Арбитраж:Деятельность участника Wanderer777 в статьях посредничества ВП:УКР/Дискуссия арбитров

На этой странице выложены логи дискуссии арбитров по заявке на арбитраж членами Арбитражного комитета.

Внимание! Мнения и реплики арбитров на этой странице не являются ни официальной позицией Арбитражного комитета, ни особым мнением того или иного арбитра. Чтобы обеспечить продуктивную дискуссию, арбитры могут высказывать смелые идеи, предложения и/или предположения, которые далее в ходе обсуждения могут быть категорически отвергнуты самими авторами высказываний. Официальным мнением Арбитражного комитета является лишь оформленное и принятое решение, официальным особым мнением арбитра является лишь такое мнение, высказанное следом за решением на странице заявки на арбитраж.

Внимание! Логи могут быть неполными. Некоторые сведения личного характера, информация от чекъюзеров, другие специальные данные не могут выкладываться в открытом режиме. Кроме того не всё общение арбитров логируется, например арбитры могут общаться во время работы над проектом в Google Документах, или иным способом.

31.05.2018

TenBaseT

Арбитраж:Злоупотребление полномочиями со стороны участника Wanderer777 новая заявка от участника, заблоченного посредниками УКР

19:22

TenBaseT

доарбитражное исчерпано: обращался к Wandererу на СОУ, потом обращался с оспариванием к посредникам УКР

20:10

6.06.2018

TenBaseT

Викиенот, Michgrig - принимаем заявку ? я думаю надо принимать, да еще и еще там Nicoljaus просит выделить заявление Van Helsing в отдельную заявку

7:31

Викиенот

Хорошо. Принимаем

13:56

TenBaseT

что ответим Van Helsing

13:57

Викиенот

По сути, я не вижу никаких комментариев от Van Helsing по поводу заявки, в которой пишет. Что он считает участника неконструктивным - вижу. Что добавляет в заявку его дополнение - нет. Лог блокировок и сопутствующие комментарии и так будут рассмотрены Как вы считаете?

14:00

TenBaseT

можно не убирать, а просто перенести на СО заявки как сопутствующие материалы

14:01

Викиенот

Это, мне кажется, нормальный вариант

14:05

8.06.2018

Michgrig

Принимаем, переносим

1:31

TenBaseT

перенёс на СО заявки подписал принятие - присоединяемся

16:13

9.06.2018

Викиенот

+

3:10

25.06.2018

Sir Shurf

Тут даже комментировать не хочу пока не будут заявлены или незаявлены отводы.

15:36

22.07.2018

Good Will Hunting

как меняется судьба этой заявки в связи с бессрочной блокировкой заявителя?

9:51

TenBaseT

В принципе никак - мы её приняли, рассмотреть надо в любом случае

9:51

Good Will Hunting

ок. спросите пожалуйста в заявке про отводы. могу себе представить, что Wanderer захочет отвести даже не одного арбитра

9:54

Michgrig

Написал на СО заявки и на СО обоих участников

13:02

TenBaseT

Гут

13:03

Michgrig

Я вот подумал, а какой смысл? От бессрочников АК рассматривает исключительно иски о разблокировке. --wanderer (A) (обс.) 13:42, 22 июля 2018 (UTC) С одной стороны да. С другой стороны - на момент подачи заявки заявитель не был бессрочно заблокирован

18:02

TenBaseT

Я ему там ответил Там ключевое слово "принимает", а не рассматривает Если мы уже приняли, то доведём до решения

18:02

Michgrig

Мне твой ответ был не очень понятен. Ты уверен, что Wanderer его понял?

18:52

TenBaseT

Посмотрим, не поймёт - спросит, я объясню

18:53

Good Will Hunting

Прецедент был Когда по ходу заявителя бессрочили И ничего

19:35

Michgrig

Судя по ответу, не понял

21:22

Рулин

Да, там принимает жирным шрифтом хотя бы надо было выделить. А то мне сначала показалось, что в ответе просто было повторено что сказал Wanderer.

21:27

23.07.2018

Рулин

По заявке возникли мысли, что она распадается на 4 вопроса. 1. Поведение участника Nicoljaus. (В принципе действия к нему были вроде правильны) 2. Вопрос по источникам. Обобщая вопрос в самой крайней форме - участник нашёл АИ “Марсиане высадились” или “отряд партизан УПА с названием “марсиане” занял город”. А в советских АИ такого нет. Но советские АИ любят обходить неудобные вопросы. 3. Заявка по древней руси. 4. Не часто ли посредников по УКР заваливают исками?Или ввиду сложности тематики пара исков - это необходимый процесс работы. Разрешать оспаривать итог только вынесенный коллегией посредников? А пока к ним не обратился отклонять?

23:15

5.09.2018

Good Will Hunting

тут странная ситуация заявлен отвод при этом заявка принята, а вопрос отвода проигнорирован я понимаю, что так хронологически вышло (т.к. заявка была принята до того, как был избран арбитр) но здесь недостаёт 1) мнения Drbug о необходимости отвода 2) после этого - голосования арбитров по отводу

12:57

Drbug

Ну, давайте, я напишу, что оснований для отвода по существу не вижу, но из процедурных соображений, чтобы не затягивать рассмотрение заявки не имеющей глобальной важности, предложу отвести.

12:59

Good Will Hunting

ок смотри сам тут тебе решать

12:59

Michgrig

“ предложу отвести — Drbug, 05.09.2018 или возьмешь самоотвод?

13:00

Drbug

В общем, сейчас сформулирую.

13:02

Drbug

Хотя, нет, здесь вопрос глобально важный, это я с 1071 перепутал. Ладно, сегодня подумаю по обоим заявкам и напишу по поводу отвода.

13:11

7.09.2018

Michgrig

Баг написал отвод, надо обсудить

11:08

Sir Shurf

Ладно, зачем создавать неудобные ситуации. Давай отведём

12:09

14.09.2018

Викиенот

Здесь нам нужно доголосовать по поводу отвода, удалить Drbug из чата и можно пробовать писать проект?

15:27

Michgrig

Давайте отведем Drbug (я второй :) )

22:28

Рулин

Здесь за отвод.

22:49

15.09.2018

Викиенот

За отвод

4:32

Good Will Hunting

Ok

4:51

Drbug

Я тогда уже могу идти или после подписания? :)

17:07

16.09.2018

Michgrig

Не принципиально

11:34

21.09.2018

TenBaseT

я не очень люблю такие отводы (а точнее совсем не люблю), но раз уж Drbug написал что предпочитает не участвовать - то давайте отведём

1:44

Good Will Hunting

да, давайте примем отвод инвики

15:55

TenBaseT

Написал инвики, подписываем отвод

16:13

Drbug

Коллеги, удачной работы над заявкой!

