оле не первый такой, скорее, первый, из-за кого шум поднялся.
14:26:58 Ilya Voyager Ну, Денис, я могу сказать, что за те два года, что я знаю Витю, он очень сильно продвинулся :)
14:27:53 Дядя Фред Илья, не спорю. Но явно недостаточно, чтобы с такими сложными вопросами работать.
14:30:00 Дядя Фред Просто я не раз наблюдал картину — неоднозначная ситуация, народ обсуждает, админы держат под контролем, но пока не вмешиваются… И тут врывается Витя с плюсомётом наперевес :)
14:30:08 Blacklake Ты про Шелезяку?
14:30:33 Blacklake Других спорных решений я не помню.
14:32:24 Дядя Фред «>>> Ты про Шелезяку?»
И про Шелезяку тоже, но вообще-то [на ЗКА он тоже не всегда удачно действует]
14:33:03 Blacklake Ну, была бессрочка Azerifighter, которая особых вопросов не вызвала. А еще что?
14:33:46 Дядя Фред Там по ЗКА проходиться нужно, я так только ощущения свои помню…
14:34:19 Ilya Voyager Ну, раз до сих пор к нам не попадал, значит, никаких грубых ошибок не было.
14:34:50 NBS можно «Васильеву еще рекомендовать не накладывать длительные и бессрочные блокировки на активных участников»
Можно и так — но только сделать это достаточно выразительно, чтобы он понял, что в противном случае пойдёт речь о его флаге.
14:35:13 Ilya Voyager Честно говоря, я против таких санкций.
14:35:18 Blacklake Ну вот я тоже.
14:35:19 Ilya Voyager По существу, блокировка была верна.
14:35:30 Ilya Voyager Обоснование — да, несколько недоработанное. Не уверен, что я бы сделал лучше.
14:35:44 Дядя Фред «>>> Ну, раз до сих пор к нам не попадал, значит, никаких грубых ошибок не было.»
Грубых ошибок да, не было, но вот крайний лаконизм обоснований и блокировки там, где можно обойтись — это увы…
14:35:58 Blacklake Я кроме Шелезяки и этого случая не помню админдействия неочевидной корректности с недостаточным обоснованием.
14:36:19 Ilya Voyager Если бы мы блокировку признали необоснованной, и сняли — тогда да, могла речь идти о санкциях. Но этого, как я понимаю, не предвидится.
14:36:24 Blacklake Денис, давай пройдемся по активным админам и почитаем обоснования блокировок?
14:36:56 Ilya Voyager К тому же, Витя собирался сам устроить RFC этой блокировки. Не уверен, что это была хорошая идея, но, по крайней мере, нельзя сказать, чтобы он демонстративно ушел от обсуждения вопроса и т. д. — скорее, просто недостаточно подготовился, а потом всё понеслось…
14:37:30 Дядя Фред «>>> По существу, блокировка была верна.»
По существу это понять невозможно. он просто действовал в духе 459 решения, только в одиночку и без всякой на то надобности.
14:37:42 Blacklake Да нет же.
14:38:11 Blacklake По существу Оле развлекался до первого активного администратора, которому бы это надоело.
14:38:46 Blacklake Ну вот я его за три дня до событий блокировал за войну правок. Уже тогда можно было давать бессрочную, просто это заняло бы не 5 минут, а 2 часа.
14:38:47 Дядя Фред «Если бы мы блокировку признали необоснованной, и сняли — тогда да, могла речь идти о санкциях. Но этого, как я понимаю, не предвидится.» Ага, а вызвать гигабайтный флуд на пустом месте — это как?
14:41:09 Ilya Voyager Я пытаюсь понять, насколько этот флуд можно было уменьшить. Очевидно, что немножко уменьшить его было можно. С другой стороны, как правильно писал Jannikol, большинству участников тех обсуждений было, в общем, уже не до Оле и не до конкретной ситуации, а «как бы наказать админский произвол». И тут от качества обоснования мало что бы зависело — сочетание ключевых слов «участник с большим положительным вкладом» и «бессрочная блокировка» всегда производить магическое действие на сообщество.
14:41:27 Blacklake И третье ключевое слово — внешние ресурсы.
14:41:56 Ilya Voyager Угу.
14:42:55 Ilya Voyager Я не знаю — может быть, тактически следовало здесь действовать чуть по-другому, но я не могу сказать, чтобы я точно мог сказать: «нужно было действовать так-то и так-то».
14:43:06 Ilya Voyager (Тьфу, заговариваюсь… :))
14:46:33 NBS Заблокировал бы он Оле на неделю и написал бы на ФА, что собирается переблокировать бессрочно, если не увидит веских аргументов против — и флуд был бы по крайней мере сосредоточен только в одном месте, и ему бы пришлось искать дополнительные аргументы и диффы для обоснования.
14:47:24 Ilya Voyager Ну, он бы, разумеется, тогда не получил бы консенсуса на эту тему…
14:47:33 Ilya Voyager И не заблокировал бы.
14:47:52 Ilya Voyager Черт его знает. Может, это правильный путь, а может и нет. Мне не очевидно, что правильный.
14:48:11 Blacklake Мне кажется, с точки зрения тактики — неправильный.
14:48:29 Ilya Voyager То, что нужно было иметь наготове (или быть готовым) предоставить достаточно четкое и подробное обоснование блокировки — факт.
14:52:08 NBS Если бы Оле также отреагировал, как сейчас — вопрос о бессрочке был бы решён. И, кроме того, при менее резких движениях ИМХО реакция некоторых участников была бы не в такой мере неконструктивная.
14:56:59 Blacklake Да, мне еще одна мысль пришла. Ну, было бы обсуждение на ФА. Кто-нибудь из уважаемых админов сказал бы «Я готов наставничать» (как в аналогичной ситуации <…>). Скорее всего, тогда бы блокировка точно не состоялась. И мы бы получили проблемы еще на пару месяцев.
14:57:42 Ilya Voyager Ну, для меня очевидно, что наличие в числе недовольных участников типа George Shuklin или Divot в общем, свидетельствует о том, что Витя определенным образом недоработал, и на это нужно указать. Но оснований накладывать какие-то «жесткие» санкции я пока не вижу, если честно.
14:59:17 Claymore Даже они не видят.
14:59:55 Blacklake Ну, можно вспомнить Шелезяку и написать, что по взрывоопасным темам нельзя ограничиваться двумя строчками. Но скорее это нужно писать не Васильеву, а всем, кто применяет блокировки.
15:00:44 NBS «>>> Даже они не видят.»
«Рекомендовать VasilievVV ограничить свою административную деятельность техническими аспектами, в частности упомянутыми в его заявке на получение звание администратора. Для расширения сферы использования флага нужна будет конфирмация.»
15:01:57 Claymore NBS, это не снятие флага.
15:02:00 Blacklake Это требование Alogrin.
15:04:12 NBS Если бы такое решение было бы принято, а Васильев вышел бы за пределы этих ограничений — какое бы решение было?
15:05:06 Blacklake Никакое. Если подадут новую заявку в АК, тогда возможен десисоп или принудительная конфирмация.
15:05:23 Blacklake Это же рекомендация.
15:05:57 Claymore Да.
15:06:41 NBS Так пусть будет какая-то рекомендация — но в достаточно жёсткой форме.
15:09:41 Ilya Voyager Ну, не такая, ребят.
15:10:01 Ilya Voyager Требование писать более развернутые обоснования своих действий — можно сформулировать в достаточно жесткой форме.
15:10:17 Ilya Voyager Но a priori ограничить свои действия некими «техническими вопросами» — это слишком.
15:12:24 Дядя Фред «>>> И тут от качества обоснования мало что бы зависело — сочетание ключевых слов „участник с большим положительным вкладом“ и „бессрочная блокировка“ всегда производить магическое действие на сообщество.»
Вот поэтому такие вещи и делаются через арбком, а Витя думает, что он самый умный, а те, кто вместо блокировок иски писал — нерешительные…
15:13:10 NBS «техническими вопросами» — это требование одного из заявителей. Но «рекомендовать не накладывать длительные и бессрочные блокировки на активных участников» сроком на (6 месяцев) — я считаю, можно.
15:16:44 Дядя Фред Гм… Посмотреть надо… У меня пока такое ощущение, что Витю вообще к автоподтверждённым подпускать опасно :)
15:18:39 Blacklake Я бы видел смысл в ограничениях, если бы блокировка была необоснованной по существу.
15:21:21 Дядя Фред Володя, ещё парочка таких «верных по существу» блокировок — и статьи вообще никто писать не будет, все будут о(б)суждать Витю :)
15:22:01 Дядя Фред Тут то же, что и с итогами Вальда…
15:22:20 Blacklake так вот именно, что Вальда не за одни итоги снимали.
15:22:42 Blacklake Восстановление статей, мягко говоря, не последнюю роль играло.
15:23:12 Дядя Фред Так и Витю никто не снимает :)
15:26:04 Ilya Voyager «Но „рекомендовать не накладывать длительные и бессрочные блокировки на активных участников“ сроком на (6 месяцев)» — и кто будет блокировать всяких Azerifighter’ов?
15:26:40 Blacklake Денис, я не понимаю, почему именно после этой, верной по существу, блокировке, которую давно ждали и которую не сейчас, так завтра, наложил бы кто-то еще, так жаждут крови администратора. Примерно такое же по тщательности обоснование в ряде случаев при бессрочных и месячных блокировках писали <…>, да и ты, наверное. Если все дело в фигуре Оле, то при чем тут Витя? Не того заблокировал, диссидента и автора многочисленных статей?
15:27:50 Blacklake Если качество обоснования зависит от способности предугадать возмущение на форуме, то это какая-то другая область.
15:28:23 Blacklake Заметь, я не спорю, что ограничиваться упоминанием ЖЖ было неверно. Но я не вижу причин для предлагаемых санкций.
15:32:03 Дядя Фред «Если качество обоснования зависит от способности предугадать возмущение на форуме, то это какая-то другая область.»
Да нет, это не другая область, это та самая… Способность предвидеть последствия своих действий и сообразить, что одно дело обессрочить какого-нибудь «Админы Козлы», а другое активного и известного участника, уровень аргументации тут должен быть несколько другой и уж точно не стоит сваливать со словами «у меня есть дела поинтереснее, чем мои действия обсуждать»…
15:34:58 Дядя Фред «Заметь, я не спорю, что ограничиваться упоминанием ЖЖ было неверно. Но я не вижу причин для предлагаемых санкций.»
Причина хотя бы в том, что у него это уже не первая скверно обоснованная блокировка «по совокупности»…
15:35:33 Blacklake Приведи другой пример. Если мы будем вводить санкции, другие примеры все равно понадобятся.
15:36:02 Дядя Фред «Но „рекомендовать не накладывать длительные и бессрочные блокировки на активных участников“ сроком на (6 месяцев)» — и кто будет блокировать всяких Azerifighter’ов?"
Те, у кого лучше получается обосновывать.
15:36:54 Дядя Фред «Приведи другой пример. Если мы будем вводить санкции, другие примеры все равно понадобятся.»
Пройдусь по ЖБ и приведу, разумеется, либо откажусь от этой идеи.
15:38:43 Blacklake «>>> Да нет, это не другая область, это та самая… Способность предвидеть последствия своих действий и сообразить, что одно дело обессрочить какого-нибудь „Админы Козлы“, а другое активного и известного участника, уровень аргументации тут должен быть несколько другой и уж точно не стоит сваливать со словами „у меня есть дела поинтереснее, чем мои действия обсуждать“…»
Ну, я понимаю, что уровень аргументации иной требуется. Но это де факто стандартная аргументация для большинства длительных и бессрочных блокировок последнего времени, я ж могу привести примеры. Я склонен объяснять флуд скорее не качеством обоснования (хотя и это тоже есть), а личностью Оле и упоминанием внешних ресурсов.
15:40:04 NBS Я процитирую себя же из обсуждения 485: «Я считаю, что администратор имеет право на нестандартные действия (в том числе прямо противоречащие сложившейся практике), если он считает, что эти действия послужат уменьшению флуда и флейма на форумах или другим образом будут способствовать уменьшению напряжённости в сообществе. Но в то же время если эти действия привели к прямо противоположному результату — администратор несёт ответственность, и степень этой ответственности тем больше, чем более нестандартны были действия, и чем большую небрежность при оценке ситуации администратор проявил. (АК ранее принимал решения подобного плана, но в отношении блокировок по нестандартным причинам.)»
15:40:48 Дядя Фред Во! Согласен.
15:54:54 Claymore Так, теперь у нас ещё оскорбления и in-wiki…
15:55:44 Дядя Фред Это ты про что?
15:55:56 Claymore The March of the Black Queen
15:56:05 Blacklake (см. удаленный вклад)
15:56:16 Blacklake ну, оскорбления ин-вики уже были, для иска это не имеет значения

5 февраля 2010

17:51:13 Blacklake Гм, кстати, что мы ответим Васильеву про цитаты с внешних ресурсов? Я так понимаю, либо по почте (но со времен 459-го все материалы по почте неоднозначно воспринимаются сообществом), либо в hider’е?
17:51:45 Claymore Я думаю, что лучше в hider.
17:52:17 Claymore Ссылок, естественно, приводить не надо.
17:52:47 Claymore Для желающих всё же найти ссылки добавить предупреждение.
17:53:46 Blacklake Я могу пойти и ответить в иске или есть возражения? (Дима, NBS?)
17:54:57 NBS У меня нет.
17:56:07 NBS Хотя, может быть, такие цитаты лучше приводить без ников.
17:56:48 Claymore Я так понимаю, в оригинале они без ников.
17:58:47 Blacklake Насколько я понимаю, поиском яндекса по блогам все ищется?
17:59:03 Blacklake ежели кому оригинал захочется
17:59:17 Claymore Да.
17:59:36 Claymore Главное, чтобы они по ссылкам с Google или Яндекс не ходили.
18:06:26 Blacklake Прошу Арбитражный комитет разъяснить, в каком порядке должны публиковаться ссылки на нарушения на внешних ресурсах с низкой культурой модерации. vvv^t 15:49, 3 февраля 2010 (UTC) Исправлено 14:25, 5 февраля 2010 (UTC)[ответить]

Тексты — в шаблоне {{Hider}} с соответствующими предупреждениями, ссылки на оригинальные записи не нужны. Поиском Яндекса по блогам они ищутся. Кроме того, ходить по ссылкам вообще не рекомендуется, так как переход по ссылке может раскрыть данные об IP-адресе и юзерагенте смотрителям пресловутого ресурса. --~~~~

18:06:29 Blacklake так нормально?
18:07:56 Claymore Да.
18:10:49 Blacklake отписался
19:27:38 Дядя Фред «>>> Ссылок, естественно, приводить не надо.»
Гм… И что мы будем делать, если Оле заявит, что он этого не писал?
19:28:05 Claymore Пусть заявит.
19:28:17 Claymore До этого не заявлял, а всячески это подтверждал.
19:38:33 Дядя Фред Всё равно на этот случай нужно иметь ссылки на гуглокеш хотя бы в нашем распоряжении.
21:48:37 Blacklake «>>> Я так понимаю, в оригинале они без ников.»
Оказалось с никами :(

12 февраля 2010

19:00:20 Blacklake У меня есть предложение принять решение в два этапа. По Оле и Васильеву — быстрее, чтобы оно не зависело от итога опроса по внешним ресурсам, а по aGRa и закрытии опроса можно и не торопиться, там не так горит.
20:19:46 Дядя Фред Я бы сказал даже так — сначала по Оле что-нибудь в духе «дурак ты, Оле, и уши у тебя холодные, но раз уж приспичило в оппозицию поиграться — иди поиграйся, как как поумнеешь и надоест — приходи, всегда рады», потом сказать, что aGRa прав и выразительно посмотреть на Витю.

17 февраля 2010

05:10:00 Dmitry Rozhkov В решении по Оле не нужно дописать про эпизод с виртуалом?
05:11:00 Dmitry Rozhkov согласен насчет предупреждения aGRa
09:43:14 Blacklake Я не вижу необходимости. Ну, будет возмущаться, что опять мерзкие ЧЮ все фальсифицировали.
10:09:08 Дядя Фред «был продемонстрирован консенсус против отмены блокировок сообществом» — корявая формулировка, из неё можно сделать вывод, что у нас есть comunity ban и сообщество высказалось против его отмены…
10:49:21 Дядя Фред «Да, во многом это связано с некоторыми претендентами в прошлом, но это не позволяет преследовать участников на сторонних ресурсах S.J. 10:22, 2 февраля 2010 (UTC)» — поясните мне, коллеги, это я тупой или S.J. спутал прецедент с претендентом?
21:44:41 Дядя Фред И ещё момент. Формально Витя заблокировал Оле за оскорбление Алексея в СГ, даже не спросив (Лёш, или спросив?) мнения Алексея по этому поводу. Честно говоря, если бы речь шла о таком оскорблении меня, я бы Вите просто запретил бы мной троллей кормить :) Да и не я один такой, как мне кажется… Поэтому мне представляется, что уместно было бы вспомнить 142 решение в части «правила Википедии не распространяются на внешние ресурсы» и высказаться в смысле, что не стоит блокировать за оскорбления на внешних ресурсах на основании мнения одного админа, а лучше обращаться в АК со своими коллекциями… Ну и до кучи мне не слишком нравится Витина позиция «не могу же я всё объяснять». Не можешь — не блокируй, ФА не закрыт, а думать и обосновывать надо всё же сразу, а не по факту иска (причём весьма халтурно обосновывать, надо заметить)…
21:45:30 Claymore Нет, меня никто не спрашивал.
21:45:42 Claymore И нет, на решение 142 мы ссылаться не будем.
21:46:02 Claymore Бо есть 256 и ряд других.
21:47:28 Claymore Помнится, было решение АК об излишне жёсткой трактовке 256 кем-то из администраторов…
21:50:10 Claymore Но я бы не хотел углубляться в дебри блокировок за оскорбления на внешних ресурсах.
21:50:22 Claymore Формально они у нас на текущий момент разрешены.
21:51:29 Claymore Но в случае с Оле было достаточно нарушений in-wiki, так что его высказывания вне проекта можно было игнорировать или в крайнем случае использовать как подтверждение злых намерений по отношению к проекту / конкретным участникам.
21:52:13 Дядя Фред Лёш, одно другого не исключает. НО/ЭП вовне не распространяются, но это не значит ни того, что на ВР можно безнаказанно крыть кого угодно, ни того, своё представление об оскорблении уместно приспосабливать к высказываниям об участнике Пупкине.
21:58:07 Blacklake Денис, см. 506. АК уже подтвердил легитимность единолично наложенной блокировки за внешние ресурсы.
21:58:11 Blacklake (Ярославлев)
21:58:40 Дядя Фред «Но в случае с Оле было достаточно нарушений in-wiki, так что его высказывания вне проекта можно было игнорировать или в крайнем случае использовать как подтверждение злых намерений по отношению к проекту / конкретным участникам.»
Не совсем согласен — мы опять-таки меем проблему «причины и повода». Мне кажется принципиально важным высказать крайнее фе в адрес подмены причины поводом. Это, ИМХО, та же игра с правилами…
21:59:37 Дядя Фред «Денис, см. 506. АК уже подтвердил легитимность единолично наложенной блокировки за внешние ресурсы.»
Ну вот и не хорошо поступил, на мой взгляд…
21:59:51 Blacklake А на мой — в самый раз.
22:00:23 Blacklake Тем более там было такое же сочетание злых намерений инвики и оффвики.
22:00:52 Blacklake Ну, или точнее не злых намерений, у Оле-то они добрые, а явно неконструктивных действий инвики и оскорблений оффвики.
22:12:20 Дядя Фред Володь, тут всё на самом деле сильно упирается в субъективный фактор. Как там два участника общаются (или не общаются) на ВР — в гораздо большей степени их личное дело, чем то же самое, но в Вики.
22:13:28 Дядя Фред Но если один из них счёл себя оскорблённым — это нужно оценить «по достоинству»…
22:15:03 Dmitry Rozhkov мне кажется, что нам нужно рассматривать действия Оле 1) ин-вики 2) только те, которые имели место до наложения бессрочной блокировки 3) только те, которые попадали в поле зрения админов раньше (то есть, грубо говоря, не выискивать компромат).
22:15:28 Dmitry Rozhkov и уже на этом основании писать решение
22:15:54 Дядя Фред И обращаться к отдельно взятому за горло админу так же уместно, как обращаться к мировому судье по поводу убийства…
22:15:57 Blacklake А есть и объективный фактор. Оле считает возможным оскорблять других активных участников в связи с их действиями в ВП. Причем оскорблять публично, где это прочитают многие другие участники, и систематически.
22:17:26 Дядя Фред «А есть и объективный фактор. Оле считает возможным оскорблять других активных участников в связи с их действиями в ВП. Причем оскорблять публично, где это прочитают многие другие участники, и систематически.»
Совершенно верно, поэтому и разбор полётов должен быть публичным.
22:18:33 Дядя Фред «>>> мне кажется, что нам нужно рассматривать действия Оле 1) ин-вики 2) только те, которые имели место до наложения бессрочной блокировки 3) только те, которые попадали в поле зрения админов раньше (то есть, грубо говоря, не выискивать компромат).»
Вот тут я, пожалуй согласен… Правда, тогда я не завидую Вите.
22:18:58 Blacklake «>>> мне кажется, что нам нужно рассматривать действия Оле 1) ин-вики 2) только те, которые имели место до наложения бессрочной блокировки 3) только те, которые попадали в поле зрения админов раньше (то есть, грубо говоря, не выискивать компромат).»
1) Я думаю, надо рассмотреть и те, и те, но убедительно показать, что действий инвики было достаточно для бессрочки (мне кажется, я это показал). 2) Да, конечно. 3) Ну, я не считаю правильным ограничиваться диффами с его СО, но почти все действия Оле и так публичны — либо на форумах, либо обсуждались на форумах и т. д.
22:23:03 Дядя Фред «>>> и на основе этого его не разблокируем»
На неразблокировку он уже на ВР наговорил более чем достаточно, даже если не учитывать обходы (сомнительной?) блокировки:@

<…>

19 февраля 2010

11:55:55 Ilya Voyager Да, Артём хороший анализ дал. Хоть переноси в решение и подписывай :) Собственно, у меня тоже сложилось впечатление, что если говорить о действиях Саши, то ошибкой была именно формулировка «находится вне компетенции сообщества» (вместо, напр., «обсуждение вопроса в таком формате не рекомендуется ВП:РК/ВП:БЛОК»), а даже не столько защита статьи.
12:01:51 Дядя Фред Защита — это просто лишнее, ИМХО…
12:03:01 Дядя Фред А с другой стороны, лучше защитить страницу, чем потом блокировать тех, кому не понравится закрытие…
12:16:17 Blacklake По Саше мне _очень_ не нравится дифф из другого опроса http://ru.wikipedia.org/w/index.php?t&diff=21276658&oldid=21276304
12:16:48 Blacklake (про полную защиту)
12:18:32 Дядя Фред Да уж… Саша вообразил себя модератором…

22 февраля 2010

00:26:12 Blacklake Будет время, гляньте текущее состояние проекта. Пока что там нет разбора ЭП aGRa кроме реплики, упомянутой Vlsergey, и нет разбора полетов SergeyJ (мне кажется, прочесыванием вкладов в поисках нарушений я в последнее время наелся). Все остальное, что нас просят разобрать и что мы сами планировали, вроде есть.
01:21:29 Ilya Voyager Глянул. Хорошая работа. Несколько комментариев:
1. На мой взгляд, основной ошибкой Саши была формулировка «Находится вне компетенции сообщества», вместо отсылки к РК и более подробным пояснениям, которые были даны уже только в АК. Эти пояснения в том или ином виде делались в ходе дискуссии на СО, но первый шаг был несколько поспешным и неудачным. И, хотя защиту можно было поставить — я не думаю, что само по себе это нарушение — её, наверное, можно было снять, как только до организаторов опроса была доведена информация о том, в каком виде и почему этот опрос проводить нельзя.
01:23:24 Ilya Voyager Если мы рассматриваем реплику aGRa по поводу закрытия другого опроса, то, видимо, там надо рассматривать и действия Алогрин, которые вызвали эту реплику. Сколько я понимаю, они были далеки от конструктива. К тому же, из реплики было неясно, собирается ли Саша сам ставить защиту, или напишет запрос.
01:25:20 Дядя Фред Вообще да, эдак и текст из стандартного шаблона Предупреждение можно понять как угрозу плюсомётом :)
01:25:27 Ilya Voyager Можно еще тихой сапой ввести в действие правила английского раздела по поводу offwiki-действий, где сказано, что оскорбления на внешних ресурсах могут рассматриваться как отягчающее обстоятельство при принятии административных решений (что и было в данном ситуации).
01:26:11 Blacklake Ну, как минимум оценивать осмысленность ПДН/ПЗН можно и с учетом внешних ресурсов, это тоже можно написать.
01:31:17 Blacklake Про другой опрос. По-моему там из контекста (и — задним числом — с учетом Сашиных действий в опросе по Оле) было очень вероятно, что он сам планирует ставить защиту. Я это понял именно так, например. Кроме того, я не представляю себе запрос на ЗКА от aGRa с просьбой защитить страницу, пока он подаст иск в АК. Алогрин там тоже хорош, но это максимум как смягчающее обстоятельство можно упомянуть.
01:31:47 Blacklake В любом случае там оценка не действий, а угрозы такими действиями.
01:33:07 Ilya Voyager Ну, если учесть, что Алогрин здесь одна из сторон заявки, я считаю, что ему в таком случае мы вполне можем влепить предупреждение, а может и что покруче.
01:33:36 Blacklake Может и так.
01:34:08 Blacklake Да, ты диффы по Оле смотрел?
01:34:15 Ilya Voyager Нет еще.
01:34:48 Blacklake Я не уверен в необходимости последнего блока диффов, если что.

