Википедия:К оценке источников/Архив/2018/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Джон Норвич. История Византии

Пишет, что Василий I Македонянин «spoke Armenian as his first language and Greek only with a heavy Armenian accent». Первое подтверждается в монографии Нормана Тобиаса, и, судя по цифре 148, там даже какой-то источник указан (гугл-букс больше не показывает). Второе смущает: не сам ли он это додумал для пущего эффекта? Если верить такому вот любительскому отзыву, то это попса, с которой можно в туалет ходить. Russian translator (обс.) 12:30, 30 марта 2018 (UTC)

• По мне, Норвич - популярная литература. Нет, это не треш для домохозяек, как Фрили, например. Так что про туалет вы перегибаете. Но это и не научная литература. Так, занимательно написанное, несколько поверхностное, добротное популярное чтиво для первичного ознакомления с историей Византии. Кроме того, Норвича ловили на ляпах, так что...-- Зануда 14:05, 30 марта 2018 (UTC)

• • Норвич не подходит под АИ просто по правилам википедии согласно Википедия:Авторитетные_источники#Является_ли_автор_уважаемым_экспертом_в_данной_области?. Он не имеет профильного образования (диплома), он не публиковался в научных журналах, учёные не ссылаются на него в научных статьях. Отзывы можно не рассматривать, потому что они пишутся как отзывы на популярное чтиво.-- Зануда 07:53, 6 апреля 2018 (UTC)
    • Ну я бы не сказал, что «не ссылаются»: [1]. На «Византию» две с половиной сотни ссылок, на «Историю Венеции» три с лишним сотни, на разные издания «Норманнов на Юге» — почти 80 (среди них и в академических журналах), на разные издания «Шекспировских королей» 60... --Deinocheirus (обс.) 12:52, 6 апреля 2018 (UTC)
      • Ссылка ссылке рознь. Сколько там ссылок - это не важно. Вы конкретные научные статьи/книги можете назвать, где есть серьёзная отсылка на Норвича? Чтоб уровень был приличный? И чтоб ссылка была не типа: "Эта тема весьма популярна, например - Норвич писал ...".// Норвич - прекрасное чтиво для первого ознакомления. (Вот сейчас я тоже мог на него ссылки дать.) -- Зануда 13:56, 6 апреля 2018 (UTC)
        • Это в сущности проблема индукции: чтобы с уверенностью утверждать, что ссылок нет, надо изучить все 800 источников. То есть «я не нашёл при беглом просмотре» и «нет» — это разные вещи. --Deinocheirus (обс.) 14:17, 6 апреля 2018 (UTC)
          • Ну согласитесь, что без конкретного примера говорить, что подходящие ссылки есть, нельзя.))

Я утверждаю, что ссылок нет исходя из анализа трудов Норвича и моего понимания того, что такое есть научная статья/монография/книга. В научном труде любое нетривиальное утверждение либо доказывается, либо сопровождается точной ссылкой на источник. У Норвича этим и не пахнет. На русском его книги ещё ничего - переводчики и редакторы исправляют его ошибки или дают комментарий, чтоб читатель не был введён в заблуждение. Я не представляю себе уважающего себя историка, который будет на Норвича ссылаться. //

Пример утверждений Норвича: В июле 1943 года все изменилось. Союзники высадились на Сицилии и начали бомбить Рим. Муссолини и Кларетта Петаччи были расстреляны и повешены на автозаправке, а в Италию вторглись германские войска. (История Папства). И это не опечатка. -- Зануда 15:08, 6 апреля 2018 (UTC)

Один из плененных сербов был приведен к султану и, воспользовавшись нерасторопностью телохранителей, дважды вонзил кинжал в сердце Мурада. (История Византии)-- Зануда 15:32, 6 апреля 2018 (UTC)

Известно, что во время всего анатолийского похода Тамерлана перед ним несли железную клетку, в которую был заключен султан. Время от времени Тамерлан использовал своего узника как скамеечку для ног или как подставку для каких-то бытовых нужд. Если руки дойдут до статьи о Баязиде 1, то я сошлюсь на этот кусок примерно так: авторы художественной и популярной литературы любят рассказывать анекдот о клетке Баязида, (ту ссылки, среди них и норвич) однако историки считают, что это вымысел.-- Зануда 15:40, 6 апреля 2018 (UTC)

Ну вот доктор исторических наук А. В. Майоров в своей книге «Галицько-Волинський князь Роман Мстиславович» (том 1, 2011, стр. 154) один раз ссылается на работу Джона Норвича (немецкое издание «Истории Византии»).--Лукас (обс.) 13:09, 8 апреля 2018 (UTC)

Спасибо. Это уже кое-что. Ещё б контест ссылки понять. И, кроме того, как я понимаю, Майоров - не профильный автор по Византии. -- Зануда 13:16, 8 апреля 2018 (UTC)

Итог

Удалил про армянский акцент. Russian translator (обс.) 06:47, 6 апреля 2018 (UTC)

Е. В. Логвинова

Ещё один автор из статьи Ленинградская пейзажная школа. Насколько авторитетна Евгения Владимировна в вопросах живописи 20 века, вопросах сложных и непрояснённых и для специалистов, обладающих, в отличие от неё весом в науке? Можно ли ссылаться на автора, который рядом с именами знаменитых искусствоведов ставит имя кандидата экономических наук? Автора, который даже не удосуживается прочитать текст автореферата на нормальном сайте?

• Имеем:

• [2] профиль на сайте общественной организации. Искусствовед. Учёной степени нет.
• На elibrary.ru [3] её публикации ни по истории, ни по искусствоведению не находятся.
• Основатель и куратор галереи [4].
• Публикации [5].
• Книг Логвиновой Е. В. в каталогах РНБ, РГБ, ГПИБ, РГБИ нет. --Юлия 70 (обс.) 16:53, 23 марта 2018 (UTC)

• Собственно вот её публикация (опять же на сайте общественной организации) [6]. --Юлия 70 (обс.) 17:07, 23 марта 2018 (UTC)
• «Старайтесь в качестве источников использовать публикации людей со степенью не ниже кандидата наук или известных экспертов в данной области» (ВП:АИ) — учёной степени нет, особой экспертности тоже нет и не может быть без тематических публикаций в ведущих журналах или множества положительных рецензий на книги, которых у неё тоже нет. Есть невнимательное отношение к автореферату с элементом выдумывания — это большой минус, конечно. В лучшем случае это уровень довольно посредственного журналиста-публициста, особое мнение которого точно не заслуживает быть представленным в википедии в качестве мнения эксперта. — Rafinin (обс.) 17:41, 23 марта 2018 (UTC)

• Спасибо. --Юлия 70 (обс.) 18:36, 23 марта 2018 (UTC)

• Ух ты...конечно авторитетна, я за! А в полный рост фотки нет? Leningradartist (обс.) 23:07, 23 марта 2018 (UTC)

• Для конкурса красоты вполне. За полным ростом обратитесь к Евгении Владимировне. --Юлия 70 (обс.) 05:45, 24 марта 2018 (UTC)

Итог

Юлия 70 вполне четко расписала несоответствие Е.В. Логвиновой ВП:ЭКСПЕРТ в области искусствоведения. Дальнейший анализ, с учетом отсутсвия обоснованных возражений, излишен. Статьи за авторством Е.В. Логвинова не является авторитетным источником в области искусствоведения. Остальное аналогично [7]. --El-chupanebrei (обс.) 23:51, 11 апреля 2018 (UTC)

К итогу

Итог странный. Во-первых, подводящий очевидно не обратил внимания на конфликт интересов, в котором находится номинатор в статье Ленинградская пейзажная школа. В этой ситуации идти по пути признания неавторитетными источников, в которых отстаивается иная точка зрения - едва ли верное решение. Во-вторых, статья Е. Логвиновой, на которую имеется ссылка как на АИ - это обзор источников по теме, состоящий из подтверждённых фактов и ссылок на другие публикации по теме и опубликованный на сайте крупнейшей профессиональной организации историков искусства и художественных критиков, членом которой автор является. То есть профессиональным сообществом и автор и её статья признаны. В-третьих, оценивая этот источник контекстуально, нельзя не заметить, что он полностью и целиком соответствует теме статьи, в которой использован, и именно как обзор источников по теме вполне АИ для данной статьи. Также никакого «чёткого расписания несоответствия Е.В. Логвиновой ВП:ЭКСПЕРТ в области искусствоведения» номинатором не дано. Выше ею было лишь высказано собственное сомнение и просьба оценить «авторитетность Евгении Владимировны в вопросах живописи 20 века». А при чём здесь «живопись 20 века»?? У нас узкая тема статьи и источник «Евгении Владимировны» ей конкретно посвящён. Что касается соответствия ВП:ЭКСПЕРТ, то и здесь нет никакого «чёткого несоответствия автора», поскольку соблюдаются как минимум два первых пункта: помимо многочисленных публикаций в «Культуре» (кстати, именно по искусству 20 века) вижу публикации на сайте АИС и в профессиональных сборниках «Петербургские искусствоведческие тетради». И где примеры негативных отзывов известных экспертов? Извините, но доверия данный итог не вызывает. Leningradartist (обс.) 01:49, 12 апреля 2018 (UTC)

@Leningradartist: расскажите о моём конфликте интересов в этой статье, а то никто не в курсе, да и я тоже. --Юлия 70 (обс.) 13:49, 14 апреля 2018 (UTC)

См. ВП:ЭКСПЕРТ: 1) Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - нет (газета "Культура", сайт общественной организации и выпускаемый этой организацией сборник научными журналами не являюся); 2) Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - за отсутствием научных публикаций не требуется; 3) Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - не показано и, вероятно, нет; 4) Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - нет. Заглавие "К итогу" совершенно не к месту - итог уже подведен. --El-chupanebrei (обс.) 09:07, 12 апреля 2018 (UTC)

Вы ошибаетесь в своей трактовке. И сайт АИС, и сборник "Петербургские искусствоведческие тетради" являются именно авторитетными научными журналами (электронным и печатным), публикации в которых проходят редакторскую проверку. Все уважаемые авторы (не только Е. Логвинова), на которых ссылаются редакторы статьи Ленинградская пейзажная школа (в том числе и номинатор) публикуются в этих источниках: М. Ю. Герман, В. А. Леняшин, А. Ф. Дмитренко, В. Богдан, И. Н. Карасик, Л. Мочалов, и та же А. Струкова и проч. Кроме того, ВП:ЭКСПЕРТ (уважаемый, недостаточно уважаемый эксперт) - далеко не единственное соображение, которым рекомендуется руководствоваться при решении, является ли источник АИ для темы статьи, есть и ВП:НВИ, и ВП:НЕСКОЛЬКО и ВП:ОАИ, и между прочим ВП:ОЛА которым рассматриваемый источник контекстуально удовлетворяет. Leningradartist (обс.) 12:14, 12 апреля 2018 (UTC)

У научных журналов ISSN есть, у вашего сборника только ISBN, так что это считается книгой. У сайта ничего, естественно, не нашёл, так что вы что-то путаете. Если вы приравниваете сборники к стандартным научным журналам, можно ли узнать, в каких сборниках были публикации Логвиновой и указано ли там, что статьи проходили рецензирование, которое проходят статьи в научных журналах? И в 39-м сборнике, например, я вот даже редакторов не вижу, одни составители, это абсолютно не уровень научного журнала. — Rafinin (обс.) 12:40, 12 апреля 2018 (UTC)

Я не вижу дальнейшего смысла комментировать что либо, после того как вы назвали сайт авторитетным научным журналом. Для вашего сведения - статьи в научных журналах должны проходить не только редакторскую проверку, но и независимое рецензирование. И как я уже сказал - итог подведен и другого не будет. --El-chupanebrei (обс.) 15:56, 12 апреля 2018 (UTC)

Кади Бурханеддин Ахмед

В этой статье, номинированной в хорошие, существует разногласие по поводу двух источников:

• Nihad Sami Banarlı, Resimli Türk Edebiyatı tarixi, издательство Milli Eğitim Bakanlığı Yayınları, 1983 г.

Двухтомная энциклопедия по тюркской поэзии под редакцией видного литературоведа Банарлы, присутствует профильная статья про Кади Бурханеддина. На источник часто ссылаются в турецкой академической литературе, как в целом, так и по Бурханеддину. Например, часть про Бурханеддина указана в библиографии к статье о Бурханеддине в Исламской энциклопедии. Участник Удивленный1 не желает допустить использование этого источника, ссылаясь на то, что все авторитетные мнения по принадлежности дивана в статье представлены, а этот источник то ли сомнительной авторитетности, то ли я неправильно его оформил, то ли для него в статье места вообще нет. Посредник по ААК Victoria высказал свое мнение, что нельзя считать стихотворения XIV века памятником азербайджанской поэзии, так как азербайджанский народ сформировался к концу XV века (по одному из мнений, однако) [8]. Я его оспорил, так как многие авторы относят язык поэзии Бурханеддина к азербайджанскому языку. [9] Также, например, есть консенсус среди ученых о том, что Насими, поэт XIV века, писал на азербайджанском языке.

• Юдже Нури. История османской цивилизации, под редакцией Ихсаноглу Э., издательство Восточная литература, 2006 г.

Тоже двухтомное издание, при этом никак не специализирующееся ни на поэзии, ни на Бурханеддине. Диван Бурханеддина упоминается один раз вскользь, при перечислении памятников староосманской литературы. Почему-то вышеупомянутый участник считает, что места для раздувания одного упоминания в непрофильном источнике, в отличие от профильной статьи, все-таки найдется.

Прошу рассмотреть оба источника. John Francis Templeson (обс.) 17:37, 22 марта 2018 (UTC)

Добавлю: Не против того, чтобы все источники, использованные в статье были изучены. Чтобы не было недопонимания, желательно прочесть реплики относительно указанных источников на СО статьи и на СО посредника Victoria. Внесение текста без указания автора, указание коллегой источника без автора и прочих выходных данных, мой комментарий, ещё один, и ещё один. Добавлю: проблема даже не в авторитетности источника. Проблема в том, насколько можно/нужно раздувать раздел о языке. -- Зануда 17:52, 22 марта 2018 (UTC)

Правка коллеги с шантажом, после которой я отказался обсуждать банарлы.-- Зануда 18:00, 22 марта 2018 (UTC)

От двух предложений ничего не раздуется, тем более, что я собирался на этом прекратить работу над статьей. К слову, раздутие это превращение одного упоминания в целое предложение как мнение, равносильное остальным, что мы наблюдаем в случае с ИОЦ. И в который раз спрошу, есть ли в Википедии правило, рекомендация, традиция, да что угодно, которое запрещает использование железобетонного АИ из-за ограничения на расширение этого раздела, и есть ли правило, рекомендация, традиция, да что угодно, регулирующее это ограничение? John Francis Templeson (обс.) 18:09, 22 марта 2018 (UTC)

Вы не в тот раздел запостили. Вам надо было сюда: Википедия:К оценке источников/АА-конфликт.-- Зануда 19:15, 22 марта 2018 (UTC)

Я не собираюсь обсуждать Банарлы. Я уже написал, что с момента шантажа дискуссия прекращена. Сейчас просто ждём результата. // А вас предупреждаю, что откачу внесение в статью любого текста, если он будет неверно атрибутирован, содержать неточный перевод, не будет подкреплен правильно оформленной ссылкой. Доказательство того, что внесённый текст корректно передаёт информацию и является проверяемым, лежит на вносящем его. -- Зануда 19:15, 22 марта 2018 (UTC)

Я даже сказал, что это не шантаж, это мое видение вопроса. Конечно, легче найти в этом повод для прерывания поиска консенсуса. Кади Бурханеддин может и не рассматриваться как ААК, так что особой разницы не вижу. John Francis Templeson (обс.) 19:32, 22 марта 2018 (UTC)

Памятником азербайджанской поэзии можно считать поэму или стихотворение до 16 века. Это нельзя считать литературным памятником азербайджанского народа, но азербайджанский язык и поэзия появились раньше формирования современного этноса. Divot (обс.) 00:40, 31 марта 2018 (UTC)

Справочник "Кавалеры Императорского ордена Св. благоверного князя Александра Невского"

Доброго времени суток. Ув. коллеги, нужно решение о том, является ли справочник "Кавалеры Императорского ордена Св. благоверного князя Александра Невского, 1725–1917: библиографический словарь: в 3 т. /авт. – сост. В.М. Пономарев, В.П. Шабанов." АИ в вопросах биографий персоналий размещенных в нем.--Кертог (обс.) 00:40, 22 марта 2018 (UTC)

Недопустимость ссылки на источник в статье Солонин, Марк Семёнович

В преамбуле статьи указано, что Солонин обвиняется во лжи со ссылкой на источник Никифоров Ю. А. Фальсификация истории Второй мировой войны: к постановке проблемы // Вестник МГИМО-Университета. — 2009. — № 6. — С. 80—88. В источнике указывается: "…русофобствующие идеологи делают выводы, лживые от начала и до конца. Известный публицист М. Солонин, например, заявляет: «Сталин принял решение изгнать немцев. Сталин решил создать на подлежащих аннексии территориях такую обстановку террора и ужаса, чтобы немцы сами бежали, ползли на запад». В этой цитате Никифоров демонстрирует недопустимое для кандидата исторических наук незнание русского языка и логики: выводы не могут быть лживыми, они могут быть истинными (верными) или ложными (то есть неверными, но не связанными с ложью как обманом). Никифоров подвергает сомнению выводы Солонина, но при этом прямо не обвиняет его во лжи. И затем Никифоров противоречит сам себе, обосновывая «лживость вывода» директивой Ставки ВГК от 20 апреля 1945 г., в которой содержался приказ «изменить отношение к немцам, как к военнопленным, так и к гражданским. Обращаться с немцами лучше». Никифоров фактически признаёт, что в течение всей войны, вплоть до 20 апреля 1945 года с немцами обращались плохо — иначе не было бы этой директивы, то есть подтверждает позицию Солонина.

• Если написанное Никифоровым понимать как обвинение Солонина во лжи (лживости), то никаких доказательств этому в статье Никифорова нет.
• Если написанное Никифоровым понимать как обвинение Солонина в ложном выводе, то приводимое доказательство этого является несостоятельным, поскольку директива Ставки ВГК от 20 апреля 1945 г. касалась только двух последних недель войны. При этом политика Ставки, направленная в течение всей войны на то, чтобы «у немцев земля горела под ногами» — общеизвестный факт.

В связи с вышеизложенным, а также принимая во внимание не подлежащий научной интерпретации ляп «выводы, лживые от начала и до конца» (в русском языке определение «лживые» неприменимо к выводам; оказывается, у выводов есть начало и конец) и наличие явного противоречия в логике автора, предлагаю ссылки на данный источник из статьи удалить. — Vvk121 16:34, 19 марта 2018 (UTC)

• И, в дополнение, ещё один чрезвычайно важный момент. У Солонина в статье "Весна победы" сказано: "Гипотеза, которую я не могу подкрепить никакими прямыми документальными доказательствами, заключается в том, что Сталин принял решение изгнать немцев. Изгнать быстро (быстрее, чем западные "союзники" успеют понять происходящее и как-то отреагировать), и при этом процесс изгнания поставить на твердую основу самофинансирования. Сталин решил создать на подлежащих аннексии территориях такую обстановку террора и ужаса, чтобы немцы сами, своими силами, на своих машинах, телегах, велосипедах, рыбацких лодках плыли, ехали, шли, бежали, ползли на запад". То есть Солонин прямо говорит о том, что это только гипотеза. Никифоров же недобросовестно присваивает этой гипотезе статус вывода, что фактически является фальсификацией. — Vvk121 18:24, 19 марта 2018 (UTC)
• Против исключения. Мнение АИ вполне логично. «Лживый вывод — тот, который делается с намерением обмануть других, тогда как ложным выводом может быть и такой, который делается по ошибке». То есть источник полагает, что автор намеренно лжёт. Далее источник отказывает тексту автора в праве именоваться научной «гипотезой», источник считает данный текст идеологическим («клиповая подборка образов»). -- Esp rus4 (обс.) 20:43, 22 марта 2018 (UTC)

Итог

Я уже упоминал на ОАД другую цитату из той же статьи Никифорова: «С этой точки зрения <народной памяти> миф о подвиге Гастелло — правда более высокого уровня, чем правда отдельного факта.» И если бы этому предшествовало чёткое разграничение — «народная память» и исторически установленные факты могут не совпадать — это бы нормально; однако читаем чуть ранее:

Так, в ходе поисков места предполагаемой гибели экипажа Н. Ф. Гастелло было высказано предположение, что известный всем подвиг совершил экипаж другого бомбардировщика под командованием капитана Маслова, чья могила была обнаружена на месте знаменитого «огненного тарана». С точки зрения историка, это не может служить основанием для того, чтобы поставить под сомнение каноническую версию.

— вот какие представления о правде и лжи, а также о истории как науке у данного автора. Или мы и Мединского с подобной же концепцией правды и лжи будем считать АИ по истории?

Итог: Никифоров признаётся неАИ, а так как речь идёт о статье о современнике, этот итог административный, и оспариваться может только на ВП:ОАД. NBS (обс.) 22:08, 27 марта 2018 (UTC)

Я внимательно прочитал вашу цитату, но так и не понял, что в ней не так? Вы пишете "вот какие представления о правде и лжи, а также о истории как науке у данного автора". А какие именно? Вы полагаете, что мы телепаты? Ничего предосудительного я в словах Никифорова не вижу. Да, он пишет, что «высказано предположение». Но «высказано предположение» — далеко не то же самое, что «установлен факт». То есть Никифоров полностью прав. Ваш итог выглядит каким-то агрессивным, словно вы что-то личное имеете к Никифорову. Но вот обоснований у вас собственно и нет. Я не спешу идти на ОАД, надеясь, что вы дадите более тщательный комментарий к своему итогу. Евгений Мирошниченко 05:33, 28 марта 2018 (UTC)

• «Обоснование» и «тщательный комментарий» есть выше — в моём тексте, полагаю, что этого более чем достаточно. А то, что написал NBS — это весомое дополнение к характеристике «логики» Никифорова: если факты противоречат «правде более высокого уровня» и «канонической версии», то тем хуже для фактов. Что тут непонятного и агрессивного? Всё спокойно и объективно. Вам ведь, Евгений Мирошниченко, опытные участники не говорят, что статью о Солонине Вы правите агрессивно, словно что-то личное имеете к Солонину. — Vvk121 06:45, 28 марта 2018 (UTC)

• Тоже ничего не понял из обоснования, ничего содержательного нет. Поскольку авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима (а речь идёт не о Гастелло, а конкретной фальсификации), то предлагаю участнику Евгений Мирошниченко оспорить итог. Если нет, то это сделаю я. -- Esp rus4 (обс.) 11:57, 28 марта 2018 (UTC)
  • Фрагмент о Гастелло показывает, можно ли вообще доверять данному автору как учёному. Есть как минимум две основные версии «огненного тарана», у каждой свои аргументы за и против; если бы Никифоров написал что-то вроде «это не повод историку менять взгляд на событие на 180°», вопросов бы не было — но он пишет, что это не повод даже сомневаться в канонической версии (которая, кстати, поддерживалась в советское время прямыми фальсификациями), а далее — как можно понять, в качестве аргументации — рассуждает о «правде более высокого уровня». Что касается конкретной цитаты о Солонине, то для заключения о «лживых [не ошибочных!] выводах» необходимы или признание самого автора о намерении обмануть читателей, или какие-то другие очень серьёзные доказательства — ничего этого у Никифорова нет, о своих телепатических способностях он тоже не заявлял. NBS (обс.) 19:37, 28 марта 2018 (UTC)

Об3оры от Елбаева

3дравствуйте, как считает уважаемый коллективный ра3ум - вот есть такое вот место, http://vsoloviev.ru/press/obzory-ot-elbaeva/, и там об3оры му3ыкальных альбомов идут вперемешку с об3орами техники. То есть полстатьи - телеви3ор (в нашем конкретном случае), а полстатьи - альбом, ДВД которого автор смотрит чере3 этот телеви3ор (фейспалм) Можно ли ссылаться на такой источник в статье об альбоме? Спасибо, Особенно чист (обс.) 20:42, 18 марта 2018 (UTC)

• Эти рекламные статьи неизвестно кого, опубликованные непонятно где, вообще авторитетным источником считаться не могут, ни для техники, ни для альбомов. --aGRa (обс.) 16:24, 19 марта 2018 (UTC)
  • Спасибо, я подо3ревала)))Особенно чист (обс.) 16:25, 19 марта 2018 (UTC)

Итог

Подозрения оправдались, думаю, вопросов больше нет. --El-chupanebrei (обс.) 23:52, 11 апреля 2018 (UTC)

Источники в статье Полесская сечь

Расставлял тут в шаблоны и обнаружил интереснейшую картину: в статье даются ссылки на странные источники. Первым мне на глаза попался некто Микола Гнидюк, о котором ничего не нашёл, кроме того факта, что книга, на которую и дана ссылка, вроде как художественная и не должна быть источником. Потом стал просматривать список примечаний и наткнулся на целую уйму похожих ситуаций: тут тебе и И. Ф. Золотарь (о нём сумел узнать лишь то, что его зовут Иван и он был каким-то командиром у партизан), и М. С. Корчев, и Б. П. Харитонов, и другие, коих ещё много, но все их выписывать просто нет смысла, проще посмотреть в отдельности. При чём ссылки на них стоят не где-то, а всегда на конкретные факты, что ставит под сомнение эти самые факты. Учитывая то, как сильно статья опустеет в случае удаления всей информации, подтверждённой данными источниками, решил выставить на обсуждение, чтобы быть точно уверенным в том, что мне не показалось, что на все эти источники нельзя даже и думать ссылаться. Koribu (обс.) 19:18, 18 марта 2018 (UTC)

Упомянутые источники, как я вижу - обычный советский "Воениздат" со всеми его плюсами и минусами. В них рассказывается о героических делах специального партизанского отряда Д.Н. Медведева в глубоком тылу врага, о замечательном советском разведчике Н.И. Кузнецове, под чьим непосредственным руководством пришлось работать М. Гнидюку. Рисуя портреты своих боевых друзей, автор показывает стойкость, отвагу, необычайную выдержку разведчиков в самых сложных ситуациях, их находчивость и смелость в минуты опасности. Доля этого в статье не так и высока, особого криминала не вижу. --Nicoljaus (обс.) 20:09, 18 марта 2018 (UTC)

Раз доля не высока, то и ничего особо важного они видно не подкрепляют, а значит удалю наиболее сомнительные факты подкреплённые ими, аргументировав тем, что они являются первичными. Хотя подожду ещё несколько дней, чтобы дать высказаться другим. Koribu (обс.) 04:39, 19 марта 2018 (UTC)

Если факты кажутся вам сомнительными, далеко не факт, что они таковыми являются. Как я понимаю, это канонический советский взгляд. Для его ревизии нужны источники, в которых данные факты опровергаются либо уточняются.--Nicoljaus (обс.) 12:10, 19 марта 2018 (UTC)

Собственно о чём стоял первоначальный вопрос: можно ли принимать эти полудетские книжки про "могучих партизан, боровшихся с мерзкими фашистскими захватчиками и их прихвостнями" за серьёзные источники. Вы сами заметили, что это обычный советский "Воениздат" (т.е. ничего серьёзного с точки зрения надёжности источников или компетенции их авторов), а значит для оставления приведённых по ним фактов неплохо бы увидеть достаточно сильные источники. А то получается, что у нас в статье могут за факты выдаваться советские пропагандистские выдумки, а этого определённо быть не должно, верно? Но я всё равно подожду, а то вдруг кто-то найдёт то, что бы помогло поднять авторитетность данных источников. Или может наоборот опровергнуть. Koribu (обс.) 17:32, 19 марта 2018 (UTC)

В отсутствие противоречащих АИ, с надлежащей атрибуцией, и соблюдением ВП:ВЕС - почему бы нет? Ну разве что там вообще уж ВП:НЕВЕРОЯТНО. Можете примеры "наиболее сомнительных фактов" привести?--Yellow Horror (обс.) 18:59, 19 марта 2018 (UTC)

Наверное потому, что в таком случае всё будет выглядеть как в той шутке про Вики: источников нет, а информацию удалить не дают, опасаясь, что она может оказаться правдой. А учитывая, что все приведённые книги любой из нас без труда поймает на противоречии самим себе и искажении фактов (это просто железное правило), само их использование уже выглядит странно (как ссылки на форумы и блоги). Теперь к сомнительным фактам. Таких немного, особенно если вычистить всю малозначимую информацию (а её в большинстве и подкрепляют такие источники). Можно привести к примеру вот этот абзац: После того, как УПА-ПС начало боевые действия против советских партизан, некоторые «бульбовцы» решили перейти к советским партизанам (привёл не целиком), и вот этот: в общей сложности, только на северо-востоке Ровенской области УНРА уничтожила 10 польских сёл. Может, конечно, ещё что-то пропустил, но эти пока наиболее сомнительны: во втором дана слишком точная цифра, проверить которую нельзя (может «бульбовцы» уничтожили больше сёл, а может меньше, а может часть из них уничтожил кто-то ещё), а в первом явно отражена зависимость, которая уж слишком в духе пропаганды: отвергаются все другие предпосылки для того, чтобы люди потянулись к советским партизанам (получается, что пока их командиры с немцами братались они к советским партизанам не тянулись, считая, что воюют за правое, а вот как только начали с советскими партизанами биться, так сразу же начали осознавать, что они плохие и нельзя так - надо менять сторону. Смешно же). Koribu (обс.) 20:01, 19 марта 2018 (UTC)

Коллега, на мой взгляд, в первом примере классическое "после - не значит вследствие" в Вашем исполнении. Вы домыслили причину, которой источник не сообщает, а настоящая причина может быть совершенно иной, чем кажется Вам. Например, мой здравый смысл подсказывает, что довольно сложно перейти к советским партизан, не имея с ними никакого контакта (и да, боевой контакт лучше никакого). Второй пример показывает важность корректной атрибуции. Неправильно: "УНРА уничтожила 10 польских сёл". Правильно: "По мнению (имярек) УНРА уничтожила 10 польских сёл". Вы не можете проверить, правда ли уничтоженных сёл было десять, но любой читатель сможет проверить, что (имярек) насчитал именно столько.--Yellow Horror (обс.) 20:40, 19 марта 2018 (UTC)

Однако двойное толкование никто не отменял. Так что лучше всё же снесу всё, а статью заново напишу уже по нормальным источникам, благо ниже коллега скинул несколько из них. Koribu (обс.) 07:09, 20 марта 2018 (UTC)

• • Ну там почти вся статья написана по советским мемуарам и прочей первичке. По большому счёту снести что есть и переписать заново. Современных АИ полно. Например - Дзьобак В. В. Тарас Бульба-Боровець і його військові підрозділи в українському русі Опору (1941 – 1944 рр.). НАН України. Інститут історії України. – К.: Ін-т історії України НАН України, 2002. – 261 с., Ленартович О. Ю. Український національно-визвольний рух на Волині в роки Другої Світової війни.: монографія. — Луцьк: Волинського національного університету ім. Лесі Українки, 2011 или Motyka Grzegorz. Ukraińska partyzantka, 1942—1960. — Warszawa, 2006. --wanderer (обс.) 21:54, 19 марта 2018 (UTC)

• Можно и так. Это даже будет лучше, чем корректировать все эти мемуары, выяснять степень их достоверности и прочее. Koribu (обс.) 07:09, 20 марта 2018 (UTC)

• Вот только не надо статью с советских мифов переписывать под национально-украинские. Еще большой вопрос, кто от реальности дальше.--Nicoljaus (обс.) 05:44, 21 марта 2018 (UTC)

• Так ведь любые мифы одинаково далеки от реальности, и разницы в них нет. И всё же, не хотите же вы заявить, что Motyka Grzegorz плодит украинские мифы? (И это при том, что её книга издана в pl:Oficyna Wydawnicza „Rytm”) Или вы хотите сказать, что профессора, чьи книги издаются видными научными институтами, менее авторитетны чем книги непонятно кого, изданные в "Воениздате"? Понятно, что нет, но это я всё же написал. Koribu (обс.) 17:16, 21 марта 2018 (UTC)

• Миф - это преломление реальности. У него есть своя история в общественном сознании, не менее реальная. Не знаю конкретно за Motyka Grzegorz, но в целом у поляков с мифотворчеством всё в порядке и обида за действия СССР во ВМВ сильная. И профессора это тоже люди, они тоже могут обслуживать запрос общества на создание мифа. У книг, изданных в Воениздате, есть одно преимущество - они ближе к событиям. За счёт этого, иногда помимо воли, они дают ценную информацию. А истина устанавливается сопоставлением свидетельств сторон, а не вычёркиванием одной из них.--Nicoljaus (обс.) 17:40, 21 марта 2018 (UTC)

Koribu, пишите спокойно. Это высокоавторитетные и даже достаточно нейтральные АИ. Спорить с человеком, который не не читал ни их, ни рецензии на них, не имеет особого смысла. --wanderer (обс.)

Интересно, а почему не сослаться на высокоавторитетного и нормально нейтрального англоязычного автора? Не оттого ли, что у них есть пренеприятная привычка сомневаться в стеллах кренцбах?--Nicoljaus (обс.) 20:59, 21 марта 2018 (UTC)

Понимаете, любые утверждения, основанные на личном мнении и слухах чреваты конфузом. Работы ИИ НАНУ пока что никто опротестовать не смог. Последний случай - Википедия:К удалению/18 октября 2017#Деятельность ОУН на Донбассе. Полюбопытствуйте, там немного шаблон рвёт, вам понравится :). А использовать высокоавторитетного и нормально нейтрального англоязычного автора можно, только вот по этой тематике пишут в основном украинцы и поляки. И это вполне ожидаемо. И лично для вас - про Кренцбах ИИ НАНУ не писал :(. --wanderer (обс.) 21:38, 21 марта 2018 (UTC)

Возможно, он как тот неуловимый Джо? Все эти многотомные исследования про движение в пару сотен человек мало кому интересны на фоне конфликта, где были задействованы сотни миллионов, так что простор для бесконтрольного творчества широчайший. А потом замдиректора по науке ИИ НАНУ начинает рассказывать что Волынская резня - это совместный проект Берлина и Кремля, что переодетые энкавэдэшники вырезали целые сёла... - ну тут уже и понятно, как они там исследуют.--Nicoljaus (обс.) 08:56, 22 марта 2018 (UTC)

Вы просто не понимаете, что там написано. Очень грусно... --wanderer (обс.) 09:50, 22 марта 2018 (UTC)

Когда после благонамеренных рассуждений насчёт "права на правду" начинают вот так беззастенчиво гнать... Нескоро к украинской исторической науке by default будут относиться с тем уважением, которого, не сомневаюсь, достойны отдельные её добросовестные представители.--Nicoljaus (обс.) 10:06, 22 марта 2018 (UTC)

И Мотыка как источник украинского мифотворчества - это реально смешно. --wanderer (обс.) 20:14, 21 марта 2018 (UTC)

Ну, почему украинского? Поляки тоже люди, у них свои мифы. Мотыка, если я не ошибаюсь, тут подвизается: Институт национальной памяти (Польша)--Nicoljaus (обс.) 08:56, 22 марта 2018 (UTC)

• Уже два года как не подвизается в ИНП, с приходом нынешнего директора института Мотыка вышел из Совета ИНП. Bogomolov.PL (обс.) 09:10, 22 марта 2018 (UTC)

• Всё течёт, всё меняется... Новые требования руководства по разоблачению преступлений уже too much?--Nicoljaus (обс.) 09:51, 22 марта 2018 (UTC)

• Мотыка пришел в Совет ИНП вместе с приходом предыдущего директора института и ушел с его уходом. Вы правы, нынешнее руководство ИНП оставляет впечатление более радикального. Bogomolov.PL (обс.) 17:01, 22 марта 2018 (UTC)

Итог

Что-то дискуссия пошла не туда. ответы на вопросы получены, что делать - понятно. Тема закрыта. --wanderer (обс.) 10:01, 22 марта 2018 (UTC)

• Думаю, что все все поняли: нужны современные и академические АИ. Все остальные источники годятся только как доказательство существования, в частности, советского отображения данной темы в популярной литературе и популярной же мемуаристике (под словом "популярный" я имею в виду характер источников, которые не являются научными исследованиями). Bogomolov.PL (обс.) 17:03, 22 марта 2018 (UTC)
• Ну, борьба с "полудетскими рассказами про могучих партизан" началась: К данному периоду относится занятие Т. Боровцом с небольшим отрядом, вооружённым всего одним пистолетом, города Сарны--Nicoljaus (обс.) 08:10, 23 марта 2018 (UTC)
  • А чего вы ждёте от города, покинутого как полицией, так и армией? Не будет же он всерьёз сопротивляться. (В статье об этом ничего нет, потому что в источнике эта информация не указана) Koribu (обс.) 20:48, 23 марта 2018 (UTC)
    • Если в источнике содержится значимое умолчание о том факте, что город покинули все советские власти и "овладевание" им ограничилось строительством триумфальной арки для встречи гитлеровцев - это хороший повод поискать более нейтральный источник, а эпизод про героическое "овладевание" с одним пистолетом - убрать, пока не найдётся что-то более взвешенное.--Nicoljaus (обс.) 21:55, 23 марта 2018 (UTC)
      • Не морочьте голову. Если милиция деморализована, то даже спецназ можно разоружить, а что уж об обычных райотделах. --wanderer (обс.) 22:47, 23 марта 2018 (UTC)
      • П.С. Войск не было, только линейная милиция. --wanderer (обс.) 22:53, 23 марта 2018 (UTC)
  • Так ведь про игрушечные муляжные винтовки у «бульбовцев» и советские источники писали, IIRC.--Yellow Horror (обс.) 00:43, 24 марта 2018 (UTC)

С. В. Иванов и его книги как источники в искусствоведческих вопросах

Предыстория, собственно, вот тут и тут. Вопрос возникает в связи с работой над статьёй Ленинградская пейзажная школа, после добавления Участник:Leningradartist ссылок на книги Иванова в текст о дискуссии по искусствоведческому вопросу, а также упоминания его в тексте статьи наряду с такими искусствоведами как М. Герман, В. Гусев, В. Леняшин и других (и вообще слишком обширного упоминания его по разделу «Критика»), я задала вопрос [10], ответа на который не получила пока. Возможно, с 2012 года ситуация поменялась, и С. В. Иванов стал искусствоведом, однако следов этого становления я пока не нашла. Видимо, вопрос требует решения in toto. --Юлия 70 (обс.) 06:24, 18 марта 2018 (UTC)

«Возможно, с 2012 года ситуация поменялась, и С. В. Иванов стал искусствоведом, однако следов этого становления я пока не нашла». - Как же «не нашли», вы сами тут пишите об упоминании в тексте статьи Ленинградская пейзажная школа его работ, опубликованных после 2012 года? Leningradartist (обс.) 21:47, 20 марта 2018 (UTC)

Защитился он, что ли? Мало ли кто какие работы пишет, это ещё ничего не значит. Можно узнать тему его диссертации (если она есть), имя его научного руководителя? Ваше мнение о работах Иванова известно, нужно услышать мнение других участников проекта ВП. --Юлия 70 (обс.) 05:02, 21 марта 2018 (UTC)

Загляните, пожалуйста, в раздел «Литература» редактируемой Вами статьи Ленинградская пейзажная школа, там есть ссылки на публикации Иванова С. В. по теме после 2012 года. Как я вижу некоторые из них целиком доступны на сайте АИС (Ассоциации историков искусства). И вот тут и тут можно подробнее прочитать. Обо всём этот написано здесь в ответ на ваш вопрос. Leningradartist (обс.) 02:20, 22 марта 2018 (UTC)

Я это видела. И Ваше мнение уже прозвучало здесь же несколько лет назад. Нужен итог по вообще всему корпусу литературы кандидата экономических наук, которая упорно появляется в статьях ВП о живописи 20 века. --Юлия 70 (обс.) 05:12, 22 марта 2018 (UTC)

И да, Вы даёте ссылки на скан сборника "Страницы памяти" на сайте Президентская библиотека-- что там надо прочитать? --Юлия 70 (обс.) 05:59, 22 марта 2018 (UTC)

То, что вы и запрашиваете об этом авторе: некоторые его статьи в АИ после 2012 года и ссылки на его публикации другими авторами. Или я не понял чего-то? Leningradartist (обс.) 01:52, 23 марта 2018 (UTC)

А вот что такое АИС [11]. --Юлия 70 (обс.) 06:15, 22 марта 2018 (UTC)

Знаю, Всероссийская Ассоциация историков искусства и художественных критиков. А что вы для себя открыли? Leningradartist (обс.) 01:52, 23 марта 2018 (UTC)

Итого вижу случай, описанный здесь: Опасайтесь ложной авторитетности. --Юлия 70 (обс.) 06:41, 22 марта 2018 (UTC)

Поясните, пожалуйста, что вы увидели? Leningradartist (обс.) 01:52, 23 марта 2018 (UTC)

«Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда).» -- а тут даже не в области искусствоведения; «Следует больше доверять авторам, работающим в государственных вузах и институтах РАН, РАО, РАМН. С бо́льшим сомнением в достоверности следует относиться к публикациям, авторы которых являются членами «общественных академий», таких как Российская академия естественных наук, Международная академия информатизации, Академия тринитаризма (хотя само по себе членство в тех или иных академиях не означает автоматического доверия или недоверия) и т. п.». --Юлия 70 (обс.) 05:15, 23 марта 2018 (UTC)

• В сложнейшем вопросе терминологии и разделения на «школы» или направления в области советского изобразительного искусства желательно использовать работы искусствоведов с учёными степенями, работающих в государственных вузах и институтах, ведущих научную деятельность и имеющих квалификацию именно в области новейшего искусства. Поэтому в статье Ленинградская пейзажная школа да и других статьях, касающихся советского изобразительного искусства, не следует использовать работы галеристов, устроителей выставок, оформителей книг, журналистов, коллекционеров (без профильного образования), какими бы уважаемыми людьми они ни были — то есть, например, И. Галеева, Е. Логвиновой (см. Википедия:К оценке источников#Е. В. Логвинова), Ю. Носова, Р. Бабича, С. В. Иванова и других. Есть специалисты, которые авторитетны в этой области без сомнения, причём их более чем достаточно: М. Герман, С. Даниэль, Ю. Русаков, А. Русакова, А. Чудецкая, Н. Козырева, О. Шихирева, Б. Сурис, Е. Андреева, Е. Дёготь, Г. Поспелов, М. Чегодаева, А. Морозов и другие. Так как Leningradartist не хочет сам этого понять в отношении книг С. В. Иванова (несмотря на два итога здесь же, ссылки на них я дала в первом сообщении темы), ему нужно это разъяснить. --Юлия 70 (обс.) 05:33, 27 марта 2018 (UTC)

А как можно ссылаться на И. Галеева, Ю. Носова, Р. Бабича, если у них публикаций нет? Это что-то новое. Может быть вам известны их публикации в авторитетных изданиях? Тогда почему бы не сослаться, если там есть что-то толковое? Или вы полагаете, что коллекционер, многие годы занимающийся своей темой, ничего толкового сказать об этом не сможет, в отличии от кандидата или доктора наук, защитившегося на другую тему и не имеющего по теме ни одной серьёзной публикации? В конце концов, авторитетно мнение или статья того или иного автора решает редакция (если конечно речь идёт о публикациях в профессиональных журналах, в сборниках трудов, коллективных монографиях и т.п.). Вот перечисленные вами Ю. и А. Русаковы, Е. Дёготь, О. Шихирева, Е. Андреева, Н. Козырева в своих областях возможно большие авторитеты, но это не делает их автоматически авторитетами для других тем, и, в частности, для «ленинградской школы». Мне во всяком случае не доводилось в приведённых вами источниках и ссылках встретить ни одной статьи этих авторов на данную тему, только где-то брошенные замечания в статьях об отдельных художниках на коротком историческом отрезке времени. У того же Иванова интересны именно такие статьи. И у Дмитренко, и у Бахтиярова, и у Гусева и Леняшина, которых вы случайно конечно забыли назвать в своём списке. Так что «в сложнейшем вопросе терминологии и разделения на «школы»» нам как раз интересны источники, этим проблемам и посвящённые. Leningradartist (обс.) 18:24, 30 марта 2018 (UTC)