22:44

* * * Drbug покидает беседу * * *

22:44

12.10.2018

Good Will Hunting

похоже, тут и конь не валялся. если никто не будет возражать, я посмотрю на заявку и озвучу свои мысли по поводу ситуации. или в чате, или в наброске проекта решения

10:12

Sir Shurf

Пожалуйста :)

11:13

16.11.2018

Good Will Hunting

я посмотрел на ситуацию ну вообще тут классика Nicolajus отменяет часть недавно внесённых правок по источнику с комментарием НЕВЕРОЯТНО эту правку отменяет Wanderer и предлагает переместиться на СО статьи впрочем нет на СО статьи Wanderer пишет, что АИ приведены и он не понимает в чём дело в ответ получает хамскую реплику и обвинение в игре с правилами Будем играть с правилами или по-человечески обсудим?--Nicoljaus (обс.) 18:29, 28 марта 2018 (UTC) отвечает "да, давай по человечески" в ответ получает на СО статьи "А, ну ок", и повторную отмену правки с комментарием ВП:КОНС после этого его блокирует Wanderer с пояснением что ты без оснований удаляешь текст, который тебе не нравится, но который основан на авторитетных источниках там же упоминает, что оказывается ранее было обсуждение на КОИ, где эти источники были ратифицированы и что раз у тебя лог блокировок уже достаточен, блокирую тебя на месяц в ответ Wanderer получает обвинение в идеологическом пушинге с использованием флага админа и тут Nicoljaus внезапно понимает, что Wanderer - посредник по УКР он привлекает других посредников для оценки его действий на странице посредничества обвиняя его в том, что тот и сам принял решение по авторитетности источника, и сам типа отменяет удаление информации, основанной на этом источнике продолжая называть Wandererа пушером сначала Александрина говорит, что Wandererу стоило указать свой статус изначально и не использовать откат (это тоже было) но при этом подтверждает грубость и конфронтационный настрой Nicoljaus-а, и подтверждает обоснованность блокировки после это высказывается Grebenkov, и тоже подтверждает обоснованность блокировки тем самым запрос на УКР закрывается, а заявка приходит к нам с требованием лишить Wandererа статуса посредника, а также оценить действия его коллег, проявивших групповую солидарность Собственно моё мнение по всем этому на 90% совпадает со мнением посредников Wandererу следовало указать, что он действует на правах посредника УКР Wandererу не следовало использовать флаг отката Nicoljaus действительно проявил конфронтационный настрой, и отказался обсуждать правку на СО статьи хотя я могу понять, что он думал, что консенсусна его версия. ну типа версия без переписанного текста но при этом никаких валидных аргументов в пользу консенсусности своей версии при войне правок он не указал. Просто НЕВЕРОЯТНО, и без оглядки на АИ, который использовался в статье (и похоже факт согласовывался с другим источником тоже) я не хочу быть адвокатом дьявола, но укажи Wanderer свой статус, ситуация бы повернулась на 180 градусов. Возможно а, да, когда он уже узнал что Wanderer посредник, он продолжил оскорбления, и за "пушера" получил ещё одну блокировку но в целом линия поведения и её окончание в виде бессрочки не вызывает никакого удивления в заявке есть второй эпизод с блокировкой С.м.46. Но там сам Wanderer признал ошибочность блокировки и снял её проект могу написать с учётом канвы выше

1:34

Sir Shurf

А какой статус участника сейчас? Он всё ещё обессрочен? Надо какое-то решение принять что с ним делать дальше. Заявка была подана до бессрочки

8:47

Good Will Hunting

он обессрочен, но не по мотивам этой заявки и данная заявка - не на разблокировку на мой взгляд, решением будут определённые упрёки в адрес посредника а также подтверждение или опровержение анализа действий заявителя бессрочно - не значит навсегда. что посредники с ним хотят делать, пусть то и делают. мы можем порекомендовать им учесть наши комментарии в случае рассмотрения его заявки на разблокировку если таковая последует

10:24

Sir Shurf

OK, пиши проект

10:36

Good Will Hunting

ок

10:40

Викиенот

с анализом согласен

13:35

Good Will Hunting

сделал черновик проекта. приглашаю к дополнению и комментированию: <ссылка>

22:14

17.11.2018

TenBaseT

Хороший проект, сделал кучку мелких изменений. К 3 разделу написал несколько комментариев, их исправить и можно публиковать

8:47

Рулин

Вроде в целом хороший проект.

19:32

Sir Shurf

Проект - ОК. Добавил п. 3.5 о том что участнику делать дальше

19:51

Good Will Hunting

ок. право отката включено во флаг администратора, и так просто его не снять что тогда делать в случае злоупотребления флагом? систематического. снимать флаг админа?

20:52

TenBaseT

Пока таких случаев я не помню

20:53

Sir Shurf

Накладывать ТБ на использование отката

20:53

Good Will Hunting

да, возможно напишу "В случае систематического использования флага в случаях, выходящих за пределы правил быстрого отката, участник может быть лишён права использовать этот инструмент"

20:55

TenBaseT

Так непонятно

20:55

Good Will Hunting

это кстати выходит не флаг, а функция а что именно непонятно? кк может быть лишён права? ну, судя по всему действительно через ТБ наиболее близко

20:57

TenBaseT

Это флаг отдельный, просто у админов он влит в флаг админа

20:58

Good Will Hunting

но вообще это может быть и заявка в АК на снятие флага админа да, я понимаю

20:58

TenBaseT

Может и заявка, просто "лишен" кажется непонятным, может конкретизировать ?

20:59

Good Will Hunting

3.2 Арбитры предупреждают участника Wanderer777 о недопустимости злоупотребления механизмом быстрого отката. В случае систематических нарушений правил быстрого отката, участник может быть лишён права использовать этот инструмент. Ввиду того, что функция быстрого отката является неотъемлемой частью флага администратора, нарушения могут быть пресечены либо с помощью топик-бана, либо путём снятия флага администратора.

21:00

TenBaseT

Хорошо

21:00

Sir Shurf

ОК

21:03

Good Will Hunting

3.3 Арбитры напоминают администратору и посреднику Wanderer777 о необходимости более взвешенного подхода к блокировкам: администратор обязан изучать действия участника, на которого собирается наложить блокировку, достаточно тщательно, чтобы избегать ошибок при наложении блокировок. дополнил после двоеточия, чтобы было понятно, о чём идёт речь

21:05

TenBaseT

Я имел в виду, что нужно обьяснить типа что думать надо до блокировки , а не после

21:06

Good Will Hunting

переписал ^^ из 3.5 про снятие блокировки я бы исключил АК а то он пойдёт к нам в обход админов и ФА я кстати не уверен, ФА ли там, или УКР ну и справедливости ради даже наложивший блокировку адмниистратор написал, что разблокировка - через АК:) (сняли, называется, с себя ответственность) традиционно, если администратор пишет "разблокировка через АК", значит на мнение другого админа или даже ФА он не согласен я не могу сказать, что считают это правильным, но в принципе чтобы не допускать wheel war - такое может иметь смысл поэтому если мы слушаем Ваджрапани, которая наложила бессрочку, то надо убирать админа и ФА, и оставлять только АК в общем, с учётом того, что непонятно, будет ли он вообще реагировать на это решение, можно оставить 3.5 как есть, со всеми инстанциями - или к админу, или на ФА (через кого-то?), или в АК

21:07

Sir Shurf

На ФА можно письмом к кому-то, а можно написать обращение на свое СОУ

21:19

Good Will Hunting

тогда про ФА лучше написать в явном виде, что это путём отправки письма кому-то а то он ничтоже сумняшеся обойдёт блокировку, скажет "АК велел"

21:21

Sir Shurf

Уточнил 3.5

21:33

Рулин

А может так - не "или же путём обращения..." , а "с возможностью обжалования его решения на ФА, и далее в АК" . То есть в АК он может подать, если не добился решения у администратора или на ФА. С другой стороны , он и так видит, что на АК решения долго принимают, и сначала выберет первый вариант.

23:17

18.11.2018

Good Will Hunting

такая формулировка поощряет ВП:ПАПА по разным инстанциям надо ходить в случае, если предыдущие что-то не так сделали, не учли а не просто потому что не разблокировали я бы не писал "с возможностью обжалования"

10:24

Sir Shurf

Посмотри текущий вариант

10:26

Рулин

Ну ладно, оставим тогда так, чтобы папы не было.

12:38

Sir Shurf

Тогда кивайте и выпустим проект

18:00

19.11.2018

TenBaseT

давайте вычитывать окончательно, кивать и выкладывать я за выкладывание

7:22

Sir Shurf

Я тоже

7:23

Викиенот

за

11:14

Good Will Hunting

я вычитаю пока

11:15

Good Will Hunting

зарезолвил комменты, чуть поправил стилистику. плюс в 3.5 выделил опции списком, т.к. было тяжело читать сложное составное предложение я бы выложил Sir Shurf, Викиенот, Рулин, TenBaseT предварительно были не против @Michgrig?