<…>

27 февраля 2010

16:11:40 Blacklake Я пока набрал диффов на SergeyJ. Посмотрите, их достаточно или еще надо?
16:26:41 NBS http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=21276658&oldid=21276304 - вроде же решили, что из этой реплики не следует, что он угрожал сам установить защиту, а не обратиться к другим админам? По-моему, лучше указать на эту двусмысленность фразы, что не способствует и т. д.
16:28:38 Blacklake Я с тех пор это место не правил, думаю, еще вернемся и перепишем.
16:34:46 Claymore http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=20328483&oldid=20328382 — что здесь показано?
16:36:18 Blacklake Слава пишет, что арбитрам глупо снимать с себя флаги админов, так как им например удаленные правки смотреть надо.
16:36:26 Blacklake А это ответ на реплику Славы.
16:37:11 Blacklake «Не вводите людей в заблуждение»
16:38:26 Claymore а здесь — http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=20288315&oldid=20288301 ?
16:39:27 Blacklake Бессмысленный наезд.
16:40:28 Claymore Я бы выкинул, слабо.
16:40:41 Blacklake ок, как хочешь

5 марта 2010

11:49:43 Blacklake Так, я еще поправил про Оле и про Алогрина, осталось две вещи: как мы трактуем фразу aGRa про установку защиты на опрос о сюжетах (если трактовать ее буквально, я это понимаю только как угрозу поставить защиту самому, но судя по всему у Ильи например другое мнение) и надо ли предупреждать его за ЭП (в заявке диффы несерьезные, серьезные тоже где-то были, но мне искать лень, это не 537, где за заявителя работу сделать не жалко).
11:49:59 Blacklake А так мне в целом нравится, что получилось
11:50:03 Blacklake Если ничего не забыл
15:43:46 NBS «>>> как мы трактуем фразу aGRa про установку защиты на опрос о сюжетах»
Написал второй вариант пункта. Там мы никак не трактуем — пишем, что при даже при второй трактовке реплика неприемлема, так как может быть воспринята в первой трактовке.
16:07:39 NBS А мы к Алогрину не хотим принять какие-нибудь персональные санкции?
17:10:26 Blacklake Хороший вариант, я прямо сейчас и сделаю его единственным. На персональные санкции Алогрин по-моему не наработал. Есть большое желание выписать прогрессивную блокировку по НЕСЛЫШУ всем оппонентам aGRa по опросу о НЕСЮЖЕТ, но я здесь несколько ненейтрален, потому что сам каждую неделю выношу на КУ статьи о второстепенных персонажах всяких вымышленных вселенных.
17:26:51 Blacklake Можно предупредить его за измерение числа правок, можно написать, что любое подобное сравнение числа правок/процента правок в статьях в соответствующем контексте может рассматриваться как нарушение НО в части негативной оценки вклада.
17:29:18 NBS Нет, я о его действиях по вымышленным мирам — оспаривание итога без весомых аргументов, иск, опрос…
17:29:37 Blacklake иск против Шуклина?
17:29:43 Blacklake про него я забыл
17:33:26 Blacklake Хм. С учетом Обсуждение:Шелезяка#Аргументы за оставление и удаление факта про рисунки готов согласиться.
17:34:29 Blacklake «Для данных рисунков (или, скорее, фотографий) с коммерческой значимостью как раз просто — они на этом сайте выставлены для продажи. --Alogrin 18:12, 14 октября 2009 (UTC)»
17:37:40 Dmitry Rozhkov п. 1.2. диффы 8 и 9 одинаковые
17:39:31 Blacklake фиксед
17:55:07 Dmitry Rozhkov ссылка на «сопутствующее обсуждение» Sheer Heart Attack (песня) (п. 1.2) неверная
17:57:28 Blacklake попробуй теперь
18:00:17 Dmitry Rozhkov косячит в опере
18:00:24 Blacklake у меня опера
18:00:42 Blacklake я вбил текст в предпросмотр, все работает
18:01:54 Dmitry Rozhkov а да, сейчас нормально
18:19:42 Blacklake Добавил по Алогрину рекомендацию блокировать за НИП и НЕСЛЫШУ.

6 марта 2010

00:22:14 Dmitry Rozhkov «Арбитражный комитет считает, что реплика участника Grebenkov [1] „…Офигевание, которое творится в интернет-сообществах — целиком заслуга организаторов опроса и им сочуствующих, которые не стесняются распространять в этих сообществах откровенную дезинформацию…“ не содержала нарушения правил.» с этим не могу согласиться.
00:23:03 Dmitry Rozhkov нарушение ВП:ЭП и ВП:ПДН по отношению к неопределенному кругу участников, и лично к Скорпиону и Vlsergey
00:24:06 Dmitry Rozhkov там общий характер дискуссии, по ходу которой возникла эта реплика, такой, что она не выделяется среди прочих. Но если вот так ее вычленить и написать что тут нет нарушений — выглядит диковато имхо.
00:24:23 Dmitry Rozhkov заявление на уровне «во всем виноват <…>» или «во всем виноваты операторы»
00:24:45 Dmitry Rozhkov и кто автор текста на Хабре?
00:25:11 Blacklake Из контекста дискуссии очевидно, что речь о посте на Хабре. Автор — Vlsergey. Я же дал ссылку в проекте решения.
00:25:44 Blacklake aGRa отвечал на реплику: Я уже писал, что у общественности нет повода для негативного отношения к Википедии в таких случаях, а вы не стали опровергать (см. абзац «Я так понял, что имелось в виду…» и далее). Что же касается интернет-общества, то во всех страницах, где смакуется данное обсуждение, наблюдается нешуточное, извиняюсь, офигевание — это уже наносит-таки ущерб имиджу РуВики. А что до ЖЖ-сообщества, то никакие блокировки не усмирят их, пока они там «у себя дома». Только раззадорите (накормите). Anton Diaz 17:20, 8 февраля 2010 (UTC)[ответить]
00:26:08 Dmitry Rozhkov да я понимаю
00:27:46 Dmitry Rozhkov а в чем там дезинформация?
00:28:54 Dmitry Rozhkov заголовок только — но это типичная публицистика уровня МК
00:29:01 Dmitry Rozhkov сам текст вполне адекватный
00:29:29 Blacklake Ну есть же разница между НО, преследованием и т. п. — и «отрицательным высказыванием». А Vlsergey говорит, что банят за все. Уже вот сейчас блокируют.
00:30:48 Blacklake И про любой другой ресурс по большому счету неправда.
00:30:54 Blacklake Хотя это менее существенно.
00:33:08 Dmitry Rozhkov мне кажется тут может идти речь только о угле зрения. тексты на Хабре ведь авторские, правило НТЗ там не распространяется.
«>>> про любой другой ресурс по большому счету неправда»
в том то и дело что в опросе нет уточнений, о каком конкретно ресурсе идет речь. поэтому та точка зрения которую излагает Vlsergey вполне могла сложиться у читателя, непосредственно изучающего опрос. Более того, многие участники смотрят на эту ситуацию именно так как описал Vlsergey, и отнюдь не потому что их «дезинформировали».
00:33:55 Blacklake Ну, формулировки опроса писали все равно организаторы.
00:34:09 Dmitry Rozhkov то есть эта одна из двух распространенных точек зрения на проблему.
00:37:35 Dmitry Rozhkov на мой взгляд, заявив что в реплике aGRa нет нарушений, мы соглашаемся с тем, что сама идея провести данный опрос была в корне деструктивной. Я с этим не согласен, считаю что опрос очень нужный, и он был бы еще лучше если бы организаторы и участники честно заявили что проблема не во «внешних ресурсах» вообще, а в отдельном жж-сообществе. Но и в таком виде опрос полезный.
00:38:11 Dmitry Rozhkov но даже дело не в этом, мы вообще не должны давать оценку факту проведения этого опроса.
00:38:28 Dmitry Rozhkov ни прямо ни косвенно
00:39:25 Blacklake «заявив что в реплике aGRa нет нарушений, мы соглашаемся с тем, что сама идея провести данный опрос была в корне деструктивной» Нет, разумеется. Идея опроса давно назрела. Но организовать его и одновременно написать не соответствующий действительности текст о проблеме на популярном ресурсе — не очень красиво.
00:39:58 Blacklake Оценка касалась только поста на Хабре.
00:40:26 Blacklake (есть точка зрения, что опрос был организован неудачно, но речь сейчас не об этом)
00:40:54 Dmitry Rozhkov я имею ввиду оценку реплики aGRa с нашей стороны
00:41:02 Dmitry Rozhkov а не поста на Хабре
00:42:14 Blacklake Гм. То есть по твоему из того, что пост на Хабре был написан организатором опроса и прямо касался опроса, оценка поста как некорректного автоматически является плевком в сторону всего опроса?
00:45:44 Dmitry Rozhkov Не совсем. Сейчас попробую расписать подробнее.
01:06:41 Dmitry Rozhkov

Опрос организовали два участника, так получилось что оба они придерживаются общей крайней ТЗ по предмету опроса (среди участников имхо вообще мало таких кто здесь придерживается взвешенной ТЗ). Есть ли тут нарушение — в том что опрос открыли выраженно ненейтральные участники? Нет.
В ходе опроса организаторы активно участвовали в обсуждении, порой слишком активно, пытались продавить свою точку зрения. Это «не слишком красиво» но простительно, учитывая что тема для них животрепещущая, а главное, что при подведении итога будут учитываться аргументы сторон, то есть грамотный учет их позиции — вопрос компетенции комиссии по подведению итога. Так что особых проблем тут тоже нет.
Один из организаторов повторил свою позицию на внешнем ресурсе, насколько я понимаю, в том же виде, в каком излагал ее в самом опросе. При этом он не упомянул о существовании другой точки зрения, то есть изложил ее ненейтрально. Однако он никого не оскорблял, не троллил и не преследовал — даже близко. То есть это можно расценить опять как «не очень красиво» но даже с точки зрения самых радикальных сторонников мониторинга за внешними ресурсами за этот пост не должно полагаться даже замечания.
aGRa заявляет что 1) считает этот пост дезинформацией 2) возлагает вину за «офигевание» на организаторов опроса _и сочувствующих_. В чем виноваты сочувствующие, все без разбора? Они что все распространяли дезинформацию? Если речь идет о конкретном посте на Хабре — почему он так и не написал «за офигевание ответственен Vlsergey»? Или были и другие подобные посты на внешних ресурсах? Даже если были, очевидно, что нельзя обвинять всех сочувствущих, для этого нужно быть уверенным, что каждый из них внес свою лепту в распространение «дезинформации», что неверно и в принципе недоказуемо. aGRa делает это заявление ин-вики.
С другой стороны, заявление aGRa — это не совсем и заявление, а ответ на реплику другого участника. (и даже слово «офигевание» использовано не aGRa). И в контексте обсуждения реплика aGRa смотрится куда более адекватно, чем в отрыве от него (хотя я опять же не уверен, что даже в контексте обсуждения, эта реплика не нарушает, как минимум, ВП:ПДН).
Мы же в решении подаем ее отдельно, из-за чего она выглядит именно как _заявление_, нарушающее ВП:ПДН и ВП:ЭП по отношению к неограниченному кругу участников, да еще и с использованием не совсем нормативной лексики.
Хуже того, в таком виде реплика может быть воспринята как осуждающая не только «распространение дезинформации» на внешних ресурсах, но и саму организацию опроса.
Подтверждая безоговорочно, что она не содержит нарушений, мы выражаем поддержку позиции, изложенной в п. 6—7.

01:22:49 Blacklake 1) и 2) конечно, я согласен. 3) ну я и расцениваю этот пост только как дезинформацию — представление ситуации в искаженном свете. Я не знаю, верил ли Vlsergey в то, что писал (что за слова «Администратор X, не разбираясь в предмете и проигнорировав мои валидные и основанные на правилах аргументы, оставил на КУ статью Y.» их автор будет заблокирован, а блокировку снимут только когда он удалит пост), но написал он по факту неправду. Нарушением правил пост не является, но комментировать его любой участник РуВП вправе. 4) Про сочувствующих соглашусь, на это действительно стоит указать. 5) и 6) Ну не знаю, надо ли явно указывать на контекст. Пройдя по диффу, сложно не увидеть контект, в том числе реплику, на которую aGRa отвечал. 7) Мне все еще непонятно, откуда это следует. 8) Я согласен, что есть смысл сделать оговорку о «сочувствующих», насчет поддержки позиции, изложенной в 6 и 7 не согласен по описанным выше причинам.
01:37:08 Blacklake <…> завтра если и буду в чате, то эпизодически

<…>
13:17:40 Дядя Фред Ну, по поводу поста Vlsergey’я на Хабре у меня такое мнение.
13:23:13 Дядя Фред Он, разумеется, поступил не особенно честно, тщательно пытаясь представить в своём посте только одну точку зрения и прекрасно понимая, что этот пост прямо скажем, не вполне открыт для комментирования, а расклад на Хабре таков, что сторонники противоположной точки зрения там в меньшинстве.
13:30:57 Дядя Фред Однако он сам же и попался в собственную ловушку — тщательно избегая излагать предысторию вопроса, невольно создал впечатление, что «цензурировать интернет» предлагают организаторы опроса, то есть оказался в ситуации «у меня есть мнение, но я с ним не согласен», и ему пришлось самому же и оправдываться и эту самую точку зрения оппонентов излагать, чтобы развеять впечатление, что с ним случилось скоропостижное раздвоение личности :)
15:32:29 Dmitry Rozhkov а где он оправдывался?
15:34:06 Дядя Фред Дальше, в обсуждении, когда говорил, что он вовсе ничего подобного не предлагал, а наоборот, хотел прекратить давно существующую практику.

<…>

7 марта 2010

17:31:54 Blacklake Если я добавлю по Оле переблокировку с записью в логе «ВП:551: систематические нарушения ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:ВОЙ», возражений не будет?
17:32:33 Claymore Не будет.
17:32:54 Claymore Кстати, вроде это он участвовал в недавнем преследовании Ярослава?
17:33:01 Blacklake он и Ромикс
17:33:09 Claymore Можно добавить в решение дифф.
17:33:59 Blacklake Мне кажется правильным ограничиться нарушениями в ВП на момент блокировки.
17:34:22 Blacklake А если мы наберем все нарушения с тех пор, решение в два раза разбухнет.
17:34:26 Дядя Фред Вот и я так думаю.
17:35:20 Дядя Фред К тому же не надо создавать впечатление, что мы его хотим заблокировать за то, чего на момент блокировки не было.
17:46:05 NBS Что мы там по «офигеванию» решили?
17:48:20 Blacklake я думаю, стоит добавить, что огульное обвинение обоих организаторов и «сочувствующих» некорректно, но главное — пост на хабре безусловно дезинформацией был — остается.
17:48:45 Blacklake но этот пункт обсуждали только я и Дима
17:56:21 NBS Я бы, пожалуй, добавил сюда (раз уж отдельно не стали собирать диффы) предупреждение aGRa по ЭП.
17:59:47 Blacklake Одной реплики для предупреждения мало. Там в заявке еще «поднимите глазки» упоминалось, можно ее добавить.
18:00:11 Dmitry Rozhkov да, давайте выпишем предупреждение за ВП:ЭП
18:00:29 Dmitry Rozhkov только не за «офигевание» — это не aGRa написал
18:00:48 Dmitry Rozhkov а за ВП:ПДН и «глазки»
18:30:14 Claymore Я бы добавил указание на то, что обсуждать блокировки вполне можно, но на ВП:ВУ или ВП:ФА.
18:30:35 Blacklake добавь

<…>

8 марта 2010

12:59:35 Claymore Добавил.
12:59:53 Claymore Мне не слишком нравится п. 3, ИМХО, защита была излишней.
13:00:30 Claymore Не совсем понятен вывод в 5.3.
13:01:14 Blacklake «…защита страницы опроса от редактирования неадминистраторами была допустимой мерой и не представляла собой злоупотребления флагом. Тем не менее Арбитражный комитет полагает, что для разрешения ситуации было достаточно закрыть опрос и дать ссылки на соответствующее правило, а защита страницы наряду с обстоятельствами, указанными в последнем предложении пункта 2, сыграла существенную роль в эскалации конфликта (в том числе в форме данной заявки).»
13:01:25 Blacklake Это не то же самое, что «защита была излишней»?
13:03:08 Blacklake Вывод в 5.3, насколько я понимаю NBS, такой, что АК не может достоверно решить, что имел в виду Саша, но в любом случае реплика могла быть воспринята как угроза применить флаг не по назначению и даже если Саша ничего такого не имел в виду, в таком виде она была недопустима.
13:04:11 Claymore А ПДН?
13:04:42 Claymore «защита страницы опроса от редактирования неадминистраторами была допустимой мерой» — мне вот это не нравится.
13:04:51 Claymore На основании чего была сделана защита?
13:07:20 Blacklake Для меня например из-за построения фразы первая (не-ПДН) интерпретация более естественна. По-моему мы и исходим из ПДН, так как мы не расцениваем фразу как нарушение, а поясняем, что фраза некорректна, так как она с большой долей вероятности может быть превратно понята.
13:08:25 Blacklake «>>> На основании чего была сделана защита?»
Ну, да, на основании революционного правосознания.
13:09:03 Blacklake Но с точки зрения деэскалации конфликта действие было неудачным, того же можно было добиться и иными способами.
13:10:23 Claymore Защита обычно устанавливается после каких-то действий, а не до (за редким исключением).
13:11:20 Claymore В данном случае до действий Алогрина, например, она была недопустима.
13:12:14 Blacklake до каких действий? он уже создал опрос.
13:12:52 Claymore Откат шаблона {{closed}}, например.
13:13:37 Claymore Мы дальше говорим, что закрытие опроса не является административным действием и может быть оспорено в обычном порядке.
13:14:02 Blacklake как раз если бы Алогрин откатил {{closed}}, aGRa надо было бы обращаться к другому администратору.
13:14:29 Blacklake «Мы дальше говорим, что закрытие опроса не является административным действием и может быть оспорено в обычном порядке.»
Гм. Но Саша-то этого еще не знает :)
13:18:44 Claymore Володя, тем лучше, привлёк бы внимание других администраторов ;)
13:23:06 Claymore Ещё некоторое сомнение вызывает 6.
13:23:36 Claymore Я так понимаю, что принудительную архивацию ввели для удобства других участников (и особенно администраторов).
13:23:59 Claymore Чтобы не приходилось искать в истории, не было ли у участника предупреждений.
13:25:50 Claymore Раньше предупреждения могли удаляться только после того, как они потеряли актуальность (читай, администратор при оценке действий участника мог их уже не учитывать).
13:26:18 Claymore Поэтому был актуален запрет их поспешного удаления.
13:26:41 Claymore При архивации предупреждения никуда не исчезают и всегда доступны.
13:30:54 Blacklake Гм. Я подумаю. Мне это не очень нравится следующей логикой: «Тролли не могут немедленно архивировать предупреждение админов, чтобы все остальные видели, а админы могут архивировать предупреждения троллей, так как это тролли». И тем самым мы даем отмашку в обе стороны — если админу не нравится предупреждение, он его может сразу снести в архив (см. также [2]), а если предупреждение от админа не нравится обычному юзверю, то он ничего делать не должен.
13:31:19 Blacklake Или момент.
13:32:43 Blacklake Перечитал решение по 291.
13:32:56 Claymore Я за то, что все могут.
13:33:03 Blacklake «Поспешное удаление чужих реплик (в том числе и предупреждений) со своей страницы обсуждения может быть расценено как попытка сокрытия критики и в конечном счёте как „подрыв нормального функционирования проекта“.» — вероятно относится только к удалению, а не архивации?
13:33:12 Claymore Я о том же.
13:33:24 Blacklake а, тогда я с тобой согласен.
13:33:48 Blacklake Я сейчас убегаю, п. 6. можно переписывать.
13:33:52 Claymore Хорошо.

9 марта 2010

21:44:17 Blacklake я чуть перегруппировал пункты (теперь есть 5.1 и 5.2 и 8.1 с 8.2)
22:51:48 NBS Написал другой вариант 5.1 (там русский язык ещё надо причесать). И ещё: для «офигевания» были причины, кроме поста на habrahabr.ru?
22:52:28 Claymore Там был пост на Хабре, потом репост (уже другими людьми) на Linux.org.ru
22:52:52 Blacklake я слышал, был еще пост PC Mag (ну эти известные любители).
22:53:07 Blacklake и про ЛОР слышал, но не в курсе подробностей (репост-не репост)

<…>

10 марта 2010

11:40:01 Blacklake Я добавил п. 5.3. В зависимости от настроения АК можно 1) не включать его, 2) включить только первое предложение, 3) включить полностью. Варианты перечислены по степени жесткости, по возрастающей.
17:52:40 NBS Я за вариант 2); не буду против и варианта 3).