• • Попробовал прочитать все обсуждения, на которые приведены ссылки. Согласен с коллегой Гирландайо (про пиар своего имущества). Повторять не буду, чтоб не нарваться на ВР:ЭП.// Не вижу причин, по которым сабж является или может являться авторитетом в области искусствоведения. Всё ж таки, для того, чтоб быть экспертом, необходимо признание его таковым в профильном сообществе. Ссылки на творения сабжа в других статьях сами по себе не значат, что на него ссылаются как на эксперта. В моих статьях есть ссылки на Фрили. В таком контексте: "Некоторые авторы популярной литературы ошибочно полагают, что и тд". Далее сноска. И книга Фрили среди источников. Полностью согласен насчёт галеристов. Где высказывание (цитата) маститого искусствоведа о том, что Иванов - эксперт?-- Зануда 06:38, 27 марта 2018 (UTC)
  • UPD. Разве тут не конфликт интересов: Hello, my name is Sergei Ivanov?-- Зануда 07:18, 27 марта 2018 (UTC)

Итог

Рассмотрим по критериям ВП:ЭКСПЕРТ: Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? - таких нет Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? - за отрицательным ответом на первый вопрос, таковые не требуются Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? - за не имением работ ссылаться не на что Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? - нет

Итого - ответ на три из четырех пунктов отрицательный, а на один не важен, поскольку собственно отвечать не на что. Работы С.В. Иванова не могут использоваться в Википедии как источники для искусствоведчесткого анализа. В случае отсутсвия возражений и сомнений в достоверности, источники за авторством С.В. Иванова могут использоваться исключительно для подтверждения фактической информации (дата рождения, написания картины, участие в выставках и т.п.). --El-chupanebrei (обс.) 23:40, 11 апреля 2018 (UTC)

PS. По многим причинам, которые при необходимости я могу расписать отдельно (хотя и так должно быть понятно), итог является административным и его оспаривание возможно исключительно на ВП:ОСП. --El-chupanebrei (обс.) 23:46, 11 апреля 2018 (UTC)

Густерин, Павел Вячеславович

Уч. Tempus выразил мнение, что это автор уровня Экспресс-газеты и его мнение не может быть упомянуто в статье Решетников, Леонид Петрович даже с полной атрибуцией: diff. Публикации автора на e-library: [12], 26 публикаций в РИНЦ, индекс Хирша 3. Журналы: Азия и Африка сегодня, Новая и новейшая история, Вопросы истории, Военно-исторический журнал, Высшее образование сегодня. Автор книг "Первый российский востоковед Дмитрий Кантемир", энциклопедического справочника "Города Арабского Востока". Ученик Наумкина В. В.. Имеет опыт дипломатической (ну и связанной с этим) работы (см. напр. [13])). Работал в РИСИ, так что тамошние порядки и лично Решетникова знает не понаслышке. Просьба оценить обоснованность претензий.--Nicoljaus (обс.) 16:16, 17 марта 2018 (UTC)

• Коллега, рекомендую Вам ознакомиться с ВП:СОВР, в особенности с разделом о самостоятельно изданных источниках. Удаление участником Tempus явного самиздата из статьи о современнике полностью оправдано. Авторитетность интервью с Густериным в статье "Сноба" рекомендуется обсудить на КОИ.--Yellow Horror (обс.) 17:45, 17 марта 2018 (UTC)

• Коллега, после того, как вы выступили в поддержку участника Tempus с заявлением что высказывание некой персоны "евреи сами были причиною того убийства" не подтверждает оценку этого высказывания персоны как "возложил ответственность на евреев" и начали там дописывать мелким почерком, позвольте скептически отнестись к вашим рекомендациям. Оценив авторитетность Густерина, мы тем самым оценим и его публикацию в "Военном обозрении", и интервью в Снобе и, возможно, впоследствии многое другое.--Nicoljaus (обс.) 18:04, 17 марта 2018 (UTC)

• А какое отношение имеет указанная в отменённой участником Tempus правке ссылка на источник к "Военному обозрению"?--Yellow Horror (обс.) 19:17, 17 марта 2018 (UTC)

• Статья была опубликована там, но много где перепечатана.--Nicoljaus (обс.) 20:07, 17 марта 2018 (UTC)

• Так надо было, во-первых, выбирать перепечатку с указанием первоисточника хотя бы, а не такой откровенный мусор. Во-вторых, "Военное обозрение" в спамлисте, ссылка на перепечатку - обход спамлиста, что, насколько я знаю, в Википедии совсем не приветствуется. В-третьих, "Военное обозрение" не соответствует критериям ВП:НВИ, т.к., согласно их собственному FAQ, опубликовать статью там может любой зарегистрированный пользователь при выполнении минимальных требований к тематике статьи и владению русским языком. Такой источник не удовлетворяет ВП:СОВР.--Yellow Horror (обс.) 07:14, 18 марта 2018 (UTC)

• Про п.1 и 2. Первоначально эту информацию добавил не я. Я ориентировался на авторитетность автора, а не издание. Лезть и править ссылки не стал, потому что перепечаток много. Заранее согласен на проверку у чек-юзеров. Про п.3 - возможно, но это не самиздат. Редакционная проверка проводится: "Основное содержимое сайта обновляется каждое утро - происходит проверка статей находящихся на модерации, часть попадает на сайт, часть в корзину (удаляется)." Я согласен, что тщательность этой проверки неизвестна и заведомо далека от стандартов научной литературы, поэтому ориентироваться, ИМХО, следует на автора.--Nicoljaus (обс.) 11:47, 18 марта 2018 (UTC)

1. «Уч. Tempus выразил мнение, что это автор уровня Экспресс-газеты и его мнение» — Участник Tempus выразил мнение («Известный специалист по журналистским расследованиям? Где подтверждающие всё это источники? А без них это уровень «Экспресс-газеты».»), относительно высказывания «Статья опубликована много где, кроме того тут автор первичен.».
2. «Автор книг "Первый российский востоковед Дмитрий Кантемир", энциклопедического справочника "Города Арабского Востока".» — Вот только было умолчано, что ещё 12 (!!!) других книг вышли в мусорном издательстве VDM Publishing.
3. «Ученик Наумкина В. В.» — Непонятно причём здесь это вообще.
4. «Имеет опыт дипломатической (ну и связанной с этим) работы (см. напр. [14])).» — В посольстве в Йемене, что вообще никаким боком не связано с Решетниковым.
5. «Работал в РИСИ, так что тамошние порядки и лично Решетникова знает не понаслышке.» — И при этом Густерин не приводит никаких документов подтверждающих его слова, которые больше смахивают на сплетни и слухи.
6. «Статья была опубликована там, но много где перепечатана» — То что статью перепечатали какие-то там маргинальные сайты и блоги никак не добавляет ей веса. А вот тот факт, что к «Военному обозрению» у нас тут уже имели место вопросы (Википедия:Опросы/Об авторитетности онлайн-справочников и энциклопедий с анонимным (скрытым) составом редакторов#topwar.ru, Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2014/02#www.topwar.ru, Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2016/05#topwar.ru, Википедия:Изменение спам-листа/Архив/2017/09#topwar.ru), о редакции (topwar.ru/about.html) известно только то, что «Учредитель, собственник, редакция и издатель: ООО „ВО-медиа“» и «Главный редактор: Смирнов Вадим Иванович», а также что

   Мнение редакции может не совпадать с мнением авторов.
   Редакция не располагает возможностями вести частную переписку, давать юридические консультации и выступать ходатаем в официальных учреждениях, а также рецензировать и возвращать не заказанные ею материалы

   Т. е. т. н. «редакция» в лице никому неизвестного гражданина Смирнова a priori никакой проверки фактов не проводит. Вдобавок вот это (Внимание: новый фейк на тему совместной российско-аргентинской операции по пресечению наркотрафика) совсем свежее официальное заявление МИД России:

   Ситуация с пресечением канала наркотрафика из Аргентины в Россию по-прежнему не даёт покоя «конспирологам». Очередной плод фантазии – материал «МИД, кокаин и «танцы гиен», опубликованный сетевым изданием «Военное обозрение» 3 марта с.г.
   В первом же абзаце утверждается, что «Военное обозрение» обратилось в «соответствующий департамент» с целью получить комментарий, но «как и следовало ожидать», его не получило. Не знаем, о каком конкретно департаменте идет речь, но в Департаменте информации и печати, а также в Латиноамериканском департаменте МИД России никаких запросов от «Военного обозрения» не видели.
   Зато изданию «удалось взять интервью» у некоего «работника департамента», который, назвавшись Русланом Арефьевым, согласился побеседовать с «корреспондентом» «Военного обозрения». Отметим, что человека по имени Руслан Арефьев среди сотрудников системы МИД России нет.
   Все интервью – это не более, чем набор фейков.

   показывает, что мы имеем место с информационной свалкой на которую человек-редакция Смирнов спокойно смотрит из Ижевска:

   Регистрационные данные по состоянию на 18 марта 2018 года
   СМИ: Военное обозрение
   Форма распространения Сетевое издание
   Регистрация СМИ ЭЛ № ФС 77 - 56354 от 02 декабря 2013 года
   Адрес редакции: 426057, Удмуртская Республика, г. Ижевск, ул. Красноармейская, д. 123, офис 1
   Территория распространения: Российская Федерация, зарубежные страны
   Учредители
   Общество с ограниченной ответственностью "ВО-медиа"
   ИНН 1841036310
   Языки распространения: русский

   , которое учредил сотоварищи за 12000 рублей. А вот ещё любопытный пример отсутствия проверки фактов и копипасты:

   Да будет известно господам из «ВО», что Сергей Ищенко профессиональный военный моряк, ракетчик, капитан первого ранга (в запасе) российского ВМФ. В бытность СССР служил на Черноморском, а затем на Северном флотах, потом — в Министерстве обороны Российской Федерации, работал военным обозревателем в газетах «Красная звезда» и «Труд». В украинских ВМС никогда не числился и гражданином той страны не был. Если кадровый офицер российского флота и патриот России для «ВО» враг, то это их весьма наглядно характеризует…
   Впрочем, дотошный читатель задастся вопросом, а чего вдруг «ВО» так взъелись на нашего журналиста? Вот, например, комментарий одного из посетителей их сайта: «Aspeed. Сегодня, 09:48. Не пойму, чего это ребята с ВО так ополчились на Ищенко? Вроде не самый плохой дядя, вроде наш. С чего такое внимание?». А ларчик открывается весьма просто. В «СП» 12 января была опубликована статья С. Ищенко «Флот Украины отдает концы». А спустя несколько дней в «ВО» появился материал всё того же Р. Скоморохова «Ехидные комментарии. Свистать всех на верфь… и отдать концы!», в котором примерно половина текста «содрана» со статьи в «СП». Причем без ссылок на автора и наше издание.
   Разумеется, Ищенко это не понравилось, о чем не преминул написать удмуртским коллегам. В ответ получил следующее письмо: «18.01.2016, 11:09, «Вадим Смирнов» <smirnovvad@gmail.com>:
   Добрый день! Там ссылку он не поставил, сейчас исправим. Пришлите ссылку на оригинал, пожалуйста. Это моя вина я не проследил. Не умеет ссылки ставить Роман. Извините!
   С уважением, Вадим Смирнов ООО «ВО-медиа», «Военное обозрение»".
   Казалось бы, конфликт исчерпан. Но не тут-то было! Вместо исправления, мягко говоря, бестактности, господа из «ВО» удалили со своего сайта статью с плагиатом, а затем опубликовали грязный «наезд» на нашего журналиста.

   Tempus / обс 04:33, 18 марта 2018 (UTC)

• В связи с явной несостоятельностью "Военного обозрения" как ВП:НВИ, предлагаю сосредоточиться на обсуждении статьи в "Сноб".--Yellow Horror (обс.) 07:14, 18 марта 2018 (UTC)

• Первое, что сразу же бросилось в глаза, так это то, что абзац у Залюбовина

  Густерин отмечает, что РИСИ просто не мог заниматься серьезной деятельностью: сотрудники участвовали в ток-шоу, исследовали влияние Запада как источника распространения СПИДа, а главным фаворитом Решетникова был Петр Мультатули, чей дед служил у Николая II поваром.

  подозрительно похож на чуть ли ни дословный пересказ текста у Густерина в "Военном обозрении"

  Во-вторых, удержаться в Институте могли лишь те, кто разделял крайне монархические взгляды директора. Фаворитом Решетникова стал некто Петр Мультатули, все заслуги которого в области стратегических исследований состояли в том, что его прадед был поваром Николая II. [...] В-четвертых, некоторые сотрудники РИСИ стали принимать участие в многочисленных ток-шоу, в то время как руководству страны не были предоставлены глубокие аналитические материалы по внешнеполитической ситуации в отдельных регионах планеты и во всем мире в целом, что является главной функцией Института.

  Кроме того у Залюбовина присутствует ссылка на Википедию, как на источник, что выглядит странным. --Tempus / обс 07:29, 18 марта 2018 (UTC)
• Считаю, что косвенно статья в "Снобе" подтверждает авторитетность сведений, изложенных Густериным в его статье на "ВО", потому что он там, в принципе, то же самое говорит. Т.е. его считают заслуживающим доверия экспертом по вопросу ситуации в РИСИ.--Nicoljaus (обс.) 14:44, 18 марта 2018 (UTC)

Ответ на "6 тезисов уч. Tempus"

1. Фраза про то, что Густерин - "Известный специалист по журналистским расследованиям" принадлежит самому уч. Tempus - diff. Я охарактеризовал его как "знает РИСИ изнутри, дипломат, учёный, специалист по международным отношениям." -diff. Таким образом, у нас тут типичный случай приёма Чучело - сначала называем, потом требуем НВИ.
2. Термин "мусорное издательство" по приведённой ссылке не обнаружен. Беглый запрос в Гугл тоже не показал устойчивости этого сочетания: [15]. Таким образом, имеет место попытка опорочить автора. В статье по приведенной участником ссылке говорится совершенно другое: выпускаемые книги не являются ущербом к репутации автора, а всего лишь "мало что добавят" к списку его публикаций.
3. Наумкин - это бренд и школа. На фоне докторов белгородских наук, ЕВПОЧЯ.
4. Как я уже неоднократно ПОКРУГУ формулировал, Густерин работал в РИСИ, и, благодаря своему предшествующему опыту <В Йемене>, может оценивать успехи Решетникова в международных отношениях©
5. Я не знаю, где работает уч. Tempus, возможно у них принято внутренние документы публиковать (предварительно выкрав), но обычно с этим у людей бывают проблемы. А уж применительно к тем делам, которыми занимается РИСИ — это вообще СЕРЬЁЗНЫЕ проблемы. Нахожу претензии в плане документов заведомо абсурдными.
6. Не понимаю, зачем этот гигантский текст с компроматом на "Военное обозрение". Я согласен, что авторитетность издания невысока (впрочем, ещё неизвестно, кто врёт чаще - они или МИД РФ). Это, однако, не самиздат и тут ключевое значение имеет степень авторитетности автора, на которой я и предлагаю сосредоточиться.--Nicoljaus (обс.) 14:29, 19 марта 2018 (UTC)

• «Я охарактеризовал его как "знает РИСИ изнутри, дипломат, учёный, специалист по международным отношениям."» — Не опираясь на на один авторитетный источник.
• «Термин "мусорное издательство" по приведённой ссылке не обнаружен. Беглый запрос в Гугл тоже не показал устойчивости этого сочетания: [16].» — Это называется разыскивая человека в определённом доме намеренно ошибиться квартирой и, узнав что он там не живёт, заявить, что значит и самом доме не проживает разыскиваемый. Хотя всего лишь надо было постучаться в правильную дверь. Вот только один из фактов:

  Валерий Гребеньков, заместитель начальника управления лицензирования Рособрнадзора: Издание LAP Lambert Academic Publishing не учитывается в качестве официально опубликованной монографии, поскольку тексты данным издательством не рецензируются и не редактируются, а отбираются путем массовой рассылки приглашений. При этом печать осуществляется после поступления соответствующего запроса от покупателя. В силу этого данные издания не могут служить свидетельством апробации изложенных в них научных результатов.

  Научная библиотека им. М. Горького СПбГУ:

  В связи с тем, что на ректорском совещании 25.07.2017 зашла речь о публикации монографий в издательстве Lambert Academic Publishing, напоминаем, что данное издательство, входящее в издательскую группу VDM Publishing, осуществляет публикацию книг без рецензирования, редактирования и корректуры.Издавая свой труд в издательстве LAP, автор теряет все права на переиздание и распространение работы. Несмотря на то, что формально VDM Publishing является официально действующим издательством, отсутствие рецензирования при публикации и потеря авторских прав являются серьезными минусами для исследователя. Книга печатается в режиме print-on-demand, обязательные экземпляры ни в библиотеки, ни в Книжную палату не представляются, т.е. вероятность того, что книгу кто-либо прочитает, стремится к нулю.

  Виртуальная приёмная СПбГУ

  Вопрос:
  Глубокоуважаемый Сергей Павлович!
  Я получил предложение опубликовать мою ранее вышедшую монографию о фундаментализации университетского медицинского образования в издательстве Lambert Academic Publishing. Судя по интернету, отношение к нему неоднозначное. Насколько серьезно относятся к этому издательству в нашем университете и засчитываются ли издания в нем за научные публикации?
  
  Ответ проректора по научной работе Туника Сергея Павловича:
  Уважаемый Алексей Викторович!
  Согласно мнению специалистов Научной библиотеки им. М. Горького, издательство Lambert Academic Publishing никоим образом не может рассматриваться как издательство с высокой репутацией. Соответственно, труды работника СПбГУ, опубликованные в данном издательстве, не смогут способствовать повышению репутации и рейтинга Университета. Поэтому издания Lambert Academic Publishing не рассматриваются как полноценные научные публикации и не засчитываются ни при установлении работникам СПбГУ надбавок и премий, ни при приемке отчетов по НИР, выполняемым за счет средств СПбГУ.

• «Наумкин - это бренд и школа.» — Вот только разговор идёт не о Наумкине. Лысенко то же под Вавиловым ходил.
• «Как я уже неоднократно ПОКРУГУ формулировал, Густерин работал в РИСИ, и, благодаря своему предшествующему опыту <В Йемене>, может оценивать успехи Решетникова в международных отношениях©» — Гремучий ВП:ОРИСС.
• «Нахожу претензии в плане документов заведомо абсурдными.» — Речь идёт о фактах, а не о заметках бывшего подчинённого обиженного на своего начальника написанных на основе своего собственного воображения.
• «Я согласен, что авторитетность издания невысока (впрочем, ещё неизвестно, кто врёт чаще - они или МИД РФ). Это, однако, не самиздат и тут ключевое значение имеет степень авторитетности автора, на которой я и предлагаю сосредоточиться.» — Нет, как было показано выше это именно самиздат в чистом виде, потому что редакторская и фактологическая проверка на сайте «Военное обозрение» отсутствует напрочь. --Tempus / обс 15:01, 19 марта 2018 (UTC)

Дискуссия о статье в "Снобе"

• Согласно букве и духу ВП:СОВР, авторитетность первоисточника сведений о ныне живущем лице играет меньшую роль, чем наличие полноценного редакторского контроля и факт-чекинга в месте его публикации. Так что я снова прошу сосредоточиться на конкретной публикации в "Снобе". То, что она почти дословно повторяет некоторые тезисы из другой публикации мнения Густерина, я считаю, не является компрометирующим публикацию фактором: тот же первоисточник и должен повторять те же тезисы; наоборот было бы подозрительно, если бы он этого не делал. Также очевидно, что мнение Густерина о Решетникове было отфильтровано редакцией "Сноба" и оставшиеся от него утверждения частично подтверждены свидетельствами других лиц (Елены Хотьковой и неназванного сотрудника РИСИ^{вычеркнуто согласно ВП:СЛУХИ}). Вопрос, на мой взгляд, заключается в том, стоит ли доверять редакции "Сноба" относительно качества редакционного контроля и факт-чекинга. В минус пока что ссылка на Википедию и явная ошибка в родстве Петра Валентиновича Мультатули (он не внук, а правнук Ивана Михайловича Харитонова, о чём в Википедии, кстати, было написано, в том числе в версии соответствующей дате публикации). Что в плюсе?--Yellow Horror (обс.) 16:53, 19 марта 2018 (UTC)
  • Ладно, фиксируем принципиальное несогласие по поводу статьи в "ВО". Вы стараетесь подтянуть её под "САМИЗДАТ", я указываю, что это, какое-никакое, а СМИ. Я считаю, что качество автора частично компенсирует уровень издания, вы считаете, что уровень автора значения не имеет. Вернёмся к этому позднее.
  • Генеалогия рода Мультатули - вопрос, совершенно перпендикулярный теме статьи. То, что более существенных "минусов" найти не получается, делает эту опечатку скорее "плюсом". Претензий к ссылке на "Википедию" я тоже не очень понимаю. Есть какое-нибудь консенсусное правило на этот счёт? "Если издательство даёт ссылку на Википедию - не АИ" или что-то типа того.
  • "Плюсы" - ну, например Залюбовин, автор статьи, входит в редакцию сайта.--Nicoljaus (обс.) 12:36, 20 марта 2018 (UTC)
    • Википедия - не авторитетный источник: в ней кто угодно пишет что угодно, никто написанное не контролирует, никто не несёт ответственности за содержание её статей. Уважающее себя издательство должно (бы) это понимать. Если не понимает, это минус. Ошибка в генеалогии, допущенная вопреки заявленному источнику, говорит о слабости или полном отсутствии факт-чекинга в процессе подготовки публикации. Это второй минус.--Yellow Horror (обс.) 17:10, 20 марта 2018 (UTC)
      • Из этих умозаключений, если они верны, должны быть очень глобальные выводы. Они где-нибудь сделаны? Своё мнение о малозначимости факта и персоны в контексте статьи я изложил выше. И я не понимаю о каком факт-чекинге идёт речь. Мультатули назван правнуком как в статье Густерина, так и в Википедии. Т.е. нет ситуации, когда автор статьи списал ошибочное утверждение и не проверил его. Налицо банальная опечатка. И, повторюсь: То, что более существенных "минусов" найти не получается, делает эту опечатку скорее "плюсом". Фиксируем очередное разногласие и не ходим покругу?--Nicoljaus (обс.) 07:28, 21 марта 2018 (UTC)
        • При чём тут какая-то "статья Густерина"? Мы сейчас обсуждаем статью Игоря Залюбовина в "Снобе". Вы же сами выделили её обсуждение в отдельный раздел. Так вот, в обсуждаемой статье есть ошибка в изложении фактов. Это серьёзный минус при рассмотрении статьи, как высококачественного ВП:НВИ, требуемого ВП:СОВР. Независимо от того, чем эта ошибка обусловлена. Ваши спекуляции о "превращении минуса в плюс" я готов оставить на усмотрение подводящего итог.--Yellow Horror (обс.) 07:42, 21 марта 2018 (UTC)
          • При том, что вы обвинили источник, который пытаетесь дискредитировать, в плохом факт-чекинге. Я объяснил, почему это заявление неуместно. Возможно, при прочих равных я бы счёл ваше заблуждение и ПОКРУГУ добросовестными, но с учётом предыстории вашей поддержки уч. Tempus мои запасы ПДН исчерпаны. Я готов допустить что та или иная статья может вызывать сомнения, но в комплексе отвергаются любые источники, что даёт следующий результат: "Критические отзывы, обсуждение причин отставки, роль в белорусском скандале, связь с ультраправыми, обвинения о вмешательстве в американские выборы - т.е. собственно, чем известна персона - отсутствуют полностью."----Nicoljaus (обс.) 08:03, 21 марта 2018 (UTC)
            • Да, я обвинил редакцию журнала "Сноб" и персонально Игоря Залюбовина в плохом факт-чекинге (в данной конкретной статье). Почему Вы считаете это заявление неуместным?--Yellow Horror (обс.) 08:33, 21 марта 2018 (UTC)
              • Разногласие зафиксировано, флуд "на 9 экранов" с бесконечными повторами разводить не будем.--Nicoljaus (обс.) 08:48, 21 марта 2018 (UTC)
              • Что до громких выводов из случайной опечатки то вот это мне больше понравилось: «Предки Льва Толстого проголосовали в родовой усадьбе Ясная Поляна»--Nicoljaus (обс.) 16:30, 21 марта 2018 (UTC)

Внезапный аргумент "за" от уч. Tempus

Согласно мнению уч. Tempus, правда высказанному в другой дискуссии, Густерина можно считать авторитетным источником, поскольку он происходившее в РИСИ при Решетникове, цитата: "видел и слышал («А они там были?»"--Nicoljaus (обс.) 12:05, 22 марта 2018 (UTC)

• Отлично, осталось найти изложение его наблюдений в источнике, соответствующем ВП:СОВР. Пока что лучший кандидат на таковой - вышеупомянутая статья в "Сноб". Так что, если Вы не нашли более авторитетной публикации, давайте подождём итога.--Yellow Horror (обс.) 15:55, 22 марта 2018 (UTC)

Удаление ссылки на удаленную статью

Уважаемые коллеги, есть такой раздел "Русские мусульмане", полагаю что за ним очень пристально следит группа, с мягко говоря, очень предвзятым отношением и к исламу и к тем более русским мусульманам. Я три раза удалял ссылку на на статью Карадениз Д. Кто такой Хамза Игоревич Черноморченко? // IslamReview. — 25.06.2014. Архивировано 1 июля 2015 года.

Статья удалена админом сайта, по требованию Роскомнадзора, как нарушающая законодательство РФ.

И все три раза ссылку возвращали на место, отменяя мои правки, причем два раза вообще без указания причин отмены, а третий раз Лукас меня отправили сюда, доказывать что что это не ВП:АИ. Но зачем это доказывать, когда я пытаюсь удалить ссылку на статью, которой уже не существует на сайте источнике?

Я понимаю что Роскомнадзор Википедии не указа, но статья лживая и Роскомнадзор указал на это администратору сайта, который и удалил статью.

Всем спасибо. Behemouse (обс.)

• Я вам в который раз пишу, что так Википедия не работает. Роскомнадзор может заставить что угодно блокировать и кого угодно удалять. Но, если в Википедии признают это за авторитетный источник, то он будет в википедийных статьях. В данном случае я не вижу от вас доказательств, что это не АИ. Упор на решение Роскомнадзора и на «умирание» ссылок не есть причиной для удаления ссылки на данный источник.--Лукас (обс.) 17:06, 14 марта 2018 (UTC)
• ...полагаю что за ним очень пристально следит группа, с мягко говоря, очень предвзятым отношением и к исламу и к тем более русским мусульманам: И вам бы лучше хорошо усвоить правила русскоязычной Википедии. Не следует начинать запрос на этой странице с нарушения ВП:НО.--Лукас (обс.) 17:06, 14 марта 2018 (UTC)
• Я три раза удалял ссылку на на статью: Значит учетная запись под именем Brullworfel это ваша? Это также нарушает правило ВП:ВИРТ, не следует с двух и более учёток пытаться достичь результата для своей позиции в каком-либо вопросе. За это можно получить блокировку (основная учётка блокируется на какой-то определённый срок, а другая — бессрочно).--Лукас (обс.) 17:15, 14 марта 2018 (UTC)
• Лукас я констатировал факт того, что вся страница Русские мусульмане, собрана от лица явно исламофобских кругов, уж простите если я возможно нарушаю какой то из пунктов правил, но факт остается фактом, практически все сведения прописаны в статье с позиции Романа Силантьева, который ведет крестовый поход против русский мусульман, не скрывая этого. Что же касательно моих, как вы предположили, двух учетных записей, то смею вас заверить, оба раза я удалял именно с этого аккаунта, и в чем вы пытаетесь обвинить меня дополнительно я не понимаю. Остается у меня вопрос, если Роскомнадзор тут никому не указ, если удаление статьи администратором сайта тоже никому не причина на удаление ссылки на нее из Вики, то каким вообще образом можно доказать что какая то конкретная статья не является авторитетным источником? С вами тут препираться бесполезно, вы тут как акула в своем море, а я как карасик заблудившийся, вы еще и пугаете меня в каждом предложении, то я то нарушил, за это будет бан, то другое, и тоже бан... Behemouse (обс.)
  • 1. Это нужно очень много сделать, чтобы я обиделся, и в данном случае вы еще ничего не сделали для этого (это к удалённой реплике). 2. Я не пугаю, а поясняю правила, которые вы нарушили и что вслед за нарушениями может последовать. Я посоветовал бы вам изучить правила русскоязычной Википедии, о чём уже вам писал (особенно ВП:АИ, ВП:ВОЙ, ВП:ЭП, ВП:НО, ВП:КОНСЕНСУС, ВП:ВИРТ). 3. Вы сами сообщили, что ваши правки три раза отменяли, но я вижу, что отменялись правки от двух учётных записей. И что я должен подумать? 4. Изучите эту страницу и её архив. Особенно посмотрите на аргументацию в схожих моментах, где подведены итоги.--Лукас (обс.) 19:16, 14 марта 2018 (UTC)
• Лукас благодарю за ваше терпение, но я пытался удалить лишь одну статью, которую не я один считаю клеветой, мало того, сайт на котором опубликована эта статья, в среде мусульман известен как пропагандистский рупор ФСБ Татарстана, соотвественно все статьи там с явным уклоном. Еще раз повторюсь, пытался удалить одну статью, лживую, необъективную, однобокую, а вы в ответ предлагаете мне курс молодого бойца, что бы стать настоящим джидаем, достойным вести диалог на равных, с такими акулами как вы. Слишком сложно все это. Но я подумаю... Behemouse (обс.)
• На мой взгляд ссылка не является АИ. По ВП:МЕДИА "Для добавления спорного биографического материала о живущих людях нужно использовать лишь материал высококачественных новостных организаций". Я не вижу причин, почему islamreview.ru к таким относится. Кроме того, в данном случае эта ссылка не нужна, так как рядом уже есть ссылка на источник, авторитетность которого не оспаривается. — Алексей Копылов 01:35, 15 марта 2018 (UTC)

Поддерживаю Alexei Kopylov, ссылка не АИ. Ресурс islamreview.ru неизвестно кому принадлежит, неизвестны лица администрирующие ресурс и осуществляющие редакторский контроль материала, нигде на ресурсе не размещены данные для связи с администрацией, редакторами и авторами материалов ресурса. Может ссылка и была бы нужна в статье, но только будь материал размещён на авторитетном источнике, в данном случает источник весьма сомнительный. Phari71 (обс.) 03:34, 16 марта 2018 (UTC)

Итог

Удаление статьи Роскомнадзором не влияет на авторитетность источника. Но в данном случае никто аргументов за авторитетность источника не привел, а это необходимо при оставлении источников, со спорной информации о современнике. Поэтому ссылка удалена. — Алексей Копылов 01:13, 17 марта 2018 (UTC)

Просьба рассмотреть мою статью

Уважаемые коллеги, просьба оценить мой текст «Милиция Сербской Краины против полиции и армии Хорватии» (с. 67—78 данного журнала) на возможность нахождения в списке литературы в статье Вооружённые силы Республики Сербская Краина и использование его при расширении раздела о событиях 1992 г. Журнал из перечня ВАК, все сведения о нем есть в номере по ссылке. Так как сделанный мной "политические" выводы о причинах и начале конфликта кому-то могут показаться спорными, хотел бы использовать статью как АИ только в разделе о создании и развитии бригад Милиции в 1992 году. Сам текст об армии РСК в будущем планирую доработать до уровня ИС. С уважением. Соколрус (обс.) 16:22, 14 марта 2018 (UTC)

• Автора надо указывать. «Соколов Вадим Андреевич — соискатель Института славяноведения РАН» — не кандидат наук пока, который рекомендуется в ВП:АИ. Нашёл журнал «Обозреватель» в elibrary.ru, имеет он не самые плохие показатели по тематике социологии. Не знаю, меня всё-таки отсутствие степени кандидата напрягает, но для каких-то не вызывающих споров сведений источник использовать, наверно, допустимо. — Rafinin (обс.) 18:39, 23 марта 2018 (UTC)
  • На русском языке больше нет статей и тем более книг, освещающих период 1992 года и конкретно ОПМ в армии РСК. В хорватской историографии есть статья, затрагивающая одну из бригад ОПМ в Западной Славонии, однако раздел о ней маленький и, тем более, в ней нет обзорных данных о бригадах ОПМ вообще. Соколрус (обс.) 14:29, 28 марта 2018 (UTC)
    • Тогда по текущим данным вполне можно использовать, раз это наилучший источник из очень немногих имеющихся. — Rafinin (обс.) 14:55, 28 марта 2018 (UTC)
• 1) Научный руководитель ([17]) Гуськова, Елена Юрьевна, 2) Институт славяноведения РАН - академический, кто попало уж точно соискателем не попадёт (сорри за тавтологию). 3) Журнал - не мусорный, в списке ВАК.

ИМХО, априори годные вводные. Я - За. Касаемо отсутствия научной степени - это некритично (хотя и желательно, и желаю вам, коллега, "обрасти" и таким довеском). -- Зануда 17:25, 28 марта 2018 (UTC)

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

• Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
• Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
• Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

1. издание не специализируется на компьютерных играх;
2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

1. обоснования значимости компьютерных игр;
2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)

• По сути претензий коллеги Aqetz:

1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)

В ответ на это могу заявить следующее:

1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([18], [19], [20], [21]), все изданы польским сайтом [22]: [23], [24], [25], [26], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
4. За исключением термина «редактор» без возражений.
5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)

• По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [27], [28], [29].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
  • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

• Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC) Жду.--Yellow Horror (обс.) 18:58, 12 июня 2018 (UTC)

Оспоренный итог

ВП:ОКЗ> «Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.»
С предположением проблем нет или они не заявлены.
С подробностью проблем нет или они не заявлены.
С независимостью проблем нет или они не заявлены.
С авторитетностью имеются затруднения на предмет её наличия или отсутствия.

Согласно ВП:АИ источник, может быть оценен как авторитетный (надёжный), при условии, что он не является первичным источником и напротив, описывает один или несколько первичных. Автор публикации ссылается на первичный источник виде сайта игры. Тем не менее, большая часть материала представляет собой детальное описание личного игрового опыта. Что в взаимосвязи с определением первичного источника как
ВП:АИ#ПИ> «источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение.»
приводит нас к выводу о том, что:

• публикация представляет собой первичный источник
• по определению, использование публикации не влияет на выполнение или невыполнение критерия ВП:ОКЗ.

— Ailbeve (обс.) 22:29, 5 января 2021 (UTC)

• @Ailbeve: спасибо за попытку подвести итог по давно зависшей номинации, но я вынужден его оспорить, поскольку аргументация итога некорректна с точки зрения правил, а сделанный вывод противоречит текущей практике их применения. В ВП:АИ нет положения, запрещающего первичным источникам быть «авторитетными». Есть только положение ВП:АИ#ПИ, указывающее на предпочтение, которое в целом следует отдавать вторичным АИ и требующее публикации первичного источника «в надёжном месте». Популярный в Польше тематический сайт «Poltergeist», на мой взгляд, вполне можно считать таким надёжным местом и не беспокоиться о том, что содержание первичного источника и доступные сведения о его авторе случайно или намеренно искажены. ВП:ОКЗ также не требует, чтобы авторитетные источники, достаточно подробно описывающие предмет статьи, были вторичными. Выдвигаются требования только к их независимости от предмета статьи и к авторитетности, которая традиционно выражается в наличии у авторов и (при наличии) редакторов и рецензентов необходимой для правильного описания и оценки предмета статьи квалификации. Верность вывода о том, что первичность источника не препятствует его влиянию на энциклопедическую значимость предмета, является постоянное использование в практике ВП:КУ профессиональных рецензий как показателя значимости художественных произведений (фильмов, книг и т.п.) при том, что большинство подобных рецензий основаны главным образом на личных впечатлениях соответствующего специалиста от ознакомления с предметом, то есть могут быть отнесены именно к первичным источникам. На мой взгляд, корректный итог по данной номинации должен содержать оценку того, достаточна ли квалификация автора и редактора обсуждаемого материала, чтобы признать его авторитетным источником безотносительно его первичного характера.— Yellow Horror (обс.) 08:23, 25 сентября 2021 (UTC)
  • @Yellow Horror, прошу обратить внимание на пятый буллит в разделе ВП:ОКЗ (правила о значимости) и после — поддержать оспаривание либо отказаться от оспаривания итога. — Ailbeve (обс.) 13:18, 25 сентября 2021 (UTC)
    • Спасибо за замечание, с пунктом ознакомился. Считаю, что и там речь идёт о предпочтительности вторичных/третичных источников, а не о запрете определения значимости по первичным источникам, созданным компетентными критиками (каковой запрет имел бы весьма разрушительные последствия для тематики произведений искусства). Соответственно, от оспаривания итога не отказываюсь.— Yellow Horror (обс.) 13:25, 25 сентября 2021 (UTC)

Итог

Сайт Poltergeist в целом признан значимым и даже заслужил статью о себе в польской Википедии. Было упомянуто, что на тематическом разделе Modergeist действует премодерация, поэтому сам сайт ответственен за содержимое раздела. Аргумент о том, что сайт на компьютерных играх не специализируется не состоятелен, так как если бы он на них не специализировался, то раздела о модах на компьютерные игры не существовало бы, ничего не мешает сайту являться многозадачным. Применительно к самой статье Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods проблема на самом деле стоит не столь остро, потому что в ней проблем со значимостью в целом нет и используется полно других источников. Любая рецензия на любом сайте, посвящённом видеоиграм, имеет автора, и этот автор как правило указан, поэтому нет абсолютно ничего особенного в том, что у обсуждаемой рецензии автор тоже указан, проблем со значимостью это не создаёт. По отношению к самому моду данная публикация является вторичным, а не первичным источником, так как именно мод в данном случае является первичным источником, как то, что объективно существует, поддаётся проверке и на чём авторы публикации основывались. Резюмируя, данная рецензия является авторитетным источником на мод, как собственно и весь сайт может использоваться в качестве авторитетного источника на игры, однако разумеется данная рецензия не является единственным источником значимости обсуждаемого мода, а лишь одним из нескольких, иначе были бы большие проблемы с ВП:ОКЗ, которых не наблюдается (статья о моде выставлялась на удаление и была оставлена) — UnWikipedian (обс.) 14:49, 12 мая 2022 (UTC).

Примечания

Рецензия на польском веб-портале "Poltergeist" как источник значимости игрового мода

Статья о портале в польской Википедии: pl:Poltergeist (polter.pl).
Ссылка на обсуждаемую рецензию мода Heroes of Might and Magic 3½: In the Wake of Gods к игре Heroes of Might and Magic 3.
Портал "Poltergeist" посвящён фантастике в различных проявлениях (литература, кино, игры и т.д.) Рецензия опубликована в специализированном разделе, посвящённом модификациям игр. Некоторые коллеги интерпретируют название раздела "Modergeist" как "раздел для модерируемого размещения пользовательских материалов", но я уверен, что они ошибаются: об этом свидетельствуют как содержимое раздела, так и подзаголовки его подразделов. Автор и редактор обсуждаемой рецензии, и вообще большинство авторов в разделе, используют сочетание никнейма и собственного имени, что свидетельствует о некоторой доле ответственности за публикуемые материалы. Публикация рецензий по-видимому осуществляется на условиях премодерации, во всяком случае я так понял условия пользования сайтом (польским не владею, увы).
Аргументы, высказывавшиеся против авторитетности публикации:

1. Портал не является специализированным ресурсом о компьютерных играх.
2. Автор рецензии не является известным экспертом в области компьютерных игр.
3. Наличие премодерации не аналогично полноценному редакционному контролю.

Прошу оценить источник, как дающий или не дающий значимость моду по ВП:ОКЗ с учётом ВП:СОФТ.--Yellow Horror (обс.) 12:27, 13 марта 2018 (UTC)

• Редактор Maciej 'Czarny' Kozłowski, похоже, является автором околоигровой литературы.--Yellow Horror (обс.) 12:42, 13 марта 2018 (UTC)
• Автор Michał 'shergar' Tronina замечен как разработчик игры "Black Ice Tales". Я такой игры не знаю, но я не фанат 3D-RPG. Беглый поиск не даёт оснований утверждать, что работа над игрой дошла до релиза. Сайт, отмеченный как сайт игры, ныне явно служит иным целям.--Yellow Horror (обс.) 12:55, 13 марта 2018 (UTC)
• Хотелось бы к изложенным коллегой аргументам «против» добавить следующее:

1. издание не специализируется на компьютерных играх;
2. авторы не являются известными экспертами в компьютерных играх;
3. модераторы не являются известными экспертами компьютерных игр;
4. процесс прохождения, критерии и объем этой модерации в целом непрозрачны;
5. наличие предварительной модерации не является полноценным редакционным контролем.

В свою очередь, прошу оценить, могут ли материалы о компьютерных играх, опубликованных этим изданием, с учетом ВП:СОФТ в части, подобной ВП:ОКЗ, использоваться как авторитетный источник для:

1. обоснования значимости компьютерных игр;
2. использования в качестве единственного или основного источника информации для статей;
3. обеспечения проверяемости, недопустимости ориг. исследований, нейтральности и взвешенности изложения.

— Aqetz (обс.) 05:24, 14 марта 2018 (UTC)

• Коллега Aqetz, прошу Вас убрать слово "единственного" из второго пункта. Оно не имеет практического смысла: по любой игре существуют аффилированные АИ, которые в случае доказанной значимости можно использовать для дополнения статьи отсутствующей в рецензии фактической информации (сведения об издателе, дата релиза, системные требования, условия лицензии и т.д.)--Yellow Horror (обс.) 06:33, 14 марта 2018 (UTC)
  • @Yellow Horror: ваш довод убедителен, вычеркнул. — Aqetz (обс.) 06:45, 14 марта 2018 (UTC)

• По сути претензий коллеги Aqetz:

1. Интернет-портал "Poltergeist" имеет специализированный раздел о компьютерных играх, имеющий значительный объём и действующий в течение многих лет.
2. На примере рассматриваемой рецензии: автор являлся руководителем игрового проекта, судя по всему - безуспешного, но имевшего освещение в специализированных источниках, т.е. это не первый попавшийся геймер с улицы.
3. На примере рассматриваемой рецензии: редактор является действующим писателем околоигровой литературы с самостоятельными публикациями, которые (в электронном виде) продаются через крупную польскую сеть книжных магазинов.
4. У каждой рецензии в разделе "Modergeist" указаны автор и редактор, т.е. за публикацию открыто несут ответственность два человека.
5. Второе ответственное лицо названо именно "редактором", а не "модератором", т.е., вероятно, осуществляется редактирование рецензий, а не просто одобрение их к публикации.