11:34

Викиенот

против последнего варианта тоже не против

11:44

TenBaseT

последний вариант нормально, только Good Will Hunting, непонятно зачем ты поубирал в 1 разделе префиксы "участник" и "администратор", причем не все а только часть <nowiki:)</nowiki>

15:22

Good Will Hunting

сокращал. недосократил

15:33

TenBaseT

А зачем сокращал ? :) я просто не понял смысл .... оно вроде и без сокращения было вполне :)

16:19

Good Will Hunting

всё что можно убрать, можно убрать

16:21

20.11.2018

Викиенот

я к этому отнёсся как к убранной тавтологии

14:25

Викиенот

“ всё что можно убрать, можно убрать — Good Will Hunting, 19.11.2018 но это тоже ок

14:25

TenBaseT

Кто еще не кивнул ?

17:13

Good Will Hunting

Michgrig

17:13

21.11.2018

Michgrig

В части 2.1 у нас не приведено никаких ошибок Wandererа. Почему у нас тогда есть 3.3? Остальное подкосметичил

0:28

Good Will Hunting

насколько помню, два пункта указывали на ошибки Wandererа в 2 разделе один про откат второй про неуказание статуса посредника что касается 3.3. - он относится к пункту 2.1.6 ":: 2.1.6 Действия посредника по блокировке участника S.m.46 были ошибочными. При этом после обнаружения ошибки посредник снял блокировку и принёс извинения." не совсем понимаю, как это можно было прочесть как "в части 2.1 у нас не приведено никаких ошибок Wandererа"

9:31

TenBaseT

Я тоже самое ответил Мише в комменте в доке

9:34

Michgrig

Извините, глюканул Но что-то мне кажется, что у нас в решении есть большой принципиальный баг Koribu внес правки, Nicoljaus их частично отменил Дальше, чтобы вернуть отмененные правки, надо было сразу идти на СО, ибо консенсусной является версия ДО правок Koribu А мы говорим, что Wanderer прав

10:32

Good Will Hunting

ну, Wanderer не входит в число сторон в режиме поиска консенсуса он - посредник ключевой вопрос не в том, на какой версии оставлена статья, а в том, что в случае возражений надо вести обсуждение на СО

10:43

TenBaseT

Поэтому мы и пишем, что его ошибкой было неуказание статуса посредника

10:44

Good Will Hunting

для Wandererа (посредника) это выглядело как удаление информации заведомо основанной на АИ без должных на то оснований именно поэтому как посредник он отменил эту правку и предложил идти на СО и собственно они пошли на СО до того момента, как на СО началось обсуждение, вообще никаких проблем не было проблема была в том, что Nicoljaus повторно внёс свою правку, причём именно что насильно игнорируя (саботируя) начавшееся обсуждение на СО

10:44

Michgrig

“ ключевой вопрос не в том, на какой версии оставлена статья, а в том, что в случае возражений надо вести обсуждение на СО — Good Will Hunting, 21.11.2018 Это понятно. Но также ключевым вопросом является то, КТО должен идти на СО - тот, кто хочет внести правку, которую отменили

11:30

Michgrig

“ Поэтому мы и пишем, что его ошибкой было неуказание статуса посредника — TenBaseT, 21.11.2018 ОК Возражение снимается В проекте еще пара комментов от меня по поводу моих небольших добавок. Если все ок, то я киваю на выкладывание проекта

11:30

TenBaseT

Good Will Hunting, выкладывай тогда

11:33

Good Will Hunting

ок я гляну комменты

11:33

Good Will Hunting

да, Michgrig, всё верно быстрый откат был от посредников ответа не получил тогда выкладываю проект

11:38

Sir Shurf

ОК

11:50

27.11.2018

TenBaseT

Есть какие то дополнения/изменения ? По времени уже можно подписывать как решение ...

11:17

Good Will Hunting

у меня есть я согласен с тем, что некоторые оценки действий Wandererа выглядят неполными, но пожалуй самое важное, я бы сюда добавил некоторые общие рекомендации по тому, как действовать посредникам и почему важно представляться вовремя грубо говоря, от того, что Wanderer вовремя не представился, его оценка действий может быть диаметрально противоположной и, да, он то конечно понимает, что он посредник. но другой редактор-то нет

11:34

Sir Shurf

Оценка его действий, ты имел в виду

11:36

Good Will Hunting

и выходит, что потом Wanderer такой бац - и накладывает блокировку, которая в частности была пусть и неосознанно, но спровоцирована его действиями потому что со стороны действительно выглядело, что КОНС нарушал именно он, Wanderer

11:37

TenBaseT

“ и, да, он то конечно понимает, что он посредник. но другой редактор-то нет — Good Will Hunting, 27.11.2018 Он мог предполагать, что активный в тематике участник знает об его статусе изначально

11:37

Good Will Hunting

да, вполне может быть. я не говорю, что Wanderer был злонамерен

11:38

TenBaseT

Тогда что это меняет в проекте ?

11:38

Good Will Hunting

то. что если бы Wanderer понимал, почему редактор действует именно так, то для пресечения нарушений можно было бы ограничиться предупреждением но он расставил точки над и и указал свой статус вообще задоло после блокировки и понимаю, что это в т.ч. усложняет коррекцию своих действий. не хочется признавать. что понимай ты действия участника заранее, то ты бы и не наложил бы блокировку может

11:39

TenBaseT

Теоретически - да, практически он указал свой статус в тот момент, когда понял, что участник не знает об этом ... в принципе это обычное дело - как правило все участники знают кто посредники, и лишь иногда встречаются "незнайки" Что можно ему указать в этом направлении ? Указывать свой статус в каждой правке ? Спрашивать в каждого мимопроходящего, в курсе ли он что есть посредник ? Это как админу указать перед блокировкой вандала представляться ему и явно рассказывать про свой флаг (утритую конечно, но где-то близко)

11:43

Good Will Hunting

рекомендация очень конкретнаяя на самом деле указывать свой статус нужно тогда, когда он совершает действия, противоречащие "общим" правилам да, Wanderer как посредник нарушил КОНС и в этот момент он должен об этом сказать, что он совершает действие в качестве посредника

13:17

Michgrig

Согласен

13:21

Sir Shurf

Допустим

13:22

Sir Shurf

Прочитал комментарии участника и диалог Good Will Hunting с ним. Всё печально, похоже бессрочка затянется надолго...

13:41

Good Will Hunting

почему?

13:42

Sir Shurf

Потому что он совершенно не понимает принципы РК. Ну и ЭП и ПДН заодно... Но твоё дополнение в проект верно.

13:42

TenBaseT

“ указывать свой статус нужно тогда, когда он совершает действия, противоречащие "общим" правилам — Good Will Hunting, 27.11.2018 Имеется в виду дополнительный пункт как рекомендация в последний раздел ?

13:45

Sir Shurf

Да

13:46

Good Will Hunting

да. это общий вывод, справедливый для любого посредничества и не припомню, чтобы он где-то был ранее

13:46

TenBaseT

В таком виде - вполне нормально, только оформить

13:47

Good Will Hunting

вообще по-хорошему, это достойно даже какого-то дополнения или в КОНС, или ВП:Посредничество. не уверен, стоит ли это делать рекомендацией, правда

13:47

TenBaseT

Это вполне интуитивно из РК, достаточно рекомендации АК

13:48

28.11.2018

TenBaseT

Пора подписывать ...