<…>

11 марта 2010

00:58:52 Blacklake пока не забыл. Мы не хотим НезнайкуНаЛуне (это ж SergeyJ?) в бессрочку отправить как троллингового виртуала?
00:59:41 Ilya Voyager Ну, я пока не вижу прямых оснований — известно ведь, что это он же. Как только будет обход блокировки, будет и мгновенная бессрочка виртуала.
00:59:50 Blacklake ок
01:15:48 Blacklake Илья, скажи, когда примерно ждать замечаний? Чтобы определиться, идти ли спать или ждать.
01:35:54 Blacklake все же ушел спать

<…>
05:09:21 Ilya Voyager В общем, я того самого это самое… Слегка поправил проект, дописал некоторое количество буков. Не знаю, стало ли сильно лучше, но, на мой взгляд, не повредит.
05:11:21 Ilya Voyager Я не совсем уверен насчет «Однако распространение участником Grebenkov утверждения на обоих организаторов опроса и всех им сочуствующих некорректно и нарушает правило об этичном поведении» и совсем уверен, что не хочу ссылаться на 5.3.5 ВП:511.
05:12:13 Ilya Voyager В целом, мне кажется неправильным, если мы в этой заявке фейсом об тейбл aGRa по поводу ЭП (хоть и в какой-то мере заслуженно), но при этом полностью игнорируем нарушения того же Александрова.
05:13:09 Ilya Voyager Я, каюсь, пока не смотрел все диффы…
09:07:50 Claymore Илья, что ты думаешь по поводу защиты страницы опроса?
09:07:59 Claymore Я считаю, что она была преждевременной.
09:20:43 Blacklake «>>>В целом, мне кажется неправильным, если мы в этой заявке фейсом об тейбл aGRa по поводу ЭП (хоть и в какой-то мере заслуженно), но при этом полностью игнорируем нарушения того же Александрова.»
Я не то чтобы совсем сильно настаивал, однако мне кажется, что тенденция существует и лучше об этом сказать сейчас. По Александрову не вижу перекоса, так как мы и не ссылаемся на дискуссии aGRa и Александрова (кроме иска 511), которые в целом проходят за гранью ЭП. Того же Алогрина, с которым по-моему Саша говорит на тех же тонах, что с Александровым, мы в решении разбираем.
13:05:44 Ilya Voyager Лёш, я, честно говоря, не знаю. У нас тут был аргумент, что блокировать участников, которые бы начали войну правок с удалением, например, шаблона {{закрыто}}, было бы хуже, чем установить защиту.
13:06:28 Ilya Voyager В общем, там очень тонкая ситуация была. Я думаю, что я бы лично не стал накладывать защиту — кажется, я так никогда не делал.
13:06:33 Claymore Вот когда бы война началась, тогда бы и можно ставить защиту.
13:06:42 Ilya Voyager На своей версии?
13:07:01 Claymore Другой бы администратор поставил. На какой-нибудь версии.
13:07:30 Claymore В общем, блокировки участников тоже вариант.
13:07:37 Claymore См. наше решение по 539.
13:07:48 Ilya Voyager Ну, блокировки были бы объективно хуже.
13:08:23 Ilya Voyager Ну, скажем так — я не уверен, что это было однозначно неудачное действие, я не могу четко оценить, как бы развивалась ситуация в других случаях, и мне кажется, что ключевым были именно неудачные формулировки закрытия, а не сама защита.
13:08:35 Ilya Voyager (Я кстати дополнительно сейчас дополнил пункт о том, почему они были неудачными.)
13:09:11 Ilya Voyager В принципе, меня вполне устраивают формулировки пункта 3.
13:11:33 Ilya Voyager Что вы думаете насчет «В случае, если это представляется целесообразным, можно ссылаться на конкретные реплики участника, опубликованные вне Википедии, с использованием кэширующих сервисов (например, blogs.yandex.ru), либо, дабы избежать тиражирования оскорблений, но при этом снять непонимание блокировки, связаться с участниками, выражающими непонимание, по закрытым каналам, и указать ссылки и/или релевантные цитаты»?
13:12:55 Ilya Voyager Я вот подумал, что драконовские принципы «не ссылаться на внешние ресурсы», которым мы следуем, нам тут всё-таки играют плохую службу. Скажем, блокируя за оскорбление в ВП, я даю дифф на это оскорбление. Хотя это отчасти способствует его «тиражированию», это уменьшает число вопросов. И я не понимаю, чем в данном случае ссылка на кэш Яндекса будет хуже, чем ссылка на in-wiki дифф. (Ну, понятно, что могут различаться степень грубости оскорбления…)
13:16:01 Ilya Voyager Кстати, у меня возникла мысль по поводу внешних ресурсов и гипотезы Сепира-Уорфа. Я понял, что выражения вида «действия на внешних ресурсах» загоняет нас в ловушку, поскольку создает неверный образ, что эти действия не касаются Википедии, так как происходят «в другом месте» — хотя в Интернете нет понятия «места». Поэтому я стараюсь переформулировать это как «действия, совершенные с использованием внешних ресурсов», или иным подобным образом.
13:18:31 Ilya Voyager Надо бы еще куда-нибудь написать, что если бы все участники в ходе доарбитражного урегулирования давали бы такие же подробные и четкие комментарии, как на странице заявки, то проблем бы скорее всего не было :)
13:19:11 Ilya Voyager Наверное, надо запретить давать комментарии по заявкам, и рассматривать только то, что сказано до подачи заявки.
13:28:19 Дядя Фред «>>> Что вы думаете насчет „В случае, если это представляется целесообразным, можно ссылаться на конкретные реплики участника, опубликованные вне Википедии, с использованием кэширующих сервисов (например, blogs.yandex.ru), либо, дабы избежать тиражирования оскорблений, но при этом снять непонимание блокировки, связаться с участниками, выражающими непонимание, по закрытым каналам, и указать ссылки и/или релевантные цитаты“?»
Я лично положительно думаю, ВП:ПРОВ въелось в плоть и кровь гораздо больше, чем мы все это осознаём, вот почти все возмущения по поводу блокировок связаны не с тем, что блокировка неправильная, а с тем, что её правильность не объяснили.
13:29:25 Ilya Voyager У меня что-то по мотивам пункта 3.1 возникло желание — не посмотреть ли выразительно еще и на Vlsergey? В частности, за две вещи: во-первых, за НИП по поводу правил защиты страниц, а во-вторых — за флэшмоб с Хабра (При том, что он перед этим писал, что «не позволит одним проектам влиять на другие», обосновывая этим запрет на блокировки.) (хотя это слегка out of the scope данного иска).
13:31:22 Дядя Фред «>>> Я вот подумал, что драконовские принципы „не ссылаться на внешние ресурсы“, которым мы следуем, нам тут всё-таки играют плохую службу. Скажем, блокируя за оскорбление в ВП, я даю дифф на это оскорбление. Хотя это отчасти способствует его „тиражированию“, это уменьшает число вопросов. И я не понимаю, чем в данном случае ссылка на кэш Яндекса будет хуже, чем ссылка на in-wiki дифф. (Ну, понятно, что могут различаться степень грубости оскорбления…)»
Тоже согласен, не вижу разницы между диффом внутренним и диффом наружу, ссылка она и есть ссылка, если она нужна, её надо приводить.
13:33:19 Ilya Voyager Ну, если это ссылка конкретно на ru_wikipedia, то понятно, почему мы не хотим её приводить — как минимум, потому что а) там существенно больше плотность гадостей, чем где-либо в ВП; б) потому что такого рода ресурсы вполне могут использоваться, скажем, для перехвата IP-адресов и организации провокаций. <…>
13:33:27 Дядя Фред «>>> Наверное, надо запретить давать комментарии по заявкам, и рассматривать только то, что сказано до подачи заявки.»
Не, это уже перебор будет, АК всё-таки не суд, а средство разрешения конфликтов, какая в сущности разница, на какой странице произойдёт это самое урегулирование?
13:34:11 Ilya Voyager Ну, это я просто к тому, чтобы люди давали развернутые и четкие пояснения *вовремя*, а не после нескольких дней флуда. (Впрочем, иногда флуд позволяет понять, какие именно комментарии нужны.)
13:35:16 Ilya Voyager То есть я считаю, что, скажем, администратор не должен писать свой развернутый комментарий в иске, оспаривающем блокировку, так как все комментарии уже должны быть сделаны в ходе блокировки. (В связи с этим, правда, меня уже можно было бы пару раз десисопнуть, потому что я не всегда этому следую :))
13:36:52 Дядя Фред Насчёт «вовремя» — тут уже нужно не запрещать, а выразительно смотреть на тех, кто тянет кота за хвост на страницу иска. Вот на Витю Васильева я бы посмотрел выразительно весьма…
13:46:26 Дядя Фред «>>> У меня что-то по мотивам пункта 3.1 возникло желание — не посмотреть ли выразительно еще и на Vlsergey? В частности, за две вещи: во-первых, за НИП по поводу правил защиты страниц, а во-вторых — за флэшмоб с Хабра (При том, что он перед этим писал, что „не позволит одним проектам влиять на другие“, обосновывая этим запрет на блокировки.) (хотя это слегка out of the scope данного иска).»
У меня такого желания не возникло — особого НИПа там не было, защита действительно была явно избыточной мерой (хотя и не сказать чтобы лишней), а статья на Хабре была даже в какой-то мере полезной, показала, что Википедия — не чёрный ящик, а википедисты — тоже люди :) А то сколько раз уже сталкивался с тем, что человек и может участвовать, и хотел бы, «но меня же эти монстры сожрут без соли, куда я со своим свиным рылом в калашный ряд». При том, что там, где такая беседа происходит, сожрут гораздо быстрее и с куда большим аппетитом :)
14:22:12 Blacklake Как сейчас написано про дачу ссылок на внешние ресурсы, меня устраивает. Ключевых момента два. 1) это все равно остается на усмотрение администратора, так что он сам выбирает, что ему важнее — дополнительно обосновать свои действия или не привлекать внимания к внешним ресурсам. 2) мы в решении написали, чем чревато посещение таких ресурсов. Решение по _этой_ заявке прочтут многие, так что будут знать.
14:22:42 Blacklake На Vlsergey дополнительно смотреть не вижу смысла, что он сделал не так, мы написали.
14:28:59 Blacklake «>>>Я вот подумал, что драконовские принципы „не ссылаться на внешние ресурсы“, которым мы следуем, нам тут всё-таки играют плохую службу. Скажем, блокируя за оскорбление в ВП, я даю дифф на это оскорбление. Хотя это отчасти способствует его „тиражированию“, это уменьшает число вопросов. И я не понимаю, чем в данном случае ссылка на кэш Яндекса будет хуже, чем ссылка на in-wiki дифф.»
Тут еще дело в том, что такие ссылки редко требуются. За разовые посты в ЖЖ блокируют в исключительных случаях + как правило они идут параллельно с дектруктивом внутри проекта (я навскидку помню только два исключения — <…>). А когда кто-то прописался в ЖЖ на постоянной основе, в поиске конкретных постов обычно нет необходимости.
16:19:30 Blacklake К вопросу о пунктах 0.4 и 0.6. Перечитывал сейчас старые иски, в решении по ВП:168 наткнулся на очень актуальный текст.
16:19:32 Blacklake «Администратор может совершать административные действия для предотвращения крупных нарушений, не давая при этом исчерпывающих обоснований и доказательств (краткое пояснение необходимо). При возникновении у других участников возражений администратор должен предъявить свои развёрнутые аргументы сообществу и Арбитражному комитету. Необоснованное применение административных действий может послужить причиной отзыва статуса администратора.»

<…>

12 марта 2010

23:53:42 Ilya Voyager Так, коллеги, чего нам не хватает, для полного счастья по 551? Меня пока что смущают только формулировки пункта 5.3.
23:54:15 Blacklake Лешу смущает 3
23:54:38 Dmitry Rozhkov меня смущает вся эта заявка
23:55:02 Ilya Voyager Леша, тебя смущает 3?
23:55:29 Dmitry Rozhkov а нулевые пункты мы тоже выкладываем?
23:55:41 Ilya Voyager Да, конечно. Иначе зачем я их писал?
23:55:49 Dmitry Rozhkov может их сделать первыми?
23:56:01 Dmitry Rozhkov перенумеровать
23:56:24 Ilya Voyager Ну, это по вкусу :) Я сишник. :)
23:56:50 Dmitry Rozhkov а я паскальщик :)
23:57:51 Ilya Voyager Ужас. Шо щас начнется :) Придется нас Лёше разнимать :) Хотя он тоже сишник…
23:59:23 Claymore :)
23:59:41 Claymore Да, мне не слишком нравится 3. Особенно сейчас, когда обновлён 2.

13 марта 2010

00:00:03 Claymore В 2 мы ссылаемся на ряд правил и решений, а в 3 сейчас — только на ВП:БЛОК.
00:00:14 Dmitry Rozhkov какой 3 не нравится?
00:02:06 Claymore «Поскольку опрос явно не соответствовал правилам Википедии (в частности, ВП:БЛОК), Арбитражный комитет полагает, что защита страницы опроса от редактирования была допустимой мерой и не представляла собой злоупотребления флагом»
00:02:41 Dmitry Rozhkov а почему не нравится?
00:02:51 Ilya Voyager Ну, а что, ты считаешь, что это было таки злоупотребление флагом?
00:02:56 Claymore Нет.
00:03:04 Claymore Я считаю, что ему не нужно было блокировать.
00:03:23 Ilya Voyager Блокировать = защищать страницу?
00:03:39 Claymore Да.
00:03:42 Dmitry Rozhkov не нужно или не допустимо?
00:03:48 Ilya Voyager Ну так мы об этом следующим предложением пишем.
00:03:51 Claymore Не нужно.
00:04:01 Dmitry Rozhkov ну 3 этому не противоречит
00:04:02 Ilya Voyager Что можно было обойтись без этого.
00:04:54 Ilya Voyager Хотя я не уверен, что если бы он написал, что будет блокировать всех, кто будет пытаться продолжить запустить этот опрос, то было бы лучше. (Даже если бы он никого не заблокировал.)
00:05:22 Ilya Voyager В общем, я не знаю. Мне этот пункт кажется вполне сбалансированным.
00:05:40 Claymore Я думаю (да-да, задним умом все крепки), ему стоило просто закрыть опрос с подробным объяснением, без угроз.
00:05:55 Ilya Voyager То есть я не вижу в нем ничего, чтобы противоречило тому, что ты говоришь :) Но если хочешь переставить акценты — предложи формулировку.
00:06:53 Ilya Voyager Ну, мы все, думаю, в реальном времени действуем не столь оптимально, как потом можем проанализировать постфактум :)
00:07:16 Claymore «Арбитражный комитет считает, что защита страницы опроса с целью его прекращения в принципе допустима, но не была необходимой в данном случае.»
00:07:49 Ilya Voyager Ну, по-моему, это то же самое, что написано сейчас :)
00:13:39 Claymore Сейчас написано: «В данной ситуации можно защищать, но лучше не защищать», у меня — «Защищать вообще опросы можно, но лучше не в данном случае» (или «… но не в данном случае»).
00:14:18 Ilya Voyager Ну, поправь в проекте. Просто я не очень понимаю, как твой вариант интегрировать в общий текст, там ведь большой пункт.
00:22:35 Dmitry Rozhkov Илья, извини, но меня весьма смущают эти нулевые пункты. (ты знал, что я это скажу? :))
00:22:59 Dmitry Rozhkov и в общем, и в частностях
00:23:08 Ilya Voyager Дима, а что тебя конкретно смущает. Помимо нумерации?
00:23:50 Dmitry Rozhkov прежде всего, они слишком далеко отстоят от конкретного случая, рассматриваемого в заявке. почему они написаны именно в этой заявке?
00:24:52 Dmitry Rozhkov потом, они почти не опираются на правила, за исключением глобальных принципов вроде 5С. а трактовка принципов у каждого может быть разная
00:25:18 Ilya Voyager Ну, я их писал как ответы на конкретные проблемы, «всплывшие» в этой заявке. В принципе, это формат решений в англовики, который мы обычно не используем. Можно было бы раскидать эти пункты по другим, но мне кажется, что так лучше в данном случае.
00:25:20 Dmitry Rozhkov то есть это некий сугубо авторский текст, с которым многие не согласятся
00:25:29 Dmitry Rozhkov и будут по своему правы
00:26:23 Claymore Дима, это вольное изложение ВП:БЛОК.
00:26:34 Dmitry Rozhkov Илья это больше похоже на некое программное заявление — каким АК видит пути развития проекта
00:26:39 Ilya Voyager Ну, я не вижу, с чем там можно не согласиться. Там а) практика; б) общие принципы; в) правила; г) советы «как лучше»
00:27:03 Ilya Voyager Дима, ну, посмотри, как устроены решения в англовики… Я оттуда спер структуру :)
00:27:15 Ilya Voyager У нас просто так не часто делается, но мне кажется, что так логичнее.
00:27:29 Ilya Voyager У тебя есть какие-то конкретные претензии? То есть есть ли что-то из этих пунктов, с чем ты не согласен?
00:28:42 Dmitry Rozhkov конкретно там можно не согласиться 1) с учетом действий на внешних ресурсах, а учитывая что сейчас идет опрос, таким решением мы оказываем давление на сообщество 2) есть обвинения в краже приватной инфы на внешних ресурсах (недоказуемое), то есть это такие завуалированные стращалки для участников, что ли? не пей, козленочком станешь? :)
00:29:48 Dmitry Rozhkov и зачем нужно вольное изложение ВП:БЛОК, если есть точное?
00:29:59 Dmitry Rozhkov что мы хотим прояснить
00:30:26 Ilya Voyager Пункт 0.1 — это ответ на претензии вида «администратор действует не по правилам, так как не нашел правильного пункта ВП:ФЫВА, и поэтому снять с него флаг».
Пункт 0.2 — описание сложившейся практики, прямо следующее откуда угодно.
Пункт 0.3. — очевидно + практика показывает.
Пункт 0.4. — это обоснование того, почему не нужно отмалчиваться, когда после блокировки наступает бардак, в связи с Витей.
00:30:46 Ilya Voyager Пункт 0.5. — очевидно + правила ВП:БЛОК.
00:31:17 Ilya Voyager Ну, я бы сказал так: мы обращаем внимание сообщества на релевантные данному случаю мысли из правил.
00:31:20 Ilya Voyager Расставляем акценты.
00:31:48 Ilya Voyager На мой взгляд, этот текст в решении АК будет полезен, так как поможет избежать подобных проблем в будущем. + более четко диагностирует, откуда проблемы возникли.
00:31:57 Dmitry Rozhkov хорошо, из каких правил? первые 4 пункта имеют одну ссылку на ВП:5С
00:32:42 Ilya Voyager 0.2 — это ВП:Консенсус, 5-й столп + вся сложившаяся практика.
00:33:15 Ilya Voyager 0.3 — это ВП:БЛОК плюс АК:343 плюс капитан очевидность :)
00:33:47 Dmitry Rozhkov я попробую несколько приземлить эти пункты, хорошо? внизу вторым вариантом. правда, это сложно сделать, потому что я не понимаю зачем это вообще. может быть, недостаточно вчитался
00:33:47 Ilya Voyager 0.4 — туда же. По сути, это ВП:БЛОК. Расстановка акцентов применительно к данному случаю.
00:34:17 Ilya Voyager Ну, я считаю, что чем больше разумных мыслей по поводу ситуации, тем лучше :)
00:34:56 Claymore Я меж тем написал 3', не знаю уж, насколько удачно.
00:34:59 Ilya Voyager То есть я исхожу из чисто практических соображений. Мне, как администратору (например, начинающему, или даже опытному), было бы полезно иметь такой текст под рукой.
00:35:38 Ilya Voyager Эти пункты address конкретные проблемы, которые здесь явно проявились в этом иске.
00:36:28 Ilya Voyager То есть я считаю, что правила — это штука общая, которая «на все случаи жизни». А если возникает какая-то конкретная ситуация, то АК вполне может (и нужет) показать, на какие конкретно места из правил в этой ситуации нужно обратить внимание, какие конкретно мысли за этими формулировками стоят, и как они работают.
00:37:06 Ilya Voyager И как сделать так, чтобы в следующий раз было меньше бардака.
00:37:28 Dmitry Rozhkov отлично, этот текст можно опубликовать в виде эссе. как совет администраторам, но не как руководство. потому что админы тоже разные, а этот текст предписывает всем поступать строго определенным образом, ссылаясь якобы на то, что «практика сложилась». я бы сказал, что это желаемое, но не действительное
00:39:03 Blacklake Текст в общем о том, что админ должен аргументировать свои действия, а иначе будут непонимание и флуд.
00:39:43 Dmitry Rozhkov «Текст в общем о том, что админ должен аргументировать свои действия, а иначе будут непонимание и флуд.» эту мысль можно выразить одним пунктом из одного предложения
00:39:54 Dmitry Rozhkov зачем восходить до ВП:5С?
00:39:59 Blacklake Это в общем и в правилах тоже есть. Считай это не предписанием АК, а уже существующими принципами, которыми и АК тоже руководствуется.
00:40:21 Blacklake И о которых он напоминает админам.
00:40:34 Ilya Voyager Ну, на мой взгляд, текст не «предписывает» ничего, что выходило бы за рамки здравого смысла. Более того, в тех местах, где он выходит за эти рамки (а именно, некая новелла есть в пункте 0.7, последнее предложение, больше пока не вижу), я его явно постарался очень аккуратно сформулировать, чтобы оставить максимум свободы выбора админу.
00:41:13 Ilya Voyager Там, где он носит «предписывающий» характер, он очевиден. Ты можешь себе представить ситуацию, в которой НЕ нужно следовать чему-то из того, что тут написано?
00:41:47 Ilya Voyager И я не понимаю, почему это нужно выносить в эссе, раз все эти моменты проясняют конкретную ситуацию, которая здесь проявилась?
00:41:56 Ilya Voyager В конкретно этом иске?
00:44:57 Dmitry Rozhkov я так понимаю, никто кроме меня, против этих пунктов не возражает?
00:45:32 Ilya Voyager Насчет конкретных претензий. 1) Я не вижу, какие конкретно формулировки оказывают «давление на сообщество» (да и как ты на него надавишь, если опрос, кстати, уже закрыт?). 2) Насчет кражи личных данных — я вполне имел удовольствие разбираться в [одной такой ситуации]
00:46:21 Ilya Voyager Мы пишем, что риск существует. Это факт.
00:46:23 Claymore Я пока не вижу в них ничего предписывающего, только более подробное изложение ВП:БЛОК и пары моментов, которые мы уже или отметили в решении, либо написали на странице заявки.
00:47:25 Blacklake ну, я вижу новеллу в разборе ситуаций с линками на внешние ресурсы, но сейчас он сформулирован скорее как анализ плюсов и минусов, а не как предписание.
00:47:33 Blacklake Так что да, меня устраивает.
00:49:02 Ilya Voyager Я там тоже вижу новеллу, и, в общем, сознательно старался ничего не предписывать, потому что у меня нет уверенности, что здесь есть какое-то общее решение.
00:52:15 Dmitry Rozhkov несмотря на аккуратные формулировки, там подаются некоторые вещи как сами собой разумеющиеся, однако относительно которых в сообществе нет консенсуса. например, «В частности, администраторам _следует по возможности_ минимизировать ссылки на такую информацию.» при этом сама возможность блокировать за действия на внешних ресурсах не ставится под сомнение. однако это и есть предмет опроса. опрос закрыт, сейчас подводят итоги, скорее всего они будут очень частные, а этот вопрос так и останется нерешенным. однако, отсутствие результата — это тоже результат, значит в сообществе не сложился консенсус и нужно работать дальше. а тут мы — фактически со своим итогом — блокировать блокируйте, но минимизируйте _по возможности_.
00:53:12 Claymore Дима, сейчас администраторы могут блокировать за действия на внешних ресурсах.
00:53:29 Claymore И могли на момент создания заявки.
00:53:30 Dmitry Rozhkov да, это статус кво, и он таким и останется
00:53:45 Dmitry Rozhkov пока сообщество его не изменит.
00:54:25 Claymore Если где-то наше решение будет противоречит свежим правилам, его в этой части нужно будет игнорировать.
00:54:47 Ilya Voyager Ну, я бы вообще сказал, что решение нужно игнорировать всегда, когда оно противоречит здравому смыслу. :)
00:54:48 Blacklake ну сейчас например в итоге опроса дозволяются блокировки за угрозы и еще кое-что, если я не путаю
00:55:01 Blacklake (предваритеьном итоге)
00:55:10 Dmitry Rozhkov сложился он на основе некоторых предыдущих решений АК, принятых в то время, пока сообществу это было «по фигу». но теперь оно явно озаботилось, и мы должны уйти в сторону, а не подтверждать этот статус кво. то есть мы можем ссылться на старые иски, где это было использовано, но не должны создавать нового решения.
00:55:32 Claymore Ничего не понимаю.
00:55:43 Ilya Voyager Сообществу, прямо скажем, всегда было пофигу, и сейчас пофигу :)
00:55:48 Claymore Мы должны написать, что администраторы не могут блокировать за внешние ресурсы?
00:56:00 Blacklake мы оцениваем ситуацию на момент блокировки Оле. На момент блокировки Оле блок за внешние ресурсы был реальностью.
00:56:03 NBS Может, добавить в начале раздела «При рассмотрение данной заявки АК исходил из следующих принципов» ?
00:56:17 Claymore Или мы не можем упомянуть случаи, когда администратор (или АК) блокировал участников на основе закрытой информации?
00:56:29 Ilya Voyager А там уже предварительный итог есть? Любой итог, в котором будет написано что-нибудь вроде того, что есть ситуации, в которых я не могу заблокировать деструктивно ведущего себя человека, будет мной опротестован…
00:56:31 Claymore NBS, да, разумно.
00:56:38 Dmitry Rozhkov «>>> Мы должны написать, что администраторы не могут блокировать за внешние ресурсы?»
нет «>>> мы оцениваем ситуацию на момент блокировки Оле. На момент блокировки Оле блок за внешние ресурсы был реальностью.»
да, все верно. подождите, тут тонкий момент
00:57:46 Dmitry Rozhkov мы не должны создавать решение, подменяющее итог по опросу и потенциально ему противоречащее (или дополняющее его)
00:58:33 Dmitry Rozhkov поэтому нужно написать, что Оле можно было блокировать за действия на внешних ресурсах, так как на настоящий момент есть такая практика, которая исходит от решений АК — (таких-то)
00:59:36 Blacklake п. 1.4.
00:59:36 Dmitry Rozhkov но эта наша заявка не должна стать очередным плацдармом такой ТЗ, и не должна стать аргументом для сторонников блокировок за внешние ресурсы
00:59:51 Claymore Ну, в крайнем случае можно выкинуть «Блокировки, связанные с деструктивными действиями участников, совершаемыми с использованием внешних веб-ресурсов, также могут быть примерами таких ситуаций, если установка ссылки на такой ресурс представляется нецелесообразной, а переход на такие ресурсы может подвергать участников тому или иному риску (например, перехвата личных данных, IP-адресов и т. д.).» из 0.6
01:00:14 Blacklake и отсылку к нему из п. 0.7.
01:00:26 Claymore «В частности, администраторам следует по возможности минимизировать ссылки на такую информацию.» и «В случае, если это представляется целесообразным, можно ссылаться на конкретные реплики участника, опубликованные вне Википедии, с использованием кэширующих сервисов (например, blogs.yandex.ru), либо, дабы избежать тиражирования оскорблений, но при этом снять непонимание блокировки, связаться с участниками, выражающими непонимание, по закрытым каналам и указать ссылки и/или релевантные цитаты.» из 0.7
01:00:28 Ilya Voyager Ну, я, в свою очередь, не хочу, чтобы создавалось впечатление, что вот до сегодняшнего дня блокировать было можно, но с сегодняшнего дня это уже только в прошлом.
01:01:25 Dmitry Rozhkov а то сейчас получается при рассмотрении всего комплекса 0, что правильность блокировок за действия на внешних ресурсах подтверждается аж пятью столпами
01:01:41 Dmitry Rozhkov это очень субъективно
01:01:43 Ilya Voyager Ну, я не понимаю, какую пользу принесет выкидывание этих формулировок? Особенно если учесть, что это, опять же, проявилось в конкретной ситуации. У Вити спросили, где оскорбления. Он ссылку не дал, потому что есть серия решений АК, которая не рекомендует на такие ресурсы ссылаться. Это вызвало проблемы. Наша задача — подумать, а была ли правильной эта серия рекомендаций.
01:01:51 Claymore Дима, я честно этого не вижу в решении.
01:02:08 Claymore Где мы там их разрешаем или выводим правильность?
01:02:29 Dmitry Rozhkov ну пункты один из другого вытекают
01:02:49 Claymore Мы лишь говорим, что они были (и пока есть) и как себя лучше вести.
01:02:50 Dmitry Rozhkov или во всяком случае между ними есть довольно жесткие связи
01:03:12 Claymore Про внешние блокировки там незначительная часть: три куска, которые я привёл.
01:03:43 Dmitry Rozhkov «я, в свою очередь, не хочу, чтобы создавалось впечатление, что вот до сегодняшнего дня блокировкать было можно, но с сегодняшнего дня это уже только в прошлом.» в прошлом это или нет — решать сообществу, нужно ждать итога. и сейчас сбивать их с панталыку не нужно
01:04:01 Claymore Остальное — общий мотив, что блокировку нужно подробно обосновывать и предпочитать диффы закрытой информации.
01:04:28 Dmitry Rozhkov разумеется, в решении не должно звучат, что «все это в прошлом»
01:05:11 Claymore Илья, так что?
01:05:25 Dmitry Rozhkov мы просто сидим, курим бамбук и продлеваем действие предыдущих решений на эту тему (кстати, на них нет даже ссылок) до тех пор пока не получим отмашку
01:05:32 Claymore Я думаю, если выкинуть эти детали, то 0 пункт существенно не изменится.
01:05:36 Dmitry Rozhkov не больше и не меньше
01:05:46 Claymore Дима, ссылки есть ниже.
01:05:54 Ilya Voyager Я считаю, что указанные куски выкидывать не нужно, потому что они address проблемы, которые здесь всплыли, и предлагает варианты решений.
01:07:14 Ilya Voyager Более того. Итог по опросу всё равно никакого «четкого и однозначного» ответа не даст. А те факторы, которые мы явно видим на конкретной ситуации, и которые можем вербализовать, помогут решать такие конфликты в будущем — так или иначе.
01:08:01 Ilya Voyager Ну, вот разве кто-нибудь, из «противников блокировок на внешних ресурсах» может что-то сказать против того факта, что администраторам следует предпочитать inwiki-обоснования offwiki, и что нужно учитывать наличие такого (негативного) мнения?
01:08:27 Claymore Нет, там все за это.
01:08:30 Dmitry Rozhkov хорошо, давайте поступим по одному из следующих вариантов 1) выложим сейчас эту неперсональную часть в ДА — и посмотрим за реакцией 2) дождемся итога по опросу и внесем коррективы согласно ему
01:08:51 Ilya Voyager Если 2), до можно сразу передавать иск следующему составу :)
01:08:58 Ilya Voyager Я не против выложить в дискуссию.
01:09:10 Claymore Надо бы быстро с ним закончить, хотя бы на этой неделе.
01:09:36 Dmitry Rozhkov Если 2), до можно сразу передавать иск следующему составу почему, есть какая-то информация о ходе работы?
01:09:50 Dmitry Rozhkov может они через недельку разродятся
01:09:58 Blacklake Дима, ты предлагаешь подстроиться под итоги опроса? Мне кажется это очень неверно. Если сообщество считает, что решение неудачное, оно само отменит те или иные общие соображения.
01:10:23 Claymore Итоги опроса ничего не поменяют.
01:10:28 Claymore Вот вообще ничего.
01:10:34 Dmitry Rozhkov вы так говорите, будто они вам известны
01:10:42 Claymore Если судить по обсуждению и предварительному итогу.
01:11:05 Claymore Дима, персональная часть не подвержена результату опроса.
01:11:17 Blacklake Ну, в предварительном итоге Скорпион написал, что нет консесуса за блокировки за систематические оскорбления оффвики.
01:11:22 Dmitry Rozhkov персональная нет
01:11:33 Claymore Неперсональная часть написана чуть ли не под диктовку Скорпиона и Vlsergey’я.
01:11:51 Dmitry Rozhkov да неужели?
01:12:06 Claymore Да.
01:12:18 Claymore «Не пишите и не ссылайтесь на оскорбления»
01:12:25 Ilya Voyager А где, кстати, предварительный итог? Я что-то всё пропустил.
01:13:03 Claymore «Тщательно взвешивайте риски блокировок на основе закрытых данных».
01:13:25 Claymore «Блокируйте за действия in-wiki, а не off-wiki».
01:13:58 Dmitry Rozhkov да, только оба они полагают, что за офф-вики вообще блокировать нельзя
01:14:14 Claymore Нет, это не так.
01:14:24 Claymore Но это оффтопик в данном случае.
01:15:07 Dmitry Rozhkov если это не так, то итог опроса предрешен — «за оффвики можно блокировать» в частности, там так и будет написано. но я в это не верю
01:15:21 Claymore Ср.
«Блокируйте за действия in-wiki, а не off-wiki»
и
«Также ряд участников настороженно относятся к любым блокировкам, связанным с действиями, совершенными с помощью внешних ресурсов. Эти факторы необходимо учитывать при принятии решения о блокировке и выборе её обоснования. В частности, администраторам следует по возможности минимизировать ссылки на такую информацию. Так, если блокировку (с тем сроком, который представляется оптимальным на основании всей доступной информации) можно обосновать конкретными диффами, нецелесообразно обосновывать её преимущественно действиями участника, не зафиксированными в Википедии»
01:15:39 Claymore Ну, в предварительном итоге так было написано.
01:17:39 Ilya Voyager А-а-а, дайте ссылку на предварительный итог :)
01:17:49 Dmitry Rozhkov дайте две :)
01:19:03 Blacklake Википедия:Опросы/Блокировки за действия на внешних ресурсах/Проект итога
01:19:53 Dmitry Rozhkov ага, писал Скорпион в основном
01:19:57 Dmitry Rozhkov почитаем
01:21:37 Claymore «Возможность блокировки за систематические, грубые оскорбления, целенаправленное и скоординированное преследование не вызывает столь явно выраженного неприятия»
01:22:25 Claymore «В то же время как среди сторонников, так и среди противников блокировок за действия на внешних ресурсах нашла поддержку мысль о том, что администратор или Арбитражный комитет, рассматривающий конфликтную ситуацию, одновременно развивающуюся в Википедии и за её пределами, может и должен изучать ситуацию в комплексе и принимать во внимание все действия сторон конфликта, в том числе — и на внешних ресурсах.»
01:28:47 Ilya Voyager Нда… :(
01:28:56 Dmitry Rozhkov не упомянули в аргументах возможность имперсонации
01:39:12 Claymore [1:47:34] Claymore: Давайте вернёмся к нашим баранам :)