--Yellow Horror (обс.) 07:09, 14 марта 2018 (UTC)

В ответ на это могу заявить следующее:

1. Рецензии о компьютерных играх, даже в рамках выделенного игрового раздела данного сайта, не специализированного на компьютерных играх, не могут рассматриваться как авторитетные в области компьютерных игр автоматически даже при условии, что данный сайт может быть авторитетным, например, в вопросах фантастики как художественного жанра. Об авторитетности в области компьютерных со всеми ее атрибутами конкретного раздела «Modergeist» сайта рассуждать, конечно, возможно. Поэтому, в дополнение к просьбе оценки источника в целом, если таковой не будет признан авторитетным в области компьютерных игр, прошу оценить авторитетность конкретной рецензии, указанной участником Yellow Horror в первоначальном сообщении данного обсуждения.
2. В современном мире с доступностью средств разработки (в том числе наличием бесплатных игровых движков) и получения финансирования (например, посредством краудфандинга) быть разработчиком или даже руководителем разработки компьютерных игр (руководя ей посредством доступного интернета), в том числе и получивших некоторое освещение в источниках, в том числе специализированных, может практически любой того желающий. Естественно, такой господин перестает быть «первым попавшимся геймером с улицы», но и экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле тоже вряд ли становится.
3. Аналогично предыдущему, в современном мире достаточно легко самостоятельно издать или издать с небольшими вложениями через предлагающее такие услуги издательство совершенно любую литературу произвольного характера. Конкретно в этом случае я рассмотрел ряд изданий данного автора. Все рассмотренные издания вышли в электронном виде ([30], [31], [32], [33]), все изданы польским сайтом [34]: [35], [36], [37], [38], которые, согласно машпереводу содержания, представляют собой не более чем «официальные руководства» по соответствующим играм, то есть очередные инструкции. Руководства, очевидно, ни рецензиями, ни обзорами, ни аналитикой не являются. Таким образом, вряд ли данный уважаемый автор может считаться экспертом в области компьютерных игр в википедийном смысле.
4. За исключением термина «редактор» без возражений.
5. Утверждение что в данном случае польск. redakcja переводится как «редактор» не очень убедительно. Гугл и иные словари в качестве перевода выдают слово «редакция», что в данном контексте, вероятно, можно интерпретировать как «от редакции». Далее, как отмечал (diff) сам участник Yellow Horror, материалы публикуются на условиях предварительной модерации, коею функцию (то есть модератора) и выполняет господин «от редакции», по-этому, собственно, я и употребляю в его отношении термин «модератор», возможно, конечно, ошибочно. Я не знаю польский в достаточной степени, поэтому мои соображения здесь — соображения.

— Aqetz (обс.) 10:31, 14 марта 2018 (UTC)

• По пятому пункту: на мой взгляд, обозначение польск. redakcja следует понимать как "под редакцией", а не "от редакции", потому что никакого отдельного "мнения редакции" в рецензиях не выделяется. Примеры употребления термина в таком значении в книжных изданиях на польском языке: [39], [40], [41].--Yellow Horror (обс.) 09:24, 15 марта 2018 (UTC)
  • Возможен и такой вариант. Тут, полагаю, нужно не столько, собственно, знание польского языка, сколько знание особенностей польского издательского дела для возможности описания на русском языке смыслового значения такой атрибуции, имеющей место в польских изданиях. Что ж, видимо, раз аргументы высказаны, остается ждать итога и/или мнений других участников. — Aqetz (обс.) 11:54, 15 марта 2018 (UTC)

• Ждём итога--Yellow Horror (обс.) 07:56, 14 апреля 2018 (UTC) Всё ещё надеюсь на итог.--Yellow Horror (обс.) 10:28, 12 мая 2018 (UTC)

Народное творчество по теме Высоцкого

• Коллеги, постоянно сталкиваюсь с тем, что в теме В. С. Высоцкого существует большое количество сайтов «энтузиастов» и «групп энтузиастов». И вроде бы всё понятно написано в ВП:САМИЗДАТ в части того, что самостоятельно выложенный кем-то контент, может быть приемлем, как ВП:АИ, только если только автор является признанным ВП:ЭКСПЕРТ, но всё равно постоянно есть куча ссылок на сайты, которые согласно правилам Википедии не могут быть источниками. Постоянно приходится выслушивать — «Это не самиздат, этот сайт давно и авторитетно существует»… Поэтому данным постом заявляю, что нижеперечисленные сайты именно ВП:САМИЗДАТ, да ещё и нарушающие все, как один ВП:АП и не могут быть использованы, как источники:

1. Список стихов и песен на сайте «Владимир Высоцкий в переводах»  (неопр.). Дата обращения: 25 февраля 2018. Архивировано 29 июля 2017 года. — кроме подраздела на этом сайте, который вела Марлена Зимна — признанный ВП:ЭКСПЕРТ.
2. Маша Школьникова  (неопр.). Дата обращения: 25 февраля 2018. Архивировано 25 февраля 2018 года.
3. Народная фонотека  (неопр.). Дата обращения: 25 февраля 2018. Архивировано 4 июля 2017 года.
4. Фантлаб - титульная страница и материалы с ней связанные про В. С. Высоцкого
5. ib.ru/WYSOCKIJ в библиотеке Максима Мошкова - Урл lib. ru в чёрном списке, но активно используется «со старых времён».
6. Владимир Высоцкий. Библиотека поэзии  (неопр.). Дата обращения: 25 февраля 2018. Архивировано 5 ноября 2016 года. — посмертно.

• Предлагаю услышать возражения, если они есть, обсудить и закрепить итогом список, чтобы более не терять время на ненужные обсуждения. --НоуФрост^❄❄❄ 16:48, 8 марта 2018 (UTC)

Ошибки. Раздел будет пополняться

Общей ошибкой всех сайтов является не упоминание того, что Владимир Высоцкий крайне редко датировал свои рукописи, поэтому исследователи его творчества устанавливают примерную дату написания произведений косвенными путями. Даты произведений на этих сайтах указываются опираясь на неизвестные данные или с опорой только на один АИ, когда их на самом деле существует три — сборники Крылова, сборники Жильцова и каталоги Петракова. Соответственно, как факт подаётся какая-то дата, без комментариев, что она примерная и что существуют другие авторитетные мнения. Фантлаб отдаёт предпочтение Жильцову, Маша Школьникова в разделе «стихи» Крылову, а в разделе «Песни» не очень понятно кому — вольные данные там. То же самое касается вариантов названий произведений и вариантов первых строк. Фантлаб пишет, что опирается на Жильцова, но на самом деле это не так и он вводит своих читателей в заблуждение. Кроме Жильцова он разбавляет свою информацию американским изданием Львова, не указывая на него атрибуцию и не подвергая сомнения признанную сомнительную авторитетность этого издания. Соответственно в качестве вариантов названия и вариантов первых строчек на Фантлабе мы имеем некоторую кашу, которая игнорирует данные самого авторитетного текстолога по Высоцкому на сегодняшний день - Крылова. И Фантлаб и Маша Школьникова местами позволяют себе игнорировать текстологическую работу Жильцова, Крылова, Петракова и присваивать названия песням с пластинок. Так не не делает ни один издатель произведений Высоцкого, не говоря уже о текстологах. Таким образом насаждаются неверные названия песен при подаче материала, как истинного. Все эти сайты, публикуя тексты произведений, отклоняются от текстологической работы авторитетов, нарушают пунктуацию.
1. Маша Школьникова — Сайт не редактируется с 2005 года. А ранее: «Конечно же, знак копирайта на этих страницах не означает, что материалы, находящиеся тут, принадлежат мне — напротив, они принадлежат Владимиру Высоцкому или его близким; этот знак лишь означает, что работа по приобретению и обработке материала, дизайн, и прочие хлопоты, связанные с помещением этих материалов на сеть ради просвещения нового поколения о Владимире Высоцком,- были произведены мной, Машей Школьниковой, (не без помощи и поддержки многих людей). Мне за это никто не платит, этот проект — это памятник Поэту с гитарой, хорошему человеку с задушевными и тревожными песнями,- Владимиру Высоцкому.» + «Я не фанатик,- меня глубоко обижает такое слово, для меня ассоциируемое с подростковыми эмоциями — ибо «не сотвори себе кумира». Я не высоцковед,- я очень мало знаю о Высоцком. Хоть я и родилась в советском Минске, уже большую часть жизни я живу в Америке.". + «Нет, мне никто не платит. Напротив, я трачу — покупаю кассеты, книги, вещи для сервера. Ну и конечно, время — которое тоже деньги. Меня увлекает сам процесс. Я невероятно радуюсь, когда делаю что-то, что нравится людям. Мне хочется поделиться всем интересным и полезным, которое я узнаю, и что, мне кажется, может быть интересным и полезным другим.»
а) Текст «Баллады о детстве» — у Маши Так, как это у текстологов — Крылова и Жильцова. Если кто-то попытается сказать — «Подумаешь, точки лишние, запятых нет и строки по другому», то объясняю:

• Точки в конце каждой строки делают телеграмму, рвут смысл предложений.
• Переформатирование текста (начиная с третьей строфы «Спасибо вам, святители…») искажает ритм и «ликвидирует» рифму – она у Маши Школьниковой оказывается погашенной внутри строк. У Крылова (и Жильцова) в канонической записи рифмуется «святители» — «родители», «укромные — огромные», «зачатия» — «братия» — в Куличковом варианте рифмы спрятаны.
• Такие же проблемы есть и ниже: соединение строф и загашение рифмы приводит к искажению художественных особенностей песни.
• Ключевое слово «святители», являющееся у Высоцкого обращением, в Куличковой версии не выделено запятой.
• Многоточие, поставленное в каноническом тексте перед строфой «Не боялась сирены соседка» и несущее такой важный посыл, как смена настроения и интонации, в тексте на Куличках отсутствует.
• И т. д. Вот между Жильцовым и Крыловым — мелкая, некритичная разница. А то, что у Маши — уже не стихи Высоцкого. При этом она на сайте декларирует что всё писала по Крылову.
  

б) «ОДНА НАУЧНАЯ ЗАГАДКА, или ПОЧЕМУ АБОРИГЕНЫ СЪЕЛИ КУКА» - дата указана 1976 год. У Крылова 1971, редакция 1979. У Жильцова 1971—1978. У Петракова первое исполнение - 01.07.1972
в) Песни для Алисы Комментарий внизу с отсылкой на Крылова перевран. У Крылова написано, что «все песни написаны в период 1973—1975 год, неодновременно». Маша зачем то всё датирует 1973 и мистифицирует год написания. Да и дату выхода диска тоже.
г) «БОЛЬШОЙ КАРЕТНЫЙ» на сайте Маши. Подан, как диалог. На самом деле поэт писал монолог. Разница очень большая. Это монолог-воспоминание, внутренний монолог героя, никаких диалоговых тире быть тут не должно. Весь смысл утрачивается, глубина монолога уходит. Вот версии филологов. А вот ссылка «для удобства» на Куличики, поставленная в статье — Большой Каретный (песня). И Википедия радостно рассказывает всем, что это диалог. Есть польза от такого «удобства»? Нет. Да, есть мнения в источниках, что это диалог. Но Маша то пишет, что, цитирую — «Тут приведены вещи более-менее законченные на взгляд А. Е. Крылова, признанного знатока творчества Высоцкого.» А у Крылова — монолог. В подобных случаях надо как минимум приводить оба мнения и с чёткой атрибуцией. А не ссылаясь на Крылова печатать версию «на слух»
д) Куда не ткнись — не стоит это перепечатывать… Вот страница песни — "Агент 007. А вот источники надлежащие И что мы видим? Коммент на Куличиках набран из разных фонограмм разных годов и текст перевран — «стрелялся» он видите ли… И т. д.
2. Владимир Высоцкий на разных языках — «Пред­став­лен­ные на этом сай­те ма­те­ри­а­лы, в ос­нов­ном, со­би­ра­лись в ин­тер­не­те, на­чи­ная с 1997 г. Мож­но, ко­неч­но, дать ссыл­ки, толь­ко бес­смы­слен­но: иных уж нет, а те — да­ле­че…» + «Боль­шин­ство тек­стов Вы­соц­ко­го взя­ты с сай­та Офи­ци­аль­ный веб-сайт Фон­да В. С. Вы­соц­ко­го» (Маша Школьникова, рассмотрена выше). Пример косяка 1 — Б.Хмельницкому. В источниках — Кохановскому. См. Список произведений Владимира Высоцкого#Посвящения, эпиграммы, номера к капустникам, стихи «по случаю», Косяк 2 — «О „системе“ Станиславского» — не существует такого названия. Косяк 3 — Аппеляция — не существует такого названия. Указанная справа история про «московских валютчиков» — ноу-хау этого сайта. Косяки с датой повсеместные. Например - В одной державе с населеньем.... В источниках (Крылов) диапазон с 1970 по 1980.

Обсуждение

• Прежде всего: почему для доказательства "неавторитетности" и невозможности использовать данные сайты в качестве АИ были выбраны именно они — из длиннного списка, находящегося, наПример, тут? При том, что последние 2 ссылки до сих пор не открываются, — это никого не волнует? -- ^{Повелитель Звёзд} 12:11, 12 марта 2018 (UTC)

• По Фантлабу осудили, постановили уже, и по биографии Высоцкого всяко источников и без него хватает, а на Фантлабе — просто дайджест ряда биографических материалов. Если «материалы с ней связанные» это раздел «статьи и интервью», то (как и в аналогичных разделах на Фантлабе) надо смотреть указанных там авторов и место исходной публикации, там традиционно идут перепечатки. У Маши Школьниковой на «куличках», я смотрю, в основном подборка «первички» (Тексты самого В.С. и воспоминания о нём). У Мошкова — тексты Высоцкого. В народной фонотеке, я так понимаю, аудиозаписи Высоцкого. Библиотека поэзия у меня не открылась, но там, я так понимаю, тоже тексты Высоцкого. В общем статьи с фантлаба
  Всеволод КОВТУН «…Сейчас, к примеру, в Туле…»
  Александр ПОДХОДЦЕВ «Работа над ошибками в восьми томах»
  Сергей Дёмин, Андрей Сёмин «Куда всё делось, и откуда что берётся…» надо смотреть на пример авторитетности, а остальное — в основном каталожная информация, вторичным источником не является по определению, что там обсуждать то? be-nt-all (обс.) 20:01, 8 марта 2018 (UTC)
  • На этих всех сайтах и «первичка» опубликованна с ошибками и «перепечатки» тоже не без оных. Все статьи Сергей Дёмин, Андрей Сёмин «Куда всё делось, и откуда что берётся…» есть и в печатном виде. Они не сами там их размещали. Речь о библиографии Фантлаба, которая составлена не по правилам Вики и подобному. Я не очень понял, что про Фантлаб «обсудили и постановили»? Ну как что обсуждать? У нас действующие Арбитры на голубом глазу Куличики называют авторитетным источником. Что, диффы тут показывать? --НоуФрост^❄❄❄ 20:09, 8 марта 2018 (UTC)
    • По фантлабу действительно и обсудили, и постановили. К слову, обсуждение будущего открытия странички Высоцкого «в кулуарах» и то обсуждение на ВП:КОИ совпали, так что согласен я с тем итогом вполне и страничка Высоцкого оказалась своего рода «лакмусовой бумажкой». Библио фантлаба составлены по правилам, которые установил Лёша Львов, а не составления библиографий, в целях удобства сопряжения с рекомендательной системой. Для, к примеру, исследования разночтений между редакциями, классический способ составления библиографий — удобнее. Если мы пользуемся перепечаткой кого-то на ФЛ, куличках или ещё где, мы ссылаемся на первоисточник, а не перепечатку. Ссылка в шаблоне — для удобства. На то, что «Высоцкий пел именно так» в силу вариативности его текстов в любом случае предпочтительна вторичка. Ну и т.д., и т.п. be-nt-all (обс.) 21:22, 8 марта 2018 (UTC)
      • be-nt-all И что, вы мне предлагаете бегать за каждым «Высоцковедом» и рассказывать ему, почему не надо ставить ссылку на «Фантлаб» и/или «другой народный сайт» для удобства в каждом конкретном случае находя отличия от реальных источников? Оно мне надо? Я вот здесь покажу три отличия для каждого сайта от реальных источников и должен забыть о ссылках «для удобства» на сайты с ошибками и нарушающие АП. Правило запрета ссылок на сайты, нарушающие АП, никто не отменял. Так же, как и на сайты с недостоверной информацией. Вы можете мне показать правило, советующие заниматься «удобством» с помощью «народных сайтов»? Или доказать абсолютную верность всех перепечаток на этих сайтах? А так же названий, годов написания, текстологической верности текстов и т. д. и т. п., что на самом деле и является то проблемой? Чё тока оттуда сюда не тянут не поглядев в реальный источник… --НоуФрост^❄❄❄ 21:38, 8 марта 2018 (UTC)
      • И вот вопрос - в списке в запросе приведена ссылка — Фантлаб — титульная страница и материалы с ней связанные про В. С. Высоцкого. Для какого удобства на неё ссылаться в статье о Высоцком? Это кем то написанный материал… Кто его знает, всё ли там правильно или нет? Зачем эта ссылка в Вики? --НоуФрост^❄❄❄ 21:59, 8 марта 2018 (UTC)
        • • Be_nt_all, я постараюсь дать свой комментарий на этой и др. страницах после окончания действия ТБ. Мне эта ситуация крайне надоела. -- ^{Повелитель Звёзд} 21:53, 8 марта 2018 (UTC)
        • А что мы обсуждаем-то? Три статьи, перепечатанные на ФЛ? Ну так это точно не нарушение АП, а нормальный fair use. Нужна ли ссылка на ФЛ-овскую подстраничку в статьях о песнях Высоцкого? Так и так ясно, что в отличие от статей о фантастических романах есть куда лучшие источники. Lib.ru? Так уже тоже и обсудили, и постановили, и сайт плотно прижился в чёрном списке. Кулички? Какого рода ссылки вы хотите раз и навсегда запретить? be-nt-all (обс.) 21:57, 8 марта 2018 (UTC)
          • Конкретно 6 сайтов, что приведены выше, конкретно по тематике Высоцкого. И если вы утверждаете, что это «нормальный fair use», почему нельзя целиком тексты песен печатать в Вики? --НоуФрост^❄❄❄ 22:00, 8 марта 2018 (UTC)
            • Потому что inwiki допустимый уровень КДИ куда ниже, чем в международном праве. Что называется, дуем на воду be-nt-all (обс.) 22:15, 8 марта 2018 (UTC)
          • Вот конкретно воткнутая вчера ссылка на Куличики «для удобства» вчера в статью, где ОА Люба и я. Участник её воткнувший, утверждает, что это опрадано удобством и это не самиздат. У меня этих случаев масса. Как мне избавиться от них? --НоуФрост^❄❄❄ 22:06, 8 марта 2018 (UTC)
            • Вы, кажется, ссылку забыли be-nt-all (обс.) 22:17, 8 марта 2018 (UTC)
        • Ссылку на фантлаб из статьи Высоцкий, Владимир Семёнович убрал be-nt-all (обс.) 22:20, 8 марта 2018 (UTC)
          • Да, извините, разнервничался. Вот. А недавний случай, когда в 14 статей о Высоцком была воткнута ссылка на Фантлаб? И вчерашняя и те — всё заканчивается запросами на ЗКА, потому что оппоненты «лютуют». Спасибо, что удалили ссылку из статьи о Высоцком. Если бы я это сделал — визгу бы было и нервотрёпки на неделю. Мне нужен итог, чтоб я на него показывал и берёг здоровье. Не только своё, кстати, но и читателей и вовлекаемых в конфликты сторон. --НоуФрост^❄❄❄ 22:24, 8 марта 2018 (UTC)
            • • Хм. Ну то, что ссылка на кулички в шаблоне не нужна (по причине нарушения АП и/или грубых ошибок при перепечатке) это, как по мне, действительно нужно ещё показать. Сам по себе факт не очевидный. А так, очевидно, что источник не Маша Школьникова, а братья Вайнеры. И сноска должна быть на них. Проблемы применения ВП:ЦИТ тут не рассматриваются, википедия:страшное место и такие споры ещё будут… be-nt-all (обс.) 22:42, 8 марта 2018 (UTC)
            • Ну и да, утверждение о первой и единственной редакции на полях «Советского экрана», который хранится у Говорухина несколько противоречит тому автографу, который привёл Фокин, но там исправлений достаточно мало. Не знаю, насколько это характерно для Высоцкого, но когда я сочинял стихи и тексты песен, не имея под рукой компьютера, примерно так выглядел практически беловой вариант, а никак не рабочий черновик. Так что да, этот самый «Советский экран», сохранился он, или нет, или его вовсе не было, упомянуть стоит. be-nt-all (обс.) 22:53, 8 марта 2018 (UTC)
              • А каким правилом я должен показывать каждый раз это на самиздатовском сайте? Если он априори не рекомендуется ни правилом ВП:АИ, ни правилом ВП:ССЫЛКИ? Кто это выдумал? Почему, если явно существует АИ печатное альтернативное не ссылаться то на него? Вы уверены, что перепечатка сделана верно? В данном случае как минимум со всех этих открыток разные куски текста слиты в один, что уже вероятно некорректно. Ладно, это частности. Почему имея консенсусные правила, где написано, что «неприемлемые ссылки», это: «Ссылки на сайты, размещающие непроверенные или недостоверные материалы, способные вводить пользователей в заблуждение и имеющие сомнительную информационную ценность», «Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника» (ВП:Факт)? Как только я тут в обсуждении покажу по три примера с каждого сайта косяков и признаю сайты неавторитетными — «в топку» даже перепечатки с них, потому что они могут быть сделаны левой ногой. По поводу «Советского экрана» я вам советую не уподобляться «энтузиастам высоцковедам», которые упоминают любой факт, попавшийся им на глаза", потому что он им кажется значимым. Вспомните про ВП:ВЕС и необходимую частоту упоминания факта в контексте статей о предмете статьи. Статья не о черновиках Высоцкого и не о журнале «Советский экран». И чего вы привязались то к Фокину, там нигде не написано, что это черновик. --НоуФрост^❄❄❄ 23:04, 8 марта 2018 (UTC)
                • С «Советским экраном» я привязался просто потому, что литературоведы таким вещам, как исходная рукопись, внимание традиционно уделяют. Хотя я в своей ДС о стихотворении Пушкина (автора, исследованного вдоль и поперёк) эту тему так и окончательно не раскрыл. Как решусь на ВП:ХС — буду копать дальше. Что до недостоверности перепечаток на куличках и прочем — доказывайте. Частичный итог по фантлабу я готов подвести в понедельник (раньше просто не будет времени). be-nt-all (обс.) 23:17, 8 марта 2018 (UTC)
                  • Вот вот. «Литературоведы», а не биографическая заметка от Вайнеров и Говорухина. Ну вот я нигде не видел у литературоведов про этот «Советский экран» в контексте статей о песне этой. О чём и речь. Как покажете — обязательно включим. Ок. Попури «косяков» по три на сайт начну делать. --НоуФрост^❄❄❄ 23:25, 8 марта 2018 (UTC)
                    • Нет у них этого автографа, вот и не пишут о нём. В рамках КОИ это свидетельство — чистая первичка, и, поскольку Говорухин (как я понимаю) ничего такого, к примеру в музей Высоцкого на Таганке, не передавал — ничем не доказанная. Но, к.м.к. раз уж был упомянут самолёт в Одессу, стоит упомянуть (возможно в другом месте) и журнал. Или в печатном источнике, на который вы в конце-концов сослались, именно так? be-nt-all (обс.) 23:40, 8 марта 2018 (UTC)
                      • В источнике — книге «Высоцкий в кино» — это так. --НоуФрост^❄❄❄ 11:12, 9 марта 2018 (UTC)

• Be_nt_all, спасибо за ссылки на «обсудили» и «постановили» (по ФЛ). Очень интересное, напряжённое и сложное было обсуждение. Жаль, что не знал о нём раньше. -- ^{Повелитель Звёзд} 22:46, 8 марта 2018 (UTC)
• НоуФрост, просьба не представлять себя в качестве единственного «знатока»-«высоцковеда» в проекте, причём всегда и во всём правого, и в контексте этого — оставить ФЛ в покое. Насчёт остальных 4 сайтов — мне они как-то безразличны, а вот «Лабораторию Фантастики» — оставьте в покое и прекратите нападки на сайт. В частности, относитесь — как минимум — с уважением к огромной и высококачественной работе по библиографированию и каталогизации произведений В.С.В., проведённой на сайте 3-мя его администраторами — если хотите, чтобы кто-то с такой же степенью уважения относился к вам и вашей, в целом, "работе" в ВП. Не говоря уже о том, что эти 3 человека — совершенно незнакомые вам люди. -- ^{Повелитель Звёзд} 04:02, 11 марта 2018 (UTC)

• Участник Повелитель Звёзд. Я плохо отношусь к насаждению ссылок на ВП:САМИЗДАТ. В данном случае Фантлаб признан не АИ по итогам обсуждения более раннего. Нападать на него никто не собирается, но в тематике Высоцкого ссылки на него будут удалены, как и на другие сайты подобного рода. По поводу вашей ревности меня к тематике Высоцкого — не могу прокомментировать. На самом деле тема необъятна, статей про песни можно написать огромное количество. Было бы здорово, если бы вы поучаствовали в их написании. В части «единственности» и подобного — очевидно, что ни я, ни Люба не этим не занимаемся. --НоуФрост^❄❄❄ 08:10, 11 марта 2018 (UTC)

• ФЛ не относится в полной мере к упомянутому правилу — прочтите внимательнее итог того более раннего обсуждения. Я «поучаствую» в проекте в том, что сам найду нужным — и начну с анализа всего написанного вами по теме В.С.В. При этом действительно «было бы здорово», если б вы двое "позволили" остальным участникам проекта в любое время редактировать любые написанные вами (и получившие впоследствии статус) статьи по тематике В.С.В. — а то из истории их правок почему-то складывается обратное впечатление. -- ^{Повелитель Звёзд} 08:55, 11 марта 2018 (UTC)

• У нас правила ВП:ПС и рекомендации ВП:СОБС никто не отменял. Правьте смело. Только правило и рекомендации эти почитайте внмимательно. --НоуФрост^❄❄❄ 09:17, 11 марта 2018 (UTC)

Итог

В ходе обсуждения выше, а так же в уже написанных статьях, было продемонстрировано, что по теме биографии и творчества Высоцкого имеется достаточно много основательных вторичных источников, которые и должны быть основой для написания статей по этой теме. Прежде всего речь идёт о работах Бакина, Блиновой, Жильцова, Крылова, Кулагина, Новикова, Петракова, Фокина, Цыбульского и Шилиной. Факт биографии Высоцкого по которому невозможно сослаться ни на одну из работ вышеприведённых авторов или других признанных высоцковедов предположительно не является значимым согласно ВП:ЗФ в рамках Википедии. Поэтому, я не вижу необходимости использовать сайты указанные в номинации и им подобные в качестве АИ по теме Высоцкого. Sir Shurf (обс.) 13:38, 11 марта 2018 (UTC)

---

• Sir Shurf, я не вполне удовлетворен итогом и хочу подчеркнуть вопрос, на который итог не ответил. Вот есть «достаточно много основательных вторичных источников», и надо сослаться на один из них. Сослались шаблоном «книга». Далее, есть любительский «фанатский» ресурс, который сделал доступным в интернете текст из этого источника, и можно заполнить параметр url в этом шаблоне. Участник НоуФрост настойчиво проталкивает мысль, что ссылка на вторичный АИ, размещённый на таком сайте, является ссылкой на «самостоятельно изданный источник». Эту мысль он иллюстрирует не моим случаем, а гораздо более удобным для него примером, найдя на сайте текст Высоцкого, набранный любителем на слух (и, конечно, не являющимся АИ). Но я не заметил, чтобы кто-нибудь здесь разделял его мнение, что этот факт превращает любую статью или книгу, размещённую на подобном сайте и имеющую проверяемые выходные данные, в «самиздат». Собственно вопрос: насколько правомочно упоминание ВП:САМИЗДАТ там, где ставится ссылка на книгу, сопровождаемая линком на любительский сайт, разместивший такую книгу? Подчеркиваю, что вопрос никак не связан с АП, он совсем о другом. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:21, 11 марта 2018 (UTC)
  • А примеры того, что там «путают тексты» вас не убедили? Они же приведены выше. И зачем гипотетический «вопрос никак не связан с АП, он совсем о другом», если собственно на подобном сайте АП априори нарушается? --НоуФрост^❄❄❄ 21:35, 11 марта 2018 (UTC)
    • Примеры не убедили, потому что они не о том, о чем я говорю (размещение или цитирование АИ на сайте). АП тут тоже ни при чем, потому что возражения вызывает именно упоминание ВП:САМИЗДАТ не к месту. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:50, 11 марта 2018 (UTC)
      • Если заменить ВП:САМИЗДАТ на ВП:ПРОВ, это Вас устроит? Свидетельства того, что сайт не является надёжным отображением содержимого настоящего АИ, насколько я заметил по обсуждению и ссылкам, были предоставлены.--Yellow Horror (обс.) 23:19, 11 марта 2018 (UTC)
        • Какой фрагмент обсуждения вы считаете таким свидетельством? ВП:ПРОВ неукоснительно соблюдается. --М. Ю. (yms) (обс.) 06:54, 12 марта 2018 (UTC)
          • Пункт в) примеров у «Маши Школьниковой» является явным примером указания источника и таким же явным его перевиранием. Посмотрите, как она переврала источник. --НоуФрост^❄❄❄ 07:35, 12 марта 2018 (UTC)
            • Опять не ответ на мой вопрос. Там есть лишь утверждение (собственное — вполне себе ВП:САМИЗДАТ) со ссылкой на слове «Крылов», ведущей на список литературы, из которого непонятно, что имеется в виду. Там нет цитаты либо целого текста из источника, о которых я говорил. И в каждом конкретном случае видно, ВП:САМИЗДАТ это или нет, то есть делается там собственное утверждение (пусть и со ссылкой) или размещен текст из источника. В любой ситуации, когда я вижу чье-то утверждение со ссылкой, я не переношу его на источник, автором утверждения является тот, кто его делает. Достоверность информации, написанной своими словами, падает, это уже ВП:САМИЗДАТ. --М. Ю. (yms) (обс.) 20:32, 12 марта 2018 (UTC)
              • Я думаю, если вы пойдёте по пути утверждений — «На этом заборе написан точный текст из источника, давайте на него дадим ссылку», то у вас не выйдет ничего. Никто не будет изучать — правильно он написан или нет. Изучат источник и на него дадут ссылку или сноску. Эмпирические рассуждения не нужны никому. Вот ответ на ваш вопрос. --НоуФрост^❄❄❄ 20:47, 12 марта 2018 (UTC)
                • На заборе — вряд ли. На сайте — да. Согласно ВП:СИ. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:55, 12 марта 2018 (UTC)
                  • АИ и сайт — два разных предмета. Первая фраза ВП:СИ говорит об авторитетных источниках. Всё, что ВП:САМИЗДАТ = не АИ = «забор». --НоуФрост^❄❄❄ 09:53, 13 марта 2018 (UTC)
                    • Ну да, я тоже говорю об авторитетных источниках, а не о ВП:САМИЗДАТ. Например, об АИ, доступных на сайте Маши Школьниковой. Причем у меня нет возражений против того, что это первичка. Но это не ВП:САМИЗДАТ, перечитайте, что такое ВП:САМИЗДАТ. --М. Ю. (yms) (обс.) 14:55, 13 марта 2018 (UTC)
                      • Нет такого понятия — «АИ, доступные на сайте Маши Школьниковой». Они там не произростают самостоятельно. Их, как выясняется, «не очень прямыми пальчиками» туда вносит Маша или ей «помошники» высылают. Вот это всё называется фразами «личные веб-сайты» и «Самостоятельно изданный материал». Вы не сможете доказать правильность перепечатки не обратившись к источнику. А после того, как обратились — сайт Маши Школьниковой нет резона применять — 1. Есть источник, на который можно сослаться. 2. Сайт Маши нарушает ВП:АП. И зря вы считаете, что в правиле ВП:АИ пример описанный — «Так, стенограмму радиопередачи, размещённую на чьём-либо персональном сайте, не следует использовать в качестве источника.» не имеет отношения к вами описываемому случаю. Это тоже «перепечатка АИ» --НоуФрост^❄❄❄ 16:55, 13 марта 2018 (UTC)
              • Вот вами созданный список. Вы в нём относительно Алисы везде поставили 1973 год написания. Прям, как у «Маши Школьниковой». Явный и показательный пример того, как она полинтернета у неё перепечатавших и вас ввела в заблуждение. Или вы, как вы выше пишите, понимали, что это недостоверные данные и из соображений «назло» писали их в Википедии? Думаю нет. Из этого простой вывод — авторы не должны использовать материалы с этих сайтов во избежания перенесения их ошибок в ОП. --НоуФрост^❄❄❄ 21:02, 12 марта 2018 (UTC)
                • Откуда там 1973, я уже не помню. Хорошо, что уровень источников повысился. Но это опять о другом. Речь здесь не идет о ссылках на ее тексты. --М. Ю. (yms) (обс.) 21:55, 12 марта 2018 (UTC)

• Хорошо, НФ. Вы всех убедили — нельзя давать ссылки на разные сомнительные сайты, это самиздат, и т.д. Так почему всё-таки вы в качестве примеров привели лишь 4 сайта (см. мой вопрос в самом начале)? Сайтов, посвящённых В.С.В., в Сети много. На остальные сайты ссылки давать можно — так? Или лучше — от греха подальше — ориентироваться и ссылаться лишь на печатные первоисточники, среди которых самый "авторитетный" — 2-томник Крылова? Он действительно с 1989 года переиздавался, по-моему, 11 раз — видимо, небезосновательно. -- ^{Повелитель Звёзд} 22:30, 12 марта 2018 (UTC)

• Двухтомник переиздавался более 18 раз. Новиков, Кулагин пишут о нём, как о «единственно правильном текстологическом сборнике». Он используется, как источник во многих диссертациях и научных работах. Согласно правилу ВП:САМИЗДАТ использовать можно на подобных сайтах только материалы признанных ВП:ЭКСПЕРТ, то есть например Зимны, Цыбульского, материалы которых не всегда есть в печатном виде. То есть правило ВП:САМИЗДАТ наоборот, требует доказать авторитетность автора для использования материалов, изданных самостоятельно. Те ссылки, что я вынес сюда, конечно не весь самиздат о Высоцком. Но именно эти ссылки наиболее часто попадались мне «на глаза» и некоторые участники пытались объявить эти сайты авторитетными. Поэтому я вынес именно их. У меня, например, нет никаких сомнений, что и другие тоже нельзя использовать в соответствии с правилами Википедии, если их опубликовал неэксперт. Если я начну спотыкаться в Википедии о какие то другие сайты — я и их вынесу. Пока с признанием именно этих «не АИ» уже резко уменьшилось количество самиздата в Википедии. По поводу двух «неработающих ссылок». Либ. Ру — в чёрном списке. Новые ссылки на него добавить в википедии нельзя. Но старых, ранее проставленных аж 3605 штук. В том числе и в статьях о Высоцком. По второй «неработающей ссылке» есть архив. Опять же. Ссылка не работает, но до этой темы была использована как источник кое-где. --НоуФрост^❄❄❄ 09:53, 13 марта 2018 (UTC)

• Если более 18 раз — тем паче. Др. дело, что в 2-томнике Крылова содержится далеко не всё из творческого наследия Поэта.

Покойная Марлена Зимна и Марк Ц. — да, среди высоцковедов это признанные "авторитеты". Согласен.

Дополнено Андрей Крылов — да, пожалуй он может считаться в вопросах высоцковедения и текстологической работы с произведениями Поэта экспертом, авторитетнее С. Жильцова: именно А.К. составил примечания к I сб. Поэта — «Нерв» (1981). Только указано это было, лишь начиная со II издания сборника 1982 года.

Кроме того, А.К. был главным редактором знаменитой стенГазеты Московского КСП «Менестрель», до «Нерва» начавшей в СССР публикацию текстов произведений В.С.В. (см., например, 2 уникальных спецВыпуска стенГазеты — тут и тут). С.Ж. пришёл в высоцковедение всё же позднее. -- ^{Повелитель Звёзд} 11:27, 13 марта 2018 (UTC)

Думаю, что не Аи, но хочу убедиться

https://www.planet-kob.ru/articles/5749 и http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D1%85%D0%BE%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D0%BC_%D0%BD%D0%B5_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B8_%D0%BF%D0%B5%D0%BD%D1%81%D0%B8%D0%B9 - в плане фактов Аи? --Vyacheslav84 (обс.) 08:25, 3 марта 2018 (UTC)

• Планета-КОБ — это источник Концептуальной партии «Единение» или людей, близких к ней. Почитайте хотя бы в статье, сколько книг этой партии признано экстремистскими. Второе анонимный викисайт, в котором на главной написано «Вы тоже можете внести свою лепту в наполнение сайта». Всё правильно вы думаете. — Rafinin (обс.) 09:04, 3 марта 2018 (UTC)

  Истмат сам по себе АИ не является, как и Википедия, кстати. Но на истмате есть ссылки на источники, вот ими и пользуйтесь, если это получится в рамках правил. Евгений Мирошниченко 14:16, 3 марта 2018 (UTC)

Источники к теме о домене nadonyshke.ru

Прошу коллег оценить нижеперечисленные источники на предмет авторитетности и приемлемости для оценки значимости предложения: «В марте 2017 года домен nadonyshke.ru, названный в честь Дианы Шурыгиной, продали за 9,4 млн рублей», — в Изнасилование Дианы Шурыгиной#Общественный резонанс. Phari71 (обс.) 05:14, 26 февраля 2018 (UTC)

Интернет-домен, названный в честь изнасилованной Дианы Ш., продают почти за 10 миллионов рублей

Публикация штатного корреспондента Анны Макаровой в газете Комсомольская правда. Phari71 (обс.) 05:14, 26 февраля 2018 (UTC)

• КП не АИ за исключением статей признанных экспертов, есть итог здесь. — Rafinin (обс.) 12:05, 26 февраля 2018 (UTC)

Домен nadonyshke.ru, названный в честь звезды «Пусть Говорят» Дианы Шурыгиной, продан за 9,4 млн рублей

Публикация Виолетты Потаповой, каким образом она относится к самому сайту «Политическая Россия», в сетевом издании «Политическая Россия» («Свободное время»), зарегистрировано в качестве СМИ в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций. Номер свидетельства о регистрации: ИА №ФС77-65405 от 18.04.2016. Phari71 (обс.) 05:14, 26 февраля 2018 (UTC)

Домен nadonyshke.ru в честь Шурыгиной продали за 9 миллионов

Анонимная публикация сетевого издания «VistaNews» Сетевое издание «VistaNews» зарегистрировано в Федеральной службе по надзору в сфере связи, информационных технологий и массовых коммуникаций (Роскомнадзор) 31 января 2017 г. Cвидетельство о регистрации СМИ ЭЛ № ФС 77 — 68546. Phari71 (обс.) 05:14, 26 февраля 2018 (UTC)

По всем

Информация о факте продажи домена nadonyshke.ru за 9,4 млн рублей появилась 7 марта 2017 года в «Комсомолке», «Life.ru», «Game2Day» и парочке менее значительных СМИ. В последующем новость распространилась ещё по нескольким СМИ, в основном "желтушного" толка. Какие-либо доказательства реальности сделки авторы публикаций не представили, за исключением единственного скриншота в публикации КП. Солидные СМИ, уровня «Коммерсантъ» со стороны бизнеса или «Cnews.ru» из сферы IT, об этой сделке так ничего и не написали. В настоящее время, спустя менее чем один год с момента якобы продажи, домен имеет статус просроченной регистрации, что вызывает серьёзные сомнения в реальности сделки.--Yellow Horror (обс.) 06:55, 26 февраля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: То, что домен nadonyshke.ru сегодня имеет статус просроченной регистрации и зарегистрирован на частное лицо не доказывает факт отсутствия сделки по его продаже в период марта 2017 года. И по крайней мере такие источники как «Политическая Россия» и «VistaNews» совершенно не «жёлтые» издания и в распространении лжи нигде ещё не замечены. В ваших утверждениях сквозит предвзятостью к источникам информации. То, что, например, «Cnews.ru» не написали об этой сделке, тоже ещё не говорит ни о чём. Мало ли кого какие сделки интересуют? Phari71 (обс.) 10:54, 26 февраля 2018 (UTC)

@Phari71: Пожалуйста, не используйте инверсию презумпции. В доказательстве нуждается факт, а не отсутствие факта или сомнения в нём. Факт продажи домена за крупную сумму денег следует доказывать источниками, авторитетными в области коммерции и/или информационных технологий. Тем более, в ситуации, подпадающей под ВП:НЕВЕРОЯТНО - когда якобы проданное за без малого 10 миллионов рублей доменное имя меньше чем через год оказывается "на свалке".--Yellow Horror (обс.) 11:01, 26 февраля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Наличие и справедливость того или иного факта необходимо и достаточно доказать тем способом, который доказывает данный конкретный факт, а не только таким способом, который исключительно понравится конкретному участнику, например, вам. В данном случае, на мой взгляд, в обсуждаемом факте нет большой невероятности и для его значимости хватит надёжного просто новостного источника. Врядли с вашей стороны следует доводить до абсурда требования ВП:АИ и ВП:ЭКСПЕРТ для доказываемого утверждения. Phari71 (обс.) 22:04, 26 февраля 2018 (UTC)

@Phari71: "В данном случае, на мой взгляд, в обсуждаемом факте нет большой невероятности" - То есть, Вы знаете массу случаев, когда домен покупают за 10 млн. руб., а через несколько месяцев не продляют его регистрацию? Тогда у Вас есть все шансы убедить меня: начинайте приводить примеры.--Yellow Horror (обс.) 06:51, 27 февраля 2018 (UTC)

@Yellow Horror: Вот домены, которые были проданы за миллионы долларов [42] [43] [44], здесь нет ничего невероятного. Сам факт непродления регистрации домена не доказывает ничего, и не доказывает отсутствие прошлой сделки по его продаже за крупную сумму. Phari71 (обс.) 10:24, 5 марта 2018 (UTC)

Примеры не показательны. Два из трёх доменов по сей день активно используются, а "fund.com" вновь оказался в продаже лишь через восемь лет после сделки, в 2016 году, в связи с достаточно громким делом о банкротстве владевшей им компании. Причём в реальности суммы сделки по его продаже сомневается достаточно известный в данной отрасли эксперт.--Yellow Horror (обс.) 11:53, 5 марта 2018 (UTC)

Источники о национальности в статье Султанов, Мансур Исламович

1) Атанова Л. П. Народное творчество башкир. — Уфа, 1976. Источник утверждает: «Первый профессиональный музыкант из башкир». Усматриваю противоречия с ВП:ЭТНО. --Bolgarhistory (обс.) 09:15, 25 февраля 2018 (UTC)

2) Рәшит Шәкүр, Арҙаҡлы башҡорттар. Ғилми-биографик очерктар. Тулыландырылған 2-се баҫмаһы - снова ВП:ЭТНО. --Bolgarhistory (обс.) 09:38, 25 февраля 2018 (UTC)

3) Ссылка на Башкирскую энкциклопедию - ссылается на тот же труд в п. 1. Снова не проходит по ВП:ЭТНО.--Bolgarhistory (обс.) 09:47, 25 февраля 2018 (UTC)

• И как вы усматриваете там противоречия с ВП:ЭТНО или это игра с правилами? --Ryanag 09:41, 25 февраля 2018 (UTC)

• 1) Ни один автор не ссылается на паспортные данные или прочие документы.
• 2) Что-то у меня сомнения, что филолог авторитетен в вопросах биографий. --Bolgarhistory (обс.) 09:45, 25 февраля 2018 (UTC)
  • Выносить на КОИ по нулевым основаниям похоже на ВП:ПРОТЕСТ.--Ryanag 09:51, 25 февраля 2018 (UTC)
    • Так разве основания нулевые? Вы предлагаете с подачи третьих лиц определять национальность? --Bolgarhistory (обс.) 09:52, 25 февраля 2018 (UTC)
      • А ВП:ЭТНО нам это разве запрещает? --Ryanag 09:58, 25 февраля 2018 (UTC)
        • Данное правило не запрещает, а регламентирует. Указанные источники не ссылаются на самоидентификацию, либо на оф. документы. --Bolgarhistory (обс.) 10:01, 25 февраля 2018 (UTC)
        • ВП:ЭТНО, для примера, не запрещает ссылаться на надписи на заборе. --Bolgarhistory (обс.) 10:03, 25 февраля 2018 (UTC)

• ВП:ЭТНО регулирует содержание статей ВП, а не содержание источников. Несоблюдение правил википедии (ВП:ЭТНО, ВП:ВЕС и др.) нисколько не умаляет авторитетность источников. --DimaNižnik 18:22, 1 марта 2018 (UTC)

Юмагузин В. Мансур Солтанов — первый профессиональный музыкант из башкир. // Ватандаш. — 1996, № 2. — С. 168—173.