18:33

Good Will Hunting

не, не. не торопитесь пожалуйста я еще не досмотрел:( сейчас немножко в командировке. освобожусь через 2-3 часа

18:36

29.11.2018

Good Will Hunting

я закончил с изменениями в проекте. но прошу его посмотреть ещё раз целиком. некоторые вещи там существенно сдвинулись

0:39

Sir Shurf

“ я закончил с изменениями в проекте. но прошу его посмотреть ещё раз целиком. некоторые вещи там существенно сдвинулись — Good Will Hunting, 29.11.2018 Сдвинулись, да. Но учитывая комментарий Nikoljaus внесённые изменения делают решения более сбалансированным

1:45

01.12.2018

TenBaseT

а мне кажется, что проект наоборот стал более разбалансированным в отличие от опубликованного проекта, теперь Good Will Hunting возложил львиную долю ответственности за конфликт на Wandererа, что не соответствует действительности часть изменений можно принять, но ставить проект с ног на голову не стоит

20:46

Good Will Hunting

почему не соответствует?

20:47

TenBaseT

потому что Wanderer действовал как посредник в той статье и обычный способ поиска консенсуса не действует на посредника в принудительном посредничестве если бы он был обычным участником - да, это можно было бы так написать, как ты написал

20:47

Good Will Hunting

о да только Nicoljaus тоже действовал как участник в обычном режиме поиска консенсуса

20:48

TenBaseT

“ тоже действовал — Good Will Hunting, 01.12.2018 почему "тоже" ?

20:49

Good Will Hunting

20:49

TenBaseT

нет, он не стал обсуждать на СО, а обсуждения на СО - база Википедии

20:50

Good Will Hunting

это в проекте есть проблема в том, что полностью игнорируется вторая часть

20:50

TenBaseT

вторая часть чего ?

20:50

Good Will Hunting

что как раз в статью он внёс версию, которая считается консенсусной по правилам Википедии вторая часть действия, за которое его наказал Wanderer

20:51

TenBaseT

в случае, когда в статью пришел посредник в ПП - это уже так не работает

20:51

Good Will Hunting

Wanderer его наказал за возврат версии, которая по правилам должна считаться консенсусной ЕСЛИ ОН ПРЕДСТАВИЛСЯ!Ё!!!

20:51

TenBaseT

он не может представляться в каждой правке в ВП !!!!

20:51

Good Will Hunting

это его проблемы пусть следует режиму поиска консенсуса или указывает статус а не разбрасывается банхаммером а потом "ой, забылъ"

20:51

TenBaseT

нет, это проблемы Nicoljaus-а, который не посмотрел какой статус у Wandererа во первых, во вторых - не спросил почему это Wanderer так себя ведёт

20:52

TenBaseT

“ пусть следует режиму поиска консенсуса — Good Will Hunting, 01.12.2018 он не может как посредник следовать этому

20:52

Good Will Hunting

он обязан указать свой статус

20:53

TenBaseT

в каждой правке ?

20:53

Good Will Hunting

в той, которая противоречит правилам общепринятым и общеизвестным

20:53

TenBaseT

или он должен помнить, кому из сотен участников он уже указывал свой статус, а кому еще нет ???? это бред

20:53

Good Will Hunting

это даже не смешно представь если тебя кто-то заблокирует а потом скажет "ой вы знаете, а я тут посредник по ЗОО"

20:53

TenBaseT

и что ? если заблокирует за дело - какая разница ?

20:54

Good Will Hunting

заблокирует за то, что ты вернул консенсусную версию

20:54

TenBaseT

если я тупо начну морозится от обсуждения на СО, то это противоречит всем поискам консенсуса

20:55

Good Will Hunting

ты следишь за статью. в неё вносят кучу правок. ты не согласен и часть спорных данных отменяет ты сводишь всё к СО про СО, повторюсь. в проекте написано

20:55

TenBaseT

да, потому что в этой ситуации это ключевой момент если бы он начал обсуждать на СО, то статус Wandererа всплыл бы сразу и конфликта бы не было вообще

20:55

Good Will Hunting

а с чего ты взял, что он НЕ ХОТЕЛ обсуждать?

20:56

TenBaseT

но он СОЗНАТЕЛЬНО отказался от обсуждения на СО и начал воевать за ту версию, которая ему КАЗАЛАСЬ косенсусной

20:56

Good Will Hunting

я этого не вижу

20:56

TenBaseT

почитай хронологию еще раз

20:57

Good Will Hunting

он указал ВП:НЕВЕРОЯТНО изначально я не спорю, что он второй раз отменил правку

20:57

TenBaseT

и что ? это не оправдывает отказ от обсуждения

20:57

Good Will Hunting

я с этим не спорю. это было это не то что "не оправдывает". это "не является" отказом от обсуждения

20:57

TenBaseT

вот это и является в ВП самым страшным нарушением - отказ от обсуждения, от попытки словами (а не руками) решить конфликт

20:57

Good Will Hunting

он приводил статью к версии, соответствующей правилам

20:58

TenBaseT

“ я не спорю, что он второй раз отменил правку — Good Will Hunting, 01.12.2018 это как раз меньшее зло

20:58

TenBaseT

“ он приводил статью к версии, соответствующей правилам — Good Will Hunting, 01.12.2018 это его трактовка постфактум

20:58

Good Will Hunting

да, Wanderer и ты сейчас тоже это восприняли так ПДН никто не отменял

20:58

TenBaseT

сейчас много чего можно написать на своей СОУ

20:59

Good Will Hunting

я повторяю в десятый раз он приводил статью к консенсусной версии наверное еще раз через десять ты начнёшь понимать, что я имею в виду

20:59

TenBaseT

но по состоянию на момент конфликта, Wanderer воспринял его поведение однозначно, более того - я зная всю хронологию воспринимаю его действия точно также

20:59

Good Will Hunting

потому что изначально я думал ровно так же как ты

20:59

TenBaseT

ага, а постфактум он начал говорить "ой, я не знал, я хотел, но так получилось , отпустите меня я хороший"

21:00

Good Will Hunting

никто, ни один участник, не обязан никак пояснять действия, которые он считает соответствующими правилам

21:00

TenBaseT

а я вижу СОЗНАТЕЛЬНЫЙ отказ от общения на СО

21:00

Good Will Hunting

а я объясню почему он считал Wandererа пушером да, это неэтично обсуждать, но понять его я могу приходит какой-то незвестный ему участник и нарушает режим поиска консенсуса более того, заставляет его открывать обсуждение на СО хотя по правилам это должен был сделать Wanderer

21:01

TenBaseT

ок, считаешь пушером - иди на СО и разговаривай, приводи ссылки на правила и обьясняй почему так делать не надо, я лично хоть и админ так и делаю - иду на СО и терпеливо обьясняю пушеру почему нельзя не хочешь разговаривать - ок, ты такой же нарушитель как и пушер и это без связи с ПП

21:02

Good Will Hunting

есть режим поиска консенсуса

21:02

TenBaseT

есть - СО !!

21:02

Good Will Hunting

в одиннадцатый раз повторяю про СО мне всё понятно

21:03

TenBaseT

и одновременно ЗКА по части отката к консенсусной версии а не самому вершить справедливость

21:03

Good Will Hunting

это не справедливость, а возврат к консенсусной версии

21:03

TenBaseT

а вот это уже решать нейтральным админам на ЗКА, консенсусная она или нет

21:03

Good Will Hunting

он не обязан идти к админам

21:04

TenBaseT

и так себя ведут все, в том числе и я ок, тогда на СО отмена отмены отмены - война правок и запрещено однозначно

21:04

Good Will Hunting

TenBaseT . пиши проект

21:05

TenBaseT

я за такие фокусы сам блочил народ неоднократно

21:05

Good Will Hunting

давай обсуждать

21:05

Good Will Hunting

в данной ситуации я действительно полагаю, что отсутствие указания на свой статус повлияло на действия Nicoljaus-а я согласен с тем, что наиболее правильно было обсуждать на СО но Wanderer - посредник он должен быть мудрее и опытнее а не провоцировать и пристреливать при шаге влево-вправо а произошло именно это провокация и расстрел (да, неосознанная, конечно же; он просто забыл предсатвиться) (я абсолютно серьёзно) но давай сделаем проще представь себе, что Wanderer - не посредник, а участник и мы рассматриваем эпизод, когда Nicoljaus только что отменил правку повторно если бы Wanderer обратился бы на ЗКА, Nicoljaus-а бы заблокировали за эту правку? за возврат консенсусной версии