8 апреля 2010

01:49:03 Claymore Будем ли мы выкладывать неперсональную часть (где она заканчивается, кстати?)
01:49:15 Claymore Или попробуем доработать сегодня?
01:49:19 Blacklake в ДА?
01:49:24 Claymore Да.
01:49:25 Blacklake я за второй вариант
01:50:30 Claymore Тогда нужно искать компромисс между Димой и Ильёй.

13 марта 2010

01:40:27 Ilya Voyager Ну, я всё-таки не понимаю, какой вред от этих пунктов. Мне кажется, они просто будут полезны администраторам.
01:40:57 Claymore Минимальный вариант правок, потенциально убирающий нововведения: минус «, а переход на такие ресурсы может подвергать участников тому или иному риску (например, перехвата личных данных, IP-адресов и т. д.)» из 0.6 и минус « В частности, администраторам следует по возможности минимизировать ссылки на такую информацию» из 0.7.
01:41:57 Ilya Voyager Пардон, но про 0.6 мы уже сказали: «Кроме того, ходить по ссылкам вообще не рекомендуется, так как переход по ссылке может раскрыть данные об IP-адресе и юзерагенте смотрителям пресловутого ресурса.»
01:42:00 Ilya Voyager На той же странице. :)
01:42:18 Claymore Да, я уже говорил про это Диме.
01:42:29 Blacklake это где?
01:42:34 Ilya Voyager (Я бы кстати аккуратно заменил здесь упоминание юзерагента на «технические параметры подключения к Интернету».)
01:42:41 Ilya Voyager Blacklake 15:18, 5 февраля 2010 (UTC) :)
01:42:47 Claymore Володя, не в проекте решения, а заявке.
01:42:50 Blacklake ааа
01:42:56 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/wiki/?oldid=21927742&diff=prev
01:43:26 Ilya Voyager По поводу 0.7 — ну объясните мне, *кто* будет против таких формулировок?
01:44:21 Claymore Ну, теоретически некоторые участники могут быть против простановки таких ссылок вообще.
01:44:41 Ilya Voyager Могут. И, возможно, правильно будут. Мы не говорим, что это надо делать.
01:45:07 Blacklake я бы заменил «можно обосновать конкретными диффами» на «конкретными нарушениями в Википедии»
01:45:11 Blacklake или что-то подобное
01:45:23 Blacklake обосновать и без диффов можно
01:45:34 Blacklake если всем понятно, о чем речь (SkyBon тот же)
01:46:33 Ilya Voyager Ну, можно подкорректировать. Это не принципиально.
01:53:35 Claymore Дима куда-то исчез…
01:53:43 Blacklake Дима пишет свой вариант
01:53:49 Dmitry Rozhkov я тут пишу сокращенный вариант
01:53:57 Blacklake я видимо спать
01:54:02 Blacklake были планы на завтра
01:54:13 Blacklake а сегодня уже не примем
01:55:04 Ilya Voyager Ох… Дима, ну я не пониаю, зачем на очевидные вещи писать «согласно ИСК», «согласно БЛОК» и т. д.
01:55:46 Ilya Voyager (И почему ссылку на другой иск ты считаешь легитимным обоснованием, а просто изложение общих принципов — нет?)
01:56:28 Ilya Voyager Ведь в этом другом иске просто взяли и написали какую-то разумную мысль…
01:56:53 Claymore Я тоже против загромождения текста дублирующимися ссылками.
01:58:45 Dmitry Rozhkov никакого загромождения нет, эти ссылки нужны, чтобы было понятно на что мы опираемся
01:58:54 Claymore Можно вначале добавить пункт, который NBS предложил.
01:59:06 Ilya Voyager Дима, а на что опирались составы, которые принимали все эти ИСК…, на который ты хочешь опираться?
01:59:48 Claymore «При рассмотрении этой заявки Арбитражный комитет руководствовался следующими принципами (кратко изложенными в ВП:БЛОК)»
02:00:27 Ilya Voyager «могут принимать во внимание всю доступную релевантную информацию» — тут я иск не найду.
02:00:34 Ilya Voyager (Хотя найду. Obersachse v. Putnik.)
02:00:43 Ilya Voyager Но это очевидные вещи.
02:00:58 Dmitry Rozhkov «Дима, а на что опирались составы, которые принимали все эти ИСК…, на который ты хочешь опираться?» ни на что, они действовали произвольно. а мы теперь расхлебываем
02:01:37 Ilya Voyager Дима, мы бы «расхлебывали», если бы они НЕ действовали произвольно, начиная с ИСК256 и далее со всеми остановками.
02:01:42 Ilya Voyager Точнее, никого бы из нас в проекте не было.
02:01:53 Dmitry Rozhkov очень может быть
02:01:54 Ilya Voyager Если бы предыдущие составы не действовали «произвольно», руководствуясь здравым смыслом.
02:02:02 Dmitry Rozhkov допустим
02:02:18 Dmitry Rozhkov но у нас-то нет такой необходимости
02:02:45 Ilya Voyager Ладно, давай писать не «согласно ИСК…», а «см. напр. ИСК…»
02:02:53 Dmitry Rozhkov ок :)
02:03:47 Blacklake не, идея дать ссылку в обоснование каждой фразы мне не кажется хорошей.
02:04:00 Blacklake это просто физически затруднит чтение текста
02:04:06 Dmitry Rozhkov не на каждую, а на ключевые.
02:04:41 Dmitry Rozhkov на нетривиальные. в первую очередь на те, которые написаны не на основе правил, а на основе предыдущих решений
02:05:14 Dmitry Rozhkov решения они наверное принимали разумные, но вот что они при этом часто ни на что не опирались, это не очень здорово в любом случае. на что-то опереться нужно было — хотя бы на совет Джимбы
02:05:25 Blacklake 5с
02:05:38 Dmitry Rozhkov 5С это не правило а принципы.
02:06:26 Blacklake на основе принципов тоже можно принимать решения. Именно потому, что Википедия — не бюрократия. Всегда остается пространство для маневра на основе этих самых принципов.
02:07:28 Blacklake Если любой участник может при выборе оптимального решения опереться не на конкретнй пункт, а на некие базовые понятия, почему этого не может делать АК?
02:07:55 Blacklake Тем более мы даже не на ИВП ссылаемся :)
02:07:59 Dmitry Rozhkov В основе Конституции Российской Федерации принципы демократии, равноправия и т. д. и т. п. Но дело в том, что голыми принципами руководствоваться нельзя. Они нужны лишь для того, чтобы отслеживать — _не противоречат ли_ им принимаемые правила. Но что-то из них вывести однозначно в конкретной ситуации практически никогда невозможно.
02:08:33 Blacklake Да, а разница в том, что Википедия не построена на настолько четкой регламентации.
02:08:50 Dmitry Rozhkov принципами демократии и равноправия можно обосновать и путинскую Россию и ющенковскую Украину и брежневский Союз и что хочешь
02:09:08 Dmitry Rozhkov так и тут
02:09:49 Ilya Voyager Ну, Дима, если мы опираемся на то, что само ни на что не опирается, то это всё равно, что ни на что не опираться, как мне кажется :)
02:09:49 Dmitry Rozhkov из принципов взаимоуважения например никак не вытекает, что за оскорбления на внешних ресурсах нужно блокировать.
02:10:43 Blacklake Те, кто так считает, обосновывают это тем, что принципы взаимоуважения заканчиваются за пределами открытого браузера со страницей Википедии.
02:10:44 Dmitry Rozhkov принцип просто говорит, что без такого ингридиета как взаимоуважение проект нежизнеспособен. а где, как и насколько нужно взимоуважать, это уже вольные трактовки, а они в АК недопустимы
02:12:24 Dmitry Rozhkov то есть как оливье без майонеза — это в любом случае не оливье, а сколько его кладет каждая хозяйка — могут быть варианты
02:13:07 Ilya Voyager Ну, мы и не пишем, что за 3 оскорбления с одним словом «х…й» можно блокировать на две недели, а за 5 оскорблений с двумя такими же словами в каждом — уже бессрочно. Это была бы произвольная трактовка.
02:13:27 Blacklake Насколько я понимаю, ты считаешь, что правила предполагают жесткую регламентацию большинства ситуаций, и, следовательно, АК должен писать решения исходя из того, что большинство ситуаций уже имеют однозначные ответы? И, поэтому, должны опираться не на принципы, а на правила?
02:13:34 Ilya Voyager Я вообще не понимаю. Мы вообще не пишем ничего произвольного, кроме очевидных вещей.
02:14:33 Ilya Voyager И, я еще раз хочу подчеркнуть — в англовики такой формат оформления решений АК является стандартным.
02:15:44 Dmitry Rozhkov «если мы опираемся на то, что само ни на что не опирается, то это всё равно, что ни на что не опираться», вот это мне кажется нас может не беспокоить, мы имеем дело с тем, что получили «по наследству» и другого у нас нет. главное не повышать хаос и произвол, а при возможности снижать его. если же такой возможности нет, то он должен оставаться на прежнем уровне до лучших времен
02:17:45 Dmitry Rozhkov «в англовики такой формат оформления решений АК является стандартным».против формата я не возражаю — если ты имеешь ввиду то что сначала идут общие пункты потом персональные. могло бы быть наоборот или вперемешку, дело вкуса в общем
02:18:11 Dmitry Rozhkov главное что сказать, а не как сказать
02:19:04 Ilya Voyager Ну, Дима, я не понимаю, как мы «повысим хаос», если скажем несколько умных мыслей? Мне как раз кажется, что хаос — это всё, происходящее в обсуждениях вне АК. :(А АК еще хоть как-то уменьшает энтропию.
02:19:31 Dmitry Rozhkov Илья это Арбкомоцентризм :)
02:19:53 Dmitry Rozhkov думаю, понятно, что я-то его точно не разделяю
02:20:24 Dmitry Rozhkov я считаю, что арбком — это только инструмент в руках сообщества
02:20:37 Dmitry Rozhkov это часть сообщества, плоть от плоти
02:21:11 Ilya Voyager И тем не менее, я не понимаю, откуда рост энтропии. Если бы то, что я хочу сейчас написать, было бы написано раньше, и прочитано Витей и Сашей, нам бы этот иск, глядишь, рассматривать не пришлось, и бардака по этой конкретной ситуации было бы гораздо меньше.
02:21:31 Dmitry Rozhkov Илья, я разве против, давай напишем
02:21:32 Blacklake То есть если из общих принципов и духа правил следует некоторый вывод, я не могу на него опереться, пока сообщество же не примет поправку к правилам с ровно этим текстом?
02:22:06 Ilya Voyager Ладно, мы опять увлеклись общими вопросами. :)
02:23:16 Ilya Voyager Я не понимаю, зачем убирать 0.1. Этот пункт — переформулировка ВП:ИСК265, п.3: «Арбитражный комитет ещё раз подчёркивает, что администратор не является бездушной машиной по применению блокировок и прочих санкций к участникам. Администратор должен руководствоваться принципом наименьшего вреда.»
02:23:40 Ilya Voyager И общий ответ на аргументы вроде «нет такого пункта в ВП:ПЗС => нарушения правил и десисоп без права помилования».
02:24:10 Dmitry Rozhkov «0.1. Администраторы Википедии осуществляют действия, требующие использования специального инструментария (включая блокировки участников, защиты страниц и т. д.), для поддержания работоспособности проекта и предотвращения нанесению проекту вреда с точки зрения его целей.»
02:24:28 Dmitry Rozhkov кхм.. что-то мало общего
02:24:36 Claymore Ну, это скорее ВП:А.
02:26:32 Ilya Voyager Ладно. За 0.1 бороться не буду, но, на мой взгляд, без него начало не такое логичное.
02:26:36 Dmitry Rozhkov в ВП:ИСК265, п.3 — действительно есть нетривиальная мысль, но в нашем 0.1. просто констатация очевидного факта. выписка из служебного положения об обязанностях админа, которые и так всем очевидны
02:27:06 Ilya Voyager Ну, там всё «всем очевидно», на мой взгляд :)
02:28:01 Ilya Voyager Эх, вот сложно всё :) Напишешь нетривиальную мысль в решении — ты скажешь, что она необосновнная. Напишешь тривиальную — скажем, что слишком тривиальна, чтобы об этом говорить :)
02:31:58 Dmitry Rozhkov «Напишешь нетривиальную мысль в решении — ты скажешь, что она необосновнная.» — это зависит от того, что за мысль. Если это некое положение вокруг которого ломаются копья, как с блокировками на внешних ресурсах, то высказывать его как данность нельзя, нужно очень тщательно и последовательно выводить. и ни в коем случае не на основе ВП:5С или «здравого смысла», потому что сам факт разделения сообщества говорит о том, что что-то доказать тут на основе только таких базовых понятий невозможно. Утверждение же, что админ — тоже человек и имеет право на ошибку, думаю ни у кого возражений не вызовет, а вот прийти в голову может не каждому. поэтому оно вполне допустимо, даже без формальных ссылок на правила
02:35:26 Ilya Voyager Нет, смысл в цитированном мной фрагменте ВП:ИСК265 именно такой, что админы должны обладать головным мозгом, и использовать его при принятии административных решений, стремясь к достижению целей проекта, а не тупо «выполнять» правила, а не в том, что они имеют право на ошибку. (Хотя такой пункт в решении я тоже покажу, в AndyVolykhov v. Obersachse мы это писали.) Посмотри на контекст поподробнее.
02:35:37 Ilya Voyager И именно это я хотел выразить в 0.1.
02:36:54 Ilya Voyager В 0.2 ту часть, которую ты хочешь убрать, я привожу в первую очередь в качестве общего ответа на утверждение о том, что «защита страниц должна регулироваться только правилом о защите страниц, а в другие правила администратор заглядывать не может». Это, в принципе, сказано и в персональной части.
02:37:31 Dmitry Rozhkov так сейчас, тогда непонятно.
02:37:42 Ilya Voyager И вообще, тот факт, что администраторы должны стремиться следовать консенсусу сообщества (то есть не игнорировать валидные аргументы, где бы они ни были высказаны), тоже в нём.
02:37:54 Dmitry Rozhkov из 0.1. это как-то не вычитывается имхо. то что ты сейчас сказал
02:43:50 Dmitry Rozhkov то есть фактически ты говоришь о ВП:ИВП при совершении админдействий, но не хочешь явно это озвучить?
02:43:55 Dmitry Rozhkov или как?
02:48:31 Ilya Voyager Я не хочу делать акцент именно на ИВП, хотя, конечно, да. Это та же хрень. :) Оно же 5-й столп. Оно же добрая половина ЧНЯВа. Оно же НИП.
02:50:12 Ilya Voyager Но на самом деле, это стандартная модель поиска консенсуса. Новая ситуация — действие — реакция — корректировка — выводы на будущее.
02:51:18 Ilya Voyager Но акцент конкретно на ИВП может быть воспринят неправильно и администраторами, и неадминистраторами…
02:51:23 Dmitry Rozhkov возможна и другая модель: обсуждение (на ВУ или ФА) и только потом действие с предсказуемой реакцией
02:52:53 Dmitry Rozhkov тогда меня смущают две вещи: глобальная (касаемо всего раздела 0) и частная (пока касаемо п. 0.1 и 0.2 в твоей нумерации)
02:53:34 Ilya Voyager Да, такая модель тоже имеет место быть. Но а) тут хитрый вопрос, на самом деле. Иногда лучше сначала действие. Иногда лучше сначала обсуждение. It depends. б) Наличие обсуждения не дает полной предсказуемости, конечно, но позволяет получить прикидку первого приближения, сильно смещенную по естественному bias.
02:53:45 Dmitry Rozhkov частная в том что ты этот месседж так глубоко запрятал, что со стороны он непонятен и кажется что в выделенных фрагментах чистые трюизмы
02:58:51 Dmitry Rozhkov глобальная — меня смущает замах. все же ситуация вокруг Оле, хотя в нее оказалось так или иначе вовлечено много участников, довольно частная и достаточно безобидная. пафос построения этих пунктов от 5С неоправдан. это можно было бы делать, если бы проекту нужна была глобальная встряска, к счастью, все не так плохо. вспомни иск по Маньчжурцу. мы там вскрыли системную проблему — целых три админа (а реально их гораздо больше) допустили те или иные ошибки по отношению к одному участнику. но мы не стали бить набат и вспоминать, зачем же мы все тут собрались. мы просто написали короткий неперсональный пункт корректирующий действия администраторов, если они захотят к нему прислушаться. все очень соразмерно, на мой взгляд. почему здесь не так?
03:01:50 Ilya Voyager Ну, я бы сказал, что бардак по Оле был мягко говоря конкретный. Во-вторых, я не понимаю, чем плохо написать энное количество букв, если эти буквы помогут (я надеюсь) предотвратить другие такие ситуации? То есть я знаю, что склонен к написанию букв, но я просто люблю, когда есть логика, и эта логика сформулирована достаточно четко. Я могу сказать, как эти пункты появились. Я начал править решение, добавляя в него пояснения, и стал понимать, что оно слишком разрастается, и теряется структурированность — мы вперемежку говорим о конкретных и общих вещах. Я подумал, что будет логичнее вынести ряд общих мест в отдельную секцию. Вот так она и получилась. У меня не было цели сделать эту секцию исходно — я об этом даже не думал, когда начал вычитывать проект и править.
03:04:15 Ilya Voyager То есть при необходимости можно повыкидывать часть из этих соображений, которые кажутся очевидными, а другую часть запихать в оставшееся решение, но мне кажется, что решение, его readability от этого проиграет, а не выиграет.
03:04:30 Dmitry Rozhkov так ладно, я спать. <…> если надумаете выкладывать что-то в ДА, не ждите меня. но окончательное решение видимо до вск.
03:04:47 Ilya Voyager Хорошо. Я тоже уже спать.