Оцените пожалуйста данный источник. Можно ли его использовать, чтобы писать о национальности личности?--91.107.103.8 06:12, 25 февраля 2018 (UTC)

• Ватандаш - российский общественно-политический, научно-популярный и художественный журнал. Судя по описанию, источник не совсем научный. --Bolgarhistory (обс.) 08:54, 25 февраля 2018 (UTC)

  Интересно бы увидеть, каков рейтинг цитируемости журнала и его авторов в других изданиях. --Bolgarhistory (обс.) 08:55, 25 февраля 2018 (UTC)

Цитируемость достаточно приличная (включая уч. пособия и диссертации) [45]. --Игорь(Питер) (обс.) 09:19, 25 февраля 2018 (UTC)

Там основная цитируемость в башкирских публикациях, то есть научный круг замкнут. --Bolgarhistory (обс.) 09:24, 25 февраля 2018 (UTC)

См. внимательней. --Игорь(Питер) (обс.) 13:19, 25 февраля 2018 (UTC)

Посмотрел: в практически в каждой строчке стоит город Уфа. --Bolgarhistory (обс.) 13:50, 25 февраля 2018 (UTC)

Первые 10 цитирований из Вашей ссылки:

1) ПОСЛЕ ФЕВРАЛЯ 1917 Г.: НЕСКОЛЬКО СТРАНИЦ ИСТОРИИ ОБЩЕМУСУЛЬМАНСКОГО НАЦИОНАЛЬНОГО ДВИЖЕНИЯ В РОССИИ. Сулейманова Р.Н. В книге: Февральская революция и проблемы истории Башкортостана тезисы докладов научно-практической конференции. 1997. С. 51-56.

2) ОХРАНА РАСТИТЕЛЬНОСТИ БАШКОРТОСТАНА: ПРОБЛЕМЫ, ПРИНЦИПЫ, СОВРЕМЕННОЕ СОСТОЯНИЕ, ПЕРСПЕКТИВЫ. Миркин Б.М., Соломещ А.И., Дистанов Ю.Я., Мулдашев А.А. Вестник Академии наук Республики Башкортостан. 1998. Т. 3. № 1. С. 46-54.

3) ИСТОРИЯ ИЗУЧЕНИЯ СРЕДНЕВЕКОВОЙ АРХЕОЛОГИИ ЮЖНОГО УРАЛА (КОНЕЦ XVIII В. - 90-Е ГОДЫ XX В.) Кантимерова Э.Ф. диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук / Центр этнорелигиозных исследований. Уфа, 2000

4) ОСОБЕННОСТИ ПРАВОВОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ ЗЕМЕЛЬНОЙ РЕФОРМЫ В РЕСПУБЛИКЕ БАШКОРТОСТАН. Янбухтин Н.Р. диссертация на соискание ученой степени кандидата юридических наук / Башкирский государственный университет. Уфа, 2000

5) ЭКОЛОГИЧЕСКОЕ ВОСПИТАНИЕ УЧАЩИХСЯ 6-7 КЛАССОВ НА ОСНОВЕ ПРОГРЕССИВНЫХ ИДЕАЛОВ БАШКИРСКОЙ НАРОДНОЙ ПЕДАГОГИКИ. Хажин А.В. диссертация на соискание ученой степени кандидата педагогических наук / Уральский государственный университет физической культуры. Челябинск, 2000

6) ПЕРЕДАЧА НАЦИОНАЛЬНОГО СВОЕОБРАЗИЯ В ХУДОЖЕСТВЕННОМ ПЕРЕВОДЕ С БАШКИРСКОГО ЯЗЫКА НА РУССКИЙ. Галина Р.А. диссертация на соискание ученой степени кандидата филологических наук / Башкирский государственный университет. Уфа, 2000

7) ФОРМИРОВАНИЕ ЭТНИЧЕСКОЙ, КОНФЕССИОНАЛЬНОЙ И ГРАЖДАНСКОЙ ИДЕНТИЧНОСТИ НАЦИОНАЛЬНОСТЕЙ БАШКОРТОСТАНА В 90-Е ГГ. ХХ ВЕКА. Гафуров А.М. диссертация на соискание ученой степени кандидата исторических наук / Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН. Москва, 2000

8) СОЦИАЛЬНО-ЭТНИЧЕСКОЕ РАЗВИТИЕ БАШКИР В СОВРЕМЕННОМ ГОРОДЕ. Киекбаев М.Д. диссертация на соискание ученой степени доктора социологических наук / Башкирский государственный университет. Уфа, 2000

9) ЭТНОЯЗЫКОВЫЕ ПРОЦЕССЫ В БАШКОРТОСТАНЕ В XX СТОЛЕТИИ. Сафин Ф.Г. диссертация на соискание ученой степени доктора исторических наук / Институт этнологии и антропологии им. Н.Н. Миклухо-Маклая РАН. Москва, 2000

10) ТРАДИЦИЯ БАШКИРСКОГО ЭТНОСА КАК СОЦИОКУЛЬТУРНОЕ ЯВЛЕНИЕ (ФИЛОСОФСКИЙ АНАЛИЗ). Рахматуллина З.Я. диссертация на соискание ученой степени доктора философских наук / Башкирский государственный университет. Уфа, 2000

Комментарии излишни. Могу продолжить список, если захотите. --Bolgarhistory (обс.) 13:58, 25 февраля 2018 (UTC)

Достаточно, чтобы не исключать журнал из АИ. И по конкретно обсуждаемому здесь источнику - он цитируется (в частности показана монография Л. Ф. Тагировой [к.и.н., ИИЯЛ УНЦ РАН]). Т. е. по ВП:ПРИЗНАВТ п. 3 светится.

P.S. Включать в "систему" определения АИ национальную или региональную принадлежность - здесь это недопустимый деструктив. И не надо сюда переносить списки из приведённой ссылки, перейдя по ней всё видно. --Игорь(Питер) (обс.) 19:49, 25 февраля 2018 (UTC)

На самом деле, даже если предположить, что журнал, издаваемый в Башкортостане авторитетен по вопросу определения спорной национальности из тематики ВП:БТВ, по ВП:ЭТНО он все равно не проходит. С подачи третьих лиц национальность не определяют. --Bolgarhistory (обс.) 20:06, 25 февраля 2018 (UTC)

По барабану где издаётся журнал. Запрос висит на КОИ, я и дал оценку в рамках ВП:КОИ. Пройдёт он или нет по ВП:БТВ или ВП:ЭТНО, решать там. Хотя, пробежавшись по источникам (если Вам угодно определение - по "башкирским" и "татарским"), то те "татарские", которые указывают, что Султанов - «татарский музыкант» не противоречат тем "башкирским", которые указывают на его национальную принадлежность - башкир, ровно как и те, которые указывают, что Пушкин - русский поэт, Багратион - русский офицер и т. д. По творческому определению Султанов — башкирский и татарский музыкант, ибо творил и на том, и на этом (это же отмечено и в ряде АИ). --Игорь(Питер) (обс.) 08:19, 26 февраля 2018 (UTC)

Коллега, мы на СО статьи с оппонентом уже совместно пришли к выводу, что ни у одной стороны нет железобетонных АИ, отвечающих ВП:ЭТНО. К тому же мы оцениваем не авторитетность источника, а его авторитетность по конкретной информации, так как авторитетность относительна. --Bolgarhistory (обс.) 08:35, 26 февраля 2018 (UTC)

«По творческому определению Султанов — башкирский и татарский музыкант, ибо творил и на том, и на этом (это же отмечено и в ряде АИ).». Загляните на СО: именно такой вариант я и предложил. --Bolgarhistory (обс.) 08:37, 26 февраля 2018 (UTC)

Вот и славно. --Игорь(Питер) (обс.) 08:44, 26 февраля 2018 (UTC)

Народы и религии мира

Участник Bolgarhistory, считает что данная энциклопедия является маргинальной и удаляет информацию из него со статьи. Просьба участников выразить мнение по поводу данного источника. --Ryanag 04:47, 25 февраля 2018 (UTC)

Согласно ВП:НЕСКОЛЬКО, данный АИ в этом вопросе маргинален, так как более надежные АИ, включая переписи 2002 и 2010 годов, рассматривают сибирских татар как субэтнос татар. Вдобавок к источнику приводились ссылки на чьи-то личные сайты, в том числе Гумилев-центр. --Bolgarhistory (обс.) 08:50, 25 февраля 2018 (UTC)

К примеру, статья видного исследователя сибирских татар Н. А. Томилова в «Исторической энциклопедии Сибири». --Ryanag 09:04, 25 февраля 2018 (UTC)

Почему по данной ссылке я вижу архивную копию статьи Сибирские татары? --Bolgarhistory (обс.) 09:06, 25 февраля 2018 (UTC)

Копию какой версии вы там видите, укажите точную ссылку. --Ryanag 09:20, 25 февраля 2018 (UTC)

По ссылке на того же Томилова:

В Иркипедии размещены материалы из различных источников. Редакция сайта не отвечает за ошибки авторов этих материалов. Ошибки исправляются и будут исправлены с течением времени. Вы можете помочь проекту и указать на ошибки, сообщая о них в комментариях к материалу. Источники и авторы информации, а также другие выходные данные и сведения о рубрикации материалов, размещены вслед за материалом.

— Иркипедия

--Bolgarhistory (обс.) 09:33, 25 февраля 2018 (UTC)

Статья является заиндексированной копией одной ранних версий статьи на Википедии, поэтому не может быть АИ. --Bolgarhistory (обс.) 09:34, 25 февраля 2018 (UTC)

Вы так и не указали ссылку. А источники и автор статьи указаны в конце статьи. --Ryanag 09:38, 25 февраля 2018 (UTC)

Так указанная статья этим же автором написана (там это видно). Да и непонятно, о каких сибирских татарах пишет исследователь. Статья в Википедиии обширнее. --Bolgarhistory (обс.) 09:40, 25 февраля 2018 (UTC)

То есть это лишь ваши догадки без каких-либо оснований? ссылки не видно. --Ryanag 09:43, 25 февраля 2018 (UTC)

• А автор статьи «Татары сибирские» там есть? Без автора авторитетность ухудшается, так как нельзя установить ответственного. В итоге может получиться как у Энциклопедия «Терра», где даже суд подтвердил, что это плохое издание. С автором, не специализировавшимся ранее на данной теме, авторитетность тоже не особо высока. — Rafinin (обс.) 12:08, 25 февраля 2018 (UTC)

  Коллега, там вопрос не столько в том, что отдельные авторы неавторитетны, а в том, что тот же Томилов рассматривает небольшую часть сибирских татар. Если будем об этой небольшой части писать, что это отдельный народ, то должна быть соответствующая статья с явным объяснением, в чем различия. Тут же на основе этого АИ предлагается все нынешнее татарское население Сибири объявить отдельным этносом, наплевав на множество других АИ. Само слово татары - очень сложное понятие. В той же сибири татарами себя могут называть другие этносы:

  Кроме того, ряд немусульманских народов Западной Сибири (чулымцы, хакасы, шорцы, телеуты) по сей день используют термин «татар» или «тадар» в качестве самоназвания.

  — Сибирские татары

  Вот как раз и непонятно, каких именно татар исследовал Томилов. Те же ногайцы себя часто называют татарами. --Bolgarhistory (обс.) 12:54, 25 февраля 2018 (UTC)

  Нынешняя статья именно о субэтносе. --Bolgarhistory (обс.) 12:55, 25 февраля 2018 (UTC)

• Объявлять неавторитетной фундаментальную энциклопедию, изданную в БРЭ - это за пределами добрых намерений. Geoalex (обс.) 18:53, 27 февраля 2018 (UTC)

  ВП:ОАИ. Видел множество случаев, когда даже самые надежные труды ошибались. Критика информации дана на СО. И тут приведена. --Bolgarhistory (обс.) 07:48, 1 марта 2018 (UTC)

Речь идет об энциклопедии:Татары сибирские // Народы и религии мира: Энциклопедия / Ин-т этнологии и антропологии им. Н. Н. Миклухо-Маклая Рос. Акад. Наук (Москва); Гл. ред. В. А. Тишков; Редкол.: О. Ю. Артемова, С. А. Арутюнов, А. Н. Кожановский, В. М. Макаревич (зам. гл. ред.), В. А. Попов, П. И. Пучков (зам. гл. ред.), Г. Ю. Ситнянский. — М.: Большая рос. энцикл., 1998. — С. 520-521. — 928 с. — 100 000 экз. — ISBN 5-85270-155-6.. Это один из наиболее авторитетных источников по тематике народов мира. Подготовлен в Институт этнологии и антропологии имени Н. Н. Миклухо-Маклая РАН, занимающимся именно исследованиями в области этнологии, тоесть народов и этнических процессов. Главный редактор словаря академик, действительный член РАН В. А. Тишков, признанный специалист в антропологии и этнологии, в редколлегию входили также академик Арутюнов, Сергей Александрович и входил, ныне покойный, Пучков, Павел Иванович, доктор исторических наук и профессор, в квалификации и знаниях которых тоже нет оснований сомневаться. Энциклопедия издана в издательстве Большой Российской Энциклопедии. Очевидно, что подготовившие источник авторы признанные эксперты, совсем не заинтересованные в искажении какой-либо информации и такой источник ну никак нельзя признать маргинальным, отбрасывать из рассмотрения и удалять из статьи. То же относиться и к Николаю Аркадьевичу Томилову Профиль ученого Спикок работ, признанному эксперту по изучению этнических процессов татар в Сибири[46], Корусенко С.Н., Томилов Н.А. Татары в регионах. Западная Сибирь. // История татар с древнейших времен в семи томах. Т. VI: Формирование татарской нации. XIX – начало XX в. – Казань: Издание Ин-та истории им. Ш. Марджани АН РТ, 2013. – С. 90-97. @Bolgarhistory:, ваши утверждения о маргинальности и ошибочности данных исследований близко граничит с ВП:ДЕСТ. Phari71 (обс.) 10:06, 1 марта 2018 (UTC)

Мы говорим не об ошибочности исследований, а о том, что писать в преамбуле: народ или субэтнос. --Bolgarhistory (обс.) 10:41, 1 марта 2018 (UTC)

Выше конкретно описал, в чем ошибочность именно классификации "Сибирские татары - народ". --Bolgarhistory (обс.) 10:46, 1 марта 2018 (UTC)

• Не вижу никакой критики источника. Информацию из данного АИ нужно указать как в статье Сибирско-татарский язык (язык или диалект) — «народ или субэтнос». Так как существует пласт работ, в которых сибирские татары считаются отдельным народом (например, труды Ф. Т. Валеева, Н. А. Томилова, 3. П. Соколовой и других). Кроме того А. В. Леонова указывает что «в 1991 году сибирские татары получили статус самостоятельного коренного народа Сибири».--Ryanag 11:06, 1 марта 2018 (UTC)

  Да, наверное, будет правильным изложить все точки зрения. История такая же как с чулымцами.--Tempus / обс 12:17, 1 марта 2018 (UTC)

  Коллеги, в случае с определением народ/субэтнос есть наиболее объективный АИ - данные переписи, которые получаются путем опроса населения. Мнение исследователей в данном случае не коррелирует с этими данными, то есть вероятно ошибочно. --Bolgarhistory (обс.) 07:47, 2 марта 2018 (UTC)

  Данные переписи, полученные путём опроса населения, являются первичным АИ. Согласно правилам Википедии, "Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка". Этнология, насколько я знаю, не относится к той области знания, где конечный вывод достижим простым опросом представителей широкой группы лиц.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 2 марта 2018 (UTC)

  В случае с определением понятия "народ/субэтнос" может работать только принцип самоопределения. Ученые не могут кого-то назвать французами или валлийцами. Да и вообще каков принцип классификации "народ/субэтнос" в этнологии? Если брать наличие различий между определенными этническими группами, то такие различия возможны и всегда есть в рамках одного этноса. Поэтому считаю, что это сомнительно. --Bolgarhistory (обс.) 08:44, 2 марта 2018 (UTC)

  «В случае с определением понятия "народ/субэтнос" может работать только принцип самоопределения. Ученые не могут кого-то назвать французами или валлийцами.» — Пример с чулымцами выше. И вот ещё

  Чулымцы (самоназв.: июс кижилер — «чулымские люди», пестын кижилер — «наши люди») — коренной народ Сибири, живущий в среднем и нижнем течении р. Чулым (приток Оби). Устаревшие названия — мелецкие, чулымские или тутальские татары, карагасы томские. До переписи 2002 г. были официально записаны хакасами. В научной литературе именовались чулымскими тюрками.

  --Tempus / обс 08:56, 2 марта 2018 (UTC)

  Коллега, увы но основываться на консенсусе по другой статье в данном случае не вариант. Нет никаких гарантий, что такой подход верен. --Bolgarhistory (обс.) 08:58, 2 марта 2018 (UTC)

  Речь идёт не о каком-то там «консенсусе по другой статье», а то, что чулымцы до 2002 года сплошь и рядом записывались в хакасы, как и относились, в том числе в научной литературе (Дульзон А. П. Чулымские татары и их язык // Учёные записки Томского гос. пед. ин-та. — 1952. — Т. 9. — С. 76—211.), к татарам. И вдруг выяснилось, что уже 16 лет они коренной малочисленный народ. --Tempus / обс 09:05, 2 марта 2018 (UTC)

  Так в случае с чулымцами как раз данные переписи их и выделяют в отдельный народ. В случае с сибирскими татарами ситуация прямо противоположна. --Bolgarhistory (обс.) 09:09, 2 марта 2018 (UTC)

  Так и что из этого следует? Что Дульзон и т. д. ошибались? Всё же давайте будем опираться в первую очередь на вторичные источники, а не заниматься самостоятельным изучением первичных. Во время этой переписи люди себя к кому только ни относили, включая хоббитов, эльфов и гномов. --Tempus / обс 09:20, 2 марта 2018 (UTC)

  И в данном перечне сибирских татар пока я не обнаружил (если хотим брать аналогию с чулымцами): Перечень коренных малочисленных народов России. --Bolgarhistory (обс.) 09:11, 2 марта 2018 (UTC)

  Я говорю про то, что после переписи они стали именно отдельный народ, а не какая-то часть другого народа. --Tempus / обс 09:20, 2 марта 2018 (UTC)

  Касательно чулымцев я Вас услышал, но привел очевидные различия: есть независимые АИ, позволяющие утверждать, что чулымцы сами себя определяют как отдельный этнос. По сибирским татарам таких АИ нет. --Bolgarhistory (обс.) 09:26, 2 марта 2018 (UTC)

  А тот же Томилов? Он же указывает про народ. Кстати и Мухамедьяров в своей рецензии пишет как про народ, так и про этнос сибирских татар. --Tempus / обс 09:45, 2 марта 2018 (UTC)

  Вы сами же привели пример, где Томилов сначала классифицирует сибирских татар как отдельный народ. Но более актуальный труд автора говорит о том, что его мнение по классификации изменилось. --Bolgarhistory (обс.) 09:52, 2 марта 2018 (UTC)

  Конструктивизм во всей красе. --Tempus / обс 10:09, 2 марта 2018 (UTC)

  19 лет с момента публикации - немалый срок для гуманитарных наук. Если существует более свежая академическая публикация Н. А. Томилова, в которой он излагает другое мнение об этнической классификации сибирских татар, то рассматриваемый источник (во всяком случае, конкретную статью) можно забраковать как устаревший.--Yellow Horror (обс.) 16:47, 2 марта 2018 (UTC)

  Я сейчас немного изучил источники: в них в большинстве описывается культура и быть сибирских татар, но сама классификация практически не приводится. Было бы неплохо понять, чем авторы обосновали выделение сибирских татар в отдельный этнос. --Bolgarhistory (обс.) 09:03, 2 марта 2018 (UTC)

  Кстати, в действующем в статье источнике (Якупов Р. И. Татары // Башкирская энциклопедия) что-то ничего не говорится про «субэтнос татар», как и вообще нет ни слова про сибирских татар. --Tempus / обс 09:25, 2 марта 2018 (UTC)

Выделяют волго-уральскую, сибирскую, астраханскую этногр. группы Т.

— Татары // Башкирская энциклопедия

--Bolgarhistory (обс.) 09:28, 2 марта 2018 (UTC)

Я это видел, но там нет ни слова про именно про субэтничность. Поэтому правильнее писать про этнографическую группу. Тем более, что тот же Томилин об этом же пишет. Так что стоит пока сойтись на этом. --Tempus / обс 09:34, 2 марта 2018 (UTC)

Хорошо. Кстати, понятие "субэтнос" куда более серьезно демонстрирует наличие культурно-языковых различий. --Bolgarhistory (обс.) 09:47, 2 марта 2018 (UTC)

Да, верно. Но поскольку мы живём в условиях когда на смену примордиализму пришёл конструктивизм, то на коротком промежутке времени сложно твёрдо говорить про границы этничности. --Tempus / обс 09:53, 2 марта 2018 (UTC)

• @Bolgarhistory: "В случае с определением понятия "народ/субэтнос" может работать только принцип самоопределения" - верно, но перепись не является достоверным средством фиксации такого самоопределения. Результаты переписи зависимы от формата опроса и различных конъюнктурных влияний. Например, из новейшей истории известно, что отнесение той или иной этнической группы к "малым народам" очень быстро и благотворно сказывается на численности этой группы. Поэтому для решения вопроса о классификации этнической группы следует использовать экспертные вторичные АИ, основанные не только на результатах переписей, но и на других первичных и вторичных источниках.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 2 марта 2018 (UTC)

  Коллега, по Вашей критике переписи частично согласен, однако надо учитывать, что в случае с сибирскими татарами перепись проводилась стороной, которая вряд ли заинтересована в каком-то искажении данных. К тому же, если посмотрите сам АИ, то перепись проводили в том числе с явной возможностью указать, к каким именно татарам относится человек. Вторичные АИ, кстати, помимо того, что пишут "Сибирские татары - народ", какой-то другой информации не дают. Даже исследования должны демонстрировать, что самосознание исследуемой группы отличается. --Bolgarhistory (обс.) 09:35, 2 марта 2018 (UTC)

Коллеги, разделение на этносы, этнические группы, народы и т.п., всегда условно. В природе нет этносов или народов, это придуманные нами аналитические категории, которые достаточно размытые и, вообще говоря, имеют смысл только в контексте обсуждения конкретной ситуации, эпохи, и т.п. так что по ним могкт быть разные мнения, и вовсе необязательно что они ненаучные. Нужно просто корректно подать эти разные мнения (если таковые есть) со ссылкой на источники и в соответствии с ВП:ВЕС. Divot (обс.) 17:42, 2 марта 2018 (UTC)

P.S. Народ и субъэтнос, вообще говоря, не антонимы, так что какая-то группа вполне может быть и субъэтносом и народом одновременно. Divot (обс.) 17:42, 2 марта 2018 (UTC)

• Энциклопедии издательства «Советская энциклопедия» — это источники высшей авторитетности, авторитетней не бывает. Они могут быть аффилированными с Советской властью, но не более того. Назвать её маргинальной может только полностью не понимающий ВП:МАРГ. --DimaNižnik 18:33, 2 марта 2018 (UTC)

  «Назвать её маргинальной может только полностью не понимающий ВП:МАРГ». Считаю, что слишком уверенное и громкое заявление. Хочется напомнить, что не бывает авторитетных АИ по всем вопросам. Попробуйте ту же советскую энциклопедию продвигать где-нибудь в тематике ВП:УКР, несомненно столкнетесь с дискуссиями. Сам источник я считаю надежным, но по конкретной классификации сибирских татар источник вполне может маргинальным, так как в советский период было определенное идеологическое влияние в этнологии. Замечу, что Томилов в новых редакциях свое мнение таки изменил. --Bolgarhistory (обс.) 19:58, 3 марта 2018 (UTC)

  Маргинальным является только то, что не было признано ни одним экспертом, кроме автора(ов) теории. Включение мнения в авторитетную энциклопедию свидетельствует о его признании. Это мнение может быть устаревшим, спорным, но никак не маргинальным. --DimaNižnik 11:11, 4 марта 2018 (UTC)

С «партией зелёных» согласен, это вполне авторитетный источник. Мнения из этого справочника можно использовать в статьях. Если разнятся мнения в источниках и они АИ, то просто нужно зафиксировать эти мнения в статьях. Замалчивание противоположных мнений из АИ будет нарушать НТЗ.--Лукас (обс.) 18:49, 2 марта 2018 (UTC)

• Полагаю, что сейчас в статье указанная в АИ точка зрения отражена в той мере, в какой она распространена. К тому же один из участников сам обнаружил независимые АИ, показывающие, что автор оцениваемого источника свою классификацию поменял. Все данные факты в статье отражены. При этом в преамбуле указана информация, которая наиболее распространена в независимых АИ, включая того же Томилова. --Bolgarhistory (обс.) 19:48, 3 марта 2018 (UTC)

• Я вот целый свод ошибок накопал в авторитетных источниках. И это только те, которые не поленился расписать. Наличие ошибки, которую ещё доказать надо, не делает априори всё издание неавторитетным. Наличие или отсутствие ошибки должно обсуждаться на странице обсуждения. Если мнение явно не ошибочно, а просто спорно, от статьи не убудет, если в ней укажут две точки зрения по вопросу по вопросу. В общем + к Geoalex "Объявлять неавторитетной фундаментальную энциклопедию, изданную в БРЭ - это за пределами добрых намерений." --Ibidem (обс.) 21:14, 12 марта 2018 (UTC)

Языки Мира. Тюркские языки

Участник Bolgarhistory, считает что данная энциклопедия является маргинальной и удаляет информацию из него со статьи. Просьба участников выразить мнение по поводу данного источника. --Ryanag 04:47, 25 февраля 2018 (UTC)

• В отношении языков (именно языков!) это источник высшей авторитетности. Статьи в нём написаны виднейшими учёными. Geoalex (обс.) 18:49, 27 февраля 2018 (UTC)

  Geoalex, коллега Вы правильно отметили: "в отношении языков". А теперь смотрим, какую информацию данный АИ пытается подтвердить: [47]. К тому же исследователь Закиев М. З. в данном вопросе маргинален по той причине, что является активным сторонником непризнанной булгарской теории происхождения татар. Собственно в самом АИ говорится, что было некое навязывание этнонима татары. Согласно большинству исследований неверно: консолидация разных групп татар происходила в течение многих веков по разным причинам и в разных условиях. --Bolgarhistory (обс.) 07:45, 1 марта 2018 (UTC)

• В данном случае было явно указано - что это частное мнение Закиева. Если булгарская теория является маргинальной - то почему она рассматривается в статьях Этногенез татар и Татары. --Ryanag 09:20, 2 марта 2018 (UTC)

  Данное мнение не проходит по правилу ВП:МАРГ. Теории этногенеза татар хорошо описаны. --Bolgarhistory (обс.) 09:24, 2 марта 2018 (UTC)

  Почему данное мнение вы считаете маргиналным? --Ryanag 09:36, 2 марта 2018 (UTC)

АИ по Султанову

Ряд участников ставит под сомнение данный АИ: [48], на основе которого в статье утверждается, что данная персона имеет отношение к татарской культуре. Прошу оценить источник для снятия вопросов. --Bolgarhistory (обс.) 20:01, 24 февраля 2018 (UTC)

• Очень странный запрос. Вы неправильно интерпретировали мою реплику в дискуссии «Википедия:Форум/Вниманию участников#Алина Загитова: Имя по-татарски в преамбуле?».
  Придётся скопировать оттуда мой комментарий сюда:

  [П]роверьте вот эту статью: «Султанов, Мансур Исламович». В первой версии (автор Ryanag) было написано, что Султанов — первый профессиональный музыкант из башкир. Источник был дан, причём источник так и озаглавлен: «Мансур Солтанов — первый профессиональный музыкант из башкир». Потом пришёл Damir и написал, что «Султанов — первый профессиональный татарский флейтист» [49].

• --Moscow Connection (обс.) 20:20, 24 февраля 2018 (UTC)

  Пожалуй, соглашусь, что неправ :) Но все же АИ оценить стоит. --Bolgarhistory (обс.) 20:23, 24 февраля 2018 (UTC)

  (КР) Теперь вижу, что в источнике действительно написано, что Султанов — «первый профессиональный татарский флейтист». Но оценить АИ и разобраться, кто же он всё-таки, башкирский ли первый профессиональный музыкант или татарский первый профессиональный флейтист, всё же стоит. --Moscow Connection (обс.) 20:32, 24 февраля 2018 (UTC)

  Касательно данного источника: он действительно утверждает, что Султанов - первый татарский музыкальный флейтист. Если есть желание это оспорить, то надо оспаривать АИ. Поэтому давайте посмотрим, что будет. --Bolgarhistory (обс.) 20:29, 24 февраля 2018 (UTC)

  Я как раз писал, что уже нашёл это в источнике. Но разобраться всё же надо. --Moscow Connection (обс.) 20:33, 24 февраля 2018 (UTC)

• Тут надо выяснить что означает выражение «татарский флейтист» и на чем оно основано.--Ryanag 04:31, 25 февраля 2018 (UTC)

История татар Западного Приуралья. Том I.

Уважаемые коллеги, прошу оценить этот источник История татар Западного Приуралья. Том I. Кочевники Великой степи в Приуралье. Татарские средневековые государства. Казань - 2016. с. 10, указанный в статье Иштяк. Именно из-за него началась война правок. --ОлегКино (обс.) 10:28, 20 февраля 2018 (UTC)

Труд издан под редакцией данного автора: Хакимов, Рафаиль Сибгатович. Далее следуем в ВП:ЭКСПЕРТ и смотрим на соответствие. Источник не является первичным - ссылается на другие АИ. --Bolgarhistory (обс.) 10:35, 20 февраля 2018 (UTC)

Господин Хакимов является не только ученым, но и политиком, а также проводником т.н. идеологии «татаризма» ([50]). Его труды были подвергнуты критике различными учеными (Закиев, Алишев, Акманов и др.). В частности по обсуждаемому труду имеется критика здесь. Впрочем таких критикуемых трудов по истории Татарстана, где практически везде курирует тот же Хакимов, достаточно много ([51],[52],[53]и т.д.). Поэтому считаю что вместо данной работы считаю нужно использовать добротные авторитетные источники. --Ryanag 12:07, 20 февраля 2018 (UTC)

Оценка критики

Смотрим "критику", приведенную участником Ryanag:

• 1) [54] - ссылка на публикацию в СМИ (должна быть рецензия, а не взаимные обмены критикой через новостные ресурсы). Причем смотрим, кто авторы критики - башкирские исследователи, изначально находящиеся в оппозиции к данному АИ и его авторам: Марат Кульшарипов, Валиахмет Бадретдинов. Данная оценки абсолютно не соответствует правилам ВП:НТЗ, так как исходит от прямо заинтересованной стороны. --Bolgarhistory (обс.) 12:16, 20 февраля 2018 (UTC)

• 2) [55] - маленькая выдержка со ссылкой на некого члена РАН на новостном сайте. Где рецензия, изданная от лица организации?

• 3) [56] - cайт Русской народной линии. Тут я даже от комментариев воздержусь. --Bolgarhistory (обс.) 12:20, 20 февраля 2018 (UTC)

• 4) Участие автора в политической деятельности. А что политика априори делает человека маргинальным исследователем?

Что имеем в сухом остатке: ни одного источника, за исключением выпадов, носящих при таком формате маргинальный характер, через СМИ. --Bolgarhistory (обс.) 12:37, 20 февраля 2018 (UTC)

Обвинение источников в татаризме

Отдельно прошу обратить внимание, что в обсуждении присутствует применение к источникам ярлыков, носящее неакадемический характер ("татаризм"), с той же отсылкой к различным публикациям в СМИ, что является нарушением норм этики и не имеет никакого конструктива. --Bolgarhistory (обс.) 12:32, 20 февраля 2018 (UTC)

На чем основан источник

А теперь смотрим, на каких фактах основан "критикуемый" источник:

• 1) Прямо утверждается, что Западное Приуралье длительное время находилось под культурно-политическим влияниям Волжской Булгарии, Золотой Орды и Казанского ханства, что привело к заселению в разные эпохи данных регионов предками татар. Даны прямые отсылки к другим авторам и прямым источникам (например, Гильом де Рубрук, Паллас, Петер Симон). Пока не заметно фальсификации.

• 2) В источнике указано, что иштяками называлось смешанное население Западного Приуралья. Данный экзоэтноним применялся другими народами как татарам региона, так и к башкирам. Позднее иштяки стали одним из ключевых компонентов в этногенезе современных башкир. Тоже не заметил чего-то фальшивого. --Bolgarhistory (обс.) 12:48, 20 февраля 2018 (UTC)

• 3) Дано объяснение происхождению этнонима башкир: финно-угорское (мадьярское). Данная версия отнесена к основным даже в статье башкиры. Опять не вижу причин обвинять АИ в фальсификации. --Bolgarhistory (обс.) 13:00, 20 февраля 2018 (UTC)

• 4) По пункту 3 дано обоснование, что иштяками изначально называли смешанное тюрко-финно-угорское население Приуралья, к которому относились предки современных башкир и татар, что тоже не выглядит как-то маргинально. Я бы подумал иначе, если источник писал об инопланетянах. --Bolgarhistory (обс.) 13:03, 20 февраля 2018 (UTC)

• Комментарий: Согласно татарскому историку Алишеву, Исхаков завуалированно пишет что современные татары являются потомками золотоордынских татаро-монголов, потом переходит на ногайскую теорию, а ногайские историки резко отрицательно выступили против такого искажения истории. Другой татарский ученый Закиев также критикует Исхакова ([57],[58]): «Исхаков в свое время предложил не упоминать о булгарском происхождении татар — давайте, сказал он, эту булгарскую теорию не будем пропагандировать. Ведь татаро-монголы — великий народ, они покорили даже русских, русские их всегда боялись. Пусть теперь нас тоже боятся и уважают». Кроме того Закиев не считает зазорным называть его «татаристом» и указывает что последователи данной идеологии сами себя так именуют. К примеру, немецкий ученый С. Цвиклински и его японский коллега Т. Уяма также не стесняются указывать что директор института истории АН РТ Хакимов является «татаристом». В целом, углубляться на чем построена идеология "татаризма" не буду, для этого достаточно посмотреть статью "Кто ты татарин" Р. Хакимова. Список подобных псевдонаучных публикаций весьма обширен, что происхождение этих инсинуаций нельзя признать случайностью, тем более, что многие их авторы являются сотрудниками того же Института истории АН РТ. В основу идеологии заложено создание «Великого Татарстана» из приволжских республик, а также включение в состав татарского народа других соседних народов края. К примеру, Исхаков заявлял: «Вот сейчас мы опять говорим, что республика для татар тесна, что нам весь Волго-Уральский регион нужен», а Хакимов написал статью «Большой Татарстан», в трудах этих ученых другим народам было отказано в самоназвании, а Хакимов записывал в татары всех. Эти крайние формы «татаризма» идеологически обеспечивают политику экспансии, проводимую некоторыми кругами Татарстана. Поэтому нужно отказаться от использования данной идеологической литературы в пользу других авторитетных источников. Ryanag 12:28, 21 февраля 2018 (UTC)

  Прошу обсуждать АИ, а не обвинять институты в татаризме. --Bolgarhistory (обс.) 12:46, 21 февраля 2018 (UTC)

  Тут все по ВП:ОАИ: 1)А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию? Да есть, выше подробно описано. 2)А что другие люди говорят об этом источнике? Выше указана критика. --Ryanag 14:13, 21 февраля 2018 (UTC)

  Тогда надо удалить из статьи источники, изданные в Башкортостане, согласно этим пунктам. --Bolgarhistory (обс.) 14:24, 21 февраля 2018 (UTC)

  Интересная возникает ситуация. Участник, обвиняющий другие источники в "татаризме", вносит АИ, изданные в Башкортостане. Это очевидная игра c правилами. --Bolgarhistory (обс.) 16:07, 21 февраля 2018 (UTC)

  А почему вы к примеру здесь считаете Закиева и коллектив под редакцией Тишкова маргинальными? Потому что не изданы под грифом авторов Института истории АН РТ? Ryanag 16:37, 21 февраля 2018 (UTC)

  Объяснение дано на СО статьи. --Bolgarhistory (обс.) 09:56, 22 февраля 2018 (UTC)

lenobltrans.narod.ru

В статьях об автобусных маршрутах Ленобласти используется источник lenobltrans.narod.ru, поддомен которого намекает на самиздат. Однако, судя по содержимому -Тосно, Тихвин, Гатчина, Волосово - можно говорить о краеведческом характере публикаций, на чем и настаивает Macuser, один из редакторов подобных статей, в номинациях КУ Википедия:К удалению/26 сентября 2016#Гатчинский автобус Википедия:К удалению/26 сентября 2016#Тихвинский автобус. Собственно, вопрос в том, стоит ли признать этот источник достаточно авторитетным, чтобы его хватило для оставления соответствующих статей. Я перенес четыре номинации на новую дату Википедия:К удалению/18 февраля 2018#Автобусы Ленинградской области, которые будут ждать решения тут. Dmitry89 (talk) 14:01, 18 февраля 2018 (UTC)

• На основании чего признать АИ? Какой-нибудь опытный блоггер может написать похожую подробную историческую статью с картинками, только это не делает его АИ. Нет никаких данных о редакции сайта, об авторах статей там, у краеведов же есть хотя бы фамилия. Анонимный самиздат — это плохой источник. — Rafinin (обс.) 14:31, 18 февраля 2018 (UTC)
  • К сожалению в ресурсе не указан автор - определить авторитетность написанного невозможно. Коллеге у:Macuser можно только посоветовать попробовать достать материалы ОАО «Леноблпассажиравтотранс», газета «Ленинское знамя» 1946-1998 гг --Saramag (обс.) 16:47, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Полагаю, если бы это было просто, то эти материалы бы уже нашлись. Dmitry89 (talk) 18:56, 19 февраля 2018 (UTC)
• Материал подписан Леноблпассажиравтотрансом, собственно даже и в изначальном обсуждении с этим уже раз согласились и перешли на аргументы "не справочник" Macuser (обс.) 22:59, 19 февраля 2018 (UTC)
  • «Использованная информация: материалы ОАО «Леноблпассажиравтотранс», газета «Ленинское знамя» 1946-1998 гг, кинохроника; информация автора сайта» — это не подпись и вообще не идентификация, это сведения об источниках. А если там даже и найдётся какая-та страница, внизу которой написано только «Леноблпассажиравтотранс» или только «Ленинское знамя» 1946-1998, то это никак не означает, что это официальный сайт «Леноблпассажиравтотранс» или официальный сайт газеты «Ленинское знамя». — Rafinin (обс.) 23:26, 19 февраля 2018 (UTC)
    • Rafinin, не надо подменять понятия. Выше приведен аргумент: материалы не подписаны. Так вот, они подписаны. Они даже опубликованы на бумаге (что, для материалов доинтернетовской эпохи вполне естественно). Да, вы имеете право сомневаться, допустим, в достоверности подписи (=авторитетности этого краеведческого сайта). Но учтите, что авторитетность относительна, и для провинциального города краеведческий сайт, в добросовестности которого сомнений, в общем-то нет, вполне себе источник. Macuser (обс.) 20:45, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Где материалы подписаны? Где опубликованы на бумаге? Я пока вместо подписей и бумажных публикаций вижу только ваши слова. — Rafinin (обс.) 22:13, 20 февраля 2018 (UTC)
        • Читайте внимательно выше и ниже - леноблтрансом, в газете «Ленинское знамя». Macuser (обс.) 12:33, 26 февраля 2018 (UTC)
• lenobltrans.narod.ru — это был сайт Эдуарда Лотоцкого [59] из Сертолово. В прошлом десятилетии Эдуард Лотоцкий помимо рассматриваемого сайта участвовал на многих специализированных форумах и сайтах в Интернете по общественному транспорту. Публиковался в «Омнибусе». В принципе общавшиеся тогда с ним люди не сомневались в его компетентности касаемо информации об отечественных автобусах, «Икарусах», истории пассажирского транспорта Санкт-Петербурга и Ленинградской области. 6-7 лет назад Эдуард Лотоцкий перестал писать в Интернете. Может умер (не дай Бог, как говорится). Либо просто не хочет общаться или транспортная тема ему стала неинтересна. --109.197.114.33 02:15, 22 февраля 2018 (UTC)
  • В форумах может участвовать кто угодно, впечатления тоже могут быть какие угодно у каких угодно разных людей, поэтому такие аргументы не считаются хорошими. По сути же пока имеется только одна статья в «Омнибусе». По мне это очень сомнительно, давать человеку звание эксперта, если его разок опубликовали в газете одного коммерческого предприятия. Даже если здесь почему-то решат, что сайт lenobltrans.narod.ru — это очень слабый, но АИ, то значимость он всё равно не даёт: «Обоснованием значимости не могут служить рекламные материалы, пресс-релизы, самостоятельно изданные источники о рассматриваемой теме», «„в независимых авторитетных источниках“ означает, что изложенные в нём факты прошли редакторскую проверку» (ВП:Значимость). Сайт является самиздатом, естественно, без всякой редакторской проверки. — Rafinin (обс.) 13:46, 27 февраля 2018 (UTC)
    • Вы чрезмерно завышенные требования к источникам для статей о муниципальном пассажирском транспорте предъявляете. Статьи об общественном транспорте муниципальных образований это не статьи по математике, физике, химии, астрономии, биологии, медицине. Весовые категории разные. Для статей о муниципальном общественном транспорте и самиздатные источники такого рода вполне годятся. --109.197.114.33 05:03, 28 февраля 2018 (UTC)
      • Как будто если тема не имеет отношения к науке, можно использовать любые блоги, форумы, записи на стене, любые личные сайты, и перестаёт действовать правило авторитетности. Это не так. Конечно, никто не требует от статей о транспорте научных журналов, но хоть что-то минимально авторитетное должно быть, если это самиздатный источник. По значимости так я вообще ни при чём, просто цитирую вам правило, которого википедия придерживается для всех статей. — Rafinin (обс.) 10:44, 28 февраля 2018 (UTC)
        • Ну так сайт Эдуарда Лотоцкого конкретно для тематик пассажирского транспорта Санкт-Петербурга и Ленинградской области вполне себе АИ. [60] У корреспондента местной газеты в его авторитетности сомнений не было, и у редакции «Омнибуса» тоже. Наверняка ещё были у Э. Лотоцкого или о нём публикации в местной прессе, просто в Интернете представлено очень мало вышедших более 10 лет назад региональных и местных газет. --109.197.114.33 05:15, 1 марта 2018 (UTC)
          • Даже у журналистов официальной газеты правительства нет сомнений в авторитетности каких-то глубоко маргинальных деятелей, а тут абсолютно районная, малоизвестная газета. Ни о чём мне мнение вскользь корреспондента такой газеты не говорит. Лучше бы вы поискали другие публикации Лотоцкого. Вполне допускаю, что они есть, но нужны не предположения, а факты. — Rafinin (обс.) 17:31, 8 марта 2018 (UTC)