21:06

Good Will Hunting

блокировка - не наказание а предотвращение нарушений нельзя блокировкой принудить редактора обсуждать версию на СО если бы он действительно отказался бы это делать. с посредником или без - тогда можно было бы о чём-то говорить. на месте Wandererа должно было быть следующее: или он говорит, что ок оставляем статью на консенсусной версии и обсуждаем или говорит, я посредник, я так вижу, давайте оставим эту версию и обсудим, что с ней не так любое из этих решений было бы более конструктивным чем то, что произошло а блокировка, я напомню - это крайнее, последнее средство пресечения нарушений и если админы могут об этом забывать, то арбитры просто обязаны эту профессиональную деформацию корректировать, напоминая о том, как действовать должно

21:24

Good Will Hunting

я полностью поддерживаю тебя в том, что коль скоро обсуждение началось на СО, его там и стоит продолжать. но формально. повторюсь, право вернуть консенсусную версию у Nicoljausа было. и именно за это - за возврат консенсусной версии - блокировать его не стоило

21:39

TenBaseT

давай еще раз вернёмся к РК схема поиска консенсуса проста - вы внесли свою правку, её отменили - все дружно идут на СО или на форумы и обсуждают/ищут консенсус до упора отмена отмены считается развязыванием войны правок но при этом отмена отмены отмены правки считается продолжением войны правок в общем случае при таких взаимных отменах оба воина идут в блок синхронно, потому что такие силовые "перетягивания каната" противоречат поиску консенсуса что мы обычно рекомендуем участникам - внесли правку - правку отменили - её вернули - что делать ? главное ни в коем случае не возвращать всё обратно, идите на СО обсуждать или если вы считаете версию консенсусной - на ЗКА к администраторам - они рассудят иначе откроется ящик Пандоры и войны правок начнут лихорадить ВП по полной еще раз - отмена отмены также как и отмена отмены отмены - война правок и нарушение схемы поиска консенсуса, выход - идти на форумы потом на ЗКА - это явно прописано в ВП:РК !!! в данном случае Nicoljaus нарушил именно это схему и взял руль в свои руки

21:54

Good Will Hunting

то есть в блок должны были синхронно уйти Wanderer и Nicoljaus?

21:54

TenBaseT

и именно за отказ обсуждать его заблочили

21:54

Good Will Hunting

первым нарушил Wanderer он совершил отмену отмены

21:54

TenBaseT

“ то есть в блок должны были синхронно уйти Wanderer и Nicoljaus? — Good Will Hunting, 01.12.2018 если бы Wanderer не был в том случае посредником - то да

21:55

Good Will Hunting

Nicoljaus не знал, что он был посредником поэтому это не имеет значения более того

21:55

TenBaseT

это не имеет значения, знал он или не знал - его действия должны были быть одно из двух - либо СО, либо ЗКА - в обоих случаях быстро выяснилось бы что Wanderer посредник он не мог сам судить - была версия консенсусной или нет

21:56

Good Will Hunting

а действия Wandererа должны были не отменять отмену а если отменяешь - то указать, почему и в какой роли а если не сделал - извини, ты нарушил правила ты = Wanderer

21:56

TenBaseT

погоди - мы сначала говорим о Nicoljaus Nicoljaus нарушил РК и поэтому был заблочен точка

21:56

Good Will Hunting

TenBaseT . ты настолько неправ, что я даже не буду тебе это объяснять сам а дождусь Sir Shurfа и остальных точка

21:57

TenBaseT

в смысле ? тебе процитировать РК ? давай, моя точка зрения основана ровно на правилах и не более того не на эмоциях ты же не приводишь ни одной ссылки на правила схему РК я привел в большом посте чуть выше

21:57

Good Will Hunting

это знаешь если Wanderer берёт и говорит "а иди-ка ты на***" в ответ "сам иди" и блокирует оппонента за неэтичное поведения

21:59

TenBaseT

погоди с Wandererом - давай сначала обсудим Nicoljausа

22:00

Good Will Hunting

я ничего не собираюсь с тобой обсуждать сам, потому что ты не слышишь что я говорю дождёмся остальных

22:00

TenBaseT

я тебя слышу, но ты не приводишь ни одной базы правил под свои реплики поясни на чем ты основываешься

22:01

Good Will Hunting

база правил очень простая. возврат консенсусной версии не является злонамеренным действием, заслуживающим блокировки точка

22:01

TenBaseT

это на основании какого правила вывод ?

22:02

Good Will Hunting

это на основании правила со схемой поиска консенсуса а если и налагать блокировку на тех, кто пошёл далее шагов "правка" и "отмена" то блокировать надо было первым Wandererа за отмену отмены и неоткрытие обсуждения на СО вторым - да, Nicoljaus.

22:02

TenBaseT

“ на основании правила со схемой поиска консенсуса — Good Will Hunting, 01.12.2018 на основании этого правила всё после отмены правки - война правок и злонамерена ты с этим не споришь ?

22:03

Good Will Hunting

да и первым за эту границу перешёл Wanderer

22:03

TenBaseT

ок, т.е. Nicoljaus нарушил правила по этой логике ? и получил блокировку за дело ты сам это признаешь

22:04

Good Will Hunting

TenBaseT , скажи, ты притворяешься? или ты действительно не слышишь что я говорю? я говорю - если это считать нарушением схемы поиска консенсуса, то её нарушили и Wanderer и Nicoljaus

22:04

TenBaseT

я тебя прекрасно слышу, просто я говорю про Nicoljaus, а ты переводишь сразу на Wandererа

22:05

Good Will Hunting

именно так

22:05

TenBaseT

давай сначала с ним закончим

22:05

Good Will Hunting

нет

22:05

TenBaseT

потом обсудим Wandererа

22:05

Good Will Hunting

административное действие обязано рассматривать обе или сколько их там сторон конфликта и никаких "сначал обсудим одного, а потом может быть второго" быть не может указать решение арбитража, в котором это написано?

22:05

TenBaseT

“ может быть — Good Will Hunting, 01.12.2018 откуда это ? я просто говорю о последовательности действий

22:06

TenBaseT

“ быть не может — Good Will Hunting, 01.12.2018 конечно ты прав в этом

22:06

Good Will Hunting

я разделяю "нарушил правила" и "получил блокировку за дело" почему ты сначала обсуждаешь действие Nicoljaus? а не действия хронологически?

22:07

TenBaseT

итак - Nicoljaus нарушил РК тем что продолжил отмены после того, как должен был перейти к обсуждению на СО, это следует из правил и консенсусной практики потому что так понятнее и яснее ситуация теперь Wanderer Wanderer выступал в этой статье как принудительный посредник, поэтому обычная схема поиска консенсуса на него в данном случае не действует совершенно верно, если бы он не был посредником - то он должен был бы быть заблокирован вместе с Nicoljaus-ом, но сторонним администратором

22:08

Good Will Hunting

но при этом он вернул статью к консенсусной версии. не выйдя за пределы количества отмен, считающихся очевидно недопустимыми (3О) это чушь полная ерунда

22:09

TenBaseT

нет ) 3О не является разрешающим правилом

22:10

Good Will Hunting

что "нет"? я не написал ничего такого, на что можно было бы написать "нет" а лишь констатировал факт

22:10

TenBaseT

3О говорит только о том, что за три откаты можно блочить без предупреждения сразу

22:10

Good Will Hunting

как это противоречит написанному мною?