<…>

14 марта 2010

03:18:15 Ilya Voyager Дима, я слегка пофиксил нулевой раздел, чтобы было яснее, что я хочу сказать. Посмотри, пожалуйста.
03:19:18 Ilya Voyager Я не понимаю, какую переформулировку ты хочешь в «(например, перехвата личных данных, IP-адресов и т. д.)».
03:27:56 Dmitry Rozhkov Илья, я сейчас несколько не в том состоянии, чтобы все это адекватно оценить :) Если хочешь, опубликуй этот нулевой раздел (в любой редакции) в ДА, а завтра я постараюсь ответить по существу.
03:29:12 Ilya Voyager Ладно, завтра посмотрим.
10:36:42 Blacklake Илья, насчет дополнения по SergeyJ. Мне кажется, НИП здесь не совсем уместен, так как в соответствующем разделе ВП:НИП речь идет о попытках использовать юридические категории, чтобы добиться нужного результата. А деятельность SergeyJ оставляет у меня ощущение чистого, незамутненного троллинга — флуда и нарушений ЭП без какой-то конкретной цели.
11:45:10 Ilya Voyager Ну, я считаю, что нарушения SergeyJ имеют простой характер, и он очень похож на Александрова. У него есть некая модель, по поводу того, как должно работать сообщество. Так, он считает, что в сообществе должна быть некая мораль, что должны уважаться «права человека» и проч. и проч. (Аналогично «пунктиков» Александрова по поводу анонимов.) И он пытается enforce эти свои представления. При том, что они вполне вписываются в цитированый пункт НИП.
11:49:29 Ilya Voyager Собственно, я не настаиваю на этих формулировках. Я добавил их, потому что нужна какая-то связь между текущей заявкой и другими нарушениями. Иначе непонятно, почему мы вообще стали анализировать его действия.
21:49:20 Blacklake немного перегруппировал пункты по SergeyJ и убрал про троллинг (выше мы уже квалифицируем эту деятельность как НИП), хотя можно и вернуть обратно. Кстати, диффы по Сергею и Оле все смотрели?
21:50:08 Claymore Я смотрел.
21:58:49 Ilya Voyager Изучаю
22:03:45 Ilya Voyager Лёша, я не против твоих формулировок 3'
22:04:46 Blacklake Я тоже.
22:07:27 Claymore ОК, тогда заменю на них 3.
22:07:40 Claymore Я тут кое-что нашёл в ВП:БЛОК :)
22:07:50 Claymore «В случае, если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма), администратор должен быть готов предоставить эту информацию другим администраторам или арбитражному комитету по их запросу, если только это не противоречит явным образом правилам, связанным с конфиденциальностью.»
22:10:08 Ilya Voyager Лёша, это читерство. Я не подглядывал в ВП:БЛОК :)
22:11:20 Blacklake Правила — как хорошая книга. При каждом новом прочтении открываешь новое.
22:15:34 Claymore Я добавил несколько ссылок на правила в п. 0.
22:33:57 Ilya Voyager Я вот думаю — может, 0.6 убрать теперь совсем? Он дублирует ВП:БЛОК…
22:35:45 Blacklake ну он как плавный переход к 0.7 хорош.
22:38:25 Claymore Да, 0.4 и 0.6 полностью дублируют ВП:БЛОК :)
22:39:15 Ilya Voyager Гм…
22:39:19 Claymore Дима, а ты что думаешь?
22:39:52 Ilya Voyager В 0.4 я стараюсь делать акцент на оперативности ответа и реакции на возражения. В правилах этого в явном виде нет, но подразумевается.
22:40:19 Dmitry Rozhkov я считаю, что нужно оставить только то, что непосредственно относится к заявке.
22:40:20 Ilya Voyager Кстати, 0.4 относится не только к блокировкам, но и к любым админдействиям.
22:40:21 Claymore Илья, «Спорные экстренные блокировки должны быть аналогично обсуждены незамедлительно после их наложения; рекомендуется снимать их при появлении обоснованных возражений.»
22:40:43 Claymore Это да.
22:40:44 Ilya Voyager Там всё непосредственно относится к заявке :)
22:41:21 Dmitry Rozhkov ну если так рассуждать, то да, ВП:5С непосредственно относятся к любой заявке.
22:41:58 Dmitry Rozhkov но мне по прежнему непонятно, почему мы выбрали эту для того чтобы повторить все эти правила
22:42:06 Claymore 0.4—0.8 прямо относятся к заявке.
22:44:04 Dmitry Rozhkov я не понимаю, почему нельзя ограничиться 1—2 неперсональными пунктами непосредственно корректирующими проблему. Я не думаю, что админы не знают содержания ВП:БЛОК или не понимают сути ВП:5С
22:44:21 Ilya Voyager Я не вижу ничего плохого в том, чтобы еще раз озвучить, что понятность действий администраторов — это хорошо. Причем не только касательно блокировок.
22:44:40 Ilya Voyager Дима, это пишется не только для админов. Но и для остальных участников.
22:44:43 Dmitry Rozhkov Илья озвучить можно, но зачем это выводить как теорему
22:45:17 Dmitry Rozhkov просто АК напоминает, что согласно ВП:БЛОК действия администраторов должны быть понятными
22:45:23 Ilya Voyager Например, тех, кто считает, что админ, выходящий за рамки ВП:ПЗС при защите страницы, автоматически нарушает правила, полезно напомнить, что админ обладает головным мозгом и способен к высшей нервной детяельности.
22:45:29 Dmitry Rozhkov ну в общих чертах фраза
22:45:34 Ilya Voyager Речь не только о блокировках.
22:45:39 Ilya Voyager Это выводится из ВП:Консенсус, в принципе.
22:46:34 Dmitry Rozhkov я все же предлагаю выложить это дело в дискуссию
22:46:59 Dmitry Rozhkov довольно большая неперсональная часть, имеющая совершенно самостоятельное звучание
22:47:07 Dmitry Rozhkov нужно показать сообщству
22:47:49 Ilya Voyager Мы должны также продемонстрировать (и администраторам, и другим участникам), что устроить некий бардак, и не приложить усилий к его разгребанию и минимизации последствий — не есть хорошо, и это, опять же, общий принцип, касающийся всей административной деятельности (да и не только административной, по большому счету). Я не понимаю, какой вред будет от того, что мы это громко и внятно озвучим?
22:48:22 Ilya Voyager Зачем прятать эти соображения в дискуссию?
22:48:26 Dmitry Rozhkov если подобные мысли ни у кого не возникнут, что она в таком подробном виде тут лишняя и необязательная, то я не против того чтобы оставить ее
22:48:38 Dmitry Rozhkov я имею ввиду в ДА
22:48:39 Claymore Илья, Дима не о том.
22:48:47 Claymore Он предлагает выложить проект решения.
22:48:50 Ilya Voyager А…
22:48:51 Blacklake Я вижу смысл только класть решение в дискуссию целиком. Класть в дискуссию по отдельности пункты, в которых мы проговариваем общие вещи, уже либо записанные в правилах, либо с очевидностью из них следующие, как-то странно.
22:49:16 Dmitry Rozhkov ну можно и целиком
22:49:21 Ilya Voyager Ну, в общем, я тоже плохо понимаю, в чем смысл сейчас это выкладывать в дискуссию.
22:49:26 Ilya Voyager Целиком… Гм…
22:49:45 Ilya Voyager Флейму будет — мама не горюй :)
22:49:56 Dmitry Rozhkov «Класть в дискуссию по отдельности пункты, в которых мы проговариваем общие вещи, уже либо записанные в правилах, либо с очевидностью из них следующие, как-то странно.» а включать их в решение не странно ?
22:49:59 Blacklake У выкладывания целиком я вижу только один минус — предположительно неадекватная реакция <…>.
22:50:10 Blacklake Не странно.
22:50:23 Blacklake Правда, плюсов вообще не вижу :)
22:50:24 Claymore Володя, в общем-то, выложить можно всё, кроме персональных санкций.
22:50:38 Claymore Без особой угрозы получить флейм.
22:50:45 Ilya Voyager Ну, не, не надо.
22:50:52 Ilya Voyager Решение без персональных санкций сильно асимметричное.
22:51:52 Blacklake Собственно в чем разница с 535, где выкладывали по частям. Там персональная часть — это маленький довесок, здесь — основное, а общеправовые пункты — это именно что повтор правил.
22:52:41 Ilya Voyager Я еще раз поясню, откуда ноги растут у 0.1—0.3, и почему я хочу такие пункты включить: у меня такое ощущение, что часть народа слегка забыло, что администратор «не бездушная машина по применению правил», и действует на основании здравого смысла. Я хочу об этом напомнить.
22:53:18 Ilya Voyager Я так и не понимаю, какой вред может нанести публикация этих пунктов в решении? По-моему, они его делают более логичным в целом, и более четко поясняют нашу логику.
22:54:00 Dmitry Rozhkov вот я не понимаю зачем этот повтор. причем оформленный как самостоятельный текст, состоящий из полудюжины пунктов, и без посыла, что вообще-то все это и так должны знать, а у АК уже язык отсох повторять, но он это делает еще раз, специально для самых одаренных, в сжатой форме.
22:54:34 Dmitry Rozhkov вред может нанести публикация этих пунктов в решенииэто тафталогия фактически
22:55:00 Dmitry Rozhkov мы должны трактовать правила, отмечать неочевидные места и соответствия
22:55:08 Dmitry Rozhkov а не писать по ним изложения
22:55:33 Claymore Мы должны писать, как применяются правила в данной ситуации.
22:55:36 Ilya Voyager Ну, это и есть трактовка. Расстановка акцентов. В приложении к конкретному случаю.
22:55:44 Ilya Voyager Пояснение логики, стоящей за правилами.
22:56:09 Ilya Voyager Я считаю, что это увеличивает понимание в сообществе, и способствует будущему доарбитражному урегулированию такого рода конфликтов.
22:56:13 Ilya Voyager (Ну, в идеале должно.)
22:56:32 Ilya Voyager Примерно по той же причине, по которой мы в нескольких заявках подряд цитируем ВП:АИ, и говорим, что писать статьи на основании первичных источников — это плохо.
22:57:15 Ilya Voyager Или, например: Арбитраж:Deodar и статья о Елене Блаватской#Применимость правил
22:57:45 Blacklake (и ведь все равно все проигнорировали :))
22:58:15 Ilya Voyager Ну, это другой вопрос :) Наше дело — сказать, а кто услышит, тот и молодец :)
22:58:16 Dmitry Rozhkov ну чем больше и размытее текст, тем с большей вероятностью его проигнорируют
22:58:38 Ilya Voyager Мне как раз кажется, что текст должен быть логичным. Должно быть понятно, что откуда следует.
22:58:44 Blacklake у нас в решении как раз дайджест
22:59:21 Ilya Voyager Опять же, сошлюсь на практику английского АК…
22:59:27 Dmitry Rozhkov ладно Илья, я не против, только давай все же сначала выложим в ДА.
22:59:35 Ilya Voyager Всё решение?
22:59:36 Dmitry Rozhkov эти нулевые пункты
23:00:00 Blacklake я против выкладывания нулевых пунктов, как-то несерьезно, честно говоря.
23:00:04 Blacklake Все решение можно.
23:00:18 Dmitry Rozhkov вот, видишь
23:00:39 Dmitry Rozhkov но ведь они-то и претендуют на некую самостоятельную ценность. что же в этом несерьезного?
23:00:41 Blacklake Флейм будет, но справимся.
23:00:44 Claymore Володя, это имело бы смысл в первую неделю подачи заявки :)
23:01:03 Blacklake Леша, почему?
23:01:25 Ilya Voyager Дима, не столько «самостоятельную ценность», сколько ценность в контексте всей заявки.
23:01:28 Blacklake Дима, они именно что не претендуют на самостоятельную ценность. Они не вводят новых сущностей, трактовок и т. д.
23:01:30 Claymore Напомнить коллегам общие положения, тогда бы флейма на СО было бы меньше.
23:01:48 Claymore Ну, кое-какие новые сущности вводятся.
23:01:53 Dmitry Rozhkov стоп. Илья как раз говорит, что там есть трактовки
23:02:06 Dmitry Rozhkov если там нет новых сущностей и трактовок, зачем они?
23:02:19 Ilya Voyager Расстановка акцентов и демонстрация, как это всё работает.
23:02:19 Blacklake Трактовки есть. Но они не новые. По ним активные админы давно живут.
23:02:54 Claymore Новое в плане трактовки, например, «Для локализации обсуждений, возникающих по поводу блокировки, рекомендуется оперативно переносить их с других страниц на указанный форум в релевантную тему.»
23:03:16 Dmitry Rozhkov Леша, отлично, этот фрагмент можно оставить
23:03:33 Ilya Voyager Ну, это общий совет, следующий из ВП:БЛОК более-менее логично. Где-то надо обсуждать. Правила рекомендуют ФА. Значит, всё переносить на ФА.
23:03:46 Claymore Конкретное толкование ВП:БЛОК: «В случае, если это представляется целесообразным, можно ссылаться на конкретные реплики участника, опубликованные вне Википедии, с использованием кэширующих сервисов (например, blogs.yandex.ru), либо, дабы избежать тиражирования оскорблений, но при этом снять непонимание блокировки, связаться с участниками, выражающими непонимание, по закрытым каналам и указать ссылки и/или релевантные цитаты»
23:04:18 Claymore Явное предостережение о походах на некоторые ресурсы.
23:05:10 Dmitry Rozhkov вот эти два пункта неконсенсусны в сообществе.
23:05:15 Ilya Voyager Гм… Надо было еще написать классический пункт, что участники Википедии должны вести себя разумно и спокойно :)
23:06:36 Dmitry Rozhkov из 5С можно вывести как обоснование для разрешения ссылок на внешние ресурсы, так и обоснование противоположной ТЗ.
23:07:04 Dmitry Rozhkov «>>> Явное предостережение о походах на некоторые ресурсы.»
тоже непонятно, кто сказал что ВП должна заботиться о безопасности участников на внешних ресурсах?
23:07:05 Claymore Дима, дык там два варианта и есть.
23:07:13 Ilya Voyager Дима, мы не пишем, что «можно» или «нельзя» блокировать за что-то там
23:07:13 Claymore Я сказал.
23:07:59 Dmitry Rozhkov нет так нельзя
23:08:13 Dmitry Rozhkov если ресурс опасный, то мы можем удалить на него ссылки
23:08:30 Dmitry Rozhkov и обосновать это тем, что ссылки на такие ресурсы подрывают авторитет ВП
23:08:34 Dmitry Rozhkov и вредят проекту
23:08:35 Ilya Voyager Ну, он в спамлисте, вообще-то.
23:08:48 Dmitry Rozhkov но сказать участнику, ты туда не ходи вообще
23:08:49 Claymore Нельзя предупреждать участников, что при переходе на Wikipedia-related resources они могут подвергнуть опасность свои учётки?
23:08:52 Dmitry Rozhkov мы не можем
23:08:59 Claymore Где мы говорим?
23:09:11 Ilya Voyager А мы и не говорим «не ходи вообще». Мы говорим «снег башка упадет» :)
23:09:23 Dmitry Rozhkov ну мы занимаемся неким черным пиаром, пугаем

<…>
23:26:15 Ilya Voyager «Я искренне считаю, что мы можем предупредить, что посещение ресурсов дает их владельцам информацию об IP участника.»
23:26:49 Claymore Илья, ну, посещение любого адреса даёт такие данные.
23:26:58 Dmitry Rozhkov вот именно.
23:27:06 Ilya Voyager Да. Поэтому все внешние ссылки в ВП выделяются спец. иконкой.
23:27:10 Claymore Это очевидно, непонятно, почему мы должны предупреждать участников :)
23:27:22 Dmitry Rozhkov можем еще написать, чтобы почтой не пользовались […]
23:28:08 Ilya Voyager Это НЕ очевидно, и это релевантно обсуждаемому вопросу «ссылаться или не ссылаться», и является дополнительным аргументом в пользу того, чтобы если ссылаться, то через кэш яндекса, или еще как-то.
23:28:47 Claymore Мне кажется, что основной аргумент за ссылку на кеш — не privacy, а сохранность данных :)
23:29:10 Ilya Voyager Ну, это уже дело десятое.
23:29:10 Claymore Бо пост потом могут удалить, изменить и т. п.
23:31:04 Ilya Voyager Так, коллеги, давайте вернемся к общему вопросу — быть нулям, или не быть нулям. Я считаю, что нулевые пункты (в том или ином виде) делают решение более логичным и понятным, то есть решение выигрывает, и лучшее понимание этих принципов в сообществе поможет (я надеюсь) предотвратить подобного рода ситуации в будущем. Основное Димино возражение, как я понимаю, состоит в том, что решение становится более длинным и за счет этого менее понятным.
23:31:42 Ilya Voyager Я правильно описал ситуацию?
23:32:02 Claymore Мне пункты в общем нравятся — ряд из них предваряют и объясняют логику последующих пунктов.
23:32:04 Dmitry Rozhkov не совсем, возражений несколько
23:32:36 Blacklake Я согласен с Ильей и Лешей.
23:33:01 Blacklake Пункты уместны и применительно к данной ситуации, и как напоминание на будущее.
23:33:56 Claymore Например, 0.3—0.4 демонстрируют, что не так сделали Витя и aGRa.
23:34:43 Claymore 0.8 — как стоило оспаривать блокировку.
23:35:52 Claymore 0.7 описывает проблемы, которые выразились в этой заявке.
23:37:49 Claymore 0.7 также прямо отвечает на вопрос, заданный нам Витей.
23:40:57 Dmitry Rozhkov 1. избыточная тривиальная информация (пересказ ВП:БЛОК, причем общих мест)
2. невнятность изложения (см. вчерашнюю дискуссию, в п. 0.1-0.2 оказывается основной смысл в том, что админы должны ставить ИВП выше остальных правил, но написано это так, что не понятно, что вообще хотим сказать, кроме банального утверждения, кто такие админы и что они делают)
3. ненейтральность (в сообществе нет консенуса за блокировки и вообще учет действий на внешних ресурсах. мы же пишем, что этот учет должен быть минимальным, _еще раз_ легитимизируя его как таковой, хотя в данный момент еще не подведены итоги опроса. при этом мы не ссылаемся на предыдущие решения АК (которые не на нашей совести), а _сами_ выводим допустимость такого учета вплоть до ВП:5С. хотя в сообществе по этому поводу раскол, и из тех же положений можно вывести недопустимость этого учета.
4. мы создаем «черный пиар» вполне определенным внешним ресурсам, прозрачно намекая на то, что там крадут личные данные для провокаций, хотя никаких доказательств этому мы не приводим.
5. наконец в целом (по медиане или средней линии) этот свод нулевых положений отстоит слишком далеко от конкретной ситуации вокруг блокировки Оле
23:41:52 Claymore Дима, давай я тебе ещё раз процитирую консенсус сообщества.
23:42:04 Dmitry Rozhkov Леш, давай по порядку
23:42:11 Dmitry Rozhkov с первого по последнй
23:42:26 Dmitry Rozhkov а то мы так будем хвататься то за одно, то за другое и ходить по кругу
23:42:37 Claymore «Блокировка может быть применена к участнику, угрожающему действиями или совершившему действия (в том числе за пределами Википедии)»
23:43:16 Claymore «В случае, если блокировка основывается на данных, опубликование которых нежелательно (например, если основанием для блокировки стало содержание приватного письма)»
23:43:23 Claymore ВП:ПБ и ВП:БЛОК соответственно.
23:43:46 Claymore Мы и так ходим по кругу.
23:43:57 Claymore На твой первый вопрос я дал ответ.
23:44:22 Dmitry Rozhkov Леш, напиши, если можно, также с нумерацией ответы
23:44:40 Dmitry Rozhkov и со ссылкой откуда цитаты
23:46:03 Blacklake 1. Эта информация нетривиальна, раз с применением соответствующих правил на практике не все гладко. 2. ну, это поправимо. 3. Мы рассматриваем консенсус сообщества на момент блокировки Оле. Консенсус был, в п. 1.4. на него ссылки. 4. Честно говоря черный пиар им уже некуда создавать. 5. Да нет же, Леша выше писал.
23:47:25 Claymore 1. «ряд из них предваряют и объясняют логику последующих пунктов.»
2. Мы хотим ещё раз (потому что далее мы это делаем для частных случаев) напомнить, что не все административные действия покрыты текущими правилами;
3. ВП:БЛОК и ВП:ПБ противоречат твоему утверждению, до завершения опроса они отражали и отражают консенсус сообщества;
4. Мы не создаём пиар ресурсам, мы ещё призываем участников быть осторожными и принимать минимальные меры предосторожности;
5. см. 1.
23:48:46 Ilya Voyager 1. Любое решение исходит из «тривиальной информации», любое цитирование правила таковым является. Плюс, там есть не только совсем уж тривиальная информация. Плюс, эта выжимка полезна, поскольку обсуждаются соображения, релевантные, конкретному случаю, в котором возникли проблемы. Раз проблемы возникли, значит, не все их понимают, и повторить будет нелишне.
2. Я поправил пункты 0.1—0.3, чтобы address твои вчерашние замечания.
3. Нам что теперь, вообще ни в одном решении ни слова не говорить про внешние ресурсы, пока не будет подведен итог? Он вообще скорее всего никогда подведен не будет, судя по всему. И что, теперь у нас табу? Никакой легитимизиации, сверх имеющегося status quo, в проекте нет — более того, есть обратное. (А status quo изменится не раньше, чем будет разобрана в АК первая релевантная блокировка после подведения итога.) Если мы сможем, написав пару слов сейчас в решении, снизить таким образом напряженность вокруг этого вопроса — я считаю, что это будет только благо. И я вижу, что наши слова address эти проблемы вполне явно.
4. Прости, но заботиться о том, чтобы не дай Бог лишнего слова не сказать в адрес ЭТИХ ресурсов я не желаю. У меня основания опасаться определенных вещей, и я имею полное право эти опасения озвучить. Или мы уже предполагаем добрые намерения ферреров/самохваловых и прочих?
5. Данные соображения явно относятся к рассмотренной ситуации, см. разбор от Леши.
23:50:36 Claymore Я, признаться, до сих пор не понимаю, где мы агитируем за блокировки за действия на внешних ресурсах.
23:51:45 Claymore Мы лишь констатируем, что такие блокировки (исходя из правил) возможны, и уточняем, как вести себя в случае, если уж к такой блокировке пришлось прибегнуть.
23:51:57 Claymore Причём тут даже дело не в ресурсах.
23:52:18 Ilya Voyager Ну, мы не агитируем. Но работаем в парадигме, в которой это допустимо. Это, как я понимаю, Диму смущает. Но проблема в том, что мы обязаны работать в КАКОЙ-ТО парадигме, раз уж рассматриваем случай, который к этому имеет прямое отношение.
23:52:22 Claymore А как администратору себя правильно вести, чтобы причина блокировки была понятна.
23:53:16 Claymore А что эта за причина — ругательства, угрозы (исками или физическим насилием), сайты, личные письма, викивстречи и т. д. — дело десятое.
23:54:06 Claymore В любом случае у администратора должно быть какое-то доказательство и он должен по требованию его предоставить, пусть даже ограниченному числу лиц.
23:54:40 Claymore Если это не ясно, то возможно, стоит как-то модифицировать.
23:56:32 Dmitry Rozhkov «Но работаем в парадигме, в которой это допустимо. Это, как я понимаю, Диму смущает».смущает не то что мы в ней работаем, действительно _в какой-то_ парадигме мы должны работать, и даже не в какой-то а именно в этой, потому что за нее сложился если не консенсус, то практика, в том числе (и прежде всего) в АК, который эту парадигму в свое время и создал. Но сейчас вектор направлен в другую сторону (что подтверждается самим существованием опроса), и продолжая работать в старой парадигме мы должны это делать как бы по инерции, а не подкреплять ее ссылками на правила, не обосновывать ее заново, потому что такое обоснование заведомо односторонне (что было показано в ходе опроса)
23:57:41 Claymore Дима, результатом опроса не может быть формулировка «блокировки за действия на внешние ресурсы недопустимы».
23:58:01 Claymore В принципе не может.
23:58:29 Ilya Voyager Дима, ты можешь предложить, как дать разумные и полезные советы, касающиеся этого вопроса, и позволяющие смягчить противостояние, оптимизировать будущие действия администраторов, чтобы при этом учитывать твои возражения насчет «не усиливать старую парадигму»?
23:59:35 Dmitry Rozhkov сейчас совершенно не важен наш прогноз относительно результата опроса. важно, что пока итог не подведен вопрос подвешен, а то что вопрос был поставлен говорит о том, что текущая парадигма (в которой мы работаем) как минимум нуждается в коррекции. и пока вопрос в сообществе подвешен мы не должны дуть в ту или иную сторону.
23:59:51 Claymore Гм.