FMG

Коллеги, подскажите, у нас FMG считается АИ? Не нашёл обсуждения по нему.-- Зануда 05:55, 14 февраля 2018 (UTC)

А его вроде и не обсуждали) Вообще исходя из состава организации - http://fmg.ac/about-us/trustees-and-officers похож. Опять же желательно рассмотреть конкретную ситуацию.--Saramag (обс.) 04:33, 15 февраля 2018 (UTC)

• Похож-то, похож. На что похожа такая сноска: «Morris Bierbrier in a private email to the author dated 10 Dec 2006.» Сноска 167 тут. // И такая: «Morris Bierbrier, in a private email to the author dated 18 Jan 2007.» (Сноска 172)-- Зануда 06:27, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Я имел ввиду ситуацию в Википедии - в какую стаью вы хотите добавить информацию из этого источника?--Saramag (обс.) 09:36, 15 февраля 2018 (UTC)

Рыбка

Коллеги, можно ли использовать книгу госпожи Настя Рыбка, «Дневник по соблазнению Миллиардера, или Клон для олигарха», М.: Эксмо, 2016, ISBN 978-5-699-93242-9 в биографической статье Приходько, Сергей Эдуардович? Меня смущает в которой она описывает данное путешествие на яхте, включая показанную в фильме главу «Папа в сексе» (утверждается, что под этим прозвищем описывается Приходько) . Предлагаю так же высказаться другому участнику u:Fleur-de-farine, с которым у нас расхождение взглядов по этой теме.--Saramag (обс.) 05:37, 14 февраля 2018 (UTC)

• Данная книга может быть лишь первичкой, а без вторичных источников она не может быть использована.--Лукас (обс.) 09:07, 14 февраля 2018 (UTC)
• Да, только если есть хорошие вторичные источники на те же утверждения, иначе ВП:СОВР сразу нарушается. — Rafinin (обс.) 10:43, 14 февраля 2018 (UTC)
• Эта книга вообще не АИ. Даже если ее пересказывает вторичный АИ, то использовать можно только тезисы этого вторичного АИ. Divot (обс.) 11:00, 14 февраля 2018 (UTC)
• Худлит. --kosun?!. 04:43, 18 февраля 2018 (UTC)

БСЕ и БРЕ в статье о царе Соломоне

В статье о царе Соломоне БСЕ и БРЕ используются как источники, которые утверждают, что Соломон в описанном виде существовал в действительности. Параллельно с этим такого нет с Давидом, что парадоксально, так как не может от не существовавшего персонажа появиться реальный человек. Ввиду этого, я полагаю, что следует опираться на работы археологов, как АИ. И описывать Соломона, как полагается - персонаж религиозных текстов. IG-JPL (обс.) 19:32, 13 февраля 2018 (UTC)

• Ваше предложение "Параллельно с этим такого нет с Давидом", если я правильно понимаю его смысл - что Соломон описан прежде всего как реально существовавшее историческое лицо, а Давид - как мифологическая фигура, не соответствует действительности. Собственно, после того как вы привлекли мое внимание к тому, что тема мифологичность/историчность изложена в статье Соломон невнятно, я переписал статью так, чтобы в преамбуле аспект историчности излагался сообразно статье Давид, и подход в основном теле статьи этому соответствовал, о чем я вам уже рассказывал 12 января. --Шуфель (обс.) 22:09, 13 февраля 2018 (UTC)
• Хотел бы уточнить: здесь не обсуждается содержание статьи. Здесь обсуждается сравнительная авторитетность источников в конкретной теме. Пожалуйста, сформулируйте конкретно, в чем именно заключается ваше предложение об источниках для стать Соломон? Вы хотите признать статью "Соломон" из БСЭ, написанную историком Амусиным и статью "Соломон" их БРЭ написанную историком Немировким в принципе неавторитетными в вопросе историчности Соломона? Или вы хотите признать их менее авторитетными чем работы тех археологов, которые считает Давида и Соломона "не существовавшими персонажами религиозных текстов"? Или авторитетными в той же мере? --Шуфель (обс.) 22:09, 13 февраля 2018 (UTC)

• Позволю себе, не дожидаясь вашего ответа, рассмотреть эти варианты. Первый абсурден настолько, что аргументы я не считаю нужным приводить. Для того, чтобы в принципе было возможно по существу обсуждать второй или третий варианты, вам нужно будет: во-первых, уточнить - о каких именно работах и авторах речь, во-вторых, уточнить, в чем именно противоречие между источниками, в-третьих - обосновать, почему интересующие вас работы археологов авторитетнее и БСЭ, и БРЭ, и работ всех других археологов (либо в той же мере авторитетны). "я полагаю" - это не обоснование. В третьем случае, даже если вы сможете доказать свою правоту - для статьи это ничего не изменит; если источники, считающие Соломона исторической фигурой, и считающие его чисто мифологическим персонажем равны по авторитетности - статья не сможет рассказывать о нем, как о "не существовавшем персонаже", а то, что согласия по вопросу нет - уже и так в статье отражено. --Шуфель (обс.) 22:09, 13 февраля 2018 (UTC)

Согласен с коллегой Шуфель (после прочтения обсуждения на СО статьи о Соломоне).// По теме: автор Немировский - АИ без вопросов. БСЭ и Амусин - однозначно АИ. // Совершенно отдельный вопрос - наличие в большинстве АИ естественных небольших недочётов, которые можно корректировать, используя другие АИ, не менее авторитетные. // Данные археологии, особенно последние открытия, использовать можно (если они признаны научным сообществом) для того, чтобы подправить устаревшие сведения.-- Зануда 07:21, 14 февраля 2018 (UTC)

Уточнение: мнения (об открытиях-закрытиях речь не идет) археологов, в том числе относительно свежие, уже были опосредовано использованы в статье, и более явно и детально - в Давид#Историчность Давида, и Израильское царство#Сомнения в историчности, куда из преамбулы обсуждаемой статьи ведут ссылки. Хотя мне кажется, что для обсуждения позиции коллеги IG-JPL в том виде, в каком она была изложена до сих пор, дальнейшее совершенно избыточно, тем не менее - желающие могут просмотреть дополнительные ссылки по теме тут и попытку проанализировать место некоторых мнений относительно мейнстрима тут. --Шуфель (обс.) 08:26, 14 февраля 2018 (UTC)

Вообще странно видеть данное обсуждение здесь, поскольку имеется тематическое ВП:НЕАРК-КОИ. Что же касается сути обсуждаемого вопроса, то здесь мы имеем дело с двумя подходами в библеистике — мифологическая школа (в настоящее время достаточно маргинальная) и историческая школа — существовавшими в частности и в СССР. К слову, Иосиф Давидович является представителем второй. Касательно указанных источников, из вот этого обсуждения очевидно, что воспроизводится именно эта полемика. В целом же коллега Шуфель совершенно прав в своём изложении. --Tempus / обс 08:12, 14 февраля 2018 (UTC)

Обращаться на ВП:КОИ оппоненту посоветовал я, про тематическое ВП:НЕАРК-КОИ просто забыл, каюсь. Учитывая, что коллега IG-JPL - новичок в википедии, предложил бы по возможности минимизировать усложнение дискуссии переносом туда-сюда, и продолжить здесь. Насколько я могу понять своего оппонента, утверждать "воспроизводится именно эта полемика" было бы не совсем верным. Верно, что мой оппонент хочет, чтобы Соломон в статье рассматривался как исключительно вымышленный персонаж, вроде Бэтмена. Но при этом, единственная ссылка на конкретный источник была не на мифологическую школу, и не на библейский минимализм, а на пересказ Российской Газетой статьи в La Repubblica о мнениях израильского археолога Херцога, который считает что "Давид и Соломон были главами племенных княжеств". --Шуфель (обс.) 08:26, 14 февраля 2018 (UTC)

Да, я Вас понимаю. И эту статью прочитал. Но будем, всё-таки, исходить из ВП:ПДН. --Tempus / обс 08:34, 14 февраля 2018 (UTC)

Авторитетен ли данный источник по данному вопросу?

Здесь недавно промелькнула тема. Когда я вернулся посмотреть, она уже пропала. Воспроизвожу её в шаблоне для цитирования.

Являются ли географические карты авторитетным источником по употреблению нарицательных слов? Вопрос возник после переименования Кущеватое озеро в Кущеватое. В пояснении к правке сказано: «по картам и ГКГН» (ГКГН — Государственный каталог географических названий). Правило ВП:ГН гласит: «Статьи о географических объектах […] именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются: атласы и карты [и др.]». По картам и ГКГН можно установить, что официально принятым названием является Кущеватое (названия, как известно, пишутся с большой буквы). То есть в заголовке статьи официальное название озера после переименования не изменилось. Почему же участник сослался на карты и ГКГН? В чём причина? Сослаться на карты и ГКГН было бы логично, если бы было изменено название озера в заголовке статьи, не так ли? Корректно ли участник сослался на карты и ГКГН? Являются ли географические карты авторитетным источником по употреблению (или неупотреблению) нарицательных слов в заголовках статей Википедии? Для сравнения можно посмотреть заголовки энциклопедических статей в БРЭ: Белое озеро, Телецкое озеро, Кубенское озеро и т. д. 109.252.72.129 11:34, 10 февраля 2018 (UTC)

Природа возникновения вопроса не совсем прозрачна, но сам вопрос походу не пустяковый. 24.80.142.42 20:47, 14 февраля 2018 (UTC)

Вы что-то путаете - в этом форуме не было такого обсуждения. В общем случае карты являются таким же источником по наименованию, как и другие. --Saramag (обс.) 20:57, 14 февраля 2018 (UTC)

Дискуссия была очень большая, но не здесь (то ли на Географическом форуме, то ли в Именовании статей). Суть такая: в ГКГН собственно название («Кущеватое») и географический термин («озеро») разнесены по разным колонкам таблицы. Из чего некоторые товарищи делают вывод, что для наименования статьи в Википедии надо использовать только название, без термина. Правда, они не смогли ничего сказать о том, как поступать с названиями типа «море Лаптевых», ибо называть статью просто «Лаптевых» как-то глупо.

Конечно, на картах и в энциклопедиях всегда пишут либо «озеро Кущеватое», либо «Кущеватое озеро», и никогда просто «Кущеватое», но сторонники краткости на это отвечают, что ГКГН главнее.

Положение осложняется тем, что раньше в ГКГН у ряда названий географический термин дублировался в названии, т. е. там было {Белое море|море}, но {Телецкое|озеро}. И сторонники краткости говорили: вот, так и надо называть — «Белое море», но «Телецкое». Однако сейчас таких несообразностей в ГКГН уже нет, там теперь и {Белое|море}, и {Телецкое|озеро} в равном положении. — Monedula (обс.) 09:21, 15 февраля 2018 (UTC)

• предлагаю включить ВП:КОНС - в жизни кто-нибудь употребляет название этих объектов без уточнений? (море, озеро) Понятно, что на картах, таблицах сокращали из-за технических ограничений.--Saramag (обс.) 09:33, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Тут ещё такая хитрость: если на карте написано «оз. Кущеватое», то я это понимаю как «озеро Кущеватое», а сторонники краткости в названиях говорят: нет, это означает просто «Кущеватое». И убедить их в чём-либо невозможно. — Monedula (обс.) 09:39, 15 февраля 2018 (UTC)
    • По-моему в атласах есть сноски с расшифровками сокращений "оз. - озеро".--Saramag (обс.) 09:41, 15 февраля 2018 (UTC)
• Уже была по этому вопросу столетняя война (с жертвами), не стоит вновь начинать. --kosun?!. 05:55, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Предлагаете и дальше терпеть отсутствие логики и здравого смысла? — Monedula (обс.) 08:14, 18 февраля 2018 (UTC)
  • Да. Попытки унифицировать весь мир, ИМХО, безнадёжны. --kosun?!. 10:09, 18 февраля 2018 (UTC)
    • Monedula логика и здравый смысл у всех разные. Без подробного описания (с примерами) предлагаемой на замену ныне существующей системы именования статей о географических объектах Вы вряд ли чего-то добъётесь. На данный момент непонятно даже, чего Вы, собственно, хотите: озеро Кущеватое, Кущеватое озеро или Кущеватое (озеро). И как из этого вывести оптимальное название статьи об Атаниирик, например (есть такое озеро в Канаде, на русских картах не подписано, статьи пока нет).--Yellow Horror (обс.) 08:37, 18 февраля 2018 (UTC)
      • Независимо от того, что я предлагаю, называть статью просто «Кущеватое» нельзя, поскольку ни в одном АИ нет слова «Кущеватое» без слова «озеро». То есть переименование «Кущеватое озеро» → «Кущеватое» в любом случае некорректно. — Monedula (обс.) 11:15, 18 февраля 2018 (UTC)
        • Переименование соответствует существующим правилам. Если его результат неприемлем, нужно менять правила. А это невозможно без решения вопроса "в общем виде", а не в рамках отдельно взятой статьи.--Yellow Horror (обс.) 19:30, 18 февраля 2018 (UTC)
          • Переименование не соответствует правилам, потому что названия «Кущеватое» в АИ нет. — Monedula (обс.) 07:13, 19 февраля 2018 (UTC)

Итог

Запросы от обходящих блокировку, хоть со своих IP [61] -> [62], хоть с прокси - рассматриваться не будут ни на одной странице Википедии. В дальнейшем темы от обходящего блокировку бессрочника откатывать без обсуждения. --El-chupanebrei (обс.) 19:41, 18 февраля 2018 (UTC)

lobbying.ru

• Фейгин, Марк Захарович (половину текста этим сайтом подтверждают)
• Служебная:Поиск/insource:"lobbying.ru"

Вики-сайт, но после нажатия «Отправить» статья не меняется, то есть есть какая-то премодерация, но вряд ли полноценное рецензирование. Название как-то смущает. Его можно использовать как АИ на факты кто где работал, учился, какие премии получал? Конкретно интересует Фейгин, Марк Захарович, но и вообще. Викизавр (обс.) 17:30, 9 февраля 2018 (UTC)

• Вообще там указана редакция, главный редактор имеет степень к.п.н. и является доцентом ВШЭ, а материалы портала используют серьёзные СМИ. Часть статей там без «Отправить», часть с этой функцией, насколько я заметил. Может им просто написать и спросить, как они этой функцией пользуются? — Rafinin (обс.) 17:26, 14 февраля 2018 (UTC)

Насколько аи для внесение в статью про теорию Гумилева?

Перенесено со страницы ВП:Ф-В#Насколько аи для внесение в статью про теорию Гумилева?. --INS Pirat 14:28, 25 января 2018 (UTC)

http://nemtsov.ners.ru/articles/krivye-gumileva-i-krivye-etnicheskikh-dostizheniy.html - насколько аи для внесения в статью про теорию Гумилева?

--Vyacheslav84 (обс.) 10:50, 25 января 2018 (UTC)

• Работа находится на личном сайте автора и в мусорном Lambert Academic Publishing, не является АИ.--Лукас (обс.) 14:37, 25 января 2018 (UTC)
• (КР) Видимо, ни на сколько. Каковы признаки авторитетности-то? Автор работал (или работает) в неком НИИ по ж/д автоматизации; Lambert Academic Publishing, в котором опубликована книга, — это POD-издательство. --INS Pirat 14:39, 25 января 2018 (UTC)

А разве это не тот Немцов, а однофамилец знаменитого тезки? --Vyacheslav84 (обс.) 11:02, 26 января 2018 (UTC)

• Однофамильцы. И как можно перепутать Эдварда Фридриховича с Борисом Ефимовичем?--Лукас (обс.) 13:36, 26 января 2018 (UTC)
• А какая разница? Этнологом не был и тот. --INS Pirat 15:31, 26 января 2018 (UTC)

Итог

Доказательств авторитетности не найдено. --Deinocheirus (обс.) 16:46, 14 февраля 2018 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([63], [64]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)
      • «который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ» — а эту проблему вообще как-то можно решить без привлечения дополнительных участников? Если те, что есть, не хотят — заставить же не можем. Luterr (обс.) 17:54, 12 сентября 2020 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)
        • Запрос не сформулирован вокруг ссылок, да и сами они ничего, кроме разногласий, не отражают. На севере Камчатского края бесчисленное количество озер и стариц, большинство из которых на электронных картах вроде гугла видны, но как безимянные. Если же в каталоге они все поименованы - это сильно дополняет карту. Потом понятно, что проверять данные вроде координат надо не по ним, а на каких-то разумных примерах, например, озерах Новгородской области. Кроме того, если по островам и озерам возникают вопросы - то по ним и надо формулировать итог, иначе получается, что вы хотите признать каталог негодным для всех объектов, хотя очевидно, что пресловутые отдельные избы с карт не считываются, а каталог, похоже, дает им названия. Macuser (обс.) 14:55, 15 ноября 2022 (UTC)
          • Под картографическими источниками в этом обсуждении понимаются карты, признаваемые в Википедии в качестве «авторитетных источников». Для территории ex-СССР это главным образом карты Генштаба, Роскартографии (ГГЦ) и некоторых других ведомств, но никак не онлайн-карты Google или Яндекса. Как я уже сказал выше, в ГКГН нет никакой нетривиальной информации (включая разумеется и названия озёр), которая бы не считывалась тривиально с соответствующей карты ГГЦ, что объясняется элементарно: ГКГН составлен по этим самым картам (и на них же ссылается в соответствующей колонке). Таким образом, его нельзя рассматривать в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "иного авторитетного источника с описанием геообъекта".— Yellow Horror (обс.) 20:02, 16 ноября 2022 (UTC)
            • Однако ниже аргументированно пишут, что инфа в ГКГН нетривиальна по своей природе - это специалисты делали, а не ОРИСС википедиста, плюс даны исторические варианты названий, плюс всякие неоднозначности вроде как когда речка в болоте теряется и прочее. Да и, как я понимаю, самая подробная и актуальная карта Генштаба секретна, а вот такая выписка сделана из нее и она открыта. Это не значит, что нельзя договориться, что информация по озерам тривиальна - гидронимы не меняются, инфа шаблонная. Но по рукотворным объектам и объектам сложным, вроде рек и островов в поймах - это нетривиальный источник. Macuser (обс.) 00:49, 18 ноября 2022 (UTC)
              • Никаких «исторических вариантов названий», отсутствующих на картах, в ГКГН сейчас нет. Есть только воспоминания участника, что раньше варианты названий в нём были. Этому можно верить, но доступа к той версии ГКГН всё равно уже нет, так что не аргумент. Аргумент, будто безымянные «специалисты», составляющие ГКГН, снимают информацию с карты правильнее, чем редакторы Википедии, спотыкается о многочисленные ошибки в этом самом ГКГН. Секретность карт (насколько я знаю, в большинстве случаев давно снятая) не является аргументом в вопросе о том, является ли ГКГН источником, содержательно дополняющим карту. Лично моё мнение остаётся неизменным: если новые статьи о нерукотворных географических объектах запрещено создавать на основании «только карты», то их должно быть запрещено создавать и на основании «только карты и ГКГН».— Yellow Horror (обс.) 11:31, 25 ноября 2022 (UTC)
                • нет доступа - интернет все помнит; специалисты снимали описание с самой подробной карты, к которой действительно нет доступа - только по ней и можно понять, куда там в сплошном болоте вытекает протока.
                  Последнее же ваше утверждение указывает на деструктивные намерения - вы пытаетесь признать ГКГН не АИ не потому, что она не АИ, а для подтверждения вашего собственного мнения о границах того, что можно и что нельзя. Подобные вопросы у нас может решать только АК. Все, что не запрещено должно быть разрешено. Мое мнение - нет ничего плохого в статьях по картам и, например, ВП:КННИ. Да, тогда будут ошибки, но мы же не в мраморе текст выбиваем. А если есть возможность сравнить с базой - то количество ошибок минимизируется. замечу, что открывать великие истины пересказывая словами карту хотят только там, где эта карта не доступна, и наоборот - если карта доступна, то никто не возражает если появится коротенькая справка по объекту, если, например, появились его фотографии. Macuser (обс.) 11:00, 26 ноября 2022 (UTC)
                  • Настоятельно прошу Вас держаться в рамках ВП:ЭП. Приписывание оппоненту «деструктивного поведения» является нарушением этого правила. Обращаю Ваше внимание, что я никогда не пытался признать ГКГН «не АИ» в целом, а только придерживаюсь мнения, что он в рамка п.2.3.4 решения АК:898 не может служить «иным авторитетным источником с описанием геообъекта» в дополнение к карте, поскольку не содержит никакой информации, не представленной на карте.— Yellow Horror (обс.) 18:55, 26 ноября 2022 (UTC)
                    • Не надо использовать риторические приемы для затуманивания дискуссии. Не важно в целом или в контексте, важно что вы не можете устанавливать границы так же, как нельзя без АИ установить границу отсечки в списках. Только АК или опрос для выяснения консенсуса может решать такие вопросы. Попытка протолкнуть свое мнение через фактически не относящуюся к вопросу страницу - деструктивно. Все, кто читает эту дискуссию видят ее в контексте АИ/не АИ. Вы пишете, что база повторяет карту, хотя это не так - читайте комментарии к "Предварительный итог 2". Macuser (обс.) 00:17, 27 ноября 2022 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)
• Не хочу утверждать, что это сделано сознательно (иначе пришлось бы констатировать подлог), но топикстартером не упомянут ещё один параметр, обычно содержащийся в ГКГН. Причём такой, который нельзя просто «считать с топографической карты», ибо эти данные аккумулируются в результате обобщения и анализа ряда источников (да, в том числе и разных карт). Я говорю о параметре «Варианты названия». Ну и ещё пара общих мест: 1) род объекта далеко не всегда считывается с карты; 2) указания вроде «в правобережье р. Муякан, юго-западнее оз. Карасевое» или «теряется в правобережье р. Гоуджекит» (это прямые цитаты), будучи считанными с карты, являются в общем ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. 91.79 (обс.) 22:08, 3 февраля 2019 (UTC)
  • Не вижу графы "Варианты названия" в реестре зарегистрированных в АГКГН географических названий объектов на 06.12.2018 по Чукотскому АО. Выборочно просмотрел реестры ещё нескольких регионов России, ни в одном такой графы не увидел. Уточните, пожалуйста, о чём речь. Если о немногочисленных случаях, когда в графе "Название географического объекта" присутствует второе название в скобках, то никакого "анализа и обобщения ряда источников" составителями реестра это не означает: я проверил несколько случаев, и во всех второе название в скобках присутствовало на карте ГГЦ, на которую и ссылается реестр.--Yellow Horror (обс.) 08:44, 4 февраля 2019 (UTC)
    • Между «Географическое название» и «Род объекта» всюду присутствовала отдельная колонка, её стали убирать в последних версиях. Могла содержать до пяти вариантов названия для одного объекта. 91.79 (обс.) 22:37, 4 февраля 2019 (UTC)
      • Очевидно, я эту графу просто не застал. Когда возник спор о чукотских озёрах, актуальным был реестр 2017 года, в нём её уже не было.--Yellow Horror (обс.) 09:08, 5 февраля 2019 (UTC)
        • Эта графа была в 2013 году, в 15-м уже не было. При этом списки прошли рассмотрение субъектов уже после исчезновения графы. То есть реестр тогда не подпадал под понятие ВП:АИ. 185.16.137.29 17:36, 1 ноября 2020 (UTC)
  • А что если это и отразить в итоге, если нет нетривиальных сведений, которые нельзя считать с карты — не дает значимости, есть — дает? Luterr (обс.) 17:59, 12 сентября 2020 (UTC)
    • Вот это мне кажется правильный подход. Только надо уточнить, что сравниваем с бумажной картой, а не какой-нибудь интегрированной электронной картографическо-энциклопедической базой данных, а то сейчас такие карты есть [65]. Macuser (обс.) 23:10, 9 февраля 2021 (UTC)
• Лишь повторю то, что писал тут два года назад: некоторые сведения, будучи визуально считанными с карты, являются в общем случае ОРИССом, но будучи взятыми из ГКГН, становятся информацией из АИ. И в качестве примера — несколько цитат об идущих подряд нерукотворных объектах из того же ГКГН Камчатского края: мыс Командор — «северо-восточный берег о. Беринга, Командорские острова, Берингово море»; остров Командор — «омывается протокой Чунекша р. Камчатка и р. Камчатка»; бухта Командор — «вдается в восточный берег о. Беринга, Командорские острова». И повторю, что род объекта (река, ручей, протока, хребет, гора, сопка, вулкан, перевал, урочище, заимка, залив, бухта, лагуна и т.д.) с карты считывается далеко не всегда, а в ГКГН есть в обязательном порядке, и как раз для рода объекта это бесспорный АИ. 91.79 (обс.) 07:34, 9 марта 2021 (UTC)

Предварительный итог 3

Постановка вопроса в данном запросе не является легитимной — эта страница предназначена для рассмотрения вопросов, перечисленных в шапке — является ли источник АИ и подобное. Граница применимости источника в рамках решения АК может рассматриваться либо в новом запросе к АК, либо в опросе, устанавливающем консенсус сообщества. Фактически нас вводят в заблуждение — когда на странице, предназначенной для выяснения АИ или нет является тот или иной источник начинают рассматривать сторонний вопрос — то участники дискуссии невольно подходят к ней именно со стороны АИ/не АИ, хотя так вопрос не ставился. Про то, что ГКГН дополняет карту и как он это делает сказано в комментарии выше. Macuser (обс.) 00:50, 27 ноября 2022 (UTC)

• Утверждение о нелегитимности поставленного на обсуждение вопроса несостоятельно. Согласно регламенту данной страницы (см. шапку), она предназначена для обсуждения широкого круга вопросов, связанных с применимостью источников в Википедии, и отнюдь не сводится к бинарному «выяснению АИ или нет является тот или иной источник». К тому же, выработанный путём обсуждения консенсус сообщества превыше решений АК, а опрос и новое обращение в АК являются инструментами, которые следует применять строго после исчерпания возможности установить консенсус путём обсуждения. Таким образом, не легитимна именно попытка «прикрыть обсуждение» здесь подведением бессодержательного предварительного итога.— Yellow Horror (обс.) 11:58, 30 ноября 2022 (UTC)

Итог

Обсуждение длится уже четыре года и, судя по всему, может провисеть ещё столько же. Как участник, имеющий отношение к геотематике, а также один из рассматривавших вопросы трактовки значимости в решении АК:1248 и один из разработчиков инструкции по созданию статей о ВО, рискну подытожить.

В обсуждении были смешаны два вопроса — является ли ГКГН АИ, и даёт ли запись в нём значимость упомянутому объекту. Выводы таковы:

а) ГКГН, несомненно, является авторитетным источником: он приводит наиболее актуальное и официально утверждённое наименование объекта, его тип, для случая населённых пунктов — принадлежность к административно-территориальной единице, для рек — устьевой объект, не всегда понимаемый по карте;

б) в качестве эталона энциклопедии возьмём БСЭ как наиболее полную и тщательно проработанную. В ней типовая статья о водном объекте содержит физиографические и гидрологические характеристики (длина, площадь объекта/бассейна, расход воды, время ледостава и половодья, описание течения/окрестностей) и сведения о хозяйственном использовании; о населённом пункте — население, описание промышленности, исторические сведения, расположение, выраженное в числах; об объекте физической географии (равнине, горном хребте, горе, острове) — размеры, ландшафты, геологическое строение, в отдельных случаях — исторические сведения. Из числа этих ключевых характеристик в ГКГН указывается разве что расположение, но не в числах (15 км от…, на высоте 1000 м), а относительное (вблизи…, на восток…). Используя только ГКГН и источники, не дающие значимости сами по себе (карты, отдельные упоминания в новостных заметках), написать статью, сопоставимую по содержанию со статьёй БСЭ, не получится. Кроме того, критерием включения объекта в ГКГН является факт наличия у объекта названия, а не какие-нибудь индивидуальные характеристики объекта. Всё это приводит к мысли, что сам по себе ГКГН не показывает значимости объекта и не может быть единственным и основным источником, вокруг которого строится статья.

Если за разумное время (с учётом длительности обсуждения — ограничим его концом года) не поступит обоснованных возражений, предытог станет итогом. ~ Всеслав Чародей (обс) 09:58, 30 ноября 2022 (UTC)

• Ошибка в формулировке: критерием включения объекта в ГКГН является наличие у объекта названия, а не какие-нибудь индивидуальные характеристики объекта. Название как раз и является самой индивидуальной характеристикой объекта. Более того, наличие энциклопедической статьи про объект без названия является каким-то редким исключением. На самом деле видимо хотели сказать, что в базу старались включить все объекты, что, по какому-то там решению АК по борьбе с рекламой аукционных произведений искусства, не дает значимости - нужно выделение из общей массы. Macuser (обс.) 00:47, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Macuser, само название, безусловно, является такой характеристикой; я же говорю о наличии названия, что, как Вы правильно сказали, явление широко распространённое и не коррелирует ни с изученностью объекта, ни с какими-либо иными его характеристиками, а может быть сопоставлено разве что с фактом существования объекта. ~ Всеслав Чародей (обс) 08:21, 8 декабря 2022 (UTC)
    • Надо сместить фокус с названия - является факт наличия у объекта названия - хоть и канцелярит, а понятнее Macuser (обс.) 10:48, 8 декабря 2022 (UTC)
      • Подкорректировал. ~ Всеслав Чародей (обс) 14:24, 8 декабря 2022 (UTC)
• Возражений за месяц не поступило, предытог становится итогом. ~ Всеслав Чародей (обс) 10:57, 7 января 2023 (UTC)

ГКГН как источник описаний в аспекте решения AK:898

На КУ возникли разногласия ([66], [67]) по поводу того, можно ли считать Государственный каталог географических названий удовлетворяющим пункту 2.3.4 решения АК:898 в качестве источника, не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте описанием. Реестр АГКГН для Чукотского автономного округа содержит следующие сведения о географических объектах:

1. Регистровый номер.
2. Название.
3. Тип объекта.
4. Административно-территориальная (муниципальная) привязка - только для населённых пунктов.
5. Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).
6. Краткая привязка к местности путём соотнесения с соседними геообъектами.
7. Номер листа карты-километровки.

Прошу опытных участников дать характеристику данного источника на предмет соответствия определению "иной авторитетный источник с описанием геообъекта" из п.2.3.4 решения АК:898.--Yellow Horror (обс.) 09:30, 23 января 2018 (UTC)

• Так вы же сами и написали: никаких описаний в ГКГН нет. Retired electrician (обс.) 08:53, 24 января 2018 (UTC)
• @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777: прошу участников, вынесших решение АК:898, по возможности, дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 08:29, 1 февраля 2018 (UTC)
• «не являющегося картой и содержащего описание географического объекта. Суть вопроса сводится к тому, является ли содержащаяся в ГКГН информация о геообъекте "описанием"» — а чем она ещё может быть, или надо чтобы для каждого объекта был минимум абзац узкоспециализированного текста с картинкой и ссылками на АИ? В общем, если ГКГН будет приравнен в этом вопросе к картам, тогда можно сразу то же делать и с ГВР, что в свою очередь создаст крайне благодатную почву для отправки в мусорку как минимум двух десятков тысяч статей о реках России, залитых в начале этого десятилетия (2/3 которых уже проверены и дополнены).

«Географические координаты (в которых обнаружились существенные отклонения от координат, снимаемых по картам Генштаба и Google).» — да, в ГКГН есть ошибки и порой весьма существенные, но он постоянно обновляется (обычно пару раз в год, слежу за ним с конца 2013 года), и ошибки постепенно устраняются. Pticy uleteli (обс.) 20:59, 7 февраля 2018 (UTC)

Мой опыт показывает, что позиция «Люди, ну как так выбрасывать А, это ж тогда и Б выбрасывать?» приводит не к тому, что упоминание Б спасает А, а к тому, что Б утапливают тоже. ГВР и ГКГН — существенно разные вещи. Во-первых, ГВР имеет фильтр отбора объектов (так, для водотоков это не менее 10 км длины), что отличает его от каталогов, куда включается вообще всё подряд, вплоть до отдельных изб. И количество объектов, по которым можно будет найти некартографическую информацию, в ГВР на порядки выше, чем в ГКГН. Во-вторых, ГВР освещает именно те свойства водных объектов, которые для них базово значимы и обязательно фигурируют в более подробных АИ (для реки это длина, площадь бассейна, принимающий водный объект, сторона впадения). Статья только из ГВР уже содержит энциклопедическую информацию (хотя, конечно, недопустимо мала по объёму), а что можно извлечь из ГКГН? Название, координаты (кривые), да относительное расположение. Причём если про остров Иванова написано, что он западнее острова Петрова, то про остров Петрова будет написано это же в обратную сторону (порочный круг). Всё. Больше никакой информации там нет. Для острова энциклопедически важна площадь, название и высота наивысшей точки... — там такого не говорится. В-третьих, здесь показано, что ошибки с координатами в ГКГН носят постоянный характер. В ГВР ошибки тоже находили, но всё же несистематические, притом часть из них вызвана издержками перевода бумаги в цифру, и, если добраться до бумажных исходников — будет устранена. Carpodacus (обс.) 08:47, 4 марта 2018 (UTC)

• Хотелось бы всё же увидеть итог по данному обсуждению.--Yellow Horror (обс.) 22:32, 3 апреля 2018 (UTC)
  • Слушайте, вот зачем это было делать, а? По АК:1048 источник был бы забракован немедленно с уходом обсуждения в архив. В обсуждении приведены аргументы о фактологической недостоверности и неинформативности источника, которые ничем не опровергнуты. По категориям наиболее авторитетных источников, перечисленных в этом решении, тоже не проходит (правда, в решении вообще не учтены реестры и базы данных, о чём я написал на СО, и сейчас даже базу NASA за авторитет не проведёшь, но пока обсуждаем ГКГН). Судя по «активности» обсуждения, никому из администраторов-бюрократов (специально призванных и вообще) столь специфическая тема неинтересна, если они до сих пор не отписывались, то вряд ли отпишутся и впредь. А теперь жди-пожди архивации ещё эн месяцев от Вашего сообщения. Carpodacus (обс.) 02:41, 4 апреля 2018 (UTC)
    • Тема малость не для этого обсуждения, но я поясню: я считаю решение АК:1048 грубым костылём, который не решил проблему отсутствия итогов в обсуждениях на КОИ, а только привёл к ненужной напряжённости в обсуждении сегрегации источников на "первый" и "второй" сорт по формальному списку из ВП:ПРОВ. Если в этом обсуждении всё ясно как день, тем более нет никакой проблемы подвести итог, и даже администратор не нужен - по регламенту это может сделать любой опытный участник, не вступавший в прения по данному вопросу.--Yellow Horror (обс.) 07:15, 4 апреля 2018 (UTC)

Предварительный не итог

Ещё раз выборочно просмотрев ГКГН Камчатского края, я пришёл к выводу, что для нерукотворных объектов (в частности, озёр) в нём не содержится никакой информации, которую нельзя было бы элементарно считать с топографической карты. Я считаю, что для удовлетворения пункта 2.3.4 решения АК:898 источник должен содержать хотя бы минимальный объём нетривиальной по отношению к карте информации, например, упомянутые в пункте 2.3.8 решения размеры протяжённых объектов (длину реки, площадь озера). В связи с этим, предлагаю не считать ГКГН Камчатского края "авторитетным источником с описанием геообъекта" в терминах АК:898. На всякий случай, снова обращаюсь к участникам, выносившим решение АК (@El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:) с просьбой дать комментарии.--Yellow Horror (обс.) 18:28, 3 мая 2018 (UTC)

• Текст итога не соответствует тексту запроса. В запросе - про Фому, а в предитоге - про его бороду. Куда у вас рукотворные объекты подевались? Macuser (обс.) 15:40, 7 мая 2018 (UTC)
  • В запросе речь шла об озёрах. Для рукотворных объектов (населённых пунктов) ГКГН дополнительно содержит административно-территориальную привязку, что выходит за рамки информации, содержащейся в топографических картах.--Yellow Horror (обс.) 16:37, 7 мая 2018 (UTC)
    •  Скопировала ваш запрос в текстовый редактор. Включил поиск - там нет слов на озе- или озё- , короче озер там нет. Вообще. Macuser (обс.) 17:55, 7 мая 2018 (UTC)
      • На ссылки на обсуждение КУ, которые там приведены, тоже взгляните, пожалуйста.--Yellow Horror (обс.) 20:00, 7 мая 2018 (UTC)

Предварительный итог 2

1. В отношении нерукотворных объектов (например, озёр) рассматриваемый источник не содержит никаких дополнительных сведений в сравнении с теми, которые тривиально считываются с топографической карты. Предположительно, он не может служить в качестве требуемого пунктом 2.3.4 решения АК:898 "авторитетного источника с описанием геообъекта", дополняющего карту, когда речь идёт о подобных объектах. В очередной раз прошу участников, подписавших решение, дать комментарии по этому поводу. @El-chupanebrej, Vladimir Solovjev, A.Vajrapani, w2, Wanderer777:--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)
2. В отношении рукотворных объектов (населённых пунктов) источник содержит административно-территориальную привязку, которая, вероятно, не является информацией, тривиально считываемой с топографической карты. Его применимость в аспекте решения решения АК:898 для таких объектов требует отдельного обсуждения.--Yellow Horror (обс.) 07:25, 6 июня 2018 (UTC)

• • @Yellow Horror. А какой может быть комментарий? Вы подводите итог - ну так берите ответственность и подводите. --wanderer (обс.) 09:52, 19 июня 2018 (UTC)
    • wanderer, лично мне не до конца ясен посыл пункта 2.3.4 решения АК:898: следует ли считать "иным авторитетным источником с описанием геообъекта" источник, который просто пересказывает тривиальные сведения с карты текстом, или же такой источник обязательно должен содержать информацию, считывание которой с карты невозможно либо требует специальных навыков (длина водотока, площадь зеркала озера и т.п.) Пока ответ на этот вопрос мне не ясен, подвести обоснованный итог я не в состоянии.--Yellow Horror (обс.) 10:04, 19 июня 2018 (UTC)
      • Какой хитрый человек (с). А вообще-то вы ведь хотите получить флаг? Ну так начинайте принимать самостоятельные решения. --wanderer (обс.) 19:43, 23 июня 2018 (UTC)
        • Нет, на ближайшее время планов по получению флагов не имею. При этом, кстати, не в первый раз наблюдаю нежелание участников с флагами нести ответственность за принятые "под флагом" решения.--Yellow Horror (обс.) 20:56, 23 июня 2018 (UTC) В ожидании итога.--Yellow Horror (обс.) 19:56, 21 июля 2018 (UTC)
• Считаю, что по этому вопросу нужен нормальный итог, поскольку он потенциально касается весьма большого количества статей, которые могут (или не могут) быть созданы со ссылкой на ГКГН, как дополняющий карту текстовый источник.--Yellow Horror (обс.) 05:27, 21 августа 2018 (UTC)
  • Если завтра в БРЭ напишут статью о неком объекте, не дающей новой информации по сравнению с картой, её все равно будет достаточно, чтобы однозначно признать объект значимым и написать статью у нас. Так что я думаю вопрос в том, можно ли признать ГКГН источником дающим значимость тому, что в нём опубликовано? Если да, то значит все объекты опубликованные в нём будут значимы, если нет — то он будет где-то на уровне карты, они не дают значимости, а статьи существуют за счет имманентной значимости, или значимости показанной другими авторитетными источниками (по типу примера с БРЭ). Luterr (обс.) 07:16, 21 августа 2018 (UTC)
    • Ок, попробуем рассмотреть проблему под таким углом. Принято считать, что БРЭ, как ограниченное в объёме энциклопедическое издание, пишет не обо всём подряд, а производит тщательный отбор предметов статей, представляющих особый интерес для читателей по мнению профессионального коллектива редакторов энциклопедии. Такой принцип отбора близок к принципу ВП:КЗ, принятому сообществом Википедии, поэтому наличие статьи о предмете в БРЭ (или другой авторитетной энциклопедии), как правило, принимается как безусловный аргумент в пользу википедийной значимости. ГКГН представляет собой каталог, не имеющий существенного ограничения в размерах (он существует в первую очередь как электронная БД), предназначенный для сохранения и единообразного использования названий географических объектов. Из его назначения прямо следует стремление к максимальной полноте, т.е. внесению в него всех географических объектов, имеющих официальные названия. Таким образом, единственным явным критерием отбора объектов для внесения в ГКГН является наличие у них официально признанных названий.--Yellow Horror (обс.) 07:59, 21 августа 2018 (UTC)
      • Отлично, вы выделили критерий включения «наличие у них официально признанных названий». Ситуация очень походит на использование кинопоиска или imdb для фильмов, какая-то информация вполне используется и источники по ней принимаются как авторитетные, но значимости фильмам они не дают. И в целом таковой у нас консенсус за большинство баз данных, и для ГКГН я не вижу причин, чтобы неиспользовать эту же логику, по крайней мере до момента пока не пройдет обсуждение, по которому сообщество примет обратное решение. Luterr (обс.) 09:14, 21 августа 2018 (UTC)

Историческое исследование в архивах арт-куратора

В статью Мицкевич, Адам был добавлен источник "Таямніца Міцкевіча “па кудзелі”", за авторством Зміцер ЮРКЕВІЧ (калумніст газеты "Культура", арт-куратар), который в противовес энциклопедиям и академической литературе доказывает что род матери Мицкевича был не франкистским (как, по его мнению, ошибочно считали учёные), а "нашим, белорусским". Для этого арт-куратор провёл исследования в архивах и обнаружил что в Белоруссии был шляхетский род Маевских. На основании этого он отменяет "ошибочные" выводы историков и литературоведов, что франкистский род Маевских получил шляхетство при переходе из иудаизма в католицизм и происходит из района Львова. Насколько такое исследование является АИ и отменяет все прежние результаты? --ЯцекJacek (обс.) 06:32, 22 января 2018 (UTC)

Рубрика "Неверагодна, але факт" в газете... Ни как не авторитетней Прокопенко с версиями Фоменко, или Чакман. --Игорь(Питер) (обс.) 09:17, 22 января 2018 (UTC)

Так самое интересное, что и сам Мицкевич не знал, что он оказывается наполовину белорус, а не наполовину крещённый еврей. Даже еврейский легион создавал, указывая что он хоть и католик, но кровно близок (в статье во второй моей ссылке о легионе). --ЯцекJacek (обс.) 09:35, 22 января 2018 (UTC)

Разумеется публицистические "сенсации" гораздо интересней адекватных научных исследований, но это для обывательского читателя. От того, что некий журналист или публицист архивы повидал, от этого он не становится автаматически АИ. Без подтасовок или с учётом др. неудобных сведений у него вряд ли получится интересная сенсация. --Игорь(Питер) (обс.) 10:45, 23 января 2018 (UTC)