22:10

TenBaseT

но можно блочить и за одну отмену, если есть настрой на деструтивизм

22:11

TenBaseT

“ не выйдя за пределы количества отмен — Good Will Hunting, 01.12.2018

22:11

Good Will Hunting

как это противоречит написанному мною? третий раз задаю вопрос я где-то написал "выйдя за пределы разрешённого количества отмен"?

22:11

TenBaseT

“ пределы количества отмен, считающихся очевидно недопустимыми — Good Will Hunting, 01.12.2018 это не является четким числом - по нашим правилам - это зависит от настроя участника, обстановки и многих других вещей

22:12

Good Will Hunting

не суть

22:12

TenBaseT

и это написано в правилах !!

22:12

Good Will Hunting

я хочу сказать, что Wanderer знал, что он может что-то там делать но его оппонент - нет это как заблокировать в ААК участника, не знающего о правиле одного отката, за то, что он его нарушил это ОБЩИЙ ПРИНЦИП ВИКИПЕДИИ блокировка должна налагаться тогда, когда участник предупреждён о том, что он НАРУШАЕТ правила а в нашем случае такого предупреждения от Wandererа он не получил

22:12

TenBaseT

Good Will Hunting, я именно поэтому начал с Nicoljaus, потому что ты делаешь очень простую ошибку, и её похоже не видишь и не слышишь меня пойми меня

22:14

Good Will Hunting

очень интересно какую? что Wandererу "позволено" делать то что он сделал?

22:14

TenBaseT

Nicoljaus заработал блокировку вне зависимости от Wandererа, от того посредник Wanderer или нет, от того предупреждал он Nicoljausа или нет если бы Nicoljaus поспорил так с …. например - было бы тоже самое !!!!! у Nicoljausа были две возможности - либо СО, либо ЗКА, но не самостоятельные отмены "до победного" если он считал что версия консенсусная - ЗКА

22:15

Good Will Hunting

никакого "до победного" не было

22:16

TenBaseT

было бы, если бы не заблокировали

22:16

Good Will Hunting

какое изменение прямо нарушает правила? самое яркое?

22:22

TenBaseT

в смысле ? я что сейчас тут полчаса описывал ?? ок, давай по пунктам "Кроме того, блокировка не должна применяться, пока нет уверенности в том, что другие способы убеждения участника исчерпаны." - в общем случае это неверно (ПО ПРАВИЛАМ), есть случаи когда это верно, есть случаи когда нет

22:23

Good Will Hunting

окей. в данном случае это верно или нет?

22:25

TenBaseT

так как это изложено - нет не верно

22:25

Good Will Hunting

"Блокировка не может рассматриваться как возмездие за допущенные нарушения и не должна применяться, пока не исчерпаны другие способы убеждения участника, допускающего нарушения, в недопустимости подобного поведения." в таком виде верно?

22:25

TenBaseT

теоретически да, практически нет :) и нежелательно чтобы АК принимал пункт именно в таком виде

22:26

Good Will Hunting

так кто из нас противоречит правилам?

22:26

TenBaseT

потому что потом на это будут ссылаться

22:26

Good Will Hunting

я не хочу больше это обсуждать.

22:26

TenBaseT

“ в общем случае это неверно (ПО ПРАВИЛАМ), есть случаи когда это верно, есть случаи когда нет — TenBaseT, 01.12.2018

22:26

Good Will Hunting

мне кажется, что я сделал достаточно много для этой заявки. проявите активность и завершите её

22:26

TenBaseT

примеры - ВП:СУД, ВП:3О и так далее

22:26

Good Will Hunting

я прокомментирую финальный драфт мне будет проще, когда я буду обсуждать это не с тобой одним, а со всеми. вам это тоже упростит жизнь.

22:27

TenBaseT

“ я прокомментирую финальный драфт — Good Will Hunting, 01.12.2018 так финальный драфт уже был и даже выложен, и всех он устроил

22:27

Good Will Hunting

меня - нет. и Sir Shurf выше, если не ошибаюсь, был согласен с новой версией больше, чем со старой на каком основании ты это игнорируешь?

22:28

TenBaseT

но если ты хочешь - давай обсуждать по пунктам, я напишу в решении варианты не устраивающих меня пунктов

22:28

Good Will Hunting

конечно. более того ты можешь прямо править проект без "альтов"

22:28

TenBaseT

кстати, есть два правила, которые ты явно не учитываешь - ВП:ВОЙ и ВП:ДЕСТ им тоже нужно соответствовать ну и ПП разумеется

22:29

Good Will Hunting

TenBaseT правь проект. это всяко проще я очень хорошо понимаю, что ты сейчас говоришь, потому что сам думал ровно так же, когда составлял драфт и если я изменил акценты в нём, значит, наверное. у меня были на это основания но я вам полностью доверяю. ну, точнее лично я - не полностью. но сообщество уж точно в достаточной степени

22:30

Sir Shurf

Дочитал...

22:34

Sir Shurf

Я таки не понял о чём вы спорили. Блокировка Nicoljaus полагалась. Предупреждение Wandererу полагалось. Всё смещение акцентов в проекте это то что Nicoljaus действовал не как берсерк ничего не понимающий а в соответствие с понятной логикой. Что не оправдывает его нарушений, но проливает свет на причинно-следственную связь в происшедших событиях и позволяет нам более точно указать рекомендации.

22:38

TenBaseT

“ Блокировка Nicoljaus полагалась — Sir Shurf, 01.12.2018 насколько я понимаю Good Will Huntingа, он целиком вину возлагает на Wandererа, по крайней мере процентов 90 а я говорю именно о том, что оба хороши

22:39

Sir Shurf

Нет, я не вижу чтобы Good Will Hunting считал Wandererа более виноватым. Каждый допустил ошибки в понимании происходящего и в оценке добронамеренности оппонента.

22:41

TenBaseT

“ Каждый допустил ошибки в понимании происходящего и в оценке добронамеренности оппонента. — Sir Shurf, 01.12.2018 с этим я согласен

22:41

Sir Shurf

Тогда прокомментируй проект и доведем его до финиша

22:42

TenBaseT

я уже пишу комментарии и альт-варианты

22:42

Sir Shurf

ОК Напиши когда закончишь

22:44

TenBaseT

кстати у нас хронология неполная - история вопроса началась раньше в обсуждении на КОИ Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1#Источники в статье Полесская сечь в этом обсужении участвовали и Koribu, добавивший потом текст, и Nicoljaus, отменивший этот текст, невзирая на итог на КОИ, и Wanderer

23:02

TenBaseT

и там кстати Nicoljausу были даны ответы на все его вопросы .. и по авторитетности источника и почему так нужно писать и почему НЕВЕРОЯТНО тут не подходит и всё это происходило 22-23 марта за неделю до событий в статье (28 марта) т.е. к моменту войны правок Nicoljaus уже получил ответы на свои вопросы, правки Koribu были одобрены на КОИ и отмены Nicoljausа были чистой войной правок и игрой с правилами (по части якобы возвращения консенсусной версии)

23:09

TenBaseT

всё еще более грустно, чем выглядело ранее

23:17

TenBaseT

кстати, это снимает еще один вопрос - Wanderer явно пишет при блокировке, что УЧИТЫВАЯ обсуждение на КОИ и его итог, действия по якобы возврату консенсусной версии являются игрой с правилами (т.е. удаление неугодного фрагмента по формальным причинам, не учитывая обсуждение на КОИ). Т.е. с точки зрения Wandererа не было "возврата консенсусной версии", а была игра с правилами

23:26

Sir Shurf

Наверно тогда надо спросить Nicoljausа об этом КОИ. Почему он повел себя так как повел после того как на КОИ уже был подведён итог

23:28

TenBaseT

"Обсуждение источников, где Wanderer777 отказался от дальнейшего участия фразой "Вы просто не понимаете, что там написано" тоже велось не на УКР-КОИ" при этом он проигнорировал то, что Wanderer писал в самом обсуждении, о том, что источник является академическим и авторитетным, равно как и другие обсуждавшие (например Богомолов) Good Will Hunting в своём обсуждении с ним не затронул более глубоко это обсуждение на КОИ, видимо потому что оно отсутствовало в хронологии

23:30

TenBaseT

“ Напиши когда закончишь — Sir Shurf, 01.12.2018 я закончил синим цветом выделил изменения в пунктах, + синим аль-пункты в некоторых случаях + внес комментарии правки стиля приветствуются :)

23:39

Рулин

"Почему он повел себя так как повел после того как на КОИ уже был подведён итог" - да, это один из ключевых моментов. Т.к. в принципе так ситуация укладывалась бы в схему , что участник стремиться к консенсусу, а это не учли. Но если он итог на КОИ не учёл, как же он тогда стремился к консенсусу?