15 марта 2010

00:00:00 Claymore То есть мы не должны принимать решение по Вите?
00:00:09 Claymore А потом распространить задним числом?
00:00:43 Dmitry Rozhkov нет, мы должны написать, что действия Васильева соответствовали на тот момент сложившейся практике и дать ссылки на решения АК предыдущих составов по этом поводу
00:00:51 Claymore Как мы вообще можем на что-то дуть?
00:00:57 Claymore У нас нет законодательной власти.
00:01:02 Dmitry Rozhkov хехе
00:01:10 Dmitry Rozhkov фактически есть
00:01:15 Ilya Voyager В Википедии вообще нет власти… :)
00:01:43 Claymore Дима, давай вернёмся к конкретике.
00:02:23 Dmitry Rozhkov Давай. Васильев заблокировал Оле, обосновав блокировку действиями на внешних ресурсах так?
00:02:32 Claymore Как рекомендации администраторам, как вести себя в ситуации, если они всё же блокируют на основе закрытой информации, помешает сообществу?
00:02:45 Blacklake Может, добавить пункт, что рекомендации по действиям с внешними ресурсами могут быть скорректированы по результатам опроса?
00:02:54 Claymore Если оно скажет, что не надо блокировать — наши советы просто окажутся ненужными.
00:02:57 Dmitry Rozhkov мы должны оценить были ли нарушения в его действиях.
00:03:03 Claymore Если скажут, что надо — наши советы пригодятся.
00:03:08 Ilya Voyager Мы должны предотвращать будущий бардак.
00:03:14 Ilya Voyager В аналогичных ситуациях.
00:03:37 Ilya Voyager Если что-то способствует вне и до-арбитражному урегулированию конфликтов — так это понимание того, как нужно действовать, чтобы конфликтов не было.
00:03:43 Dmitry Rozhkov в его действиях не было нарушений, так как есть решения АК (номеров не помню), устанавливающие такие блокировки как норму, и пока сообщество не приняло иное решение, эти решения АК обязательны к исполнению.
00:03:44 Dmitry Rozhkov все.
00:03:48 Dmitry Rozhkov и накаких 5С
00:04:04 Ilya Voyager Нет, Дима, не так.
00:04:49 Ilya Voyager Я могу найти решение АК, которое позволит мне сделать какую-нибудь гадость проекту. Из этого не следует, что я могу сделать эту гадость, и «в моих действиях не будет нарушений».
00:05:12 Dmitry Rozhkov не понял этого довода…
00:05:25 Blacklake Кое-что как раз было, так как было кривое обоснование (использован повод, а на самом деле проблема еще и в регулярных нарушениях инвики, которые всех достали). А мы сейчас пишем, как такие блокировки надо обосновывать.
00:06:02 Blacklake Чтобы они были понятны сообществу и не порождали бессмысленный флуд на форумах.
00:06:08 Ilya Voyager Твой тезис: есть решения АК, которые позволяют блокировать за действия на внешних ресурсах. Поэтому, в Витиных действиях нет нарушений.
Возражение: наличие таких решений не является ни необходимым, ни достаточным условием, чтобы констатировать отсутствие нарушений.
00:07:01 Dmitry Rozhkov согласен, неудачно выразился. это не значит что в действиях Васильева нет _никаких_ нарушений. но сам факт блокировки за действия на внешних ресурсах не является нарушением
00:07:30 Dmitry Rozhkov и обосновывем мы это ссылками на решения АК предыдущих составовк а не выводим из правил
00:08:35 Dmitry Rozhkov и тем более из _принципов_ проекта из которых вообще вывести какие-то частные положения невозможно — на то они и принципы а не правила
00:09:09 Blacklake из принципов мы выводим не корректность блокировки за оскорбления в ЖЖ.
00:09:28 Blacklake А рекомендацию админам по сопутствующим действиям.
00:09:48 Ilya Voyager Повторю вопрос: Дима, ты можешь предолжить, как дать разумные и полезные советы, касающиеся этого вопроса, и позволяющие смягчить противостояние, оптимизировать будущие действия администраторов, чтобы при этом учитывать твои возражения насчет «не усиливать старую парадигму»?
00:12:26 Ilya Voyager Товарищи, а вот в этом диффе какое нарушение ЭП: [3] ?
00:13:05 Blacklake Это скорее ПДН.
00:14:36 Blacklake В сочетании с непониманием смысла страницы для мнений, конечно.
00:14:58 Claymore Илья, если есть сомнения, то можно выкинуть.
00:15:28 Ilya Voyager Можно перенести в 1.2.2, что ли…
00:16:13 Blacklake я пойду, ночи
00:16:31 Claymore Приятных снов.
00:17:32 Dmitry Rozhkov «Дима, ты можешь предолжить, как дать разумные и полезные советы, касающиеся этого вопроса, и позволяющие смягчить противостояние, оптимизировать будущие действия администраторов, чтобы при этом учитывать твои возражения насчет „не усиливать старую парадигму“»?советы даны правильные и разумные, я с ними согласен. но мне не нравится обоснование, оно именно что усиливает старую парадигму. поэтому когда мы говорим о принципиальной возможности блокировок (и другого учета) действий на внешних ресурсов мы должны ссылаться не на правила а на прецедентные решения АК, _пока что_ заполняющие этот правовой вакуум
00:18:32 Ilya Voyager Можешь предложить формулировку?
00:18:35 Claymore Гм, зачем ссылаться на решения, если можно ссылаться на правила?
00:18:47 Claymore Но чуть ниже у нас есть и такие ссылки.
00:19:48 Claymore Дима, скажи, в каком пункте поставить ссылки на решения, я добавлю.
00:21:06 Dmitry Rozhkov ну вот, я скопировал второй вариант ниже
00:21:20 Claymore Гм.
00:21:22 Dmitry Rozhkov формулировки практически не меняются
00:21:24 Dmitry Rozhkov согласно ВП:ИСК???, п. ??),
00:21:28 Dmitry Rozhkov вот это заполнить
00:21:35 Claymore Там всё заполнено.
00:21:41 Claymore Ссылками на правила, иски.
00:22:07 Claymore Илья утром переписал формулировки, я добавил ссылки сегодня вечером.
00:22:30 Dmitry Rozhkov в п. 0.2.
00:22:34 Dmitry Rozhkov вариант 2
00:22:39 Dmitry Rozhkov см ниже, где серое
00:22:52 Dmitry Rozhkov ну или в первый вариант можно добавить
00:23:21 Claymore Поставил.
00:23:47 Ilya Voyager 0.2 тоже не только о блокировках.
00:23:59 Ilya Voyager Например, может потребоваться защитить статью, потому что товарищи тролли решили её потроллить.
00:24:05 Ilya Voyager Тоже действия на внешних ресурсах.
00:24:12 Ilya Voyager И, кстати, 0.2 не только о внешних ресурсах.
00:24:17 Claymore Хорошо, добавлю сейчас кое-что.
00:24:19 Ilya Voyager Он вообще о том, что головой надо думать.
00:24:42 Dmitry Rozhkov нет подожди, если они просто решили ее потроллить или уже начали троллить?
00:24:57 Claymore Какой там номер у заявки, в которой АК-8 рекомендовал как себя вести при таких действиях?
00:24:58 Dmitry Rozhkov то есть ты о том, что ее можно упреждающе защищать?
00:25:10 Claymore Нет, обычно по факту.
00:25:14 Ilya Voyager В число «релевантной информации» могут входить, например, разные правила, которые тоже можно анализировать и сопоставлять.
00:25:23 Dmitry Rozhkov ну а по факту — при чем здесь внешние ресурсы?
00:25:35 Dmitry Rozhkov вандалят статью, или войны правок
00:25:38 Dmitry Rozhkov обычное дело
00:25:51 Claymore Дык они не то, чтобы «вандалят».
00:25:56 Ilya Voyager Ну, Дима, допустим, я вижу анонимный запрос источника в статье А + я вижу призыв троллить статью А.
00:25:56 Claymore Доводят до абсурда обычно.
00:26:11 Ilya Voyager Если я не знаю, что статью «троллят», я не должен реагировать. Если знаю — скорее всего, должен.
00:26:36 Ilya Voyager Насчет превентивных защит — черт его знает. Если троллить, то это одно. А если вандалить? А если не в первый раз? А если я спать собираюсь пойти?
00:26:38 Dmitry Rozhkov ну разумные действия не будут зависеть от того знаешь ты или нет
00:26:44 Ilya Voyager Как это не будут?!
00:26:51 Dmitry Rozhkov если запрос абсурдный — ты его откатишь, если нет — оставишь.
00:27:01 Dmitry Rozhkov если 30 анонимных запросов в избранной статье — откатишь как НДА
00:27:12 Dmitry Rozhkov и поставишь защиту
00:27:15 Ilya Voyager Чтобы понять, абсурдный запрос, или нет, нужно в статье огого как разбираться.
00:27:34 Claymore Нет, обычно не нужно.
00:27:46 Claymore 30+ запросов источников обычно говорят об НДА.
00:27:48 Ilya Voyager Ну, это зависит от квалификации тролля :)
00:27:58 Ilya Voyager 30+ запросов — это явный непрофессионализм. :)
00:28:02 Claymore Откатывать их можно спокойно.
00:28:10 Claymore А вот ставить защиту — вопрос.
00:28:19 Claymore Я, скажем, не ставлю.
00:28:23 Ilya Voyager Ну, ребят, у нас была конкретная ситуация. Jaroslavleff и Урарту.
00:28:32 Claymore Elmor, исходя из решения АК, ставит.
00:28:33 Ilya Voyager Там было НЕ очевидно, что идет троллинг.
00:29:01 Ilya Voyager И я настаиваю на том, что я могу учитывать релевантную информацию.
00:29:05 Claymore Дима, в любом случае, решение АК есть.
00:29:21 Claymore Ссылку я сейчас добавлю.
00:29:39 Ilya Voyager И если я завтра увижу сбор сил, чтобы вандалить текущую избранную статью, я её поставлю на защиту.
00:29:46 Ilya Voyager Что угодно.
00:30:23 Ilya Voyager Я еще раз подчеркиваю: пункт 0.2 — про то, что нужно думать головой, и не зарывать голову в песок. Как именно думать головой, какие выводы делать — отдельный вопрос.
00:30:50 Ilya Voyager Требовать, чтобы я НЕ учитывал известную мне информацию, принимая административные решения — это полный абсурд, на мой взгляд.
00:30:52 Dmitry Rozhkov Илья, ты же говорил, что все это непосредственно имеет отношение к Оле и Васильеву
00:31:11 Ilya Voyager Имеет.
00:31:11 Dmitry Rozhkov а к ним имеет непосредственное отношение только блокировка на действия на внешних ресурсах
00:31:17 Dmitry Rozhkov но никак не [троллинг в статях]
00:31:27 Dmitry Rozhkov вот это-то меня и смущает
00:31:39 Ilya Voyager Ну, Дима, на то и общие принципы, чтобы покрывать не только конкретную ситуацию, но и близкие аналогичные. Какой от этого вред?
00:32:05 Dmitry Rozhkov но можно добавить ссылки на несколько решений АК — одно за оскорбления, другое за преследование, тертье за [троллинг в статьях] (таких кажется не было)
00:32:09 Ilya Voyager Я всё еще не могу понять, какой будет нанесен проекту вред, если мы включим это в решение? Какие конкретно негативные последствия ты ожидаешь? Что произойдет плохое?
00:32:23 Dmitry Rozhkov вреда никакого
00:32:36 Dmitry Rozhkov если все корректно обосновать
00:33:14 Claymore Добавил пару ссылок на заявки.
00:33:16 Ilya Voyager Ну, конкретно этот тезис можно обосновывать всеми решениями АК, начиная с 1-го. Потому что смысл — «думать головой» :)
00:33:45 Claymore Где-то было ещё решение АК, в котором говорилось, что администраторы — не машины :)
00:33:51 Ilya Voyager ВП:ИСК374, п. 3.5: «В то же время АК отмечает (в связи с конкретным вопросом, поставленным в иске администратором Obersachse), что его блокировку нельзя признать необоснованной только на том основании, что он не совершил никаких новых действий, а лишь заявил в ходе беседы на IRC о намерении сделать это. Блокировка является не наказанием, а средством предотвращения „возможного ущерба нормальному функционированию Википедии и её сообщества“. Имея дело с ответственным участником, не склонным к пустому бахвальству, администратор, накладывающий блокировку, вправе предполагать, что заявленное таким участником намерение произвести определённое действие вопреки консенсусу будет им выполнено (особенно после того, как он однажды это уже сделал), из чего вытекает допустимость краткосрочной блокировки для предотвращения такого действия.»
00:34:01 Ilya Voyager ВП:ИСК365 про машины :)
00:34:04 Ilya Voyager Тьфу, 265
00:34:04 Dmitry Rozhkov «Добавил пару ссылок на заявки.»
спасибо :)
00:34:35 Claymore Дима, там реакция на агрессивные действия и учёт оскорблений на внешних ресурсах.
00:34:51 Dmitry Rozhkov да, я уже посмотрел, это то что нужно
00:34:55 Dmitry Rozhkov 2. невнятность изложения (см. вчерашнюю дискуссию, в п. 0.1—0.2 оказывается основной смысл в том, что админы должны ставить ИВП выше остальных правил, но написано это так, что не понятно, что вообще хотим сказать, кроме банального утверждения, кто такие админы и что они делают)
00:35:01 Dmitry Rozhkov давайте теперь с этим
00:35:21 Dmitry Rozhkov это 0.1.
00:35:22 Dmitry Rozhkov 0.1. Администраторы Википедии осуществляют действия, требующие использования специального инструментария (включая блокировки участников, защиты страниц и т. д.), для поддержания работоспособности проекта и предотвращения нанесению проекту вреда с точки зрения его целей.
00:35:33 Ilya Voyager 0.1 можно убрать, если хочешь.
00:35:55 Ilya Voyager Я считаю, что начинать доказательство нужно с тривиальных верных утверждений, но драться за этот пункт не буду :)
00:35:56 Dmitry Rozhkov вот сейчас можно вычитать из 0.1., то что я привел в цитате? по-моему нет, свежим взглядом
00:36:11 Ilya Voyager То, что ты привел в цитате, сейчас в 0.2.
00:36:18 Ilya Voyager А 0.1. да, тривиален.
00:36:26 Dmitry Rozhkov нет, подожди, если ты хочешь сказать, что админы должны ставить цели проекта выше правил, то я не против
00:36:41 Dmitry Rozhkov но в 0.1. этого же нет
00:37:05 Ilya Voyager Гм… Я сейчас думаю, что это есть в 0.2. :)
00:37:12 Dmitry Rozhkov хорошо, убираем
00:37:43 Ilya Voyager С ИВП надо быть осторожным.
00:37:53 Dmitry Rozhkov да
00:38:48 Ilya Voyager Ну вот, теперь у меня ощущение, что пункт остался «без головы».
00:39:11 Ilya Voyager Так, сейчас подумаю…
00:42:29 Ilya Voyager Чуток поправил 0.1, получилось так: «0.1. Администраторы действуют на основании здравого смысла, и могут принимать во внимание всю доступную релевантную информацию (см., например, 1 п. 3.5, 2 п. 1.1, 3 п. 1.6), проводить необходимый анализ и сопоставление имеющихся данных с целью принятия наиболее эффективных и точных решений, способствующих достижению целей Википедии и предотвращению нанесения ей вреда.»
00:50:02 Ilya Voyager Слушайте, а мы не хотим про Оле написать, что он, по всей видимости, стал рассматривать Википедию как площадку для завоевания наград, и вообще в связи с этим далеко ушел от ЧНЯВ? (Туда хорошо ложится тот дифф, который выше обсуждался, про «Не агитируйте против меня»…) Это, с одной стороны, мне кажется ключевой причиной бессрочки, с другой — опять опасно приближаемся к психоанализам по интернетам…
00:50:46 Claymore Меня Володя и Денис убедили, что чисто «техническое» обоснование лучше.
00:51:03 Claymore Без учёта последующих действий и т. п.
00:51:08 Dmitry Rozhkov в общем сейчас возражений против нулевого раздела нет, две основные причины устранены, ну черный пиар можно оставить, там достаточно аккуратно сформулировано
00:51:33 Ilya Voyager Ну, это было ясно и до последующих действий.
00:53:05 Ilya Voyager «Техническое» обоснование тем плохо, что, в принципе, что-то подобное можно найти и по другим «проблемным» (да и не только проблемным) участникам.
00:53:09 Ilya Voyager Ладно, это не принципиально. В крайнем случае, я дам ссылку на анализ Димы и Янникола в комментарии к своему голосу.
00:53:36 Claymore Так, что нам теперь мешает принять решение?
00:53:48 Claymore 5.3?
00:53:54 Ilya Voyager Я пока его дочитываю. У нас есть несогласие по поводу ВП:ЭП aGRa.
00:53:56 Claymore Дима, у тебя есть какие-то замечания?
00:54:37 Dmitry Rozhkov я еще не все диффы просмотрел
00:54:58 Dmitry Rozhkov какое оно все таки огромное…
00:54:59 Claymore Илья, что нарушения вообще есть или по поводу ссылки на конкретный пункт решения?
00:55:33 Claymore Дима, увы, она отражение целого клубка проблем…
00:57:55 Ilya Voyager Я не хочу ссылаться на этот пункт как минимум. Что касается нарушений ЭП вообще… Саша, безусловно, частенько резковато себя ведет, и выражется «на грани». Наверное, об этом нужно сказать.
01:00:17 Ilya Voyager Но аккуратно. Это тот случай (как и с <…>, скажем), на мой взгляд, когда гайки по ЭП перезакручивать не нужно.
01:01:19 Claymore Ну, попробуй сформулировать.
01:01:59 Claymore Пожалуй, на что я бы хотел сделать акцент.
01:02:30 Claymore Одно дело, когда тебя преследуют или когда ты действуешь как участник и в пылу спора что-то ляпнешь.
01:02:46 Claymore Другое — когда ты вызывающе себя ведёшь при объяснении своих действий.
01:03:03 Dmitry Rozhkov не будем писать, что реплика aGRa про «офигевание» была ответной, и поэтому была использована лексика оппонента?
01:03:42 Claymore Дима, да, вообще без контекста не совсем очевидно, что он цитировал чужую реплику…
01:03:48 Dmitry Rozhkov а то довольно странно смотрится, что у нас администраторы могут так разговаривать
01:09:04 Ilya Voyager Лёша, а что у нас есть по поводу ВП:ЭП в обосновании своих админских действий? То, что процитировано в заявке? Или еще что-то есть «навиду»?
01:09:57 Claymore Кажется, эти «глазки поднимите» как раз относятся к этому случаю.
01:10:14 Ilya Voyager Нет, это в другом опросе было
01:10:21 Ilya Voyager В вымыслах
01:10:32 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/wiki/?action=historysubmit&diff=21534180&oldid=21533492
01:10:34 Claymore А-а.
01:10:46 Ilya Voyager Здесь было «Подправлять правила Вы будете только после того, как АК признает блокировку неправомерной. И не ранее. --aGRa 17:28, 31 января 2010 (UTC)»
01:10:51 Ilya Voyager Это из цитированного истцами
01:13:35 Dmitry Rozhkov «не нарушает правил проекта и является компромиссом между обязательной архивацией, которая была введена в нашем разделе с принятием правила ВП:ЛС, и практикой английского раздела считать, что удаление предупреждения просто означает ознакомление участника с ним.»
а зачем нужны компромиссы между нашим и английским разделами?
01:14:11 Dmitry Rozhkov лучше убрать, не нарушает и все.
01:14:25 Claymore Гм, хорошо.
01:14:27 Ilya Voyager Ну, на самом деле, желание скрыть какую-нибудь хрень с глаз долой — вполне естественно. И в этом смысле, у нас компромисс между ВП:ЛС и этим желанием :) Но я согласен, что можно убрать.
01:14:40 Claymore Просто у нас раньше была такая практика.
01:15:01 Claymore До какого-то момента, пока не решили архивировать.
01:15:17 Ilya Voyager Не было более-менее никогда практики, что сообщения можно удалять.
01:15:48 Ilya Voyager Считается, что нельзя. <…>
01:15:52 Claymore Ну как же. Были же споры, можно ли удалять сейчас или чуть позже.
01:15:56 Dmitry Rozhkov убрал
01:16:19 Claymore Правда, может, это было до 2007 года.
01:16:20 Ilya Voyager Разве в такой формулировке были споры? Впрочем, ладно. К делу не относится :)
01:16:39 Dmitry Rozhkov на самом деле очень интересные эффеты бывают при сравнении практик разных разделов. мне однажды в Викитеке холодный душ устроили
01:17:03 Ilya Voyager по поводу чего?
01:17:21 Dmitry Rozhkov туда залетел какой-то попугайчик и стал спамить на ЛС активных редакторов ссылками на Викиреальность пополам с предложением принятия.
01:17:30 Dmitry Rozhkov я взял и все их откатил
01:17:51 Dmitry Rozhkov меня потом на главном форуме обсуждали с позиции «на своих ЛС мы сами решаем что откатывать а что нет»
01:18:17 Dmitry Rozhkov и не тащите сюда ваш геморрой из ВП
01:18:37 Ilya Voyager хе-хе… значит, у них всё хорошо по части вандализма. Было бы как у нас, практика бы изменилась… :)
01:19:06 Dmitry Rozhkov ну я сделал из этого ряд выводов. самый очевидный — не ходи со своим уставом в чужой монастырь
01:20:16 Dmitry Rozhkov но более интересный, что существующая конфигурация нашего раздела не единственно возможная. то есть я это понимал и раньше умом, но как-то не чувствовал. то есть конфигурация даже не на уровне правил, а на уровне типа и металитета сообщества.
01:20:45 Dmitry Rozhkov а когда я понял, что она не единственно возможная, то постепенно дошел до мысли, что наверное и не обязательно наилучшая
01:20:45 Ilya Voyager Ну, мне кажется, что всё-таки вопрос не в менталитете, а в том, что у них нет тех проблем, которые есть у нас.
01:21:38 Claymore Илья, сейчас поглядел архив его СО, там он вежливо общался.
01:25:00 Dmitry Rozhkov «воспринимает Википедию как площадку для ВП:НИП.»
01:25:07 Dmitry Rozhkov как-то коряво звучит
01:25:14 Ilya Voyager Да, я это хотел поправить.
01:25:27 Ilya Voyager Я бы сказал «как площадку для социальных экспериментов», но не уверен, что все согласятся…
01:25:54 Dmitry Rozhkov как минимум как площадку для нарушения ВП:НИП
01:26:08 Dmitry Rozhkov или как площадку для игр с правилами, но мне так не кажется
01:26:24 Ilya Voyager а про социальные эксперименты что думаешь?
01:26:26 Dmitry Rozhkov скорее как эксперимент в области демократии
01:26:47 Dmitry Rozhkov то есть он не играет правилами ради игр с правилами
01:26:51 Ilya Voyager ну, или не демократии, а какого-то «справедливого общества»
01:27:32 Claymore Я бы не писал категорично, что это его единственная (и основная) цель.
01:27:47 Dmitry Rozhkov тоже верно
01:28:14 Ilya Voyager Я написал «воспринимает Википедию как эксперимент в области демократии и социального инжениринга», но это в порядке бреда :)
01:28:33 Claymore Статьи он правит и пишет, но охотно пытается насадить своё видение проекта, которое довольно сильно расходится с традициями.
01:29:22 Ilya Voyager Напомню задачу: в исходной версии этого пункта ничего такого не было, там было просто «нарушал такие-то правила», но я считаю, что между нарушениями правил и заявкой дожна быть какая-то связь.
01:29:41 Ilya Voyager Можно вместо этих формулировок добавить ссылки на его реплики в дискуссиях по поводу этой ситуации.
01:29:49 Claymore Угу.
01:29:50 Ilya Voyager И от них плясать, показывая системность нарушений.
01:29:56 Claymore Я скорее об этом думал.
01:30:03 Ilya Voyager Я просто взялся за первое попавшееся, если честно.
01:30:53 Claymore Так, коллеги, я тоже спать.
01:31:09 Dmitry Rozhkov ага и я
01:31:20 Dmitry Rozhkov но завтра наверное добьем
01:31:24 Claymore :)
01:31:26 Ilya Voyager Ладно, я, сейчас, может еще доправлю, и точно добьем.
01:31:27 Dmitry Rozhkov главное чтобы кворум был
01:31:33 Claymore Claymore тоже хотел написать.
01:31:36 Claymore Я буду.
01:31:53 Ilya Voyager Я тоже буду, либо утром (то есть до двух дня), либо вечером.
01:31:54 Dmitry Rozhkov я буду днем (где-то после 13.00) и вечером
01:32:19 Dmitry Rozhkov а что Денис?
01:32:21 Claymore Видимо, соберёмся вчетвером вечером.
01:32:26 Claymore Денис далеко.