Я даже допускаю, что найденный им в архивах род мог быть "крёстными отцами" нового шляхетского франкистского рода и соответственно передать им свою фамилию. Это было в обычае. В Польше, что-бы статус крещённых евреев не был ниже, чем до крещения (по привелеям евреи были на третьем месте, после католического духовенства и шляхты, но выше чем мещане и крестьяне), они получали шляхетство и приписывались к гербам. Один из шляхетских родов этого герба становился для новых шляхтичей "покрещёнными". Но есть сомнения, тот ли это род, так как предки Мицкевича по материнской линии были из-под Львова, а тот род из Литовских земель. Может быть и другой вариант, что и тот род был из старой литовской шляхты, после Люблинской унии приписанной к польским гербам и родам, и соответственно у них мог быть один и тот-же "опекунский" род. Но это уже просто мои версии, так что просто размышления. --ЯцекJacek (обс.) 11:15, 23 января 2018 (UTC)

Итог

Исправил по академическим источникам, а не фольк-хистори. --ЯцекJacek (обс.) 21:18, 5 февраля 2018 (UTC)

Валентин Катасонов об экономической науке

Начало этой дискуссии здесь. Возник вопрос, правомерно ли приведение мнения некоего В. Ю. Катасонова в статье Экономика (наука) в качестве экспертного в данной области. Научные регалии данного г-на, конечно, звучат внушительно, но, во-первых, он часто обвиняется в антинаучном подходе и конспирологии, во-вторых, на мировом уровне о нём навряд ли кто-то что-то слышал, а экономическая теория — это международная наука. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 10:17, 21 января 2018 (UTC)

Едва ли эксперт обладает достаточным авторитетом для приведения его цитат в основной обзорной статье. Публикаций в каталоге Repec'а у него нет. Киберрыба (обс.) 11:18, 21 января 2018 (UTC)

Уважаемый Киберрыба, а разве упоминание в каталоге RePEc является условием авторитетности согласно правил ВП? Например, работ академика Абалкина там тоже нет, нет там и К.Маркса. Их мы теперь тоже за АИ в области экономики брать не должны? KLIP game (обс.) 14:52, 21 января 2018 (UTC)

Статьи Абалкина там есть. Маркс, не будучи современным экономистом, публиковаться в журналах не может. Тем не менее, его работы цитируются в тех, которые на упомянутом ресурсе представлены. Условия авторитетности не могут применяться к экономике постсоветского пространства буквально. Вы наблюдали, как академики РАН по экономической секции плавают в программе первого курса? Над правилами необходимо работать, и такие обсуждения весьма полезны. Киберрыба (обс.) 15:14, 21 января 2018 (UTC)

• Хочу обратить внимание желающих принять участие в обсуждении, что номинатор слегка подменил трактовку проблемы — ссылка на Катасонова используется в качестве подтверждения наличия мнения о ненаучности экономики. Помимо Катасонова для этого используется и ссылка на профессора Кембриджского университета Ха Джун Чхан. То есть есть некое нетривиальное мнение о предмете статьи. Согласно ВП:НТЗ о подобном вполне можно упомянуть. Ссылка на Катасонова используется именно как АИ, демонстрирующее наличие такового мнения, причём у разных авторов. По этому правильный вопрос номинатора должен был бы быть: «Соответсвует ли критериям авторитетности ссылка на В. Ю. Катасонова для подтверждения наличия мнения о ненаучности экономики?» (о разночтении в сути использования ссылки на Катасонова я уже писал на СО статьи, но номинатор почему-то это не опровергает и не учитывает) KLIP game (обс.) 14:52, 21 января 2018 (UTC)
  • @Klip game: К упоминанию мнения Ха Джун Чхана у меня претензий нет. Он известный в мире исследователь. Поэтому не вполне понятно, что Вы этим хотели сказать. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 15:04, 21 января 2018 (UTC)
  • А что касается мнения Катасонова, то, наверное, стоит уточнить, что это из его выступления в Троице-Сергиевой лавре. Какое это имеет отношение к экономической науке, не вполне понятно. С уважением, Гармонический Мир (обс.) 15:11, 21 января 2018 (UTC)

Итог

Поразмышляв достаточно долго, я решил убирать упоминание Катасонова, хотя и не во всём согласен с доводами оппонентов. KLIP game (обс.) 14:30, 30 января 2018 (UTC)

Какому источнику верить

В статье Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика ссылаясь на статью[68] башкирского историка Рияза Масалимова [69] удалил Автономная Башкирская ССР стала первой автономной советской республикой в составе РСФСР.Участник:Ryanag отменил мою правку и посоветовал написать сюда. Какому источнику верить 1950 года или 2013 года?
А вот первая советская автономная республика в составе РСФСР была провозглашена 16 марта 1918 г. Это была Терская советская республика, провозглашенная в г. Пятигорске на II съезде народов Терека. 21 марта 1918 г. появилась вторая по счету автономия – Советская социалистическая республика Тавриды. 30 апреля 1918 г. на V съезде Советов Туркестана была провозглашена автономная Туркестанская советская республика в составе РСФСР. В конце мая 1918 г. должна была появиться объединенная автономная Татаро-Башкирская Советская Республика, проект которой был разработан под руководством Иосифа Сталина и утвержден в марте 1918 г. Однако осуществить этот проект не удалось из-за начавшейся высшей стадии классовой борьбы – гражданской войны – на территории нашего края. Автономная Башкирская Советская Республика формально появилась в разгар гражданской бойни, 23 марта 1919 г., после официального подписания Соглашения между СНК РСФСР и правительством автономной Башкирии 20 марта 1919 г.Пишет Рияз Масалимов. Валко (обс.) 08:21, 20 января 2018 (UTC)

Статья «Башкирская Автономная Советская Социалистическая Республика» в 3-м издании БСЭ (1970) начинается с текста «В составе РСФСР. Образована 23 марта 1919.» и содержит абзац:

В начале июля 1918 белочехи и белогвардейцы захватили Челябинск, Уфу, Оренбург. В сентябре 1918 в Уфе было создано белогвардейско-эсеровское правительство (см. Уфимская директория). В конце 1918 Красная Армия развернула в Б. наступление против белогвардейских войск А. В. Колчака . Растущее недовольство солдат башкирского белого войска и всего башкирского населения колчаковщиной вызвало поворот башкирского националистического правительства в сторону Советской власти. Оно обратилось к правительству РСФСР с просьбой о помощи и союзе. 20 марта 1919 было подписано «Соглашение Российского рабоче-крестьянского правительства с Башкирским правительством о советской автономии Башкирии» (опубликовано 23 марта). Б. явилась первой автономной советской республикой в составе РСФСР. Столицей Б. стал г. Стерлитамак. 9 июня 1919 25-я стрелковая дивизия (начдив В. И. Чапаев) освободила Уфу. К осени вся Б. была очищена от белогвардейских войск. В июле 1920 в Стерлитамаке состоялся 1-й Всебашкирский съезд Советов, избравший Башкирский ЦИК. 14 июня 1922 декретом ВЦИК «О расширении границ Автономной Башкирской Социалистической Советской Республики» создана Большая Б. со столицей Уфой. 27 марта 1925 5-й Всебашкирский съезд Советов одобрил проект конституции Башкирской АССР. 23 июня 1937 Чрезвычайный 10-й съезд Советов Башкирской АССР принял новую конституцию Башкирской АССР.

Там же, «Терская Советская Республика советская республика, объединившая в 1918 народы Терской области Провозглашена 3(16) марта в Пятигорске 2-м съездом народов Терека (Терским областным народным съездом) как составная часть РСФСР.» «Туркестанская Автономная Советская Социалистическая республика (ТАССР) в составе РСФСР (1918—24), первое советское государственное образование в Средней Азии. Провозглашена в Ташкенте 30 апреля 1918». Так что в БСЭ противоречие. Но Терская и СР и ССР Тавриды формально не были АССР, и как и Туркестанская АССР, просуществовали недолго, так что в период 1924—1991 года Башкирская АССР была первой из вошедших и оставшихся в составе РСФСР. Так что первенство, хоть и не безоговорочно, но значимо, и утверждение возможно, стоит вернуть, но с уточнениями в духе: «после упразднения ТССР в 1924 году, Башкирская АССР считалась первой АССР в составе РСФСР» . --M5 (обс.) 10:28, 20 января 2018 (UTC)

Тогда может лучше написать как здесь :Автономия Башкирии в своем становлении прошла сложный и длительный путь. БАССР стала одной из первых автономных республик в составе РСФСР.[70] Валко (обс.) 10:57, 20 января 2018 (UTC)

Newsweek и Павловский о предвыборной кампании Навального

Имеются два источника, которые предлагается использовать в разделе "Президентские выборы 2018 года" (раздел находится в процессе переписывания, рабочая версия здесь) статьи о Навальном. Сообщают они примерно одно и то же:

1. Статья Марка Беннеттса (профиль на ИноСМИ, гугл-инфо) в Newsweek от 17.04.17

   Already, Navalny’s campaign is proving to be unprecedented in modern Russia. Unlike in the United States, candidates here generally do not begin campaigning until a few months before the election. [71]

2. Интервью Павловского Фонтанке от 22.04.17:

   Никогда не было такой ранней кампании. [72]

Участник Igel B TyMaHe считает эти утверждения фактически недостоверными, так как Жириновский, по его мнению, начал предвыборную кампанию раньше Навального (найденные мною источники, правда, сообщают нечто иное 30.12.17, 12.01.18), а сами источники - ненейтральными:

Павловский - оппозиционный политолог, а Беннет - американский журналист. Навальный финансируется Госдепом США, как несомненно ненейтрально утверждает Кремль, однако учитывать это придется, а вместе с явной ложью Беннета это дает повод его мнение не включать в статью. [73]

Прошу оценить нейтральность этих источников в части процитированных утверждений. Если оценка фактической достоверности также входит в тематику ВП:КОИ, то прошу также оценить фактическую достоверность этих источников в части процитированных утверждений. --Max Shakhray (обс.) 18:07, 19 января 2018 (UTC)

• Исключать источники на основании личных взглядов на власть или гражданства — это довольно плохая практика. Не надо превращать википедию в филиал Первого канала. Другое дело, журналист, пусть даже имеющий профиль в The Guardian, вместе с просто политтехнологом-публицистом, дающим какое-то интервью (а не кандидатом политических наук, описывающим процесс в статье и имеющим научные статьи в своём активе) — это не самые авторитетные источники для оценок. Лично мне кажется, что их достаточно для данной простой оценки, но кому-то может показаться иное. — Rafinin (обс.) 19:01, 19 января 2018 (UTC)
• Что касается фактической достоверности, то вполне возможно, что правы все вроде бы противоречащие друг другу источники, из-за разных определений. Авторы, понимающие «предвыборную кампании» в широком смысле, признают первенство Навального, а те, кто придерживаются строго юридического определения, не учитывают Навального, так формально определённая в законе «избирательная кампания кандидата» начинается с выдвижения, а право на выдвижение у данного кандидата ограничено. И те и другие источники могут быть признаны авторитетными и использованы в статье, с соответствующими уточнениями, где кампания де-факто, а где — де-юре. --M5 (обс.) 21:01, 19 января 2018 (UTC)
  • Я предлагал участнику Igel B TyMaHe привести сравнимые с обсуждаемыми источники, сообщающие, что Жириновский начал предвыборную кампанию раньше Навального (и таким образом вступающие в противоречие с обсуждаемыми), либо сообщающие (более раннюю) дату начала предвыборной кампании Жириновского - но он таковых не представил. Поэтому противоречащих друг другу источников я пока не вижу. --Max Shakhray (обс.) 21:59, 19 января 2018 (UTC)
• Проблема состоит в том, что на основании двух упоминаний о раннем для России начале предвыборной кампании, которые наверняка не несут за особой глубокого анализа, делается слишком однозначный вывод о беспрецедентности. Викизавр (обс.) 23:36, 19 января 2018 (UTC)
  • "Слишком однозначный вывод о беспрецедентности" выглядит так:

    Журналист Newsweek Марк Беннетт назвал кампанию Навального беспрецедентной для современной России, указав, что обычно кандидаты начинают кампанию лишь за несколько месяцев до выборов.

    --Max Shakhray (обс.) 07:27, 20 января 2018 (UTC)

Тут следует учесть несколько моментов: 1. Юридически избирательная кампания проходит в строго ограниченные сроки и начинается с регистрации. Предвыборная агитация в иные сроки законом запрещена, назначена административная ответственность. Можно хоть за 10 лет (или за 20, как Жириновский), заявить, что ты хочешь стать президентом и призывать за себя голосовать, формально - это не избирательная кампания. В том числе и на этом основании, что деятельность Навального является непонятно чем (связанной с выборами её называют именно поддерживающие Навального источники, более нейтральные источники стараются избегать этих слов "избирательная кампания"), была удалена статья Предвыборная кампания Алексея Навального (2016—2018). (Сейчас деятельность Навального в 2017 году получила обобщённое освещение, поэтому я статью номинировал к восстановлению). 2. Жириновский непрерывно агитирует за себя как за кандидата в президенты - мне это очевидно. Тем не менее, я привел формальную ссылку [74], где Жириновский задолго до Навального агитирует в пользу себя на выборах 2018. Там же он указывает, что, как и Навальный, имеет канал, на котором также непрерывно ведет политическую деятельность. Помимо этого, Явлинский уже в феврале (то есть более чем за год) также начал избирательную кампанию. Я убежден, что никаких ещё источников тут не требуется в связи тривиальностью вывода. 3. Исходя из ложности, для статьи о Навальном (а не о его кампании), я считаю оба утверждения излишними и трибунными. В статье о кампании они, как мнение, находиться могут. — Igel B TyMaHe (обс.) 08:06, 21 января 2018 (UTC) 4. ДОПОЛНЕНИЕ: Ну и Беннет в принципе не политолог и не историк, чтобы быть экспертом по "беспрецедентности" (и потому ошибся, а может, это был пиар Навального).

• 1. Очередное взывание к текстам 19-ФЗ и КоАП, в которых не фигурирует понятие "предвыборная кампания".

2.1. Если ведение Жириновским предвыборной кампании очевидно - тем легче должно быть найти источники, сообщающие об этом. Я привел два источника, сообщающих о начале Жириновским предвыборной кампании: 30.12.17, 12.01.18. Вы не привели ни одного подобного источника.

2.2. Утверждение, что Явлинский начал предвыборную кампанию в феврале 2017, не противоречит утверждениям в обсуждаемых источниках. Навальный начал предвыборную кампанию в декабре 2016.

3. Ложность по-прежнему не доказана. --Max Shakhray (обс.) 09:55, 22 января 2018 (UTC)

Беннет назвал "беспрецедентным" начало кампании не "за несколько месяцев". Явлинский начал более чем за год. Ложь доказана. — Igel B TyMaHe (обс.) 09:55, 23 января 2018 (UTC)

Прецедент - это нечто, произошедшее ранее. Чтобы стать прецедентом для кампании Навального, Явлинский должен был бы начать кампанию раньше Навального. Ложность по-прежнему не доказана. --Max Shakhray (обс.) 10:18, 23 января 2018 (UTC)

Любому человеку, минимально интересующемуся выборами в России, совершенно очевидно, что старт компании Навального был беспрецедентно ранний. Можно заниматься спекуляциями, что Жириновский или Явлинский еще в 1913 году начали предвыборную компанию, но, очевидно, это будет натягивание совы на глобус. Они не ездили по стране, не агитировали, не декларировали свои действия как старт такой компании. Никаких АИ противоречащих этому тезису тут не представлено. Divot (обс.) 18:08, 2 февраля 2018 (UTC)

Крымский архитектурный портал

Просьба оценить авторитетность сайта и конкретного материала [75]. Увидел недавнюю статью и с удивлением узнал, что усадьба графини Монжене [76] стала Кесслеровской. Если что, там недалеко есть общеизвестная усадьба Кесслера, которую автор сделал дизамбигом [77] [78]. Прежде, чем начать действия по переименованию и проч., хочу узнать мнение сообщества — больше, как я понял, «усадьбой Кесслера» здание нигде не называют. --kosun?!. 06:55, 17 января 2018 (UTC)

«Война и мир» Л. Толстого

Сделал правку в разделе «Критика» в статье «Война и мир» с мнением историка-ревизиониста Евгения Понасенкова (автор ряда сочинений по теме истории наполеоновских войн). Участником Wikisaurus правка отменена с комментарием «какой-то незачимый персонаж, похоже на рекламу». Полагаю со своей стороны, что оценка Понасенкова всё же ценна. Войны правок не хочу, хотелось бы услышать ещё мнения со стороны. С уважением, --gruszecki 19:59, 14 января 2018 (UTC)

• В Понасенков, Евгений Николаевич#Отзывы всё так оптимистично написано, но это дефект викистатьи и он просто малоизвестный ревизиционист-маргинал. Странно, когда в статье его мнение стоит как мнение историков XXI века. Викизавр (обс.) 20:07, 14 января 2018 (UTC)
• Он литературовед? Тогда -- в топку. --Юлия 70 (обс.) 20:19, 14 января 2018 (UTC)
  • Роман исторический, Понасенков даёт оценку исторической достоверности описанных в романе событий. И это тоже критика.--gruszecki 19:17, 15 января 2018 (UTC)
    • «…из переписки Льва Толстого видно, что тот не знал не только исторические концептуальные вещи, но даже и то, куда вести своих персонажей и что им нравится. По этой причине, полагает историк, и книга вышла неровной и очень разной. По его словам „Война и мир“ — это тяжеловесная и неестественная философия... Евгений Понасенков считает, что писатель изучил слишком мало источников, причем всё переврал и приспособил под нужды своей нездоровой философии» — это не «оценка исторической достоерности событий, это пирожник, полезший в литературные критики. Всю эту часть в топку несомненно, а без неё там почти ничего и не остаётся. --Deinocheirus (обс.) 20:26, 15 января 2018 (UTC)
      • Как и то, что до конца 1830-х годов не существовало даже термина «Отечественная война», как и не было и никакой хрестоматийной толстовской «дубины народной войны»? --gruszecki 03:44, 16 января 2018 (UTC)
• Попробуйте ответить на несколько вопросов: этот «историк-ревизионист» (без диплома, ага):

Является ли уважаемым экспертом в данной области?

Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? (см. ВП:АИ). --Юлия 70 (обс.) 20:37, 14 января 2018 (UTC)

• Всё, что надо, есть в статье про него. Им издана монография по данной теме и он выступал с докладом на совместном заседании Научного совета РАН, публиковался в бюллютене Научного совета РАН. Кандидат исторических наук и профессор С. Д. Сахончик резюмировал в кандидатской, что современные историографы (ссылаясь на труды Е. Н. Понасенкова) стали изображать, фельдмаршала М. И. Кутузова более реалистично. И т.д. и т.п..--gruszecki 19:30, 15 января 2018 (UTC)

У него есть учёная степень и в какой области? Фоменко (кстати, со степенью он) тоже поминают налево и направо, но это ничего не значит для ВП в плане его авторитетности в области истории. --Юлия 70 (обс.) 07:41, 16 января 2018 (UTC)

Там раздел "Отзывы" составлен по большому счёту из выдранных цитат из контекста.

• И. Г. Дырышева — "Интересна и неожиданна... работа E. H. Понасенкова." А в каком русле "интересна и неожиданна"? Читаем дальше[79]:

Такой подход к истории Отечественной войны ставит под сомнение и заслуги М. И. Кутузова в изгнании неприятеля с территории России, и героизм русских воинов всех сословий, которые жертвовали жизнями во имя победы над врагом. Работа Е. Н. Понасенкова, на наш взгляд, во многом спорна и тенденциозна по отношению к российской истории.

• Л. Л. Ивченко — вообще какое отношение та цитата имеет к Понасенкову? А вот, это там именно про него[80]:

Откуда нынешний шоумен, а тогда студент Евгений Понасенков взял сведения, позволившие ему утверждать, что Кутузова все считали бездарным генералом?

И то, что г-н Сахаров в интервью прельстил своего собеседника будущими ссылками ни его науч-поп, ещё не о чём не говорит (интересно ссылался-ли он в своём издании 2014 г. «Александр I»?). Ну и показательно причисление И. А. Шеиным Понасенкова к «ультрарадикальному крылу», претендующему на сенсационность. --Игорь(Питер) (обс.) 03:45, 16 января 2018 (UTC)

По ВП:ЭКСПЕРТ (предварительно на скорую руку):

• Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах? — как-то не наблюдается (газеты, блоги и этот "чудо-журнал" не в зачёт).
• Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора? — Да.
• Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)? — Удостаивают внимания, но не видно, чтобы поддерживали его позицию.
• Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний? — Нет.

Типичный публицистический околонаучный ВП:МАРГ. --Игорь(Питер) (обс.) 03:45, 16 января 2018 (UTC)

Конечно, МАРГ, их упоминают, цитируют -- зато в каком контексте! --Юлия 70 (обс.) 07:40, 16 января 2018 (UTC)

• И вообще -- что уж совсем литературоведы настоящие не интересуются романом, что на этом персонаже свет клином сошелся? Прекрасно можно написать нормальный раздел. --Юлия 70 (обс.) 07:46, 16 января 2018 (UTC)
  • Есть достаточно как дореволюционных, так и современных характеристик романа, причём по двум направлениям - литературоведов (относительно художественной и философской части) и историков (относительно документальной основы). Последние, к слову, далеко не положительные, и это несомненно нужно отразить в разделе. Но вот что бесспорно так это то, что обсуждаемый тут пациент точно не относится ни к первым, ни ко вторым. --Игорь(Питер) (обс.) 19:16, 16 января 2018 (UTC)
• Понасенков известный фольк-хисторик и вообще фрик. Думаю, из его интервью всё понятно:

Это на Западе талантливыми выпускниками гордятся, их превозносят, потому что это слава, а значит и деньги для самой альма-матер. В России не так. Я все курсы проучился на одни пятерки, но сдать экстерном и закончить наконец эту так называемую учебу не могу -- не положено. Хотя в портфеле у меня лежит несколько кандидатских по разным темам, не говоря уже о курсовых и дипломах. Сейчас в двух издательствах выходят мои книги, на ТВЦ авторская аналитическая программа «Современность в зеркале истории».

- А сами вы себя на сколько лет ощущаете?

- По опыту, по знаниям, по количеству моих выступлений и публикаций -- лет на 70. А биологически -- лет на 12.

- А с девушками вы когда-нибудь целовались? Хоть раз?..

- Нет, они все глупые какие-то...

--Nicoljaus (обс.) 11:25, 16 января 2018 (UTC)

• «Литераторов часто вижу. С Пушкиным на дружеской ноге. Бывало, часто говорю ему: «Ну что, брат Пушкин?» — «Да так, брат, — отвечает, бывало, — так как-то все…» (с). --Юлия 70 (обс.) 11:57, 16 января 2018 (UTC)

• Клим Жуков и Сир подключились к обсуждению ))) [81]--Henrich (обс.) 12:47, 16 января 2018 (UTC)
• Тут ведь сами названия его "шедевров" - «Правда о войне 1812 года» и «Первая научная история войны 1812 года» говорят о том, что их даже открывать не надо, уж т. б. мнение их автора в Википедии задействовывать. --Игорь(Питер) (обс.) 16:35, 16 января 2018 (UTC)
• Автор маргинален, не может считаться за АИ, тем более в литературоведческой теме.--Лукас (обс.) 18:28, 16 января 2018 (UTC)
• Диплома нет, не то что кандидатской степени, которую рекомендует правило. Работ в приличных научных журналах тоже нет. Положительных упоминаний некоторых историков совсем недостаточно, чтобы сделать обычного автора экспертом. Особенно с учётом значительной критики от других историков. Если какой-то эксперт уделяет значительное внимание точке зрения Понасенкова, вот по работе этого эксперта и нужно описывать эту точку зрения. — Rafinin (обс.) 19:28, 16 января 2018 (UTC)

Итог

Согласно мнению большинства соответствия пока мало. Закрываю на правах номинатора. --gruszecki 16:36, 17 января 2018 (UTC)

airwar.ru

В ряде статей о летательных аппаратах, зачастую в качестве единственного источника, фигурирует т.н. Уголок неба (www.airwar.ru). Насколько авторитетен этот сайт и допустимо ли его использование?--Deltahead (обс.) 03:56, 7 января 2018 (UTC)

При отсутствии других - на мой личный взгляд, допустимо. Разверну мысль: Сайт - крупнейший по авиационной тематике в рунете и пылесосом всасывает информацию из справочников, статей и т.д. К счастью, под статьями подразумеваются именно печатные версии, а не сомнительных онлайн-энциклопедий. Тем не менее, крайне желательно смотреть первоисточник, откуда «Уголок неба» взял материал (обычно указывается в конце статьи в блоке "Литература"). Как правило, это «Самолёты мира» или «Авиация и космонавтика», вполне авторитетные источники. По крупной теме, при наличии иных источников желательно использование данного сайта избегать (впрочем, необходимость в нем при широком использовании источников и так отпадает). --Mr Soika (обс.) 11:50, 7 января 2018 (UTC)

• достаточно авторитетен, с учетом специфики темы - отсутствия нормальных веб ресурсов по тематике. но не без проблем с авторским правом. Сами источники в статьях указываются. Емнип итог по нему уже был с рекомендацией принимать решение по каждой конкретной статье...Sas1975kr (обс.) 11:55, 7 января 2018 (UTC)
• Крупнейшесть сайтов никогда не была показателем их авторитетности. Вы ещё по тиражу газет «Жизнь» и «Троицкий вариант — Наука» начните делать вывод об их авторитетности. Я не вижу там, что за эксперты занимаются этим сайтом, кто-то может мне пояснить? Если есть авторитетный первоисточник, нужно заменять ссылку на первоисточник, если нет и нет экспертов, то в правиле об АИ указано: «Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники» ВП:САМИЗДАТ. — Rafinin (обс.) 12:06, 7 января 2018 (UTC)
• Вполне авторитетен. Я в своё время выборочно проверял за ним по указанным в конце страницы источникам и пришёл к выводу, что ошибки в пределах допустимой для меня погрешности. Для статей о самолётах вполне годится, если не требуется писать что-то обширное, как верно подметили выше. --Maxrossomachin (обс.) 12:27, 7 января 2018 (UTC)
• Это не здесь надо обсуждать, это в спам-лист надо заносить, ибо практически весь контент - цельнотянутый из честно указанного списка источников. WindWarrior (обс.) 15:41, 8 января 2018 (UTC)

Алим Войцеховский. Тайны Атлантиды. — Вече, 2000. — С. 411—419. — 480 с. — (Великие тайны). — 10 000 экз. — ISBN 5-7838-0509-2

Насколько таки Аи по теме Атлантид и Гиперборей? --Vyacheslav84 (обс.) 18:40, 4 января 2018 (UTC)

• Фолк-хистори--Henrich (обс.) 18:45, 4 января 2018 (UTC)
• Типичный естественнонаучник, пишущий "разоблачения" и маргинальные теории (цит. по биографии):

Алим Иванович Войцеховский (псевдоним Василий Иванович Алимов) — прозаик, публицист. Родился в 1933 году на Украине в селе Староселье, Житомирской обл. Окончил Московский авиационный институт. Работает в НИИ-88 (ныне ЦНИИмаш), г. Королев Московской области. В 1971 г. защитил кандидатскую диссертацию, а в 1980 г. — присвоено звание старшего научного сотрудника (доцента). За работы по разработке нормативных документов для экспериментальной отработки вибропрочности изделий ракетно-космической техники (РКТ) была присуждена в 1980 году Государственная премия СССР. Наряду с научной и производственной деятельностью, постоянно занимался литературным трудом, в первую очередь интересуясь вопросами отечественной космонавтики, а также тайнами и загадками человеческой цивилизации в прошлом, в частности, катастрофическими планетарными событиями, размышлениями о сущности и поступках человеческой личности. Начало литературной деятельности относится к началу 70-х годов прошлого века. В издательствах «Знание» и «Машиностроение» в соавторстве были опубликованы первые космические произведения: брошюра «Луна и планеты (космическая программа)» и книги «Страницы советской космонавтики» и «Советские пилотируемые корабли и орбитальные станции».

--Mr Soika (обс.) 11:21, 6 января 2018 (UTC)

Итог

Доказательств авторитетности не представлено. С учётом эзотеричности темы, в отсутствие таких доказательств даный автор не авторитетнее Чудинова. --Deinocheirus (обс.) 19:36, 19 января 2018 (UTC)

Расплывчатое заявление с auto.mail.ru

Может ли такая ссылка [82] использоваться в статье?--Tucvbif???
* 11:33, 4 января 2018 (UTC)

• Это ведь просто передача слов, сказанных в конкретном интервью. Если есть сомнения по поводу этого источника — используйте другие: NEWSru [83], Motor.ru от «Ленты», тольяттинское издание «Автосреда». --INS Pirat 12:32, 4 января 2018 (UTC)

Права женщин в исламских странах

В статье Женщина в исламе имеется список с нарушением прав женщин в исламских странах и дана ссылка на POLL: Women’s rights in the Arab world. Является ли данный источник авторитетным касательно прав женщин в исламе? Участник @Carn: и другие участники считают, что является, а я считаю, что нет. Достаточно прочитать пункты этих нарушенных прав:

• 91 % женщин подвергается женскому обрезанию (у мужчин этот процент ещё выше)
• По состоянию на 2010 год нет женщин-политиков
• Женщинам не разрешено водить автомобиль (уже разрешили)
• Зарегистрировано более миллиона женщин-беженцев (причём тут ислам?)
• Только 36 % родов проходит с акушерской помощью (причём тут ислам?)
• 62 % женщин грамотны (80 % мужчин грамотны) (ислам запрещает женщинам быть грамотными?)
• 10 % браков заключается с женщинами до 18 лет (сколько должно быть %, чтобы не ущемлять права женщин??)
• 1,2 % женщин погибает в родах (причём тут ислам?)
• Женщины имеют 14 % мест в парламенте (в Госдуме VI созыва было 4.7 %)
• 35 % взрослых женщин работает (а сколько должно работать, чтобы не ущемлять права женщин?)

и т. д. Здесь же добавлен пункт о том, что главный муфтий Саудовской Аравии разрешает мужьям есть собственных жён, хотя нет никаких документов на этот счёт, а сам муфтий опроверг эти обвинения. Нужен ли вообще этот дайджест интересных фактов о жизни женщин в арабских странах с фейковыми новостями про муфтиев и т.д.? Какое отношение он имеет к исламу и исламскому праву, которое регулирует права мусульманок? // Maqivi (вер) 12:55, 2 января 2018 (UTC)

• Не ясно, где в вашем сообщении приведены доказательства неавторитетности источника. На 2013 год, когда проводился опрос, утверждения были верны. Другое дело, что лучше было бы не приводить полный список всех грехов, а переписать информацию одним абзацем. Соцопрос, проведённый дочерней компанией Рейтерс, безусловно, можно считать источником высшей авторитетности. Ну и в образовательном плане: женское обрезание нельзя сравнивать с мужским, оно куда более вредно для женщин. stjn 13:10, 2 января 2018 (UTC)

  Я конечно извиняюсь, но сказать в этом контексте «куда более вредно», это всё равно что сказать — «отсечение головы куда более вредно чем бритьё налысо». --Flint1972 (обс.) 20:05, 5 февраля 2018 (UTC)

  Много раз проходил - начинаешь переписывать и обобщать - обвиняют в ОРИССе. Тут налицо просто столкновение разных позиций, для меня вот очевидно что исламская культура в среднем приводит к нарушениям прав женщин, а участник Maqivi, наверное, считает, что не приводит. И когда он видит утверждение (про муфтия, который разрешил мужьям есть собственных жён), то вместо того чтобы исправить, добавить другую точку зрения - он удаляет, и не только не совсем верное утверждение, а вообще весь раздел, потому что этот раздел не отвечает его взглядам. Вместо того чтобы взять и доработать, добавив, снабдив источниками, другой взгляд на проблему — ведь именно так Википедия и данная конкретная статья станет лучше.·Carn 20:00, 4 января 2018 (UTC)

  Прежде чем обвинять кого-то в нарушении прав, нужно сначала определить список этих прав. Почему когда 14-летняя девушка ведёт беспорядочную половую жизнь, то никто не должен запрещать ей этого делать, так как этим нарушатся её право на такую жизнь, а когда мусульманка выходит замуж в 14 лет, то сразу обвиняют в нарушении её прав? Ислам, например, запрещает женщинам заниматься проституцией и вступать в однополые браки. С точки зрения пока что только «либеральных обществ» это, конечно же, нарушение прав женщин. Вопрос в том, является ли мнение таких обществ, правозащитников, благотворительных фондов и т.д. важным, чтобы выносить вердикт? Про муфтия я писал на СО и даже дал ссылку на статью, где была информация с опровержением (пока её не удалили), но никто не обратил внимание.--// Maqivi (вер) 22:04, 5 января 2018 (UTC)

  Я не понял немного. Статью, в которой была информация о том что главный муфтий отрицает приписываемые ему слова удалили? На СО вы просите слова самого муфтия, ссылки я не вижу.

  Там, где я просил слова муфтия была ссылка есть ссылка на статью про муфтия [[Абдуль-Азиз ибн Абдуллах Аль аш-Шейх|главный муфтий]] где можно было прочитать текст с опровержением.--// Maqivi (вер) 13:38, 6 января 2018 (UTC)

  По поводу же того что такое права человека лучше почитать соответствующую статью, т.к. это не тема данного обсуждения. Вкратце - есть мнение что начиная с какого-то возраста гражданин должен иметь право делать со своим телом что он хочет, а запрещать ему это - тирания и вмешательство государства в личную жизнь. Тем не менее, многие государства ограничивают права своих граждан, некоторые вот ограничивают права женщин сильнее, чем права мужчин. Хорошо это или плохо мы оценок не даём, как редакторы, мы просто относящуюся к делу информацию в одну кучку сгребаем. Вот вам вместо того чтобы удалять я советую вместе со мной сделать на основе обсуждаемого раздела статью Права женщин в исламских странах, где как раз можно будет привести в том числе и мнения, о которых говорите вы, только высказанные муфтиями и прочими авторитетными источниками.·Carn 11:10, 6 января 2018 (UTC)

  Как раз-таки это тема этого обсуждения, что такое права человека и является ли Thomson Reuters Foundation авторитетным, чтобы определять границы нарушения прав. Понятно, что он и не ставил себе цели выявлять взаимосвязь нарушений прав и ислама, потому что в большинстве случаев их там нет. Предоставьте список всех прав, которые должны быть у женщины и я вам скажу какие из них нарушаются в исламе и предоставлю источники (по возможности и вторичные). Некоторые из пунктов уже есть в тексте статьи. Если вы пишете в статье Женщина в исламе, то вы должны учитывать только те права, которые регулируются исламским правом, а не национальными традициями и сложившейся экономической ситуацией. Иначе вы вводите в заблуждение читателей, невольно представляя это так, что ислам виноват в этих нарушениях и он, например, запрещает рожать с акушерской помощью. --// Maqivi (вер) 13:38, 6 января 2018 (UTC)

  Ну вот и напишите в разделе вступительный текст (с АИ), который бы с ислама перекладывал бы проблему нарушения прав женщин на национальные традиции и экономику!·Carn 16:46, 6 января 2018 (UTC)

  • Соцопросы в России, Белоруссии, Греции, Сербии можно считать авторитетными по вопросу прав женщин в Православии? Хотя бы факт того, что в Госдуме VI созыва было 4.7 % женщин? Какое отношение имеет 1,2 % материнской смертности к исламу?// Maqivi (вер) 13:24, 2 января 2018 (UTC)
    • По вопросу отношения к правам женщин в православных странах — более чем. За список фактов не держусь, он там целиком не нужен, другое дело — что источник авторитетный. stjn 13:32, 2 января 2018 (UTC)
      • Статья называется Женщина в исламе, а не Права женщин в исламских странах и в ней должны рассматриваются права женщин в исламе. Источник авторитетный, соцопрос проводился правильно, а вывод о том, что ислам нарушает права женщин исходя из факта, что 1,2 % женщин погибает в родах верен? Кто из участников будет отсортировывать факты относящиеся к исламу и не относящиеся к нему? Могут ли вообще дочерние компании определять нарушаются ли права женщин или нет? Откуда они берут, что 35 % работающих - это ущемление прав, а, например, 60 или 80 % - это не ущемление?. Кто определяет границы нарушения прав, Рейтерс? // Maqivi (вер) 13:56, 2 января 2018 (UTC)
        • В статье "Женщина в исламе" может быть подтема "Права женщин в исламских странах". Можно, действительно, сделать отдельную такую статью, а в статье "Женщина в исламе" сократить соответствующий раздел. Отбирать какие-то отдельные факты или указывать без источников что является или нет ущемлением будет ОРИССом. Просто указываются как примеры ущемления прав женщин, так и обратные примеры.·Carn 18:58, 3 января 2018 (UTC)
• Крайне желательно рассматривать более точно связанные с темой публикации, а именно те, где прослеживается связь именно с религией. Перечисленное может быть связано с исламом прямо или косвенно, а может и не быть, на этот счёт явно есть более серьёзные источники. AndyVolykhov ^↔ 13:23, 2 января 2018 (UTC)

  Поддерживаю. ТС верно отметил, что связь многих утверждений именно с исламом никак не прослеживается, посему набор утверждений выглядит как винегрет какой-то. Евгений Мирошниченко 06:10, 3 января 2018 (UTC)

  Опрос называется - "права женщин в арабском мире". Но, конечно, арабский мир не имеет никакой связи с исламом? ·Carn 18:58, 3 января 2018 (UTC)

  Для того, чтобы данные из источника включать в статью, источник должен не только обладать формальными признаками авторитетности, но и быть релевантным по отношению к рассматриваемому предмету. В данном случае, то, что опрос называется "Права женщин в арабском мире", не означает, что его результаты прямо отражают состояние прав женщин в арабском мире. Это просто набор сведений, которые полезны специалисту для анализа вопроса о правах женщины в арабском мире. И да "Арабский мир" ≠ "Ислам". В Турции тоже - Ислам. И в Узбекистане. И в Татарстане. Эйхер (обс.) 21:10, 3 января 2018 (UTC)

  • Неясно, откуда вы сделали вывод, что данные сведения полезны только специалистам. Не специалист из данного списка фактов может увидеть, что в Египте, Ираке и Саудовской Аравии права женщин согласно опросу нарушаются больше, чем в Иордании, Кувейте и Омане.·Carn 19:53, 4 января 2018 (UTC)

  Вот, кстати, сами авторы опроса, похоже, как раз слишком смело ставят тот знак равенства: есть вопросы о влиянии религии, но нет — собственно о вероисповедании; в описании методологии о религии не говорится ничего, кроме упоминания мусульман без какого-либо контекста фактически, получается, как синонима жителей арабских стран: «We wanted to avoid questions that could in any way cause offense, so we asked both female and male Muslims to take the poll». --INS Pirat 12:19, 4 января 2018 (UTC)

Список генералам по старшинству и Петербургский некрополь

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Список генералам по старшинству 1903 года. Составлен по 1 января

Прошу оценить два источника для статьи об Авшарове:

1. Согласно официальному периодическому изданию Военного министерства Российской империи «Список генералам по старшинству» c 1890 по 1905 годы вероисповедание Агаси-Бек Авшарова указывается армяно-григорианским. Скан страницы приведен.

2. Согласно Петербургский некрополь : [справочник] : в 4 т. / (сост. В. И. Саитов). — Репр. воспр. изд. 1912—1913 гг. — СПб. : Б-ка Рос. акад. наук : Альфарет, 2006. Т.1, стр. 16, похоронен в 1906 году на Смоленском армянском кладбище Санкт-Петербурга. Ссылка на страницу.

Коллеги @Anakhit: и @Interfase: настаивают, что это первичные источники (см., например, как коллега Interfase называет их "лохматые списки-первоисточники"), и для их использования в Википедии нужно, чтобы их использовали историки-исследователи. С моей точки зрения это никакие не первичные источники, а справочники, поскольку систематизируют и описывают совокупность отдельных данных о назначениях, похоронах, и т.д. С тем же успехом можно пытаться удалить как якобы первичные источники список депутатов Госдумы с указанием комитетов, требуя указания состава комитета Госдумы в академическом исследовании авторитетного политолога.

На «Список генералам по старшинству» в Википедии ссылаются более полутора тысяч библиографических статей - [84], на "Петербургский некрополь" несколько сотен статей - [85].

Обсуждение на СО статьи Авшарова.

Прошу вынести заключение по этим источникам, является ли фактическая информация из этих источников авторитетной для Википедии. Divot (обс.) 16:00, 4 февраля 2018 (UTC)

• Такие справочные издания военного ведомства РИ как "Списки офицерам" (генералам, полковникам и т. д.) у нас фактически являются базовыми для освещения как послужных данных, так и дат рожд. и вероисповедания в биографиях персон. Удалять эти данные или ставить под сомнение на основании того, что их не найти во вторичных/третичных АИ попахивает ВП:НДА. Ну а найти персону в "Некрологе" в нашей деятельности можно назвать удачей. --Игорь(Питер) (обс.) 19:04, 4 февраля 2018 (UTC)
• Указание вероисповедания было официальным и важным элементом дореволюционной жизни. Акты о рождении, смерти и т.д. фиксировались в метрических книгах, которые вели в соответствующих религиозных организациях. Разумеется, "Список генералам по старшинству" здесь несомненный АИ, демонстрирующий официальный зарегистрированный государственными органами факт--Henrich (обс.) 01:25, 5 февраля 2018 (UTC)
  • Если б речь шла о любой другой статье, я присоединилась бы к вышесказанному. Но здесь вопрос стоит иначе. Эти первоисточники используются коллегой Divot для формирования у читателя мысли об армянском происхождении Авшарова. Информация о вероисповедании присутствовала в статье пока коллега, без обсуждения, не занялся рокировкой источников. Сначала так, затем так, это естественно вызвало недовольство, коллега вернул свою версию. Как результат пришлось прикрыть всю секцию. Информация о захоронении на армянском кладбище и сейчас присутствует в статье и никем не оспаривается. Но коллега желает подать их вместе, что подпадает под оригинальное исследование. Сам факт арм.-гр. вероисповедания не может быть свидетельством об армянском происхождении. Также как и захоронение на армянском кладбище. Как пример, согласно "Петербургскому некрополю" на смоленском армянском кладбище похоронен Фиралов Степан - грузинский дворянин. Исповедовал ли этот грузин христианство армянского толка или оставался православным неизвестно, но его этнического происхождения этот факт не отменяет.
  • И последнее, согласно ВП:АИ:

    Первичный источник — это документ или человек, предоставляющие прямые доказательства фактам, иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя. Это может быть официальное заявление, репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение. Статистика, собранная авторитетным агентством, также может служить в качестве первичного источника. Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал. Для корректного использования многих первоисточников, особенно в области истории, требуется специальная подготовка. В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, стенограмма радиопередачи, опубликованная на сайте радиостанции, или исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике (например — В. И. Ленин и ВЧК. М.: Издательство политической литературы, 1975).