23:40

TenBaseT

к тому же получается, что Wanderer на СО статьи уже во второй раз пояснил Nicoljausу об авторитетности и академичности используемого источника (первый раз был на КОИ) т.е. схема - объяснения на КОИ - Nicoljaus воюет - объяснения на СО статьи - Nicoljaus всё равно воюет - только после этого блокировка да Wandererу нужно было пояснить свой статус посредника, в этом он виноват и спора нет, и мы об этом пишем и в 2 разделе и в 3 разделе (хотя я не особо представляю как посредник будет это делать ... наверное ему надо большой спойлер на СУ пришпандорить, но ладно - это его проблемы ...) к тому же использование ОТКАТа тоже нарушение со стороны Wandererа

23:43

02.12.2018

Good Will Hunting

я уже пояснял много раз. посреднику стоит указывать статус тогда, когда он выполняет действия, которые без этого пояснения могут выглядеть как нарушение правила но даже если он это и не сделал - такое тоже бывает. то он хотя бы должен понимать, как его действия выглядят со стороны

10:18

TenBaseT

Good Will Hunting, я уже согласился с этим

10:19

Good Will Hunting

ну ты же пишешь репликой выше "не особо представляю как посредник будет это делать" вот я и говорю - как если он возращает версию, которая при прочих обстоятельствах не была бы консенсусной - тогда и стоит это сделать или в комментарии к правке, или на СО статьи

10:19

TenBaseT

Это спойлер от меня лично, такое ворчание "застарелого посредника", не обращай внимания, ты прав

10:20

TenBaseT

“ или в комментарии к правке, или на СО статьи — Good Will Hunting, 02.12.2018 Именно это я внес в проект кстати Посмотри пожалуйста комментарии и изменения синим в доке

10:20

Good Will Hunting

на КОИ был тоже странный итог. Wanderer сначала одним из нескольких участников отвечает на вопросы в обсуждении а потом подводит итог со словами ответы на вопросы даны

10:30

TenBaseT

И тоже без указания статуса , да

10:30

Good Will Hunting

ну. да

10:30

TenBaseT

Видимо он так привык что все в курсе, что он посредник ...

10:31

Good Will Hunting

но пока даже не в этом дело безусловно привык! это и является одной из причин конфликта

10:31

TenBaseT

Не основной, но косвенной - да

10:31

Good Will Hunting

ещё в итоге не было конкретики по источникам то есть, ещё раз, ответы на вопросы топикстартера на КОИ дали несколько участников. не только Wanderer

10:32

TenBaseT

Ну сам итог был более техническим, ссылаясь на ответы внутри топика

10:32

Good Will Hunting

поэтому наверное он имел в виду "ответы на вопросы даны _МНОЮ_"

10:32

TenBaseT

Конкретику по источнику он дал, внутри обсуждения

10:33

Good Will Hunting

топик на КОИ был по поводу того. какие источники не стоит использовать и ответ был действительно - то что есть, использовать не стоит, надо переписывать с этим были согласны все

10:34

TenBaseT

Не только, там еще и стали обсуждать, а что нужно использовать

10:34

Good Will Hunting

но то что надо переписывать конкретно по тем источникам, что указал Wanderer, и что эти источники являются безусловно авторитетными - этого не было в итоге

10:34

TenBaseT

Это было внутри Но да, итог мог быть более развернутым

10:35

Good Will Hunting

ещё раз внутри было это да, было а была и реплика Nicoljaus, что вот не надо одни мифы переписывать на другие но, да, я отлично понимаю, почему Wanderer написал именно такой итог потому что "Koribu, пишите спокойно. Это высокоавторитетные и даже достаточно нейтральные АИ. Спорить с человеком, который не не читал ни их, ни рецензии на них, не имеет особого смысла. --wanderer (A) (обс.)" хороший настрой на поиск консенсуса? :)

10:35

TenBaseT

А теперь подставь в эту реплику концовку "посредник по УКР Wanderer", и всё сойдется

10:36

Good Will Hunting

в этом меня убеждать не надо я всё понимаю но тогда и надо предупреждать участника от имени посредника

10:37

TenBaseT

Ну вот за это мы и ругаем Wandererа аж в двух разделах решения

10:37

Good Will Hunting

о том, что именно плохо в его действиях да, ругаем и будем ругать потому что это важно

10:37

TenBaseT

И хорошо ) и никто с этим не спорит Важно указывать статус

10:38

Good Will Hunting

""не учитывая тот факт, что правки основывались на авторитетных источниках, подтверждённых на КОИ. в каком виде эти источники были "подтверждены на КОИ"? в виде отдельной реплики где-то внутри обсуждения? одним из его участников? я согласен с необходимостью отсылки к КОИ но надо говорить, что они были или упомянуты в ходе обсуждения

10:38

TenBaseT

Не только, в итоге говорилось (хоть и коротенько) но про подтверждение внутри

10:39

Good Will Hunting

но не вошли в итог в явном виде

10:39

TenBaseT

В явном виде не вошли, за это можно поругать Wandererа тоже

10:40

Good Will Hunting

тут вопрос не про ругание я сейчас смотрю на 1 раздел это констатация фактов, а не оценки так вот факт "подтверждения на КОИ" выглядит сомнительно

10:40

TenBaseT

Ок, но как то нужно описать то, что это уже обсуждалось на КОИ ... Т.е. Nicoljaus не пришел сразу в статью, а изначально уже обсуждал этот вопрос на КОИ и видел оценки источников, а это уже другие обстоятельства Может не "подтвержденных", а "охарактеризованных" или "обсужденных"

10:41

Good Will Hunting

"которые обсуждались ранее на КОИ" - да, норм

10:46

TenBaseT

Угу, главное что этот факт надо указать, потому что он важен в понимании причин блокировки в том числе

10:46

Good Will Hunting

я прокомментировал изменения прямо в гугл-доке

10:53

TenBaseT

То что "ок" можешь сразу в черно-белый переводить

10:54

Good Will Hunting

ну я всё же оставлю это тебе, чтобы ты мог сам оценить, насколько эти ок - это ок и лучше оставлять только одну версию в доке

10:55

Sir Shurf

3.3, 3.4 альты - ОК 2.2.1 альт ОК 2.1.5. Надо как-то совместить жёлтое и синее 2.1.3. Можно взять альт, но к нему надо добавить, что мы не согласны с оценкой Wandererа действий участника как НИП

15:40

TenBaseT

А мы не согласны ? Учитывая КОИ

16:31

Sir Shurf

Я не согласен. Этот случай под НИП не попадает. Есди бы участник на КОИ согласился с итогом, а потом пошёл бы продавливать свою версию - то да, а тут если правильно понимаю ему казалось что именно этим занимается Wanderer

16:50

TenBaseT

Ну не совсем ... если бы он согласился на КОИ, а потом пошел бы продавливать - это было бы ДЕСТ чистое, а не НИП

18:35

TenBaseT

Кстати, а никто не проверял Nicoljaus на пересечения с УКР ранее ?

19:27

Рулин

Решил посмотреть на КОИ. Там собственно-то и не было никакого анализа аргументов, Просто посредник сказал ,что источники академии наук Украины авторитетные, а источники СССР неавторитетные.