<…>
13:39:45 Ilya Voyager Коллеги, так что у нас осталось дообсудить? Предупреждение Саше по поводу ВП:ЭП. Нужно или нет? За «глазки», мне кажется, не стоит, ибо еще и другая ситуация… Если ничего больше не найдется так сходу, думаю, не нужно. И вряд ли нам имеет смысл как-то сильно внимательно шерстить его вклад — раз уж заявители поленились…
13:40:26 Blacklake За глазки действительно несерьезно.
13:41:35 Blacklake «>>> И вряд ли нам имеет смысл как-то сильно внимательно шерстить его вклад — раз уж заявители поленились…»
угу, это меня и остановило
13:43:38 Ilya Voyager Ага :) Если бы не остановило, я боюсь, что в проекте появился бы пункт о бессрочной блокировке Саши, с кучей диффов :)
13:53:02 Blacklake ну, кроме глазок есть еще и «сочувствующие». По-моему если есть тот пункт из решения АК-8, то либо мы его дезавуируем, либо предупреждение пора давать. И м.б. следует добавить, что aGRa и Александрову друг друга комментировать противопоказано.
13:54:58 Ilya Voyager Я против communication ban’ов в ситуации, когда участники сильно различаются по степени конструктивности.
14:57:57 Blacklake Пришел к выводу, что я вижу аргументы и за вынос предупреждения, и за невынос. За вынос — осознание того, что «пора» и есть один уместный дифф, за невынос — некачественная работа истцов в этом направлении (ср. АК:425) и нежелание делать эту работу за них.
14:58:08 Blacklake Так что я в целом подпишу и такое, и такое решение.
18:13:46 Claymore Почитал ещё раз текст заявки.
18:14:18 Claymore Заявители в общем-то и не делают в ней акцент на неэтичное поведение.
18:15:39 Claymore Только «поднимите глазки», «Подправлять правила Вы будете только после того, как АК признает блокировку неправомерной. И не ранее. --aGRa 17:28, 31 января 2010 (UTC)» и «не стесняются распространять в этих сообществах откровенную дезинформацию».
18:15:48 Blacklake Vlsergey (про офигевание): С моей точки зрения идёт речь как минимум о нарушении ВП:ПДН, что не очень хорошо для администратора, а как максимум — нарушение ВП:ЭП.
18:15:58 Blacklake Да, других диффов нет.
18:16:42 Claymore Можно дать ответ по этим конкретным фразам аля АК-7 в заявке, ссылку на которую ты приводил выше.
18:16:52 Claymore И ограничиться этим.
18:24:54 Blacklake «Подправлять правила Вы будете только после того, как АК признает блокировку неправомерной. И не ранее. --aGRa 17:28, 31 января 2010 (UTC)» Здесь я вообще никакого криминала не вижу. Фраза неверная по сути (иницировать обсуждение правил можно и без оспаривания блокировки), но ни ЭП, ни еще что-то не нарушает.
18:25:47 Blacklake Это был ответ на тоже не вполне верное по сути замечание Vlsergey.
18:26:13 Claymore Володя, да, тут нет нарушений. Как и в «глазках», в общем-то.
18:26:58 Claymore «Офигивание» мы рассмотрели, пожалуй, единственное, что мне не нравится — «не стесняются».
18:27:00 Blacklake Ну, глазки — это такое снисходительное обращение, но если к этому цепляться, то [некоторым участникам] тогда пора в бессрочку.
18:28:32 Blacklake Не, мне в офигевании немного другое не нравится, но в общем факт, что из приведенных реплик есть только одна неэтичная (эта) и одна некорректная с точки зрения администраторских полномочий (про «получите защиту»), но и там с оговорками.
18:28:52 Claymore Я предлагаю прокомментировать эту пару фраз:
[дифф 1] — снисходительное обращение, на грани неэтичного поведения;
[дифф 2] — ошибочное утверждение, но не нарушает правил проекта.
18:28:58 Blacklake согласен
18:29:39 Blacklake минут через 15 добавлю
18:29:52 Claymore Хорошо, я тоже отойду на полчаса.
18:52:25 Blacklake Добавил.
19:33:24 Claymore NBS, что думаешь о проекте?
19:37:26 NBS Что предлагается сделать со старым пунктом 5.3?
19:37:35 Claymore Выкинуть.
19:40:13 NBS Меня проект устраивал уже давно — устраивает и сейчас. Но если ещё месяц над ним посидеть — думаю, можно ещё улучшить :)
19:40:40 Claymore :)
20:31:30 Dmitry Rozhkov мне кажется слово «популизм» лучше не использовать. популизм это недобросовестная тактика в _политике_. а у нас политики нет. кроме того популизм по определению плох тем, что даются некие заведомо невыполнимые обещания. мы ведь не в этом обвиняем SergeyJ? правозищита не случайно в кавычках стоит. лучше заменить популизм на что-то из вики-практики.
20:33:29 NBS Тоже можно в кавычки взять.
20:53:40 Blacklake Под популизмом я и имел в виду, что SergeyJ выдвигает заведомо непроходные предложения под громкими лозунгами типа «ответственность власти перед народом».
20:53:58 Blacklake То есть в самом прямом смысле.
21:53:38 Claymore Гляну-ка я его ещё раз полностью и пора принимать, как мне кажется.

<…>
22:15:59 Claymore П. 3 сейчас частично дублирует 2, я уберу из него повтор.
22:17:30 Claymore Хотя нет…
22:20:58 Claymore Мне не очень нравится моя фраза «Однако поскольку опрос в его исходной формулировке не соответствовал правилам проекта, Арбитражный комитет не видит в данном случае злоупотребления флагом администратора.», но я не знаю, как её переформулировать.
22:22:22 Ilya Voyager В предыдущем варианте этого пункта эта фраза смотрелась гармоничнее :P
22:23:04 Claymore Ну да :)
22:23:28 Claymore В крайнем случае тот вариант можно вернуть.
22:29:21 Ilya Voyager Я уточнил в 5.4: «поскольку возможность инициировать обсуждение поправки к правилам (не имеющей обратной силы) не зависит от оспаривания конкретной блокировки».
22:30:31 Blacklake Я не уверен, что это уточнение нужно.
22:31:11 Blacklake Вдруг сменится сообщество и начнут преобладать сторонники массовых амнистий. Они вполне могут принять поправку, которая будет иметь обратную силу.
22:31:29 Blacklake Я не вижу оснований для такого запрета.
22:31:40 Blacklake Кроме бессмысленности.
22:32:20 Blacklake Ну, есть «Википедия не эксперимент в законотворчестве», но по крайней мере это очень спорно.
22:32:43 Claymore Поменял формулировку на «[…] Арбитражный комитет считает, что защита страницы опроса с целью его прекращения в принципе допустима. АК также полагает, что хотя в данном случае защита опроса была допустима, она была излишней: для разрешения ситуации достаточно было закрыть опрос и дать ссылки на соответствующие правила […]»
22:33:05 Ilya Voyager Ну, я вот как раз вижу здесь способ обхода нормы, запрещающей принятие решений по блокировкам на основе широких обсуждений.
22:33:35 Ilya Voyager Вот возьмут товарищи, и попробуют провести поправку в ВП:БЛОК, в которой будет написано «Также запрещается блокировать Ole Forsten» :)
22:33:39 Claymore Илья, это аргумент для обсуждения соответствующего правила.
22:33:51 Claymore А не для добавления уточнения в решение.
22:34:19 Ilya Voyager Ну, понятно же, что такое ОБП будет троллингом, и за него можно блокировку схлопотать, по-моему?
22:34:53 Ilya Voyager Я думаю, что Саша это и имел в виду, или что-то подобное :)
22:37:42 Ilya Voyager То есть мне кажется, что это вообще порочная идея — предложить поправку к правилу, обладающую обратной силой, с тем, чтобы повлиять на уже произошедшую ситуацию.
22:38:08 Ilya Voyager Хотя, с другой стороны… У нас вообще нет «силы», ни обратной, ни прямой, и «консенсус может меняться».
22:38:13 Claymore Угу.
22:38:18 Ilya Voyager Ладно, будем считать, что уговорили.
22:38:20 Blacklake Я думаю, что а) это неактуально (был опрос Тарзана, где ему все доступно объяснили насчет массовых амнистий), и б) это слишком широкая и неоднозначная тема («Также запрещается блокировать Ole Forsten» — это конечно троллинг, а более общая поправка теоретически может и не быть), чтобы ставить на ней крест вот так тихой сапой. Ярослав с опросом Dima io сделал это гораздо качественнее.
22:38:58 Ilya Voyager Ладно, ладно. Убил свои скобки.
22:39:38 Claymore Как сегодня заметил NBS: лучшее — враг хорошего :)
22:40:01 Claymore Если никто грубых ошибок в решении не видит — нужно его принимать.
22:40:13 Blacklake щас еще раз просмотрю
22:45:28 Ilya Voyager Мы переносим http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=19765138&oldid=19764745 в 1.2.2?
22:45:41 Blacklake ок
22:46:42 Blacklake вроде все в порядке
22:47:38 Ilya Voyager Мы не хотим написать, что требование «снять защиту со страницы опроса», в то время, как можно было просто начать более общий опрос, было неконструктивным?
22:47:53 Blacklake Я не хочу.
22:48:47 Blacklake Мы же сами пишем, что «для разрешения ситуации достаточно было … либо по крайней мере снять защиту сразу после того, как организаторами опроса было продемонстрировано понимание недопустимости его проведения в исходном виде».
22:49:03 Blacklake То есть требование имело право на существование.
22:49:22 Blacklake В том или ином виде.
22:50:02 Ilya Voyager Ну, из того, что отказ снятия защиты был не очень удачным, не следует, что требование снять защиту было удачным :)
22:50:48 Ilya Voyager То есть мне действия оппонентов, которые, вместо того, чтобы обсудить и договориться, что они толком хотят делать, стали требовать «снять защиту немедленно», тоже не кажутся конструктивными.
22:51:38 Ilya Voyager «Подправлять правила Вы будете только после того, как АК признает блокировку неправомерной. И не ранее» — у нас тут точно нарушений ЭП нет? Приказной тон, и всё такое?…
22:51:56 Blacklake В конце концов надо учитывать, что формулировки, с которыми был закрыт и защищен опрос, оставляли желать лучшего.
22:52:17 Ilya Voyager Ну, это мы уже учли :)
22:53:26 Blacklake Мне кажется, что если такой тон ЭП, то у того же SergeyJ можно брать как нарушение каждый первый дифф и еще несколько админов пойдут под десисоп.
22:55:28 Blacklake Это не личный выпад, не насмешка, а указание, что (по мнению автора реплики) собеседник не может чего-то делать.
22:55:47 Ilya Voyager Ну, тоже правда.
22:55:56 Ilya Voyager Хотя я бы так не стал говорить.
22:56:03 Blacklake Я бы тоже.
22:56:26 Ilya Voyager я убрал слово «никаких»: «но нарушений не содержит»
23:02:51 Blacklake вешаем?
23:03:19 Ilya Voyager Ща, я еще гляну диффы у SergeyJ
23:03:37 Ilya Voyager Дима здесь?
23:07:59 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=21785959&oldid=21785865 — не совсем понял, в чем здесь нарушение?
23:09:07 Ilya Voyager http://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=17556492&oldid=17556408 — этот дифф фигурировал в предыдущем решении АК (собственно, я за него Сергея и заблкоировал). Не уверен, что нужно повторять его тут.
23:11:31 Claymore Выкинуть всё, что другой АК уже учёл.
23:17:10 Blacklake Первый дифф по-моему вполне себе в русле: одновременно предлагается «отменить иерархию участников», ввести «иерархию статей», причем определять ее то автоматом, то консенсусом. Очередное заведомо бессмысленное предложение, которое через пять минут SergeyJ забудет.
23:17:42 Blacklake Второй дифф я добавил потому, что АК8 ЭП в целом не разбирал.
23:17:48 Blacklake Можно и убрать.
23:21:45 NBS http://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=16448994&oldid=16448000 - это единственное, что у него нашлось в обсуждениях статей, или там особо и не искали?
23:22:14 Claymore Нарушений ВП:ЭП в обсуждениях у него хватает.
23:22:28 Blacklake я не очень искал
23:22:57 Claymore Если не неэтичного поведения, то снисходительного и менторского отношения к другим участникам — с лихвой.
23:23:30 Ilya Voyager Ну, я думаю, от нас не требуется написать решение с 200 диффами :)
23:24:40 NBS Тогда в пункте 7.2 надо бы отразить это (хотя бы в качестве дежурной рекомендации пресекать нарушение ЭП блокировками).
23:25:06 NBS А, там есть.
23:27:20 NBS Кстати, «…пресекать блокировками по прогрессивной шкале вплоть до бессрочной» — будем писать с какого срока?
23:27:37 Blacklake ну, я его на три дня совсем недавно блокировал.
23:27:54 Ilya Voyager …вплоть до бессрочной начиная с бессрочной…
23:28:17 Blacklake Если продержится несколько месяцев без нарушений, то тем лучше. Если скоро начнет нарушать, все равно с недели пойдет.
23:28:50 NBS Ага — можно брать и начиная с максимальной (2 недели).

16 марта 2010

00:00:13 Blacklake я видимо жду 15 минут и спать, подписывать можно без меня
00:04:43 Ilya Voyager Дима исчез… У него были objections по поводу «популизм».
00:06:07 Blacklake Ну, я считаю, что там и есть популизм, но на конкретном слове не настаиваю.
08:42:44 Dmitry Rozhkov согласен подписать. насчет популизма — это так уже, мелочи. если не получается придумать более точное определение, можно оставить
08:43:54 Blacklake Я через 15 минут ухожу, в общем как только втроем будем, вешаем
08:44:22 Dmitry Rozhkov угу
08:44:24 Ilya Voyager «Третий, третий, я второй, как слышите, прием» :)
08:44:26 Dmitry Rozhkov а уже втроем
08:44:32 Blacklake ура!
08:44:43 Dmitry Rozhkov вешает, по традиции Илья :)
08:44:55 Ilya Voyager ок
08:44:55 Blacklake ну я тоже могу
08:45:02 Dmitry Rozhkov вешай
08:46:35 Ilya Voyager Мы нулевые пункты не будем перенумеровывать?
08:46:44 Blacklake уже поздно :)
08:46:59 Ilya Voyager Хе-хе :)
08:47:00 Blacklake я подписал
08:47:21 Dmitry Rozhkov я тоже
08:47:46 Ilya Voyager Йес :)
08:49:42 Ilya Voyager Я на всякий случай персонально обращу внимание SergeyJ, что решением на него наложены санкции.
08:50:03 Blacklake да, я тоже хотел
10:10:24 Blacklake Оле я переблокировал, кстати
10:22:07 Dmitry Rozhkov вопрос на СО
10:22:40 Blacklake уже пишу ответ
10:23:25 Dmitry Rozhkov а что пишешь?
10:23:27 Blacklake done
10:24:08 Dmitry Rozhkov ага ясно

Проект решения

Первоначальный вариант

1. Арбитражный комитет рассмотрел обстоятельства бессрочной блокировки участника Ole Førsten администратором VasilievVV.

1.1. Рассматривая заявку, касавшуюся лишения Ole Førsten флага патрулирующего, Арбитражный комитет констатировал, что участник регулярно допускал нарушения правил ВП:ЭП и ВП:ПДН, и рекомендовал коренным образом пересмотреть своё отношение к правилу ВП:ПДН и изменить поведение во время взаимодействия с другими участниками, для чего, возможно, найти наставника из числа администраторов.

1.2. Рассмотрев пояснения администратора VasilievVV и другие конфликты с участием Ole Førsten, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что участник не изменил свою модель поведения, а напротив, нарушения ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН приобрели систематический характер [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12]. При этом участник игнорировал любые указания на свою неправоту в каком-либо эпизоде, считая, что его преследуют, а все нарушения правил с его стороны выдуманы врагами, имеющими личные мотивы: [13], [14], [15], [16], [17]. Всё перечисленное проявлялось не только в обсуждениях, но и при работе в пространстве статей: участник перестал воспринимать разумные доводы оппонентов, правил статьи на основе личных ощущений (ВП:ОРИСС), игнорировал приводимые оппонентами источники, проталкивал свою версию войнами правок (пример 1 и сопутствующая война правок [18], [19], [20], [21], [22], пример 2 и сопутствующая война правок [23], [24], [25], [26], [27]). Наконец, участник неоднократно делал заявления о том, что он не планирует соблюдать правила и ждёт бессрочной блокировки [28], [29], [30].

1.3. Арбитражный комитет полагает, что перечисленные обстоятельства делали конструктивное участие Ole Førsten в проекте невозможным, поэтому наложение бессрочной блокировки было оправданным, в том числе и без учёта действий на внешних ресурсах.

1.4. Арбитражный комитет отдельно отмечает, что блокировка за систематические грубые оскорбления участников Википедии на внешних ресурсах соответствовала сложившейся практике (1, 2, 3, 4, 5, 6).

1.5. Арбитражный комитет констатирует, что первоначальное обоснование бессрочной блокировки было явно недостаточным, а уже в ходе обсуждения данной заявки администратор VasilievVV отказался дать пояснения. Ранее недостаточно аргументированные действия администратора VasilievVV в спорной ситуации уже вызывали возражения (пример). В связи с этим Арбитражный комитет предупреждает его о необходимости сопровождать административные действия, которые с большой долей вероятности могут вызвать неоднозначную реакцию, развёрнутыми пояснениями, а также рекомендует в соответствии с ВП:БЛОК предварительно обсуждать длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем на форуме администраторов.

2. В настоящее время правила не предусматривают принятия решений о блокировке или разблокировке участника на основании опроса или голосования, в частности указания на такую возможность отсутствуют в описании процедуры разблокировки. Правило о разрешении конфликтов содержит прямую рекомендацию не проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора. Арбитражный комитет полагает, что данная рекомендация в полной мере применима и к опросам. В 2007 году в ходе опроса был продемонстрирован консенсус против отмены блокировок сообществом. Поскольку по этим причинам поставленные на обсуждение вопросы «Обоснована ли была бессрочная блокировка участника Ole Førsten?» и «Является ли такая блокировка нарушением полномочий со стороны администратора?» не могли быть решены в ходе опроса, его закрытие администратором Grebenkov было корректным.

3. Арбитражный комитет отмечает, что в настоящее время правила защиты страниц не содержат исчерпывающего перечня случаев, когда может применяться защита (так, например, они не охватывают регулярно применяющейся защиты закрытых обсуждений на ВП:КУ или страниц выдвижения кандидатов в арбитры). Поскольку опрос явно не соответствовал правилам Википедии, Арбитражный комитет полагает, что защита страницы опроса от редактирования неадминистраторами была допустимой мерой и не представляла собой злоупотребления флагом. Тем не менее Арбитражный комитет полагает, что для разрешения ситуации было достаточно закрыть опрос и дать ссылки на соответствующее правило, а защита страницы сыграла существенную роль в эскалации конфликта (в том числе в форме данной заявки).

4. Арбитражный комитет также разъясняет, что в соответствии с пунктом 2.1 решения по заявке 539 явно не соответствующий правилам опрос может быть досрочно закрыт любым опытным участником. Досрочное закрытие опроса оформляется подведением итога и шаблоном {{closed}} и не является административным действием.

5. Арбитражный комитет отдельно комментирует некоторые упомянутые в данной заявке реплики.

5.1. Арбитражный комитет отмечает неприемлемую подачу фактов участником Alogrin в опросе в секциях «для справки». Сравнение количества правок в основном пространстве, неявно подразумевающее, что «менее полезный» участник заблокировал «более полезного», по сути может быть расценено как нарушение ВП:НО (общая негативная оценка вклада данного участника в Википедию). Утверждение «во время подачи заявки на статус администратора, VasilievVV обещал сообществу: „Статус администратора позволит мне сразу удалять вандализм и останавливать вандалов“», подразумевающее, что VasilievVV в ходе своей заявки на статус администратора ввёл в заблуждение сообщество, а затем нарушил обещание, является нарушением ВП:ЭП (передёргиванием фактов). В частности в той же заявке участник сам говорил, что будет блокировать за оскорбления, что и произошло в данном эпизоде.

5.2. Арбитражный комитет считает, что реплика участника Grebenkov [31] «…Офигевание, которое творится в интернет-сообществах — целиком заслуга организаторов опроса и им сочуствующих, которые не стесняются распространять в этих сообществах откровенную дезинформацию…» соответствовала правилам. В частности, утверждение в посте Будет ли русская Википедия модерировать Интернет? на habrahabr.ru о том, что практика блокировки любого участника за то, что он на любом другом ресурсе отрицательно выскажется против любого другого участника Википедии или группы участников, уже присутствует в Википедии (выделение АК), не соответствует действительности. Поэтому данный пост мог быть охарактеризован как дезинформация, а так как по форме утверждение было подано корректно, Арбитражный комитет не видит в этой реплике нарушения ВП:ЭП.

5.3. Реализация угрозы участника Grebenkov поставить полную защиту на страницу опроса [32] с учётом того, что участник Grebenkov к этому моменту сам принимал активное участие в выработке текста опроса, была бы явным нарушением правил защиты страниц («администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье») и, как результат, злоупотреблением техническим флагом администратора, которое могло бы повлечь санкции вплоть до лишения флага. Поэтому сама угроза таким действием была неприемлемой.

6. Как ранее отмечал Арбитражный комитет, поспешное удаление предупреждений и прочих реплик, не нарушающих правила Википедии и не утративших свою информационную ценность, является признаком неуважения к другим участникам Википедии. Такое поведение не способствует увеличению конструктивности дискуссий, а естественным путём приводит к развитию конфликтов. Немедленная архивация секции с предупреждением участником Grebenkov была примером именно такого поведения. Одновременно Арбитражный комитет констатирует, что страница Википедия:Рекомендации по чистке обсуждений не является правилом и во многих местах противоречит существующей практике, и в связи с тем, что в настоящее время на неё ссылается правило ВП:ЛС, рекомендует сообществу доработать её.

7. Участник SergeyJ регулярно допускал в обсуждениях нарушения правила об этичном поведении и правила о предположении добрых намерений: [33], [34], [35], [36], [37], [38] [39], [40], [41]. Участник также загромождал обсуждения многочисленными неконструктивными комментариями, содержащими взаимные противоречия (ср. [42] и [43]), явные или неявные переходом на личности ([44], [45]), абстрактные обвинения в массовых нарушениях правил «администрацией» [46], [47], [48], популистские и/или «правозащитные» инициативы [49], [50], [51], [52]. С учётом регулярности такого поведения Арбитражный комитет расценивает его как целенаправленный троллинг.

Версия 2

1. Арбитражный комитет рассмотрел обстоятельства бессрочной блокировки участника Ole Førsten администратором VasilievVV.

1.1. Рассматривая заявку, касавшуюся лишения Ole Førsten флага патрулирующего, Арбитражный комитет констатировал, что участник регулярно допускал нарушения правил ВП:ЭП и ВП:ПДН, и рекомендовал коренным образом пересмотреть своё отношение к правилу ВП:ПДН и изменить поведение во время взаимодействия с другими участниками, для чего, возможно, найти наставника из числа администраторов.

1.2. Рассмотрев пояснения администратора VasilievVV и другие конфликты с участием Ole Førsten, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что участник не изменил свою модель поведения, а напротив, нарушения ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН приобрели систематический характер [53], [54], [55], [56], [57], [58], [59], [60]. При этом участник игнорировал любые указания на свою неправоту в каком-либо эпизоде, считая, что его преследуют, а все нарушения правил с его стороны выдуманы врагами, имеющими личные мотивы [61], [62], [63], [64], [65]. Всё перечисленное проявлялось не только в обсуждениях, но и при работе в пространстве статей: участник перестал воспринимать разумные доводы оппонентов, правил статьи на основе личных впечатлений (ВП:ОРИСС) и игнорировал приводимые оппонентами источники, проталкивал свою версию войнами правок: статья Sheer Heart Attack (песня) [66], [67], [68], [69], [70] и сопутствующее обсуждение, статья Queen [71], [72], [73], [74], [75] и сопутствующее обсуждение, статья Фредди Меркьюри [76], [77], [78], [79], [80], [81] и сопутствующее обсуждение, в котором Ole Førsten даже не участвовал.

1.3. Арбитражный комитет полагает, что перечисленные обстоятельства делали конструктивное участие Ole Førsten в проекте невозможным, поэтому наложение бессрочной блокировки было оправданным, в том числе и без учёта действий на внешних ресурсах. Арбитражный комитет jставляет бессрочную блокировку участника Ole Førsten в силе, однако изменяет основание на «АК:551: систематические нарушения ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:ВОЙ».

1.4. Арбитражный комитет отдельно отмечает, что блокировка за систематические грубые оскорбления участников Википедии на внешних ресурсах соответствовала сложившейся практике (1, 2, 3, 4, 5, 6). Кроме того, действия на внешних ресурсах могли учитываться при решении вопроса о предположении добрых намерений участника в связи с действиями внутри проекта.

1.5. Арбитражный комитет констатирует, что первоначальное обоснование бессрочной блокировки было явно недостаточным, а уже в ходе обсуждения данной заявки администратор VasilievVV отказался дать пояснения. Ранее недостаточно аргументированные действия администратора VasilievVV в спорной ситуации уже вызывали возражения (пример). В связи с этим Арбитражный комитет предупреждает его о необходимости сопровождать административные действия, которые с большой долей вероятности могут вызвать неоднозначную реакцию, развёрнутыми пояснениями, а также рекомендует в соответствии с ВП:БЛОК предварительно обсуждать длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем на форуме администраторов.

2. В настоящее время правила не предусматривают принятия решений о блокировке или разблокировке участника на основании опроса или голосования, в частности указания на такую возможность отсутствуют в описании процедуры разблокировки. Правило о разрешении конфликтов содержит прямую рекомендацию не проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора. Арбитражный комитет полагает, что данная рекомендация в полной мере применима и к опросам. В 2007 году в ходе опроса был продемонстрирован консенсус против отмены блокировок сообществом. Поскольку по этим причинам поставленные на обсуждение вопросы «Обоснована ли была бессрочная блокировка участника Ole Førsten?» и «Является ли такая блокировка нарушением полномочий со стороны администратора?» не могли быть решены в ходе опроса, его закрытие администратором Grebenkov было корректным. Тем не менее формулировка «вопрос не находится в компетенции сообщества» была неудачной, а в итоге следовало сослаться не только на правила блокировок, но и на правила о разрешении конфликтов.

3. Арбитражный комитет отмечает, что в настоящее время правила защиты страниц не содержат исчерпывающего перечня случаев, когда может применяться защита (так, например, они не охватывают регулярно применяющуюся защиту закрытых обсуждений на ВП:КУ или страниц выдвижения кандидатов в арбитры). Поскольку опрос явно не соответствовал правилам Википедии, Арбитражный комитет полагает, что защита страницы опроса от редактирования неадминистраторами была допустимой мерой и не представляла собой злоупотребления флагом. Тем не менее Арбитражный комитет полагает, что для разрешения ситуации было достаточно закрыть опрос и дать ссылки на соответствующее правило, а защита страницы наряду с обстоятельствами, указанными в последнем предложении пункта 2, сыграла существенную роль в эскалации конфликта (в том числе в форме данной заявки).