    Эти источники подпадают под это правило. По этой причине, а также по причине того, что данная статья находится в сфере ААК посредничества, где требования к источникам значительно строже, мы настаиваем на вторичных источниках. Ссылка же на количество иных статей, использующих данные источники подпадает под ВП:АПОЧЕМУИММОЖНО и не должно учитываться как аргумент. --Anakhit (обс.) 06:22, 5 февраля 2018 (UTC)
    • Именно. Только вот не нужно всё замешивать в одну кучу. Первоисточник первоисточнику - рознь. Из того правила следует строгий подход к тексту, полученному "от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя <...> репортаж журналиста с места событий, автобиографическое произведение..." (т. е. мемуары, интервью и т. п.). К данному случаю относится "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, <...> исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике". И если какая-либо вторичка противоречит официально зарегистрированным фактам, изложенным, как было изволено выразиться, - в "лохматых списках-первоисточниках" («Списки генералам...» и т. п.), то под сомнение следует брать вторичку, и несомненно приводить в статье то, что изложено в "лохматом", который даже не нуждается в атрибуции. --Игорь(Питер) (обс.) 07:51, 5 февраля 2018 (UTC)
      • Не согласна. "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном источнике. Например, <...> исторические документы, собранные в заслуживающем доверия сборнике". Эти документы не напечатаны в каком-либо сборнике, они и есть первичные исторические документы. И потом, как мы можем говорить о вероисповедании Авшарова на всем протяжении жизни, если вероисповедание стало указываться в подобных списках лишь с 1890 года? Никто не исключает, что в определенный период жизни он мог сменить веру, таких примеров не мало. Но давать обобщенную информацию по вероисповеданию мы не можем. Поэтому нам и нужно мнение исследователей. --Anakhit (обс.) 08:19, 5 февраля 2018 (UTC)
        • Ещё раз читаем и вникаем — "Например, <...> в <...> сборнике", т. е. не — "Только", а "Например" . А до этого - "в надёжном источнике". Вы не доверяете Военному ведомству Российской империи? (Без разницы (?) каким орденом награждать - орденом Св. <...>, или орденом Св. <...> для нехристиан установленным?) Да и сами «Списки...» - это аналог тех же сборников, и вовсе не первичные. Первичные - «Послужные списки офицеров», от куда бралась вся информация о них. А ещё можно назвать первичнее - «Высочайшие приказы о чинах военных» (пример). Последние, к слову, тоже неоспори́мы. Про смену веры не скажу что ВП:НЕВЕРОЯТНО, но тем не менее нужны веские основания. Да и его членство в Армянской христианской общине в Петербурге после отставки говорит не в Вашу пользу. --Игорь(Питер) (обс.) 09:39, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Я не буду спорить, что первичнее, так как выразила свою позицию выше и не хотелось бы иметь ВП:ПОКРУГУ. Но, давайте также не забывать, что эти списки представляли собой, в первую очередь, справку о службе, а не о социальном положении, происхождении или вероисповедании. И если говорить о доверии, то я вижу в Ежегоднике русской армии за 1871 год просто Агаси бека Авшарова, притом что у других военных имена и отчества отмечены, а за за 1878 год уже появляется и Александр Александрович, которое фигурирует в дальнейшем в официальных документах. Могло было это быть связано с принятием христианства? Считаю, что могло. И по поводу членства в Армянской христианской общине, там упомянуто только имя, без каких либо подробностей. И упоминания об Авшарове со стороны армянских авторов начинаются только после проведенных на кладбище реконструкционных работ. По словам того же архимандрита, "Сегодня на кладбище, которое спас о. Езрас, восстановлены надписи на памятниках, "склеены" и поставлены на свои места мраморные кресты, отреставрированы семейные склепы. Благодаря стараниям о. Езраса и его помощников вернулись из небытия имена армянских военачальников, общественных деятелей, художников, артистов, захороненных у реки Смоленки.". Так, на могиле Авшарова появились надписи на армянском, не зафиксированные в более ранних источниках, он становится "Авшарянцем", хотя ни в одном документе такой фамилии нет, а также ставится крест. По этому не стоит особо доверять подобным источникам. --Anakhit (обс.) 11:22, 5 февраля 2018 (UTC)
            • "эти списки представляли собой, в первую очередь, справку о службе, а не о социальном положении, происхождении или вероисповедании." - как это данные списки не представляли справку о социальном положении или вероисповедании? А что они представляли, бумагу с напечатанными буквами? Divot (обс.) 16:56, 5 февраля 2018 (UTC)
        • "Сам факт арм.-гр. вероисповедания не может быть свидетельством об армянском происхождении". - В таком случае следует отделить разделы "происхождение" и "вероисповедание" один от другого и писать об этих материях раздельно. "Эти документы не напечатаны в каком-либо сборнике, они и есть первичные исторические документы" - Список генералам по старшинству в отношении вероисповедания, это вторичный источник, соответствующий определению "заслуживающий доверия сборник". Первичными документами о вероисповедании персоны в РИ были церковные метрические книги и выписки из них.--Yellow Horror (обс.) 08:40, 5 февраля 2018 (UTC)
          • Первичный не становится вторичным только по причине перепечатывания снова и снова в подобных себе документах. Он должен стать предметом исследования. Но это мое мнение, которое отлично от вашего. --Anakhit (обс.) 11:38, 5 февраля 2018 (UTC)
            • Ваше мнение о "Списке генералов" как о первичном источнике было бы оправдано, если бы он составлялся путём опроса самих генералов его составителем или содержал необработанное собрание метрических выписок. Но нет, это определённо вторичный или даже третичный источник, и вполне авторитетный. Вы правы только в том, что он не является свидетельством принадлежности персоны к указанному в нём вероисповеданию в период до составления "Списка".--Yellow Horror (обс.) 14:29, 5 февраля 2018 (UTC)

Коллега @Anakhit:, не надо врать. Я о национальности или происхождении в статье ни слова не сказал, а, в полном соответствии с источником, написал в статье "Согласно ежегодному справочнику "Список генералам по старшинству" c 1890 по 1905 годы вероисповедание Агаси-Бек Авшарова указывается армяно-григорианским". Зачем вы говорите заведомую неправду? Divot (обс.) 16:08, 5 февраля 2018 (UTC)

Итог

На правах администратора и посредника по АА-конфликту. 1) Общие соображения. Многолетний спор о точном разграничении первичных и вторичных источников продолжать ещё на одном примере абсолютного бесперспективно. Что касается авторитетности, то она не бывает абсолютной: в каких-то случаях эти источники авторитетны; в каких-то может потребоваться обязательная атрибуция (например, если есть противоречивые данные в разных источниках примерно одинаковой авторитетности или же если важен год используемого утверждения); в каких-то же случаях, вполне возможно, могут оказаться и неавторитетными (например, если в высокоавторитетном источнике будет прямо указано, что в каком-то из этих справочников допущена ошибка). 2) Частное. Поскольку, по словам Anakhit, причина спора в том, что источники «используются коллегой Divot для формирования у читателя мысли об армянском происхождении Авшарова», то вопрос не в авторитетности источников, а в нахождении консенсусных формулировок в статье. NBS (обс.) 21:13, 5 февраля 2018 (UTC) Немного добавил в ответ на реплику участника Игорь(Питер) — полагаю, в таком виде добросовестные участники не будут исписывать «бесполезные километровые портянки», ставя в противовес современных историков-дилетантов. NBS (обс.) 18:12, 3 марта 2018 (UTC)

• Коллеги, а в чём вообще причина такого горячего спора? Ну так был такой генерал, который на некий момент (который указан в списке генералов) был верующим армяно-григорианской церкви. И похоронен он соответственно на армянском кладбище. И что с того? Ну так не католик или лютеранин. От этого кому-то хуже? О происхождении, если есть АИ что армянского, то укажите, если есть что другого, то то-же укажите. Если есть и того, и другого (как, к примеру, со Львом Ребетом), то укажите что одни так, а другие так. А столько спорить то к чему? Какая в принципе разница, к примеру, что православный козацкий полковник Павел Герцик, был по происхождению евреем, а не менее православный козацкий полковник Максим Кривонос шотландцем? От этого они перестали быть православными запорожскими козаками? --ЯцекJacek (обс.) 21:17, 5 февраля 2018 (UTC)

@ЯцекJacek:, все просто. Есть книга такого историка как Семанов, Сергей Николаевич (писал книги о великом стратеге Сталине и вредных евреях) о Брусилове, где об Авшарове написано, что он азербайджанец и из мусульманской аристократии. Книга неакадемическая, ссылок нет, о том, что по документам он христианин, ни слова. Откуда Семанов это взял, непонятно. И есть современные справочники, безапелляционно причисляющие Авшарова к мусульманам. С автором одного такого справочника связались, он сказал, что брал информацию из Семанова, Википедии и каких-то газет из интернета. Ну, как сейчас пишутся справочники, объяснять, полагаю, не нужно. Соответственно я предложил написать в статье, что согласно Спискам по старшинству Авшаров - армяно-григорианец, похоронен на армянском кладбище, и что ряд современных авторов называют его мусульманином и азербайджанцем, не давая пояснений и ссылок.

И понеслось-поехало. Меня пытались убедить, что мусульманского генерала запросто могли в 1906 году похоронить на армянском церковном кладбище, делов-то. Что у них в Баку русских жен хоронят рядом с азербайджанским мужьями на мусульманском кладбище. Что Списки по старшинству - "лохматые первоисточники", и верить надо Семанову. Что мусульманин из знатного азербайджанского рода запросто мог перейти в армянскую веру, и т.п. Поскольку посредники молчали неделю, а мне надоело слушать рассуждения о "лохматых первоистониках", которые должны уступать семановым и прочей беллетристике, я вынес на КОИ. Вот и вся история. Divot (обс.) 18:57, 6 февраля 2018 (UTC)

"мусульманин из знатного азербайджанского рода запросто мог перейти в армянскую веру" - допустим, не "запросто", но мог. Он был женат? Если да, то когда женился и известно ли вероисповедание жены? Из "Списка генералов" и захоронения на армянском кладбище очевидным образом вытекает только, что генерал принадлежал к армяно-григорианской церкви в период с 1890 по 1907.--Yellow Horror (обс.) 19:36, 6 февраля 2018 (UTC)

Совершено верно, именно так я и предложил написать в статье. После чего мне стали доказывать, что современные "вторичные источники" (ни на что не ссылающиеся неакадемические работы, не специализированные по Авшарову), Семанов и какие-то мутные справочники, причисляющие Авшарова к мусульманам, это о-го-го какие вторичные АИ, на которых и надо базировать описание, а Списки генералов - "лохматые первоисточники".Ну вы видели выше попытки коллеги Анахит. Divot (обс.) 19:47, 6 февраля 2018 (UTC)

Что касается перехода в армянскую веру (допустим делал карьеру, но тогда непонятно почему не в государственное православие, он бы еще в иудаизм перешел), то согласно ВП:АИ неожиданные утверждения требуют серьезных доказательств, и одной беллетристикой тут явно не обойтись. Divot (обс.) 19:49, 6 февраля 2018 (UTC)

Таки жена его была армянка, это достоверно? Я ведь неспроста спрашивал. Вот вам и вероятная причина смены вероисповедания, ничем не хуже прочих. Семанов вроде не пишет, что Авшаров всю жизнь оставался мусульманином? Значит "Списку генералов" он не противоречит and vice versa.--Yellow Horror (обс.) 20:13, 6 февраля 2018 (UTC)

«… ничем не хуже прочих.»??? Так причин ещё и много??? 19 век. Офицер. Ввыходец с Кавказа. Меняет вероисповедание ради женитьбы? Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. --Flint1972 (обс.) 04:42, 14 февраля 2018 (UTC)

Да, причин могло быть и несколько. Например, стремление получить преференции в продвижении по службе, что вполне соответствует характеристике Авшарова Семановым как "паркетного генерала". Что касается смены вероисповедания для заключения брака, то почему бы Вам, коллега, не изучить историю вопроса смешанных браков в Российской Империи. Узнаете много интересного, гарантирую. Навскидку:

Хотя браки между последователями разных религий шариатом прямо запрещены не были, мусульманское духовенство относилось к ним резко отрицательно и допускало лишь при условии перехода одного из супругов в ислам. В годы Кавказской войны случалось, что дезертировавшие к горцам казаки принимали ислам и женились на местных девушках. Впоследствии подобного рода смешанные браки могли заключать­ся только с переходом одного из супругов в христианство, так как по законам Рос­сийской империи браки между православными и мусульманами не допускались.

— Я. С. Смирнова, Национально-смешанные браки у народов Карачаево-Черкесии, Советская этнография, 1967, №4

В большинстве источников речь, конечно же, идёт о православии, но не думаю, что у армяно-григорианской церкви было более благостное отношение к браку христианки с мусульманином.--Yellow Horror (обс.) 08:15, 14 февраля 2018 (UTC)

Я высказался слишком кратко, попробую исправить. (1) Я не встаю на одну из сторон в этой полемике. Я считаю что поступки не соответствующие «духу времени» требуют серьёзных доказательств. (2) Спасибо за цитату, я сразу увидел в ней много интересного — «… резко отрицательно … лишь при условии перехода … в ислам». Заметьте — в ислам, а не наоборот. Принять веру и отвергнуть ту-же веру не одно и то-же. Последствия разные, даже сейчас, тем более 19 век и Кавказ. Про дезертировавших казаков сказано «случалось» а не «обычное дело». (3) «Впоследствии … могли заключать­ся только … в христианство». «Могли заключать­ся» а не «было обычным делом». Возможно далее по тексту сказано что «переходов» было много, но вы привели только такую цитату. (4) Смена веры женщиной ради замужества и смена веры мужчиной не одно и то-же, соседи не поймут. 19 век, Кавказ, отношение к женщинам. (5) Речь идёт о армии и офицере. Присяга, долг и всё такое. Не факт что отречение от веры предков поспособствует продвижению по службе. (6) Учитывая всё вышесказанное я считаю что предположение об отречении от ислама офицером на Кавказе в 19 веке, и не важно ради чего, требует серьёзных доказательств. Я не говорю что этого не могло быть вообще. --Flint1972 (обс.) 00:54, 15 февраля 2018 (UTC)

Коллега, ещё раз прошу, прежде чем продолжать дискуссию ознакомиться с проблематикой смешанных браков в Российской империи. В частности, Вы очень сильно ошибаетесь по 4 пункту. При заключении брака между представителями разных конфессий, более лояльным было отношение к смене вероисповедания мужчиной. Потому что любая церковь заботилась в первую очередь о сохранении в своём лоне детей и считала (вполне обоснованно), что веру дети усваивают от матери, а не от отца. Собственно, та же статья, следующий абзац:

Наконец, еще одной существенной особенностью смешанных браков в дореволю­ционном прошлом было то обстоятельство, что выход замуж за иноплеменника счи­тался еще более нежелательным, нежели женитьба на иноплеменнице. Как известно, эта традиция имеет самые широкие этнографические параллели и, по-видимому, свя­зана с тем, что при патрилокальном поселении смешанный брак ведет к утрате данной группой как самой женщины, так и рожденных ею детей.

Сопоставьте это с тем, что Авшаров упоминается не только как прихожанин армяно-григорианской церкви, но и как видный член петербуржской армянской общины. Ну а в целом, смена Авшаровым вероисповедания, а уж тем более её обстоятельства - пока всего лишь теория, основанная на расхождении сведений из источников. Если кто-то станет вносить такую информацию в статью, я первый же буду против. Пока источники позволяют (точнее позволяли бы, если бы тема не была втянута в ААК) написать что-то вроде: По мнению историка Семанова, Авшаров был выходцем из азербайджанской знати, придерживавшейся магометанского вероисповедания. Однако в "Списках генералам по старшинству", которые начали приводить сведения о вероисповедании генералов с 1890 года, для него указано армяно-григорианское вероисповедание, а архимандрит Никитин упоминает Авшарова как видного представителя петербургской армянской общины. Похоронен Авшаров на Смоленском армянском кладбище Санкт-Петербурга".--Yellow Horror (обс.) 06:19, 15 февраля 2018 (UTC)

"веру дети усваивают от матери, а не от отца" - у вас в цитате вроде как обратное написано, или я чего-то не понял?

Семанов, по большому счету, вообще не АИ. Это книга не об Авшарове, не имеет ссылочного аппарата, серьезных академических работ по тебе у Семанова нет. Соответственно. он не научный источник. а публицистический, и противопоставлять его Спискам нельзя. Максимум, что можно о нем написать, так это "Историк Семанов в публицистической биографии Брусилова пишет, что Авшаров был выходцем из азербайджанской знати, придерживавшейся магометанского вероисповедания, не приводя ссылок на источник этого утверждения". Divot (обс.) 10:10, 15 февраля 2018 (UTC)

Да, Вы что-то не так поняли. В источнике ясно написано, что потеря женщины (национально-религиозной) общиной рассматривается как потеря не одного человека, но и всех её детей тоже, поэтому рассматривается более негативно, чем потеря мужчины. Из чего логически следует, что именно от мужчины ожидается смена вероисповедания для вступления в брак. В других источниках по тематике смешанных браков также упоминается, что вере женщины-матери придавалось большее значение. Например, Пол Верт в книге "Православие, инославие, иноверие" в разделе о смешанных православно-католических браках, которые были разрешены в западных регионах РИ, пишет:

В 1874 году православный священник с 33-летним стажем служения указывал на тенденцию отпадения в католицизм детей от смешанных браков, «особенно где мама католичка».

Что касается Семанова, то он соответствует правилу ВП:ЭКСПЕРТ, и его мнение, высказанное даже в неакадемическом источнике, заслуживает упоминания согласно ВП:ВЕС в любой статье, для которой не предъявляются особые требования к источникам. Но поскольку статья от Авшарове в ведении посредничества, за дополнительно оценкой источника и уточнением корректной атрибуции лучше обращаться туда.--Yellow Horror (обс.) 10:50, 15 февраля 2018 (UTC)

А почему он попадает в ВП:ЭКСПЕРТ? В авторитетных журналах не публиковался, ссылок и критики на него в этой области нет, ну так публикация неакадемическая, с чего б на нее ссылаться или критиковать? Степени по данной области у него тоже нет, его диссертация по пролетариям С.-П. (это в СССР, так что можно представить что там написано). Работ по кавказским элитами у него нет. Работа Авшаровы не посвящена. Почему он эксперт в вопросах кавказских родословных? Только потому, что кандидат наук по истории? Divot (обс.) 11:38, 15 февраля 2018 (UTC)

Потому, что Семанов имеет профильное образование и учёную степень в области истории, потому что его работы активно используются учёными-историками и потому, что на данный момент неизвестны негативные отзывы на его труды от известных экспертов в области кавказских родословных. То есть, три пункта из четырёх ВП:ЭКСПЕРТ. И ещё потому, что сведения из "Списка генералам" мнению Семанова о происхождении Авшарова никоим образом не противоречат. Если у Вас есть принципиальные возражения, предлагаю обсуждать их в отдельной теме.--Yellow Horror (обс.) 12:18, 15 февраля 2018 (UTC)

Привет, выскажусь как создатель википедийной страницы о Семанове и человек, интересовавшийся этой личностью (жаль, конечно, не доходят мои руки сделать шедевр а-ля user:Алый Король, а не «полузатычку», о незаурядном человеке). С. Н., конечно, куда больше тянуло в публицистику и иную общественную деятельность, чем в узкоакадемический труд в духе «летописец в келье», но в вопросах русской (и отчасти, наверное, украинской — Махно, Брежнев) истории он может быть АИ. Минимум две публикации в «Вопросах истории» у него было («Махновщина и её крах», «Кровавое воскресенье как исторический феномен»). Кавказоведом, сколько мне известно, Семанов не был никоим образом, отдельных публикаций по армянским или азербайджанским сюжетам у него нет. — Postoronniy-13 (обс.) 13:07, 15 февраля 2018 (UTC)

[86] - не нашел тут серьезных ссылок на работы Семанова. Первые пять страниц ссылок на работы самого Семанова, потом какая-то сборная солянка ссылок на его публицистику. О какой академической репутации речь? Divot (обс.) 13:37, 15 февраля 2018 (UTC)

К слову, "Докторская диссертация, защищённая С. Н. Семановым в 1974 г. в Ленинграде, не была утверждена" ([87]). Divot (обс.) 13:42, 15 февраля 2018 (UTC)

Не смейтесь, но прямо сейчас меня гугл-схолар не пускает (мол, подозрительный траффик из моего IP-диапазона, пройдите-ка идиотский картинко-тест с витринами). У меня нет тезиса «Семанов — великий историк с высочайшей академической репутацией»; С. Н. прежде всего автор популярно-биографических книг и деятель определённого извода русского национализма, а как сугубо академический историк он ближе к рядовому к. и. н.; в вопросе происхождения Авшарова … да, по-моему, всё ясно, так нет же — 137 КБ споров! — Postoronniy-13 (обс.) 13:54, 15 февраля 2018 (UTC) /edited Postoronniy-13 (обс.) 14:16, 15 февраля 2018 (UTC)/

Приношу извинения, я отвечал на реплику, адресованную участнику Yellow Horror, как если бы она была адресована мне. (Читать такие обсуждения — всё равно что соваться в воспетые Лавкрафтом райцентры Новой Англии, ЕВПОЧЯ...) — Postoronniy-13 (обс.) 14:16, 15 февраля 2018 (UTC)

Кто была его жена, и была ли, неизвестно. О ней вообще нет сведений. Что касается Семанова, то вот его текст: "То был представитель родовитой азербайджанской знати; после вхождения Азербайджана в состав России его предки, как и вся местная аристократия, получили полные права с русским дворянством, причем все они сохраняли магометанское вероисповедание; многие из них служили офицерами в армии, в особенности в кавалерии.". Совершенно очевидно, что подробно рассказывая о мусульманских предках Авшарова Семанов не мог не сказать о смене конфессии Авшаровым. С моей точки зрения "причем все они сохраняли магометанское вероисповедание" из контекста очевидно относится к "представитель родовитой азербайджанской знати", а не к предкам Авшарова, иначе непонятно, почему подробная информация о предках не сопровождается пояснением по самому Авшарову, сменившему конфессию. Полагаю, что Семанов взял с потолка эту историю (раз генерал из Шемахи, значит мусульманин и аристократ), а дальше уже советские и постсоветские "вторичные АИ" перепечатывали это, не удосуживая себя проверкой фактов. Divot (обс.) 20:34, 6 февраля 2018 (UTC)

Второй источник моих оппонентов еще лепше. Ислам в Санкт-Петербурге: энциклопедический словарь / Хайретдинов Д. З.. — Москва - Нижний-Новгород: Нижегородский исламский институт им. Хусаина Фаизханова. Нижегородский исламский институт имеет только громкое название, и не является лицензированным учебным заведением. Цитата "Авшаров Агаси-Бек (иногда в документах – Александр Александрович) (25.09.1833 г. – после 1903) – офицер, азербайджанец, из дворян Бакинской губ.". На мои возражения, что это за словарь, который записывает Авшарова м мусульмане, в то время как согласно многолетним Спискам генералов... в Питере он уж точно был арм-григ., оппоненты заявили, мол, автор справочника "Ислам в Санкт-Петербурге" вписал туда Авшарова, потому что предки оного были мусульманами. Железная логика, что ту скажешь? Divot (обс.) 20:52, 6 февраля 2018 (UTC)

А что за разговор был на СО статьи про сестру его жены? Извините, но вчитываться в километровые простыни текста я не хочу и не буду. Если достоверных сведений о жене нет, это всё равно не отрицает возможности смены вероисповедания в течение жизни. Что касается текста Семанова, то Вы явно вычитываете из него то, чего в нём нет. В предложении "после вхождения Азербайджана в состав России его предки, как и вся местная аристократия, получили полные права с русским дворянством, причем все они сохраняли магометанское вероисповедание" определение "все они" без всякого сомнения относится к "его предкам". О самом генерале А. Авшарове оно ровным счётом ничего не говорит. Резюме: авторитетные источники друг другу не противоречат.--Yellow Horror (обс.) 21:44, 6 февраля 2018 (UTC)

Авшаров был женат, что также отмечено в списках. Детей, по-видимому, не было. Вы спросили про жену, это интересный момент и мы обращали на него внимание в обсуждении. Дело в том, что вся эта ситуация была инициирована армянским участником, который на СО статьи начал рассказывать посреднику, что Авшаров был похоронен под крестом и там имеются армянские надписи, где сказано, что он Авшарянц и показывать это фото, а также показывать это фото и утверждать, что у "сестер" генерала армянские имена. Начали разбираться. Сначала указали участнику, что креста изначально не было, потом нахожу в сети возмущенный комментарий армянки, которая заявляет, что указанная на могиле фамилия это фамилия ее прабабки, которая была сестрой жены Авшарова. Поэтому, по причине своей бездетности, он мог быть похоронен на армянском кладбище сестрами своей жены армянки, и по той же причине он мог принять христианство именно арм-грегор. толка. Теперь что касается армянских надписей. Есть книга Пирютко, Юрий Минаевич Исторические кладбища Санкт-Петербурга, где не зафиксированы армянские надписи, они также не указаны в "Петербургском некрополе" за 1912 год. Я выше привела ссылку, где говорится о реставрационных работах на кладбище. Таким образом подверглась "реставрации" и могила Авшарова. --Anakhit (обс.) 05:39, 7 февраля 2018 (UTC)

Да, совсем забыла. Вооружившись "армянскими надписями, крестом и сестрами" армянский участник начал писать авторам статей, пытаясь изменить мнение авторов и источники в свою пользу. Коллега Дивот оказал моральную поддержку ему, сказав, что это нормально, а далее и сам, по его словам, написал авторам. И после всего этого коллега на своей СО пишет, что "Совершенно очевидно, что причина всего этого коллективного действа в недопущении информации об отношении Авщарова к армянам.". И это при том, что азербайджанскими участниками ни разу не была оспорена информация ни о вероисповедании, ни о захоронении. --Anakhit (обс.) 06:41, 7 февраля 2018 (UTC)

Anakhit, из написанного Вами следует: по жене Авшарова нет никакой достоверной информации кроме того, что она существовала. Пребывание Авшарова в армяно-григорианском вероисповедании с 1890 по 1907 год собранная Вами информация не опровергает. Предположение, что в списках действующих генералов из года в год, якобы, ошибочно указывали христианином генерала-мусульманина, а потом захоронили его же на христианском кладбище - не проходит ВП:НЕВЕРОЯТНО.--Yellow Horror (обс.) 07:13, 7 февраля 2018 (UTC)

Никто и не собирается использовать эту информацию в статье. Также как никто и не оспаривал информацию в статье о вероисповедании и захоронении. Мы основываемся исключительно на источниках. --Anakhit (обс.) 07:53, 7 февраля 2018 (UTC)

Поясните подробнее. 1) почему Семанов - АИ? Это неакадемическая литература, у него нет ссылок на исследования, работа не посвящена Авшарову

2) Зачем он подробно пишет о мусульманских предках Авшарова, когда описывает всего лишь конфликт Авшарова с Брусиловым?

3) Почему, упоминая мусульманских предков, Семанов ни словом не говори о христианстве Авшарова? Divot (обс.) 22:09, 6 февраля 2018 (UTC)

1) Семанов АИ, потому что он известный историк, кандидат исторических наук. Если у Вас есть сомнения в его авторитетности, открывайте отдельное обсуждение. 2-3) Запрашиваемой информацией не располагаю и не вижу никакого смысла гадать об этом. Важно то, что написано в авторитетном источнике, а не почему.--Yellow Horror (обс.) 22:27, 6 февраля 2018 (UTC)

Нет, это вам надо доказывать, что автор книги "Вожаки комсомола" - АИ в этом вопросе. Среди его книг полно подобной беллетристики, и нет научных работ.

По остальным вопроса, я так понимаю, ответов у вас нет, так что это вам надо доказывать, что он - АИ там, где вскользь говорит об Авщарове. Я лично не думаю, что такой источник, странным образом "забывший" о христианстве Авшарова, можно считать АИ. Divot (обс.) 22:42, 6 февраля 2018 (UTC)

"и не вижу никакого смысла гадать об этом" - а почему, кстати? Вот, в ВП:АИ специально написано "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации?". Так что мы вполне имеем право задаться вопросом, как мог этот АИ зевнуть христианство Авшарова, зачем-то подробно описывая его родословную? Divot (обс.) 22:44, 6 февраля 2018 (UTC)

Коллега, гораздо более профильный, по вашему мнению, источник Архимандрит Никитин. "Храмы Невского проспекта. Из истории инославных и православной общин Петербурга" упоминает Агаси-Бек Авшарова вскользь, буквально в нескольких словах: «Представители петербургской армянской общины проявляли себя в различных сферах деятельности: это и химик Карп Никитич Гайрабетов (1906), и генерал от кавалерии Агаси-бек Авшаров (род. в Шемахе в 1834 году, скончался в Санкт-Петербурге в 1907 году» и относит его, в числе прочих, к лучшим представителям петербургской армянской интеллигенции конца XIX — начала XX столетия, оставившим «неизгладимый след в истории армянской общины» и содействовавшим «укреплению и единению общины и учреждению 14 декабря 1907 года Армянского кружка, сыгравшего видную роль в культурной жизни Петербурга». Однако труд Архимандрита Никитина, также как Семанова и других авторов, не посвящен Агаси-Бек Авшарову и не имеет ссылок на какие-либо исследования, на основе которых сделаны соответствующие выводы.

Кроме того, Архимандрит Августин (в миру — Дмитрий Евгениевич Никитин), проявил «поразительную осведомленность» в вопросах истории в целом. Не сочтите за труд, коллега, задаться вопросом, можно ли считать авторитетным источник, в котором содержится достаточное количество очень любопытных утверждений.

К примеру: цитата «К этому времени политическая обстановка складывалась для Армении благоприятно. В 1801 году к России добровольно присоединились Гугарк и Ширак; в 1813 году по Гюлистанскому мирному договору между Россией и Персией к России добровольно присоединился Арцах (Нагорный Карабах); в 1828 году по Туркменчайскому мирному договору между Россией и Персией к России добровольно присоединяется Восточная Армения. Россия гарантировала юридические и гражданские права населению Армении, на которое не распространялось крепостное право, а Армянская церковь сохраняла свою автокефалию (церковную независимость)».

Смею полагать, что автор утверждающий, что в первой трети XIX века существовало государство под названием Армения и, что в «1801 году к России добровольно присоединились Гугарк и Ширак; в 1813 году по Гюлистанскому мирному договору между Россией и Персией к России добровольно присоединился Арцах (Нагорный Карабах); в 1828 году по Туркменчайскому мирному договору между Россией и Персией к России добровольно присоединяется Восточная Армения. Россия гарантировала юридические и гражданские права населению Армении…» никак не может быть признан АИ. -- Архивист

Какое отношение Никитин имеет к обсуждаемым источникам? Вы хотите "заболтать" тему? Divot (обс.) 07:13, 7 февраля 2018 (UTC)

Также как и Вы забалтываете её, обсуждая здесь Семанова. На мой взгляд, обсуждение источников "Список генералам по старшинству" и "Петербургский некрополь" закончено, поскольку никаких противоречащих им сведений никто не предъявил и, похоже, не собирается. Настоятельно рекомендую вам всем, коллеги, авторитетность других источников обсуждать по отдельности в отдельных темах.--Yellow Horror (обс.) 07:20, 7 февраля 2018 (UTC)

Я отвечал на вопрос ЯцекJace, потом на ваши. Надо было игнорировать? Но мысли обсуждать Семанова по существу отдельно совершенно здравая. Divot (обс.) 07:39, 7 февраля 2018 (UTC)

@Игорь(Питер): вы, как автор десятков статей по персонам РИ, что думаете по книге Семанова? Мог он зачем-то начать подробно излагать мусульманскую родословную Авшарова, и почему-то забыть упомянуть о крещении самого Авшарова? Divot (обс.) 22:49, 6 февраля 2018 (UTC)

Да и вообще, очевидно что Семанов никаких документов по Авшарову в глаза не видел. Он в ЖЗЛ писал научпоп биографию Брусилова, Авшаров там вскользь на одной странице, с чего б Семанову копаться в архивах по Авшарову, да еще и по происхождению последнего? Авторитетность такого источника по существенным вопросам, тем более сомнительно выглядящим на фоне достоверной информации, нулевая. Divot (обс.) 23:03, 6 февраля 2018 (UTC)

Нет, не очевидно. Кроме того, что Семанов автор многочисленных работ по биографиям исторических персон, он был "заведующим отделом использования документов Архивного управления Ленинградской области" и наверно имел возможность доступа к большему количеству архивных документов, чем ваши два списка. --Anakhit (обс.) 05:53, 7 февраля 2018 (UTC)

Ага. Цитирую "Являлся заведующим отделом пропаганды Петроградского райкома комсомола, затем заведующим отделом использования документов Архивного управления Ленинградской области". Партийным и комсомольским архивами занимался в Питере, там и нашел документы о Авшарове в Шемахе, чтобы вставить их в книгу о Брусилове, которую он собирался написать через 20 лет. Коллега, выносите на КОИ этот ваш источник, кто ж против? Divot (обс.) 07:07, 7 февраля 2018 (UTC)

Ничего подобного. В студенческие времена много занимался общественной работой, еще до окончания курса в мае 1956 был направлен заведующим отделом пропаганды Петроградского райкома комсомола. Через 1,5 года ушел на должность заведующего отделом использования документов Архивного управления Ленинградской обл., получил хорошую архивную практику, начал публиковаться. - комсомол отдельно, архив отдельно. --Anakhit (обс.) 07:26, 7 февраля 2018 (UTC)

В 1958 работал в архиве Ленинградской области. Книгу о Брусилове написал в 1980 году, через 20 лет. Какое отношение имеет архив в Питере в 1960 к Шемахе в 1980? Divot (обс.) 07:29, 7 февраля 2018 (UTC)

Где искать информацию, дело исследователя. Доступ к архивам у него был и документов он видел побольше нашего. Информация Семанова никем не оспаривалась и не критиковалась. --Anakhit (обс.) 07:48, 7 февраля 2018 (UTC)

А почему должна оспариваться информация неакадемического источника? Аргумент "документов он видел побольше нашего" оценил. Архивист из Буэнос-Айреса тоже видел документов побольше нашего, видимо это делает его специалистом по шемахинским родословным. Divot (обс.) 07:57, 7 февраля 2018 (UTC)

Ну да, книга нейтрального к.и.н-а написавшему кучу биографических работ и имевшего опыт работы с архивами, изданная в Воениздате, по вашему мнению, не АИ по военному. Без комментариев. --Anakhit (обс.) 08:04, 7 февраля 2018 (UTC)

При чем тут нейтральный, не нейтральный? Это неакадемический источник, ссылок на свои тезисы не содержащий, Воениздат - неакадемическое издательство. "Куча биографических работ" вообще не аргумент, это же не академические работы. Согласно ВП:АИ "Не доверяйте слепо утверждениям об авторитетности какого-либо источника. Учёные степени означают авторитет только в той области, в которой они были получены (и даже это — не всегда)", работа у него середины 20 века по пролетариям С-П, и работа космсомольским пропагандистом. Так что нет, в данном вопросе он не АИ. Если вы не согласны, то к посредникам или на КОИ. Divot (обс.) 08:11, 7 февраля 2018 (UTC)

Претензии к итогу

Я вообще не понял итога @NBS:. Есть источник, с моей точки зрения вполне релевантный и вторичный, с точки зрения коллег из Азербайджана - первичный. Посредники отказываются принимать по нему решения из-за нехватки времени. я выношу на КОИ. В обсуждении опытные участники указывают азербайджанским коллегам что они не правы, NBS закрывает обсуждение, не пояснив суть вопроса, потому что один из оппонентов деструктивно себя повел. Остальные оппоненты продолжают настаивать, что это первичный источник (противопоставляете им первичные источники, которым более 100 лет и которых вы считаете АИ). На просьбу к NBS решить вопрос по существу от отвечает "лично у меня это далеко не приоритетная задача". Вопрос с источником, первичный он или вторичный, повис в воздухе. Просто замечательно. Divot (обс.) 17:57, 6 февраля 2018 (UTC)

Итог посредника считаю правильным. Как можно убедится из истории правок информация о вероисповедании Аршарова присутствовала в статье и до правок коллеги Дивот, также как и ныне присутствует информация о захоронении на армянском кладбище. Эта информации никем не оспаривалась и никогда даже шаблоны не проставлялись. Все начало меняться после правок коллеги (диффы приведены выше). В конечном итоге он объединил эти два источника и информация о захоронении стала чуть-ли не вторым предложением в статье, сопровождая комментарием - "Сначала документы, потом голословные версии". Естественно, это вызвало недовольство, вся информация была скрыта. Коллега на СО пообещал, что будет жестко и пришел сюда. Из обсуждения здесь выясняется, что кандидата наук и автора многочисленных биографических работ он АИ не считает, но зато ему нужен положительный итог по этим спискам, потому как у него нет ни единого иного источника по вероисповеданию. И ему нужно имея только "арм.-грег." в списке раздуть этот факт максимальным образом в статье. Так как согласно ВП:АИ, "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению." и если коллега будет настаивать на пересмотре итога, то вопрос должен формулироваться так:

1. Является ли список по генералам авторитетным источником именно по вероисповеданию персоны?
2. Полезен ли данный источник по данному вопросу, если он отражает лишь короткий период жизни персоны?
3. Хорошо ли он раскрывает тему по которой используется? --Anakhit (обс.) 06:26, 7 февраля 2018 (UTC)

Несомненно, и Список по генералам и Справка по захоронению стоят в ранге АИ выше, чем неакадемическая работа историка, специализирующегося по комсомолу и научпопу в ЖЗЛ, не имеющая ссылочного аппарата и прочих атрибутов научной работы. Divot (обс.) 07:07, 7 февраля 2018 (UTC)

Я не понял, коллега @Anakhit:, вы продолжаете настаивать, что Списки генералов и Справка по захоронению - первоисточники? Divot (обс.) 07:09, 7 февраля 2018 (UTC)

Коллега, на вашей СО я предложила вам перейти на СО статьи перейти к обсуждению формулировки по имеющимся источникам, как и было предложено посредником. Вы выставляете требования. Это не конструктивный подход. Если вы настаиваете на пересмотре итога, то я буду настаивать на рассмотрении этих списков именно как АИ по вероисповеданию и оспаривать необходимость их нахождения в статье, так как они не дают полную информацию о вероисповедании персоны на всем протяжении жизни и практически бесполезны. Это не профильные источники по вопросу вероисповедания. --Anakhit (обс.) 07:40, 7 февраля 2018 (UTC)

Я же сказал, этот номер меня не устраивает, потому что вы с коллегами повторяете раз за разом, что Списки и Памятники - первичные источники. Пояснять вам что это не так по десятому разу мне неохота, поэтому я хочу формального итога. Чтобы вы не могли по 11-иу разу повторять этот тезис. Вы с Интерфейсом напишите "да, согласны, это не первоисточник", вопрос будет закрыт, и начнем обсуждать ранги источников. Divot (обс.) 07:46, 7 февраля 2018 (UTC)

Коллега, я вам консенсус - вы мне требование. Как вы представляете себе при этом конструктивную работу? Без разницы кто и как будет называть этот источник, если мы консенсусно считаем возможным его использование, то формулируем и используем. Но если вы считаете мое предложение "номером", то ... --Anakhit (обс.) 08:20, 7 февраля 2018 (UTC)

"я буду настаивать на рассмотрении этих списков именно как АИ по вероисповеданию и оспаривать необходимость их нахождения в статье" - да ради бога. Открывайте тему, меня только поставьте в известность. Divot (обс.) 08:06, 7 февраля 2018 (UTC)

Так тему вы уже открыли. Вы же хотите использовать эти списки именно для утверждения по вероисповеданию, не так ли? Ну вот и обсудим имели ли эти списки целью именно предоставление информации по вере, профильны ли они по этой теме или все же эта справка о послужном списке. --Anakhit (обс.) 08:20, 7 февраля 2018 (UTC)

Еще раз. Вы с вашими товарищами из Азербайджана настаивали, что это первоисточник, ссылки мной приведены. Я подал запрос на КОИ, вы и здесь продолжали настаивать на этом. Вы согласны, что ошибались, и это вторичный источник? Если согласны скажите "согласен" и попросите сделать то же самое Интерфейса, который после подведения итога снова называл эти списки "лохматыми первоисточниками" и "не АИ". Comprenez-vous, collègue? Divot (обс.) 08:34, 7 февраля 2018 (UTC)

Я вам предложила совместную работу, вы, видимо, неверно это истолковали, что выражается в ваших некорректных высказываниях. Никто не говорил, что будет потворствовать вашим капризам. И как я отметила выше, теперь мы будем обсуждать авторитетность источника по конкретному утверждению, т.е. по вероисповеданию. На каком основании вы считаете, что данный источник является АИ по религиозным вопросам? --Anakhit (обс.) 10:48, 7 февраля 2018 (UTC)

Я вроде в номинации подробно пояснил. И три опытных участника выше подробно вам расписали - [88], [89], [90]. Возражений по существу от вас не последовало. Сейчас вы определенно демонстрируете деструктивное поведение, за что только что получили блокировку. Divot (обс.)

Я с уважением отношусь к высказанным мнениям. Теперь по поводу возражений. Насколько я смогла разобраться в служебном делопроизводстве того времени, эти списки, если мы говорим о вероисповедании, писались на основе формулярных списков, а не брались, например, из метрических книг. При этом как пишет Подмазо, Александр Александрович (речь о формулярах)[91], "...в списках много неточностей и ошибок...". Подводя итог Подмазо пишет, что для достоверности необходимо было сверять данные не только разных формулярных списков, но и анализировать данные метрических книг, приказов и т.д. Я не думаю, что составлявшие списки по генералам занимались подобной сверкой информации, в то время как у них под рукой были готовые формуляры. Сами же формуляры составлялись путем опроса знавших персону людей или в лучшем случае его самого, это, конечно же, касается личных данных. Сказанное мной не означает, что я оспариваю информацию в источнике конкретно по Авшарову, вероисповедание было его личным делом и перейти он мог куда угодно. Вопрос в другом, можем ли мы вообще считать эти списки авторитетным источником для данной статьи именно по вероисповеданию. И если итог в этом обсуждении все же будет подведен, я прошу подводящего ответить на 3 поставленных мною выше вопроса. --Anakhit (обс.) 14:43, 7 февраля 2018 (UTC)

@Anakhit: Подмазо там рассматривает «Формулярные (послужные) списки» XVIII - начала XIX века (стр. 170) и Вы не могли этого не видеть. А главное, — про «Списки генералам...» или др. чинам там ни слова (оно и понятно - информация в «Списках генералитетам...» того времени для био там никакая). Это уже, как мне кажется, умышленная попытка введения коллег в заблуждение, с целью забраковать источник. --Игорь(Питер) (обс.) 18:44, 7 февраля 2018 (UTC)

@Anakhit: - завязывайте с попытками вводить людей в заблуждение. Ладно бы одно издание, но 12 лет в главном военном справочнике Авшарова ошибочно пишут григорианцем, и никто на это не обратил внимание? А потом по ошибке его похоронили на армянском кладбище?