19:29

TenBaseT

Угу, причём он не указал что он посредник. Надо это отметить в решении

19:58

16.12.2018

TenBaseT

Я зарезолвил всё с чем согласился Good Will Hunting, в остальных случаях добавил/изменил текст по его комментариям. Остался (ПОСЛЕДНИЙ!!!) пункт 2.1.1 - надо сообразить как его переформулировать и можно рассматривать чистовик Good Will Hunting что скажешь ?

15:01

Рулин

В 2.1.1. предлагаю "по существу действия Wanderer777" заменить на "формально действия Wanderer777" -т.к. по существу конструктивные были, если бы Nicoljaus знал о статусе посредника. " так были " заменить на "и были". Синий вариант тоже устраивает.

15:48

Sir Shurf

По моему там надо объединить синий и зелёный варианты

19:44

TenBaseT

надо ) вопрос как обьединить Sir Shurf ты можешь сформулировать ?

19:44

Sir Shurf

Сейчас попробую

20:01

Sir Shurf

Сделал новый вариант объединённого 2.1.1 и 2.1.2 фиолетовым по желтому. Поглядите, плиз

20:11

TenBaseT

посмотрел, мне нормально

20:11

Sir Shurf

Good Will Hunting должен оценить :)

20:12

Рулин

Да по мне лучше стало.

20:12

Викиенот

ок

20:13

Michgrig

А какому именно пункту в ПРИПОС соответствует отмена Wandererом? "откат к «довоенной» версии"?

20:14

TenBaseT

да это близко к теме

20:16

Michgrig

ок

20:21

TenBaseT

Остались Good Will Hunting и Володя

20:22

Michgrig

Я еще не дочитал

20:22

TenBaseT

я имел в виду только этот пункт по остальному отдельно обсудим

20:23

Michgrig

“ Сделал новый вариант объединённого 2.1.1 и 2.1.2 фиолетовым по желтому. Поглядите, плиз — Sir Shurf, 16.12.2018 этот вариант не учитывает тот факт, что сама по себе отмена Wandererом, без учета его статуса посредника, нарушает КОНС

20:24

TenBaseT

а зачем рассматривать "без учёта статуса посредника", если он действовал как посредник ? просто Nicoljaus был введен в заблуждение, об этом мы и пишем и ругаем Wandererа, что он не указал статус и говорим, что "отсутствие указания на то что участник Wanderer777 совершал свои действия в качестве посредника, затруднило понимание логики его действий редактором Nicoljaus" Michgrig, ты хочешь что-то добавить к этому ?

20:26

TenBaseT

Good Will Hunting, Володя - вы еще не посмотрели

21:20

Michgrig

“ Michgrig, ты хочешь что-то добавить к этому ? — TenBaseT, 16.12.2018 Да, добавил

21:26

Michgrig

3.2 Снятие флага А за нарушения отката не будет воспринято как оверкилл?

21:36

TenBaseT

это идея Good Will Huntingа, мне лично кажется что будет, но я не стал спорить

21:37

Michgrig

Ну ок, пускай пока остается. Посмотрим на реакцию

21:45

TenBaseT

На какую реакцию ? Миш, это не проект проект уже 100 лет как выложен - это доработка чистовика

21:46

Michgrig

Упс. Тогда ладно

21:46

Michgrig

В общем, суммарный вариант Sir Shurfа с моими дополнениями меня устраивает :)

21:52

TenBaseT

нормально, хотя по моему указание пункта лишнее

21:58

Michgrig

Нет. Надо в явном виде указать на это противоречие, чтобы было понятно, почему неуказание статуса посредника привело к недопониманию

22:01

Sir Shurf

OK

22:29

17.12.2018

TenBaseT

Все отметились, кроме Good Will Huntingа

10:44

Good Will Hunting

я сейчас читаю и комментирую

10:44

TenBaseT

(y)

10:44

Good Will Hunting

закончил комментировать. дополнения минорные

10:51

Michgrig

ИМХО, разделение на 2.1.1 и 2.1.2 не очень верное Это все-таки должен быть один пункт Или, как вариант, в отдельный пункт вынести отсутствие указания статуса посредника, как было раньше

10:53

TenBaseT

Миш, насколько я вижу Good Will Hunting ничего не поменял - просто разделил на две части сделанный тобой же пункт

10:57

Michgrig

Сделанный Sir Shurfом Ну вот разделение мне и не нравится

10:58

TenBaseT

Может и Sir Shurfом, я уже не помню 😀

10:58

TenBaseT

“ Ну вот разделение мне и не нравится — Michgrig, 17.12.2018 А какая в принципе разница ?

10:58

Good Will Hunting

Можно слить Не принципиально

11:00

Michgrig

Логика нарушается. При таком разделении получается, что отсутствие указания статуса посредника относится только к предложению обсудить правки

11:00

TenBaseT

Мне тоже не принципиально

11:00

Sir Shurf

Да и мне собственно

11:00

Michgrig

Я переразбил

11:01

TenBaseT

2.1.5 - речь идет о действиях То что намерения были конструктивные понятно изначально (не вандал чай), а мы говорим что и действия были конструктивные, но есть то, что он не учёл ... и далее по тексту Согласен с Good Will Huntingом насчет 3.4 - перенес его в 2.3.2, ибо это оценка действий посредников Good Will Hunting, посмотри пожалуйста - остались 2 комментария и всё!! Я ответил на них

11:01

Good Will Hunting

сейчас я не против публикации насчёт конструктивных действий, а не намерений всё же блокировка тоже считается действием была ли она полностью конструктивной? вне зависимости от ответа на вопрос - я не против публикации проекта

13:21

TenBaseT

“ я не против публикации — Good Will Hunting, 17.12.2018 Это уже подписание, а не проект (напоминалочка), готов подписывать ?

13:27

TenBaseT

Народ, давайте перечитаем на чистовик, и будем выкладывать коррекцию проекта и подписывать уже

15:09

Michgrig

У нас еще остался один комментарий

15:10

TenBaseT

Что там напомни ?

15:11

Michgrig

2.2.1 "хотя участник и возвращал первую консенсусную версию статьи"

15:11

TenBaseT

И кого ждем по нему ? Good Will Hunting ?

15:12

Michgrig

Тебя - это же твоя формулировка :)

15:13

Michgrig

Все остальное ОК, можно публиковать

15:22

TenBaseT

посмотрел, да ты прав - "первую" я как то непонятно откуда взял - убрал, зарезолвил всё - комментариев больше не осталось давайте кивать по окончательному изменению и подписанию

22:19

Рулин

За окончательное подписание.

22:25

Sir Shurf

+

22:45

TenBaseT

Так, Michgrig, Sir Shurf, Рулин и я кивнули, Володя в отводе по этой заявке Остались Викиенот и Good Will Hunting

23:04

Sir Shurf

“ вне зависимости от ответа на вопрос - я не против публикации проекта — Good Will Hunting, 17.12.2018 Good Will Hunting вроде не против

23:15

TenBaseT

так он не против публикации проекта, а у нас не проект уже :) нужен кивок по последнему варианту по окончательному подписанию

23:16

18.12.2018

Good Will Hunting

ок

10:02

Викиенот

ок

13:04

TenBaseT

Все кивнули - выложил изменения в проекте. Можно подписывать, ну или выждать 2 часа на реакцию и подписывать - кто как хочет

13:13

Sir Shurf

Пойдем подписывать пожалуй

18:43

Викиенот

Давай

18:52

Sir Shurf

Подписал, подтягивайтесь

18:56

Викиенот

+

18:57

TenBaseT

Я где то через полчаса-час до компа доберусь только )

18:57

Michgrig

+

19:07

19.12.2018

TenBaseT

Остались подписи Рулина и Good Will Hunting добавить и можно в архив

9:03