4. Арбитражный комитет также разъясняет, что в соответствии с пунктом 2.1 решения по заявке 539 явно не соответствующий правилам опрос может быть досрочно закрыт любым опытным участником. Досрочное закрытие опроса оформляется подведением итога и шаблоном {{closed}} и не является административным действием.

5. Арбитражный комитет отдельно комментирует некоторые упомянутые в данной заявке реплики.

5.1. Арбитражный комитет отмечает неприемлемую подачу фактов участником Alogrin в опросе в секциях «для справки». Сравнение количества правок в основном пространстве, неявно подразумевающее, что «менее полезный» участник заблокировал «более полезного», по сути может быть расценено как нарушение ВП:НО (общая негативная оценка вклада данного участника в Википедию). Утверждение «во время подачи заявки на статус администратора, VasilievVV обещал сообществу: „Статус администратора позволит мне сразу удалять вандализм и останавливать вандалов“», подразумевающее, что VasilievVV в ходе своей заявки на статус администратора ввёл в заблуждение сообщество, а затем нарушил обещание, является нарушением ВП:ЭП (передёргиванием фактов). В частности в той же заявке участник сам говорил, что будет блокировать за оскорбления, что и произошло в данном эпизоде.

5.2. Арбитражный комитет считает, что реплика участника Grebenkov [82] «…Офигевание, которое творится в интернет-сообществах — целиком заслуга организаторов опроса и им сочуствующих, которые не стесняются распространять в этих сообществах откровенную дезинформацию…» не содержала нарушения правил. В частности, утверждение в посте Будет ли русская Википедия модерировать Интернет? на habrahabr.ru о том, что практика блокировки любого участника за то, что он на любом другом ресурсе отрицательно выскажется против любого другого участника Википедии или группы участников, уже присутствует в Википедии (выделено АК), не соответствует действительности. Поэтому данный пост мог быть охарактеризован как дезинформация.

5.3. Реплика участника Grebenkov «Получите установку полной защиты на страницу опроса и иск в Арбком о признании Ваших действий недопустимыми и препятствующими поиску консенсуса. Только и всего.» может трактоваться двояко:

Как угроза самостоятельно поставить полную защиту на страницу опроса. Такое действие было бы (с учётом того, что участник Grebenkov к этому моменту сам принимал активное участие в выработке текста опроса) явным нарушением правил защиты страниц («администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье», что распространяется и на служебное пространство — см. АК:293, пункт 3.7.2) и, как результат, злоупотреблением техническим флагом администратора, которое могло бы повлечь санкции вплоть до лишения флага.
Как намерение обратиться к другим администраторам (например, на ВП:ФА) с просьбой поставить полную защиту на страницу опроса.

Арбитражный комитет считает, что даже при второй интерпретации указанная реплика была неприемлемой, так как она могла быть воспринята непредвзятым участником как угроза злоупотреблением техническим флагом администратора. В то же время Арбитражный комитет отмечает, что эта реплика была ответом на некорректные действия участника Alogrin, по сути представлявшие собой игру с правилами и направленные на сохранение любой ценой устраивавших участника Alogrin формулировок текста опроса.

6. Как ранее отмечал Арбитражный комитет, поспешное удаление предупреждений и прочих реплик, не нарушающих правила Википедии и не утративших свою информационную ценность, является признаком неуважения к другим участникам Википедии. Такое поведение не способствует увеличению конструктивности дискуссий, а естественным путём приводит к развитию конфликтов. Немедленная архивация секции с предупреждением участником Grebenkov была примером именно такого поведения. Одновременно Арбитражный комитет констатирует, что страница Википедия:Рекомендации по чистке обсуждений не является правилом и во многих местах противоречит существующей практике, и в связи с тем, что в настоящее время на неё ссылается правило ВП:ЛС, рекомендует сообществу доработать её.

7.1. Участник SergeyJ регулярно допускал в обсуждениях нарушения правила об этичном поведении и правила о предположении добрых намерений: [83], [84], [85], [86], [87], [88] [89], [90], [91]. Участник также загромождал обсуждения многочисленными неконструктивными комментариями, содержащими взаимные противоречия (ср. [92] и [93]), явные или неявные переходом на личности ([94], [95]), абстрактные обвинения в массовых нарушениях правил «администрацией» [96], [97], [98], популистские и/или «правозащитные» инициативы [99], [100], [101], [102]. С учётом регулярности такого поведения Арбитражный комитет расценивает его как целенаправленный троллинг.

7.2. Во избежание дальнейших нарушений Арбитражный комитет накладывает на участника SergeyJ следующие ограничения. Участнику SergeyJ разрешается редактировать только:

страницы в основном пространстве имен;
обсуждения статей, в которых участник является активным редактором;
страницы из пространств «Файл», «Шаблон», «Категория», имеющие отношение к статьям, и их обсуждения;
страницы и подстраницы проектов «Хорошие статьи» и «Избранные статьи», связанные исключительно со статьями, в основном написанными им самим;
страницы, подстраницы и страницы обсуждений проектов и порталов;
свою личную страницу участника, её подстраницы и страницы их обсуждений;
страницы конкретных заявок на арбитраж и их обсуждений — по явно выраженной просьбе членов Арбитражного комитета.

Нарушения данных ограничений, а также нарушения правила об этичном поведении и троллинг рекомендуется пресекать блокировками по прогрессивной шкале вплоть до бессрочной. Заявка о снятии ограничений может быть подана не ранее чем через полгода с момента принятия решения по данной заявке.

8. Помимо эпизода, описанного в пункте 5.3 решения, участник Alogrin ранее уже допускал нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП (пример 1 — настойчивое повторение, что художественные произведения являются независимыми авторитетными источниками для статей об отдельных объектах этих же произведений, пример 2 — настойчивые поиски обоснования для внесения в статью факта, не получившего освещения в независимых авторитетных источниках). Арбитражный комитет рекомендует в дальнейшем пресекать такие нарушения блокировками.

Версия 3

0. Общие принципы

0.1. Администраторы Википедии осуществляют действия, требующие использования специального инструментария (включая блокировки участников, защиты страниц и т. д.), для поддержания работоспособности проекта и предотвращения нанесению проекту вреда с точки зрения его целей.

0.2. При принятии решений администраторы опираются на консенсус сообщества, выраженный в форме принятых правил, итогов обсуждений, разумных и неоспоренных аргументов в обсуждениях и иными способами, и могут принимать во внимание всю доступную релевантную информацию, проводить необходимый анализ и сопоставление имеющихся данных.

0.3. Администраторы должны учитывать, что любое нетривиальное действие может вызывать непонимание, приводящее к неконструктивным обсуждениям и конфликтам, а также отвлечению внимания участников, и включать эти факторы в оценку соотношения польза/вред от своего действия.

0.4. В случае необходимости принятия неочевидного решения администратор обязан приложить усилия к тому, чтобы пояснить его причины понятно, подробно и оперативно. Формулируя обоснование, администратор должен избегать двусмысленностей и некорректных коннотаций. Принимая такое решение, администратор должен быть готов оперативно реагировать на изменение ситуации. В частности, в случае возникновения возражений администратору следует стремиться оперативно и корректно на них отвечать, вести конструктивную дискуссию, с тем, чтобы прояснить свою позицию, и получить дополнительную обратную связь, которая может способствовать изменению решения.

0.5. Блокировки, для обоснования которых необходим подробный анализ деятельности блокируемого участника на протяжении длительного времени, либо иной анализ, учитывающий не только конкретный инцидент, вызвавший текущую необходимость в блокировке, но и предысторию, должны сопровождаться таким полным анализом либо в момент наложения блокировки, либо (в случае необходимости оперативного реагирования) сразу после наложения блокировки. Правила блокировок также рекомендуют предварительное обсуждение таких блокировок на ВП:ФА.

0.6. Сообщество сталкивалось с ситуациями, в которых администратору при принятии решения о блокировке участника необходимо использовать информацию, не опубликованную в Википедии, и которую нельзя в явном виде привести в обосновании блокировки по тем или иным причинам. Среди них можно отметить, например, блокировки в связи с фактами разглашения личных сведений. Блокировки, связанные с деструктивными действиями участников, совершаемых с использованием внешних веб-ресурсов, также могут быть примерами таких ситуаций, если установка ссылки на такой ресурс представляется нецелесообразной, а переход на такие ресурсы может подвергать участников тому или иному риску (например, перехвата личных данных, IP-адресов и т. д.).

0.7. Использование в обосновании блокировок ссылок на неопубликованную в Википедии информацию уменьшает степень понимания причин блокировки и увеличивает риски, обсуждаемые в пункте 0.6. Также ряд участников настороженно относятся к блокировкам, связанным с действиями, совершенными с помощью внешних ресурсов. Эти факторы необходимо учитывать при принятии решения о блокировке и выборе её обоснования. В частности, администраторам следует по возможности минимизировать ссылки на такую информацию. Так, если блокировку (с тем сроком, который представляется оптимальным на основании всей доступной информации) можно обосновать конкретными диффами, нецелесообразно обосновывать её преимущественно действиями участника, не зафиксированными в Википедии. В случае, если это представляется целесообразным, можно ссылаться на конкретные реплики участника, опубликованные вне Википедии, с использованием кэширующих сервисов (например, blogs.yandex.ru), либо, дабы избежать тиражирования оскорблений, но при этом снять непонимание блокировки, связаться с участниками, выражающими непонимание, по закрытым каналам, и указать ссылки и/или релевантные цитаты.

0.8. В случае возникновения возражений, связанных с блокировкой, и невозможности достижения консенсуса по этим возражениям с заблокировавшим администратором, правила ВП:БЛОК рекомендуют продолжить дискуссию на Форуме администраторов. Для локализации обсуждений, возникающих по поводу блокировки, рекомендуется оперативно переносить их с других страниц на указанный форум в релевантную тему. Этой же цели служит создание темы на ВП:ФА перед или сразу после такой неочевидной блокировки, рекомендованное правилами.

1. Блокировка

1. Арбитражный комитет рассмотрел обстоятельства бессрочной блокировки участника Ole Førsten администратором VasilievVV.

1.1. Рассматривая заявку, касавшуюся лишения Ole Førsten флага патрулирующего, Арбитражный комитет констатировал, что участник регулярно допускал нарушения правил ВП:ЭП и ВП:ПДН, и рекомендовал коренным образом пересмотреть своё отношение к правилу ВП:ПДН и изменить поведение во время взаимодействия с другими участниками, для чего, возможно, найти наставника из числа администраторов.

1.2. Рассмотрев пояснения администратора VasilievVV и другие конфликты с участием Ole Førsten, Арбитражный комитет пришёл к выводу, что участник не изменил свою модель поведения. Более того:

1.2.1. Нарушения ВП:НО, ВП:ЭП и ВП:ПДН приобрели систематический характер [103], [104], [105], [106], [107], [108], [109], [110].

1.2.2. При этом участник игнорировал любые указания на свою неправоту в каком-либо эпизоде, считая, что его преследуют, а все нарушения правил с его стороны выдуманы врагами, имеющими личные мотивы [111], [112], [113], [114], [115].

1.2.3. Всё перечисленное проявлялось не только в обсуждениях, но и при работе в пространстве статей: участник перестал воспринимать разумные доводы оппонентов, правил статьи на основе личных впечатлений (ВП:ОРИСС) и игнорировал приводимые оппонентами источники, проталкивал свою версию войнами правок: статья Sheer Heart Attack (песня) [116], [117], [118], [119], [120] и сопутствующее обсуждение, статья Queen [121], [122], [123], [124], [125] и сопутствующее обсуждение, статья Фредди Меркьюри [126], [127], [128], [129], [130], [131] и сопутствующее обсуждение, в котором Ole Førsten даже не участвовал.

1.3. Арбитражный комитет полагает, что перечисленные обстоятельства делали конструктивное участие Ole Førsten в проекте невозможным, а также (в особенности в связи с пунктом 1.2.2) не оставляли надежды на изменение ситуации после окончания срока действия очередной краткосрочной блокировки, поэтому наложение бессрочной блокировки было оправданным, в том числе и без учёта реплик, опубликованных на внешних ресурсах. Арбитражный комитет оставляет бессрочную блокировку участника Ole Førsten в силе, однако изменяет основание на «АК:551: систематические нарушения ВП:НО, ВП:ЭП, ВП:ПДН, ВП:ВОЙ».

1.4. Арбитражный комитет отдельно отмечает, что блокировка за систематические грубые оскорбления участников Википедии, совершаемых с помощью внешних веб-ресурсов, соответствовала сложившейся практике (1, 2, 3, 4, 5, 6). Кроме того, реплики, опубликованные на внешних ресурсах могли учитываться при решении вопроса о предположении добрых намерений участника в связи с действиями внутри проекта. (См. напр. релевантное правило английского раздела: «Such attacks can be regarded as aggravating factors by administrators…»)

1.5 Арбитражный комитет констатирует, что данная блокировка вызвала существенное непонимание и напряженность в сообществе, которые привели к развитию ряда неконструктивных обсуждений. АК полагает, что одним из основных факторов, способствующих такому развитию событий, было недостаточно подробное обоснование, которое не отражало в полной мере логику принятого решения. В частности, не был проведен достаточно подробный (с необходимыми ссылками) анализ предыстории, в результате чего акцент сместился на факт единичной (и неизвестной внешнему наблюдателю) реплики на внешнем ресурсе, и бессрочная блокировка была ожидаемо воспринята как «непропорционально жесткая».

1.5.1. Администратор VasilievVV в какой-то момент перестал давать ответы на вопросы, задаваемые по поводу блокировки на его странице обсуждения, и в целом устранился от дальнейшей дискуссии.

1.5.2. Уже в ходе обсуждения данной заявки администратор VasilievVV объяснил отсутствие комментариев недостатком времени. Арбитражный комитет считает такое объяснение неудовлетворительным.

1.5.3. Ранее недостаточно аргументированные действия администратора VasilievVV в спорной ситуации уже вызывали активные возражения (пример).

1.5.4. В то же время, Арбитражный комитет учитывает намерение участника VasilievVV направить идущее тогда обсуждение в конструктивное русло путем создания RFC, корректное и подробное обоснование блокировки, предложенное уже в качестве комментария по данной заявки, а также извинения, принесенные администратором в связи с недостаточно оперативной реакцией.

1.5.5. В связи с этим Арбитражный комитет предупреждает администратора VasilievVV о необходимости сопровождать административные действия, которые с большой долей вероятности могут вызвать неоднозначную реакцию, развёрнутыми пояснениями, а также о необходимости участвовать в дискуссии по поводу своих действий, и рекомендует в соответствии с ВП:БЛОК предварительно обсуждать длительные и бессрочные блокировки участников с большим стажем на форуме администраторов.

2. Закрытие опроса

2. В настоящее время правила не предусматривают принятия решений о блокировке или разблокировке участника на основании опроса или голосования, в частности указания на такую возможность отсутствуют в описании процедуры разблокировки. Правило о разрешении конфликтов содержит прямую рекомендацию не проводить голосования по вопросам персонального характера — в частности, по поводу блокировки участника, вынесения или снятия предупреждений, претензий к действиям администратора. Арбитражный комитет полагает, что данная рекомендация в полной мере применима и к опросам. В 2007 году в ходе опроса был продемонстрирован консенсус против отмены блокировок широким обсуждением в сообществе. Поскольку по этим причинам поставленные на обсуждение вопросы «Обоснована ли была бессрочная блокировка участника Ole Førsten?» и «Является ли такая блокировка нарушением полномочий со стороны администратора?» не могли быть решены в ходе опроса, его закрытие администратором Grebenkov было корректным. Тем не менее формулировки «вопрос не находится в компетенции сообщества» и «Правила не предусматривают обсуждение блокировок сообществом» были неудачными, поскольку, согласно ВП:КС, все решения в Википедии принимаются на основании консенсуса сообщества (и в этом смысле находятся «в его компетенции»), но обязательно достигнутого «в рамках установленных правил и процедур». В правилах также отсутствует запрет на обсуждение блокировок, которые регулярно и происходят на тех или иных форумах. В то же время, следовало указать, что отсутствует механизм принятия решения о разблокировке (или наложения санкций на администратора) на основе такого обсуждения (то есть «установленные правила и процедуры» в терминах ВП:КС), и поэтому оно является неконструктивным (не может привести ни к какому полезному результату) и нецелесообразным в текущих формулировках. В итоге также следовало сослаться не только на правила блокировок, но и на правила о разрешении конфликтов. Кроме того, стоило указать, что подобное обсуждение участники могли провести на форуме или на странице обсуждения заявки на арбитраж о разблокировке участника.

2.1. Арбитражный комитет учитывает, что администратор aGRa участвовал в дальнейшей дискуссии и давал дополнительные комментарии по своим действиям.

3. Арбитражный комитет отмечает, что в настоящее время правила защиты страниц не содержат исчерпывающего перечня случаев, когда может применяться защита (так, например, они не охватывают регулярно применяющуюся защиту закрытых обсуждений на ВП:КУ или страниц выдвижения кандидатов в арбитры). Поскольку опрос явно не соответствовал правилам Википедии (в частности, ВП:БЛОК), Арбитражный комитет полагает, что защита страницы опроса от редактирования была допустимой мерой и не представляла собой злоупотребления флагом. Тем не менее Арбитражный комитет полагает, что для разрешения ситуации было достаточно закрыть опрос и дать ссылки на соответствующее правило (либо по крайней мере снять защиту сразу после того, как организаторами опроса было продемонстрировано понимание недопустимости его проведения в исходном виде), а защита страницы наряду с обстоятельствами, указанными в последнем предложении пункта 2, сыграла существенную роль в эскалации конфликта (в том числе в форме данной заявки).

3.1. Арбитражный комитет отдельно отмечает, что различные правила Википедии связаны друг с другом и образуют систему, которую необходимо рассматривать в комплексе. В связи с этим, АК не поддерживает трактовку, предложенную участником Vlsergey, о том, что, например, действия, связанные с защитой страниц, должны обосновываться только ссылками на правила защиты страниц. Такого рода подход может подпадать под ВП:НИП: «избирательное применение одного правила при сознательном игнорировании других применимых к данной ситуации правил».

4. Арбитражный комитет также разъясняет, что в соответствии с пунктом 2.1 решения по заявке 539 явно не соответствующий правилам опрос может быть досрочно закрыт любым опытным участником. Досрочное закрытие опроса оформляется подведением итога и шаблоном {{closed}} и не является административным действием.

3. Действия участников и персональные санкции

5.1. Арбитражный комитет рассмотрел реплику участника Grebenkov [132] «…Офигевание, которое творится в интернет-сообществах — целиком заслуга организаторов опроса и им сочуствующих, которые не стесняются распространять в этих сообществах откровенную дезинформацию…». Утверждение в посте Будет ли русская Википедия модерировать Интернет? на habrahabr.ru о том, что практика блокировки любого участника за то, что он на любом другом ресурсе отрицательно выскажется против любого другого участника Википедии или группы участников, уже присутствует в Википедии (выделено АК), не соответствует действительности, поэтому данный пост мог быть охарактеризован как дезинформация. <???Однако распространение участником Grebenkov утверждения на обоих организаторов опроса и всех им сочуствующих некорректно и нарушает правило об этичном поведении.???>

5.2. Реплика участника Grebenkov «Получите установку полной защиты на страницу опроса и иск в Арбком о признании Ваших действий недопустимыми и препятствующими поиску консенсуса. Только и всего.» может трактоваться двояко:

Как угроза самостоятельно поставить полную защиту на страницу опроса. Такое действие было бы (с учётом того, что участник Grebenkov к этому моменту сам принимал активное участие в выработке текста опроса) явным нарушением правил защиты страниц («администратор не должен защищать статью, если он сам был вовлечён в написание или в дискуссию по статье», что распространяется и на служебное пространство — см. АК:293, пункт 3.7.2) и, как результат, злоупотреблением техническим флагом администратора, которое могло бы повлечь санкции вплоть до лишения флага.
Как намерение обратиться к другим администраторам (например, на ВП:ФА) с просьбой поставить полную защиту на страницу опроса.

Арбитражный комитет считает, что даже при второй интерпретации указанная реплика была неприемлемой, так как она могла быть воспринята непредвзятым участником как угроза злоупотреблением техническим флагом администратора. В то же время Арбитражный комитет отмечает, что эта реплика была ответом на некорректные действия участника Alogrin, по сути представлявшие собой игру с правилами и направленные на сохранение любой ценой устраивавших участника Alogrin формулировок текста опроса.

5.3. Арбитражный комитет констатирует, что участник Grebenkov ранее уже допускал нарушения правила об этичном поведении (см. например пункт 5.3.5 решения по заявке 511 <-- <=== я очень не хочу ссылаться на этот пункт; я полагаю его вообще слабо обоснованным, так как там явно было обсуждение проблем с действиями участника в релевантном контексте, и я считаю, что это было перезакручиванием гаек по ЭП, которое делает невозможным разумное обсуждение проблем. I.V.-->), и предупреждает его о недопустимости таких действий. В связи с этим Арбитражный комитет напоминает, что деятельность администратора предполагает регулярное взаимодействие с другими участниками, поэтому неэтичное поведение администратора ухудшает обстановку в проекте в целом и подрывает авторитет института администраторов. По этим причинам систематическое неэтичное поведение, хотя и не является злоупотреблением техническим флагом администратора, может служить основанием для снятия флага.

6. Арбитражный комитет считает, что досрочная архивация предупреждений (в отличие от удаления, см. АК:291) не нарушает правил проекта и является компромиссом между обязательной архивацией, которая была введена в нашем разделе с принятием правила ВП:ЛС, и практикой английского раздела считать, что удаление предупреждения просто означает ознакомление участника с ним. Одновременно Арбитражный комитет констатирует, что страница Википедия:Рекомендации по чистке обсуждений не является правилом и во многих местах противоречит существующей практике, и в связи с тем, что в настоящее время на неё ссылается правило ВП:ЛС, рекомендует сообществу доработать её.

7.1. Участник SergeyJ регулярно допускал в обсуждениях нарушения правила об этичном поведении и правила о предположении добрых намерений: [133], [134], [135], [136], [137], [138] [139], [140], [141]. Участник также загромождал обсуждения многочисленными неконструктивными комментариями, содержащими взаимные противоречия (ср. [142] и [143]), явные или неявные переходом на личности ([144], [145]), абстрактные обвинения в массовых нарушениях правил «администрацией» [146], [147], [148], популистские и/или «правозащитные» инициативы [149], [150], [151], [152]. С учётом регулярности такого поведения Арбитражный комитет расценивает его как целенаправленный троллинг.

7.2. Во избежание дальнейших нарушений Арбитражный комитет накладывает на участника SergeyJ следующие ограничения. Участнику SergeyJ разрешается редактировать только:

страницы в основном пространстве имен;
обсуждения статей, в которых участник является активным редактором;
страницы из пространств «Файл», «Шаблон», «Категория», имеющие отношение к статьям, и их обсуждения;
страницы и подстраницы проектов «Хорошие статьи» и «Избранные статьи», связанные исключительно со статьями, в основном написанными им самим;
страницы, подстраницы и страницы обсуждений проектов и порталов;
свою личную страницу участника, её подстраницы и страницы их обсуждений;
страницы конкретных заявок на арбитраж и их обсуждений — по явно выраженной просьбе членов Арбитражного комитета.

Нарушения данных ограничений, а также нарушения правила об этичном поведении и троллинг рекомендуется пресекать блокировками по прогрессивной шкале вплоть до бессрочной. Заявка о снятии ограничений может быть подана не ранее чем через полгода с момента принятия решения по данной заявке.

8.1. Арбитражный комитет отмечает неприемлемую подачу фактов участником Alogrin в созданном им опросе в секциях «для справки». Сравнение количества правок в основном пространстве, неявно подразумевающее, что «менее полезный» участник заблокировал «более полезного», по сути может быть расценено как нарушение ВП:НО (общая негативная оценка вклада данного участника в Википедию). Утверждение «во время подачи заявки на статус администратора, VasilievVV обещал сообществу: „Статус администратора позволит мне сразу удалять вандализм и останавливать вандалов“», подразумевающее, что VasilievVV в ходе своей заявки на статус администратора дал обещание, а затем нарушил его, тем самым введя в заблуждение сообщество, является нарушением ВП:ЭП (передёргиванием фактов). В частности в той же заявке участник сам говорил, что будет блокировать за оскорбления, что и произошло в данном эпизоде.

8.2. Помимо эпизода, описанного в пункте 5.2 решения, участник Alogrin ранее уже допускал нарушения ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:НИП (пример 1 — настойчивое повторение, что художественные произведения являются независимыми авторитетными источниками для статей об отдельных объектах этих же произведений, пример 2 — настойчивые поиски обоснования для внесения в статью факта, не получившего освещения в независимых авторитетных источниках). Арбитражный комитет рекомендует в дальнейшем пресекать такие нарушения блокировками.