Я не скажу что удивлен вашими методами, на моей памяти это далеко не первая такая попытка дискредитировать источник. Divot (обс.) 21:23, 7 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, во-первых, призываю вас предполагать добрые намерения. Во-вторых, Падмазо, конечно же, говоря об ошибках распространяет эту мысль на существовавшие формулярные списки в целом, потому как она предшествует примеру и никаких ограничений из его фразы не следует. Далее о примере, действительно, Подмазо берет некий обобщенный вариант длительного периода. Но здесь возникает интересный вопрос - насколько мне удалось ознакомиться с вопросом, формулярные списки менялись и информация о вероисповедании появилась в них только в 1849 году. Так ли это, коллега @Игорь(Питер):? Если так, то это никак не XVIII - начала XIX века, а вторая половина XIX. Если это не соответствует действительности, то прошу вас внести ясность в вопрос. --Anakhit (обс.) 06:05, 8 февраля 2018 (UTC)

Коллега Дивот, выше я отметила, что мы не рассматриваем частный случай Авшарова. Но мы говорим об авторитетности источника в утверждении по вероисповеданию. Если у вас есть источники, говорящие, что составление списков по генералам представляло собой некую исследовательскую работу, то есть происходило сличение различных первоисточников, а не простое переписывание из формуляров в списки, то приведите. Опять же, нас интересует вопрос по вероисповеданию. И не стоит возвращаться к постоянному обсуждению моей персоны, мы же не хотим повторения имевшего место топик-бана. --Anakhit (обс.) 06:05, 8 февраля 2018 (UTC)

Коллега Anakhit, а есть ли у Вас авторитетный источник, описывающий наличие в "Списках генералов" ошибок и проблем, сходных с теми, которые Подмазо описывает для документов иной категории из предшествовавшего исторического периода?--Yellow Horror (обс.) 07:00, 8 февраля 2018 (UTC)

Ну, вот первое попавшееся - в примечание, и как видите ошибка повторялась из года в год. --Anakhit (обс.) 08:11, 8 февраля 2018 (UTC)

Это о человеке, который за 10 лет до того уехал из России, а не о действующем генерале, у которого, и у сослуживцев которого, эта книга должна была лежать на столе. Divot (обс.) 08:21, 8 февраля 2018 (UTC)

Оправдание ошибки всегда можно найти, мы сейчас говорим о том, могли они вообще иметь место и повторяться. Выходит, что могли. --Anakhit (обс.) 08:35, 8 февраля 2018 (UTC)

Ага, ага. Давайте отведем любой источник, где могли бы быть ошибки. Я подожду итога. Divot (обс.) 08:40, 8 февраля 2018 (UTC)

Мы сейчас возвращаемся к тому с чего и начали. Если мы используем в статьях оригинальную исследовательскую работу это одно, а когда ссылаемся на документ списанный из другого документа это другое. При этом утверждение, которое хотим привести в статье не является в прямой компетенции лиц составлявших эти списки. --Anakhit (обс.) 08:56, 8 февраля 2018 (UTC)

Ок, ок. Я подожду итога. Divot (обс.) 09:00, 8 февраля 2018 (UTC)

Между прочим, ошибки-то быть в списках по старшинству могли и были, но не такого характера, а по ссылке про пример ошибки всё искажено. Ничего подобного в СГ-1913 про генерала Козлова не сказано, как легко убедиться (подобную информацию вообще в них не вносили). Он вполне нормально фигурирует и в СГ-1913, с. 9 [92], и в СГ-1914, с. 9 (они же оцифрованы, элементарно проверить), и в СГ-1916, а утверждение про его якобы гибель вместо С.В. Козлова впервые появилось вовсе не в списках по старшинству, а в книге "От губернатора до мэра. Главы московской власти" (1996); вообще некачественная справка, как это время и место смерти не установлены, когда давно известно, что он умер в Дрездене в 1924 г.? "Руководители Санкт-Петербурга" вышли в 2003, те же "Незабытые могилы" - в 2001. В общем, зря Вы, Anakhit, сослались на эту книгу. С уважением, И.Н. Мухин 109.252.17.155 09:38, 8 февраля 2018 (UTC)

"у вас есть источники, говорящие, что составление списков по генералам представляло собой некую исследовательскую работу, то есть происходило сличение различных первоисточников" - нет, ну это какой-то театр абсурда. Для того, чтобы декларировать принадлежность депутата к комитету Госдумы недостаточно упоминания на сайте Госдумы, нужно проводить исследовательскую работу, сличать разные первоисточники и т.п.? Divot (обс.) 07:28, 8 февраля 2018 (UTC)

Коллега, эти списки не имели целью освещать религиозные предпочтения персоны. Я же не ставлю под сомнение информацию о чинах, наградах и т.д., это был их профиль. Вероисповедание же это уже иное. --Anakhit (обс.) 08:11, 8 февраля 2018 (UTC)

"религиозные предпочтения персоны" - я все же подожду итога, объяснять вам бессмысленно. Divot (обс.) 08:17, 8 февраля 2018 (UTC)

• (В рамках ВП:ПОКРУГУ [93]) По поводу профиля. Одна из причин необходимости знать Военному ведомству о вероисповедании военного, это хотя бы знать каким орденом награждать - стандартным Святого(й) <...> или того же статута Святого(й) <...> для нехристиан установленным. Другое дело, - какое вероисповедание изначально было у Авшарова, вот это пока под вопросом. --Игорь(Питер) (обс.) 06:00, 9 февраля 2018 (UTC)

Уважаемый @NBS: Коль запрос тут идёт конкретно по оценке «Список генералам по старшинству» и «Петербургский некрополь», давайте отложим в сторону АА-конфликт. В данном случае обтекаемый итог ("не бывает абсолютной: в каких-то случаях...") только породит новые бесполезные километровые портянки на различных СО и здесь, где в противовес неоспоримым фактам (зарегистрированным официальными органами) будут ставиться различные современные публицисты-дилетанты в рамках — первичный VS вторичный. А наличие в «Списках...» опечаток дат - это не тот формат, по которому можно было бы на сколько-нибудь снизить их авторитетность. Всегда можно сравнить с др. выпусками тех же «Списков...», «Высочайшими приказами...» (в том же «Разведчике» и т. д.), но никак не с такими "корифеями истории" ("вторичными") как А. Н. Шаханов, Р. Н. Иванов и множеством им подобных (для признанных историков это настольные справочники). Ну и непонятны претензии к «Некрополям». Возможно Вы не готовы подвести конкретный итог именно по этому вопросу (может это не Ваш портфель) это по хорошему объяснимо. Тогда следует это предоставить др. ПИ. В любом случае - вопрос остаётся открытым. --Игорь(Питер) (обс.) 06:00, 9 февраля 2018 (UTC)

К слову, я связался с одним из авторов стаей по Авшарову, Ph.D. из Узбекистана, которого привлекли к написанию российского современного справочника. Он перечислил мне свои источники информации: Журнал «История Петербурга», статья в азербайджанской газете "Эхо", книга Семанова и т.п. беллетристика или, в лучшем случае, научпоп. Далее в письме он аккуратно скопипастил ряд общих тезисов (очевидно ложных) из одной азербайджанской онлайн статьи (например, утверждающей, что Мамиконяны были тюрками и т.п. бред). Будучи автором ряда биографических статьей в современном российском справочнике, о Списках или Некрополе Равшан Назаров не знал до моего письма. Такая вот забавная история. Divot (обс.) 07:00, 9 февраля 2018 (UTC)

Коллеги, здесь не оспаривается «Список генералам по старшинству» как источник по чинам, должностям и наградам. Хотя и в этом я натыкаюсь на неточности. Цель обсуждения не выискивание ошибок или занижение авторитетности. Вопрос в другом, а именно, при отсутствие иных источников, в использование этих списков для внесения информации по вероисповеданию персоны, а также некорректное использование двух этих источников (списки и некрополь), что является попыткой оригинального исследования. К «Некрополям» вообще претензий нет, информация находится в статье, опять же вопрос в корректном использовании. Но так как статья находится в ААК прошу чтобы итог подводился, если коллега NBS будет не против пересмотра, одним из действующих посредников, таковы правила действующие в ААК. --Anakhit (обс.) 07:37, 9 февраля 2018 (UTC)

Коллега Анахит, когда вам не понравился итог посредника ААК, вы пришли сюда спрашивать мнение сообщества. Видимо полагая, что он стоит бо'льшего, чем мнение посредника ААК. А сейчас настаиваете именно на посреднике из ААК? Мне кажется, все ваши действия на этой странице очевидно указывает на деструктивное поведение, и подводящему итоги посреднику надо выписать вам прогрессивку за такие методы. Divot (обс.) 07:44, 9 февраля 2018 (UTC)

Вы заставляете меня повторять ответ на вопрос на нескольких страницах. Статья о Шнирельмане, для которой и обсуждался источник не входит в ААК. Это статья о российском ученом не армянского и не азербайджанского происхождения. И пришла я сюда, только после того как посредник Виктория дала мне на то свое согласие. --Anakhit (обс.) 07:57, 9 февраля 2018 (UTC)

Ну, понято. Шнирельман не относится к ААК, а Списки и Некрополь относятся. Я подожду итога. Divot (обс.) 08:07, 9 февраля 2018 (UTC)

Статья об Авшарове относится. --Anakhit (обс.) 08:09, 9 февраля 2018 (UTC)

Равно как и статья о Шнирельмане. Иначе с чего б в ней посредничали уполномоченные модераторы. Вы же не возражали против этого тогда, что ж теперь жаловаться? Divot (обс.)

Принадлежность статьи к какой-то тематике не определяется подводящим в ней итог. Виктория может быть посредником в нескольких тематиках, и что? Мы ее попросили, она согласилась за что ей спасибо. И я не жалуюсь, я говорю о том, как именно предусмотрено оспаривание в ААК. --Anakhit (обс.) 08:25, 9 февраля 2018 (UTC)

Вам же выше объяснили, что и в данном случае оценка этих источников не вопрос ААК. Опять включили ВП:НЕСЛЫШУ ?Divot (обс.) 08:34, 9 февраля 2018 (UTC)

Спасибо за разъяснение, но у нас есть Арбитраж:Урегулирование армяно-азербайджанского конфликта, где в пункте 4.1 говорится "В течение недели после принятия данного решения выдвигаются кандидатуры посредников, в течение следующей недели проходит обсуждение кандидатур. После утверждения Арбитражным комитетом списка посредников отводы не допускаются. В задачи посредников входит собственно посредничество (разбор конфликтных ситуаций) и оценка источников. Арбитражный комитет рекомендует посредникам рассматривать это как первоочередную задачу в проекте, для администраторов более важную, чем другие администраторские обязанности.". У нас конфликтная ситуация в связи с вашими формулировками в статье и оценка источника для статьи относящейся к ААК. О чем вообще спор? Попросите коллегу NBS разрешить обратиться к другому посреднику ААК для пересмотра итога. Вы же знаете, итог посредника ААК может быть пересмотрен только другим посредником или группой посредников ААК. Иначе мы будем иметь ВП:ПАПА. --Anakhit (обс.) 08:59, 9 февраля 2018 (UTC)

Вы только что за подобное получили блокировку по ВП:ДЕСТ, коллега. Если у вас претензии к формулировкам, то почему вы снова рассказываете претензии, мол, источник по вероисповеданию неавторитетен? Divot (обс.) 09:09, 9 февраля 2018 (UTC)

Если б вы желали обсудить формулировку, то вас не было здесь. --Anakhit (обс.) 10:19, 9 февраля 2018 (UTC)

Какие титанические усилия прилагаются для перевода вопроса в ААК, чтобы нивелировать аргументы нескольких опытных участников по авторитетности источника, и что Анахит раз за разом ловят на либо некорректной интерпретации источника, либо на ссылках на заведомо мусорных источниках. Мння на СО даже попрекнули "некрасивым поведением". Всё идет в ход и ПОКРУГУ. и НЕСЛЫШУ... Впечатляет. Divot (обс.) 09:27, 9 февраля 2018 (UTC)

Усилия прилагаете вы, чтобы вывести из ААК, так как статья именно там. Коллега, разрушать систему посредничества из-за Авшарова мы не будем, так же как и не будем прыгать через головы посредников. Вы же не хотите получить итог не имеющий силы? --Anakhit (обс.) 10:19, 9 февраля 2018 (UTC)

С чего вы взяли, что это итог, не имеющий силы? Это вам так только хочется. Divot (обс.) 15:14, 10 февраля 2018 (UTC)

К итогу

Предлагаю здесь подвести содержательный итог по следующему вопросу:

Является ли совокупность источников "Списки генералам по старшинству" с 1890 по 1905 год и "Петербургский некрополь" достаточно авторитетной для подтверждения факта, что в период с 1890 по 1907 год генерал от кавалении Агаси-бек Авшаров, Александр Александрович пребывал в армяно-григорианском вероисповедании?

Вопросы о том, должна ли эта информация находиться в статье Википедии о генерале Авшарове; и если должна, то в каком виде и как сочетаться с утверждением С. Н. Семанова о происхождении Авшарова из азербайджанской знати магометанского вероисповедания, здесь не рассматривать, поскольку они при отсутствии согласия участников очевидным образом находятся в ведении посредничества ВП:ААК.--Yellow Horror (обс.) 08:48, 9 февраля 2018 (UTC)

Согласен, я так и сформулировал первоначальный вопрос. КОИ не для обсуждения содержания статей, а токмо для авторитетности источников. Авторитетность Семанова вполне можно обсудить отдельно, на ААК или здесь, содержание статьи, это уже другой вопрос. Divot (обс.) 09:11, 9 февраля 2018 (UTC)

Против, что за совокупность источников? "Петербургский некрополь" никак не может быть источником "для подтверждения факта, что в период с 1890 по 1907 год генерал от кавалении Агаси-бек Авшаров, Александр Александрович пребывал в армяно-григорианском вероисповедании". Он подтверждает лишь факт, что могила Авшарова находится на этом кладбище и ничего более. На том же кладбище похоронены [94] "34. Улезко-Строганова Клавдия Петровна. 1858–1943. Акушер-гинеколог, профессор. Колонна-жертвенник на гранитном основании. Рядом с мужем, В. В. Строгановым" (Улезко это армянка?) или " "4. Акимова Амалия Львовна (рожд. Брейтфус). 1817–1847. Жена А. Д. Акимова. Гранитный саркофаг в ограде. Надпись на рус, арм. и нем. яз." (явно немка). Также я приводила пример, когда там же похоронен грузинский дворянин. Нет оснований считать, что там могли быть похоронены только исповедовавшие арм.-григ.-во. Подобное же синтезирование источников, если они не обобщены в каком-либо АИ, есть ОРИСС. И выше я озвучила вопросы, на которые прошу ответить подводящего итог. Для удобства повторяю:

1. Является ли список по генералам авторитетным источником именно по вероисповеданию персоны?
2. Полезен ли данный источник по данному вопросу, если он отражает лишь короткий период жизни персоны?
3. Хорошо ли он раскрывает тему по которой используется? --Anakhit (обс.) 10:08, 9 февраля 2018 (UTC)

Анахит, вы снова занимаетесь демагогией. Совокупность источников (многочисленные Списки и Некрополь) однозначно показывают, что с 1890 и до смерти Авшаров был прихожанином ААЦ. Собственно, захоронение на армянском церковном кладбище до 1917 года почти гарантированно говорит о принадлежности к ААЦ, тем более для генерала, а вместе со Списками не оставляет сомнения в этом факте. Вам же раз 10 это объяснили. Divot (обс.) 10:38, 9 февраля 2018 (UTC)

Коллега, это ОРИСС. Присовокуплять источники и делать из них далекоидущие выводы мы не будем. Есть факт могилы на кладбище и указание о вероисповедании в списках. Если нет АИ объединяющего эти два факта, то и мы не будем. --Anakhit (обс.) 11:09, 9 февраля 2018 (UTC)

Грузин Фиралов, к слову, тоже прихожанин ААЦ - "Гранитный саркофаг на шарах. Надпись на русском и армянском языках". С чего б это представителю грузинской православной церкви делать на памятнике надпись на армянском? Divot (обс.) 10:49, 9 февраля 2018 (UTC)

Это не тот Фиралов. Я говорю о Фиралове Степане, см. в "Петербургском некрополе" 1912 года. А зачем позже надписывать на памятниках армянские надписи, это уже вопрос не ко мне. Кстати, в том же "Петербургском некрополе" армянские надписи на могиле Фиралова Зоана не зафиксированы. --Anakhit (обс.) 11:09, 9 февраля 2018 (UTC)

Что значит "не тот"? Я дал ссылку на страницу захоронений на Смоленском армянском кладбище. Там написано про двух Фираловых Гидеони и Зоане, у обоих на могиле "надпись на армянском". То есть, Фираловы были прихожанами ААЦ. Иначе с какого перепугу прихожанам ГПЦ делать надписи на армянском?

Если вы настаиваете, что надписи были нанесены позже, вам это и доказывать. Divot (обс.) 11:18, 9 февраля 2018 (UTC)

Коллега, вы внимательно читаете посты оппонентов? Откройте ""Петербургский некрополь" 1912 года издания, найдите "Фираловъ Степанъ", грузинский дворянин. А я не знаю откуда у Авшарова появляются надписи на армянском, не отмеченные ни в одном источнике, ни я же "реконструкцию" там проводила и надписи "восстанавливала". --Anakhit (обс.) 11:33, 9 февраля 2018 (UTC)

Я то внимательно читал. Это армянин из Грузии. Фираловы (Пираловы) - известный армянский род. Вот, например "по фамиліи Фираловъ (онъ же Пираловъ); по прибытіи его въ Тифлисъ изъ Эчміадзина, гдѣ онъ былъ архимандритомъ, по снятіи духовнаго сана, женился на грузинкѣ, фрейлинѣ супруги царевича Пулона; отъ этого брака были у него: дочь-Марія, вышедшая впослѣдствіи замумъ за православнаго священника Петра Имнадзе, и два сыша: Павелъ и Ѳома, получившіе тогда еще фамилію „Григорьевыхъ“, которую до сихъ поръ носитъ его потомство. Армянинъ Григорій Фираловъ, воспитавшій дѣтей въ православіи, умеръ въ Тифлисѣ и похороненъ въ оградѣ армянской св. Богородицы церкви, что на Михайловскомъ ироспектѣ." ("Обитель Св. Давида в Грузии...", Типография канцелярии наместника, 1913 г.) Вы выдумываете якобы "противоречивые" факты. Divot (обс.) 12:30, 9 февраля 2018 (UTC)

Мне не нужно "например". Для примера я могу долго рассказывать, что у Авшарова тюркская фамилия, происходящая от авшаров, а "бек" тюркский титул и т.д. Если на могиле пишут "грузинский дворянин", то это не означает армянин из Тбилиси, потому как я могу привести примеры когда именно так и написано. А именно грузин имевший дворянское происхождение. --Anakhit (обс.) 12:47, 9 февраля 2018 (UTC)

С чего вы взяли, что на могиле написано "Грузинский дворянин"? Это пояснение "Некрополя". Опять выдумываете якобы "противоречия". Divot (обс.) 12:54, 9 февраля 2018 (UTC)

А я где-то написала, что это написано на могиле? Я не видела этой могилы, я цитирую "Некрополь". А если это пояснение авторов, то так оно и лучше, потому как описание могил там давал армянский священник Мкртич Газарян. Но думаю, что эти данные должны были быть на могиле, потому как Фиралов умер за 100 лет до описания и священник не мог знать родословную каждого. --Anakhit (обс.) 13:15, 9 февраля 2018 (UTC)

"А я где-то написала, что это написано на могиле?" - "Если на могиле пишут "грузинский дворянин"" - это кто писал, Пушкин? Ну, я привел, что Фираловы - армяне (более того, там есть архимандрит ААЦ), которые жили в Тбилиси и вполне могли быть охарактеризованы как "грузинский дворянин". Вы можете не соглашаться, это ваше личное дело. Divot (обс.) 13:23, 9 февраля 2018 (UTC)

Вот полная цитата, речь о начале 19 века. "Священникъ Ѳома Григорьевичъ Григорьевъ состоялъ до назначенія настоятелемъ церкви на горѣ св. Давида духовникомъ грузинскаго царевича Пулона, сына Ираклія П, съ которымъ ѣздилъ на короткое время въ Петербургъ. Его отецъ былъ родомъ армянинъ, по фамиліи Фираловъ (онъ же Пираловъ); по прибытіи его въ Тифлисъ изъ Эчміадзина, гдѣ онъ былъ архимандритомъ, по снятіи духовнаго сана, женился на грузинкѣ, фрейлинѣ супруги царевича Пулона; отъ этого брака были у него: дочь-Марія, вышедшая впослѣдствіи замумъ за православнаго священника Петра Имнадзе, и два сыша: Павелъ и Ѳома, получившіе тогда еще фамилію „Григорьевыхъ“, которую до сихъ поръ носитъ его потомство. Армянинъ Григорій Фираловъ, воспитавшій дѣтей въ православіи, умеръ въ Тифлисѣ и похороненъ въ оградѣ армянской св. Богородицы церкви, что на Михайловскомъ ироспектѣ" ("Обитель Св. Давида в Грузии...", Типография канцелярии наместника, 1913 г.). То есть. грузинские Фираловы - армяне и прихожане ААЦ. Те Фираловы, которые приняли грузинское православие, сменили фамилию на Григорьевы. Никаких проблем с могилами Фираловых в С.-П. нет, это армяне и прихожане ААЦ, будучи "грузинами" они были бы похоронены как "Григорьевы". Попытки найти тут какое-то противоречие, это ваши необоснованные фантазии. Divot (обс.) 13:33, 9 февраля 2018 (UTC)

Я всю родословную армянских Фираловых увидела, но что-то Степана тут нет. К чему эти внетемные истории? Нормально если я про авшаров буду рассказывать из "Огузнаме" с 14 века и дойду до Авшаридов? В источнике по Фиралову написано "грузинский дворянин", тогда как для Халдарова Григория отмечено, что родился в Джульфе. Разницу чувствуете? --Anakhit (обс.) 14:16, 9 февраля 2018 (UTC)

Нет, не чувствую. это писалось через 100 лет после захоронения, что на тот момент было известно, то и писали. Был из Грузии, значит грузинский дворянин. При этом вполне мог быть армянином: рядом две могили с той же фамилией и армянскими надписями, армянская фамилия "Фиралов" в грузии известна. Короче говоря, меня ваши аргументы не убедили вообще, ждем подводящего итоги. Divot (обс.) 14:29, 9 февраля 2018 (UTC)

Это сейчас на них армянские надписи, а в книге 1912 года об этом ничего не сказано, в то время как для других могил такие надписи упомянуты. Армянского дворянина из Грузии не обозначили бы как грузинского дворянина. Меня ваши доводы тоже не убедили.

И я не знаю кого вы ждете, но я не видела чтоб вы обратились к кому-то из посредников. --Anakhit (обс.) 14:50, 9 февраля 2018 (UTC)

Следуя вашей логике, "Чугуновъ, Егоръ Макаровичъ , тит . сов. , Имеретинскій дворянинъ , р. 2 3 февраля 1777 \ 16 мая 1827 ." (Некрополь, стр. 494) тов. со звучным грузинским именем Егор Чугунов - представитель неизвестной науке "имеретинской религии" Divot (обс.) 14:45, 9 февраля 2018 (UTC)

А вы поближе ознакомьтесь с надписями и найдете еще более звучные армянские имена. --Anakhit (обс.) 14:50, 9 февраля 2018 (UTC)

Да я как-то не собирался вас убеждать. Мой опыт, и пример ваших оппонентов на этой странице, показал, что это бесполезно, вы не слышите аргументов. Это для подводящего итоги, что ваша логика "грузинский дворянин" на церковном армянском кладбище не является доказательством, что там хоронили азербайджанских генералов-мусульман.

Разумеется, книга 1906 года и современная - разные, соответственно авторы писали о могилах с разной степенью детализации. Делать из этого вывод, что надписей в 1906 году не было - типичная спекуляция. Можете не возражать, это тоже не вам, а подводящему итоги. Divot (обс.) 15:02, 9 февраля 2018 (UTC)

P.S. Я не собираюсь обращаться ни к кому из посредников, хотя прекрасно понимаю, что вам этого очень хочется. Сорри, ничем не могу помочь, будем ждать подведения итога на КОИ официальным способом. Divot (обс.) 15:48, 9 февраля 2018 (UTC)

Анакхит, два вопроса:1)с чего вы взяли что надпись "грузинский дворянин" означает национальность персоналии? 2) у вас есть источники говорящие о том, что памятники на могилах были изменены?--Lori-m^ՆԿՐ 15:56, 9 февраля 2018 (UTC)

Теоретически может означать и "национальность", но захоронение на армянском кладбище - серьезный аргумент что он был прихожанином ААЦ (при этом мог быть любой национальности вообще говоря). А в случае с Авшаровым кроме этого серьезного аргумента у нас еще и "Списки генералам..." (1890-1905), издаваемые практически до смерти Авшарова (1906), где он записан прихожанином ААЦ. Тут уже аргументы становятся железобетонными. Либо надо привести свидетельства, что он сменил религию в 1906 году, но, тем не менее, был похоронен на армянском кладбище. Вот Anakhit их и ищет )))). Divot (обс.) 16:08, 9 февраля 2018 (UTC)

Вот и мне интересно, по чему у Анахит, "грузинский дворянин" это непременно представитель грузинского этноса. Можно сходу назвать несколько армянских династий которые являлись грузинскими дворянами, ибо возведены были в таковые грузинским царем--Lori-m^ՆԿՐ 16:31, 9 февраля 2018 (UTC)

Поскольку, в связи со сложившейся здесь ситуацией, посредник NBS принял решение о приостановке своей деятельности в ААК, я временно отстраняюсь от участия в этом обсуждении. При этом считаю необходимым уведомить действующих посредников @Wulfson:, @Victoria: и @Vladimir Solovjev: о происходящем здесь и здесь. Anakhit (обс.) 13:50, 10 февраля 2018 (UTC)

Коллега Архивист утверждает, что в архивной справке 1902 года, где написано "армяно-григорианского", есть собственноручная резолюция Авшарова - "Читал, генерал-лейтенант Авшаров". Это окончательно закрывает вопрос с его вероисповеданием. Divot (обс.) 16:07, 21 февраля 2018 (UTC)

Вы желаете открыть обсуждение по этой справке? Здесь обсуждается авторитетность, приемлемость и формат использования списков и некрополя. --Anakhit (обс.) 05:25, 22 февраля 2018 (UTC)

Я желаю сказать подводящему итог, что ваш коллега, который прилагал титанические усилия, доказывая что Авшаров не мог быть армяно-григорианцем, вдруг заявил, что видел завизированный Авшаровым документ, где написано, что он прихожанин ААЦ. Компрене ву? Divot (обс.) 06:24, 22 февраля 2018 (UTC)

Мой коллега еще два месяца назад на мой вопрос "Как я понимаю, у вас на руках есть эти списки. Не могли бы вы проверить и сказать, в каком именно из них указано его армяно-григорианское вероисповедание. Я спрашиваю потому, что именно эти списки приводятся как источники на этом сайте. --Anakhit (обс.) 08:23, 18 декабря 2017 (UTC)" ответил "Во всех списках, начиная с 1890 года. Именно с этого года в списках стали публиковать сведения о дате рождения, вероисповедании, семейном положении и пр. -- Архивист (обс.) 09:30, 18 декабря 2017 (UTC)". И если вы что-то утверждаете хорошо бы не быть голословным. Этот коллега видел побольше нашего архивных документов и он не "вдруг заявил". Но к присутствию и формулировкам в статье обсуждаемых здесь источников это отношение не имеет. --Anakhit (обс.) 06:45, 22 февраля 2018 (UTC)

Вы снова запутались в документах, коллега. "Списки по генералам..." - это опубликованный справочник. А ваш коллега теперь заявил, что у него есть архивный документ "Полный послужной список генерал-лейтенанта Агаси-Бек Авшарова"

Цитата "В "Полном послужном списке генерал-лейтенанта Агаси-Бек Авшарова", составленном 26 августа 1902 года (РГВИА, ф. 400, оп. 12, лл. 63-73 об.) в графе V. /Из какого звания происходит и какой губернии уроженец/ указано: "Из Горцев", а в графе VI /Какого вероисповедания/ указано: "Армяно-Григорианского". Кроме того, на первом листе послужного списка имеется надпись учиненная и подписанная лично Агаси-Беком: "Читал, генерал-лейтенант Авшаров"."

Давайте, объясните срочно нам, почему завизированный Авшаровым документ не имеет к нему никакого отношения (ну и почему ваш коллега, имея этот документ на руках, отрицал армянскую конфессиональность Авшарова). Divot (обс.) 07:16, 22 февраля 2018 (UTC)

Я понимаю, что вы желаете развернуть тут новое обсуждение теперь уже по справке. Но я не буду вам потворствовать, а подожду итога по источникам обозначенным выше. Вы также обсуждаете участника, что есть нарушение правил. Коллега Архивист, как мой так и ваш, никогда не заявлял, что не видел документы или списки с указанием вероисповедания, а также не настаивал на мусульманстве. Перестаньте уже наговаривать. --Anakhit (обс.) 07:34, 22 февраля 2018 (UTC)

"Коллега Архивист .. не настаивал на мусульманстве" - Ага. А это "Вот еще один источник: Макаров Д. В. Дорогами ислама Центральной России" писал Пушкин Александр Сергеевич. Divot (обс.) 07:49, 22 февраля 2018 (UTC)

Принести в обсуждение еще одно мнение это есть настаивать? Ясно.) --Anakhit (обс.) 07:55, 22 февраля 2018 (UTC)

Ага. Имея на руках подписанный Авшаровым документ, где написано "армяно-григорианец", Архивист приносить не его, а еще одно мнение, что Авшаров был мусульманином. Это типичный пример добросовестного следования правилам спора и Википедии. Я вас понял, подожду пока это оценит подводящий итог. Divot (обс.) 08:06, 22 февраля 2018 (UTC)

Сожалею, что для вас новость, что здесь используются вторичные, а не первичные источники. Никакой ценности для Википедии все эти справки и документы с собственноручной подписью не представляют, пока не станут предметом независимого исследования. --Anakhit (обс.) 08:14, 22 февраля 2018 (UTC)

Теперь вы решили поиграть с правилами, делая вид, что не понимаете разницы между телом статьи и обсуждением релевантности источников и информации. Коллега Архивист привел эту Справку в качестве якобы доказательства, что Списки генералам могут содержать ошибки. То есть, в этом случае это был вполне релевантный источник, а чтобы показать, что источники по мусульманству ошибаются, уже нерелевантный, потому что первичный? Шикарная логика. Divot (обс.) 08:18, 22 февраля 2018 (UTC)

Я то понимаю, а вот вы почему то решили, что вам должны предоставить все архивные документы. Если для обсуждения или внесения ясности в вопрос участник посчитает нужным сослаться на что-то он это сделает, но вовсе не обязан это делать. А в недобросовестности вы могли бы обвинять в случае предоставления неполной информации для получения желаемого результата. Коллега же полностью процитировал источник. Не над тем работаете, ваши действия в сочетании с подобным являются нарушением ВП:ЭП и ВП:НПУ. Советую вам остановиться. --Anakhit (обс.) 08:40, 22 февраля 2018 (UTC)

Ну ок, ок. Продолжайте не понимать в чем тут вопрос. Я подожду итога. Divot (обс.) 08:51, 22 февраля 2018 (UTC)

Коллега Дивот, вы в очередной раз пытаетесь ввести в заблуждение почтенную публику, заявив: «Коллега Архивист утверждает, что в архивной справке 1902 года, где написано "армяно-григорианского", есть собственноручная резолюция Авшарова - "Читал, генерал-лейтенант Авшаров". Это окончательно закрывает вопрос с его вероисповеданием.»

На самом же деле, коллега Архивист утверждает, что на данный момент располагает копией Полного послужного списка генерал-лейтенанта Агаси-Бек Авшарова, составленного 26 августа 1902 года (РГВИА, ф. 400, оп. 12, лл. 63-73 об.) Копия документа и архивная справка, далеко не одно и то же. Но для вас, специалиста, как теперь выясняется и в области архивного дела, это никакого значения не имеет. К примеру, вы утверждаете, что С. Н. Семанов был сотрудником Ленинградского областного архива, где занимался комсомольскими архивами. На самом же деле, Семанов никогда не был сотрудником архива.

Теперь о надписи, которую вы почему-то называете резолюцией, на первом листе Послужного списка (XIV граф) учиненной и подписанной лично Агаси-Беком: Читал, генерал-лейтенант Авшаров. По существовавшим правилам, персона (чин) на которую составлялся послужной список, обязан был с ним ознакомиться и поставить свою подпись. Вы же пытаетесь представить дело так, как будто Агаси-Бек Авшаров, своей подписью подтвердил, содержание только одной из 14 граф, а именно графы №VI /Какого вероисповедания/ где указано: Армяно-Григорианского. На самом же деле, эта надпись на первом листе Послужного списка означает только одно: генерал-лейтенант Агаси-Бек Авшарова ознакомился с содержанием своего послужного спискка и не более того. Ключевое слово Читал.

Говоря о моей скромной персоне вы утверждаете, что я «прилагал титанические усилия, доказывая что Авшаров не мог быть армяно-григорианцем, вдруг заявил, что видел завизированный Авшаровым документ, где написано, что он прихожанин ААЦ.»

Это ваше утверждение ничего общего с реальностью не имеет. Статья Агаси-бек Авшаров, Александр Александрович появилась в Википедии 30 марта 2009 года. На то время мне не было известно, что Агаси-Бек Авшаров был армяно-григорианского вероисповедания, равно как и то, что он уволился со службы с чином генерала от кавалерии, а не генерал-лейтенанта, как в статье называл его я. В сентябре того же, 2009 года, в статью была внесена информация с опорой на источники, о том, что Агаси-Бек Авшаров имел армяно-григорианское вероисповедание и похоронен на Смоленском армянском кладбище. С того времени по сегодняшний день, т.е. почти 9 лет эта информация присутствует в статье. И это, по вашему свидетельствует, о моих «титанических усилиях» доказать, что Агаси-Бек не мог быть «армяно-григорианцем»… На вторую часть вашего заявления я дал разъяснение выше. Что же до, скажем так «статуса», приведенного мной Послужного списка, то он самый что ни есть первичный источник. -- Архивист (обс.) 09:41, 22 февраля 2018 (UTC)

Правильно ли я вас понимаю, что у вас на руках есть копия Полного послужного списка генерал-лейтенанта Агаси-Бек Авшарова, где одним из пунктов написано его армяно-григорианское вероисповедание и где на первой странице стоит пометка Авшарова "читал"?

Совершенно верно. В настоящий момент я располагаю фотокопией Полного послужного списка генерал-лейтенанта Агаси-Бек Авшарова в графе № VI которого, вероисповедание указано армяно-григорианское. На первом листе Послужного списка имеется пометка Авшарова Читал c его подписью. -- Архивист (обс.) 10:57, 22 февраля 2018 (UTC)

Правильно ли я вас понимаю, что по вашему мнению это не означает, что на момент резолюции Авшарова он был представителем армяно-григорианской церкви? Divot (обс.) 09:54, 22 февраля 2018 (UTC)

Правильно ли я вас понимаю, что из сказанного участником проекта вы сейчас пытаетесь сделать АИ? --Anakhit (обс.) 10:09, 22 февраля 2018 (UTC)

Я вроде как вам объяснил. Могу второй раз повторить азы ВП:АИ. Мы не можем использовать эту информацию в статье, но можем использовать ее для подтверждения или отвода других источников. В строгом соответствии с ВП:АИ "А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете." Divot (обс.) 10:42, 22 февраля 2018 (UTC)

Это что-то новое. То есть мы можем взять Страбона и на его основе оценивать Хьюсена? И нам после этого не нужно ни его образование, ни профильность, ни мнение других ученых, достаточно Страбона? "Сверьте это с тем, что вы уже знаете." означает сверьте с другими АИ, а не делайте самостоятельных выводов по копиям архивных справок, ибо ОРИСС. --Anakhit (обс.) 11:02, 22 февраля 2018 (UTC)

Можем и Страбона, смотря что. Если Хьюсен пишет "Странбон в такой-то части описывает сельское хозяйство Армении", а мы в этой части видим описание битвы Гектора и Ахилла в Троянской войне, то можем и Хьюсена отвести. Если вопрос интерпретации Хьюсеном слов Страбона, то нет, не можем.

Да мы это регулярно делаем. Отводил же посредник NBS, а потом и подводящий итог, доктора азербайджанских наук Гараша Мадатова, который приписал Джебраилову митинг в освобожденном Париже за пять дней до освобождения. Ну или итог ShinePhantom-а "В ситуации, когда есть огромное множество источников, при нормальных условиях считавшихся бы АИ, противоречат друг другу, противоречат первичным документам, поддающимся проверке, зачастую противоречат историческим фактам и просто здравому смыслу, написать статью в соответствии с требованиями ВП:ПРОВ невозможно". Да и вам выше другой участник подробно объяснил "И если какая-либо вторичка противоречит официально зарегистрированным фактам, изложенным, как было изволено выразиться, - в "лохматых списках-первоисточниках" («Списки генералам...» и т. п.), то под сомнение следует брать вторичку, и несомненно приводить в статье то, что изложено в "лохматом", который даже не нуждается в атрибуции.".

Удивительно что для вас это открытие. Divot (обс.) 11:27, 22 февраля 2018 (UTC)

Итог

Технический итог: поскольку инициатор обсуждения Divot прямо заявил, что «не ставил вопрос об авторитетности вообще. В запросе на КОИ мое первое предложение „Прошу оценить два источника для статьи об Авшарове“, а далее два конкретных вопроса. Не вообще, не обо всем, а конкретно вероисповедание Авшарова и захоронение», итог будет подведён на СО статьи; эта тема закрыта. NBS (обс.) 16:20, 6 марта 2018 (UTC)

Казачья энциклопедия

Здравствуйте, подскажите пожалуйста, можно ли использовать такой источник для статьи - Казачья энциклопедия. Ее составили в 1960-х в США эмигрировавшие из России казаки, не профессионалы-специалисты, не историки и не политологи, Г. В. Губарев и А. И. Скрылов. Статьи книжки анонимны, конкретные авторы не указываются совсем. --176.59.18.231 16:42, 14 февраля 2018 (UTC)

• Вся ответственность на Губареве (кстати как мне кажется - он всё-таки историк). Сходу нареканий не видно,но желательно, чтобы вы конкретизировали тему вашей статьи - рассмотрим её подробнее. --Saramag (обс.) 04:29, 15 февраля 2018 (UTC)

В. К. Губарев к данной "Энциклопедии" не имеет никакого отношения (когда составлялся тот "Казачий словарь-справочник" он ещё в школу ходил). Его составитель казак-эмигрант Г. В. Губарев. Что касается его авторитетности, то достаточно прочитать предисловие современного переиздания за авторством О. О. Антропова (к.и.н.) - что положительно, что критично. Т. е. здесь тот случай, когда необходим избирательный подход. Всё что касается в нём каких-либо научных дисциплин - однозначно не АИ. По истории казачьих подразделений или биографий персон - он имеет уникальность и вполне может идти за АИ (хотя я и в этом плане встречал там погрешности). В общем в каждом случае нужно разбираться отдельно. --Игорь(Питер) (обс.) 08:32, 15 февраля 2018 (UTC)

• верно, Все именно так, Как вы написали. В гугле ошибка, поэтому я и застрял внимание, что это не специалист. Историк В. Губарев и составитель энциклопедии Г. Губарев разные люди. А какие неточности и погрешности вы встречали в его биографиях?--176.59.5.138 09:39, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Относительно недавний пример погрешности - В. Г. Толстов, в данном словаре он указан в чине генерал-майора, на самом деле он чуть меньше года был отставным ген.-майором, после - полковник (на СО там обсуждался вопрос). В общем такого формата. --Игорь(Питер) (обс.) 11:08, 15 февраля 2018 (UTC)

Красновы

уважаемые опытные википедисты! Информация из статьи без указания авторства этой энциклопедии, которую составили дилетанты, и в которой, судя по примерам опытного участника выше, уже в самой Википедии были найдены ошибки в иных статьях-биографиях, противопоставляется данным профессионального историка, д.и.н. и специалиста непосредственно по теме вопроса. Вот как это сейчас выглядит Краснов, Мигель#Происхождение. У д.и.н. Гончаренко написано, что Мигель сын Семена, а в статье со ссылкой на одну единственную эту Казачью энциклопедию говорится о якобы бездетности Семена.

Несмотря на то, что в статье почему-то написано "по данным других источников", никаких "других источников", повторяющих написанное в Казачьей энциклопедии, не имеется. И статья эта относится к статьям о ныне живущих по ВП:СОВР, отбор источников для которых по правилам Википедии особо строг:

Участники должны быть особенно осторожны при добавлении информации о современниках на любую страницу Википедии...Подходите с максимальной строгостью к качеству источников, особенно касающихся подробностей личной жизни. Любая оспоренная или даже потенциально спорная информация должна быть опубликована в надёжном источнике, на который в тексте должна быть сделана сноска. Спорный материал о живущих (или умерших не более года назад) людях без источников или со слабыми источниками — негативного, позитивного, нейтрального или просто сомнительного характера — следует удалять немедленно и без обсуждения.

Как быть с таким? --176.59.8.128 13:49, 21 февраля 2018 (UTC)

• В случае с М. С. Красновым, — является ли он сыном С. Н. Краснова, то «Казачий словарь» не того уровня АИ, чтобы противопоставлять его исследованиям современного специалиста в той сфере О. Г. Гончаренко (докт. дисс. «Российская эмиграция в мировых геополитических и гуманитарных процессах первой половины XX века», 2011). Совсем не того, хотя бы потому, что тот «Словарь...» в конкретно этом вопросе не независим от обстоятельств своего времени. Вот к примеру И. Ю. Юрченко (к.и.н., тоже специализируется по теме) в ст. «„Казачий словарь-справочник“ Губарева и Скрылова: История издания» (стр. 223) отмечал, что при составлении «Словаря»:

«…особо оговаривались обстоятельства, касающиеся персональных данных, что было немаловажно в годы холодной войны для казаков-националистов, чьи родственники (или они сами) могли подвергнуться неким предполагаемым преследованиям в СССР или за его пределами.» (подчёркнуто мной - Игорь)

То есть, если с биографическими данными умерших к тому времени особых проблем не было, то вот что касалось данных живших на тот момент, то, как по этому поводу писали сами Скрылов и Губарев (От редакции «Казачьей Энциклопедии» // Родимый Край: Орган общеказачьей мысли. Париж, 1964, № 50, С. 56):

«Биографические сведения о лицах здравствующих печатаются с их согласия по данным, присланным ими самими» (выделено в оригинале).

В общем не будем гадать, - по незнанию-ли о существовании у С. Н. Краснова сына авторы «Словаря» указали, что он бездетен; или, исходя из выше сказанного, намеренно умолчали... Ориентироваться у нас следует на современные АИ. --Игорь(Питер) (обс.) 20:04, 24 февраля 2018 (UTC)

Аргументы за авторитетность

Уважаемые коллеги, я участник долго и сложно идущего конфликта вокруг статей о Мигеле Краснове и Семене Краснове. Но здесь я ещё не высказывался, так как на страницах обсуждения упомянутых статей другой участник конфликта — инициатор темы здесь, на КОИ, с IP адресами 176.59.* — не сообщил, что начал новое обсуждение, что вообще-то является некорректным поведением. Но я обращаюсь не к нему, а к уважаемым другим участникам, в частности Игорь(Питер).

уважаемые коллеги, обиженный на меня противодействие размещению в статье о ныне живущем человеке недостоверных данных, аноним из Германии с IP 62.180.140.251 почему-то забыл указать, с чего он вдруг решил, и в каком правиле написано, что "на СО статей следует сообщать" о начале обсуждения источника на КОИ. Уверен, что на этот простой вопрос от участника из Германии с IP 62.180.140.251 внятного ответа мы не получим, так что оставим на его совести эти инсинуации о "некорректном поведении". Источники описаны мной точно, без искажений, запрошено независимое мнение сторонних коллег, оно получено, так что участнику с адресом 62.180.140.251 не следует здесь заниматься недостойным нытьем, т.е. этим самым некорректным поведением. Лучше идти авторитетные источники искать. 176.59.12.246 02:56, 2 марта 2018 (UTC)

Теперь позвольте внести внести аргументы, почему «Казачья энциклопедия», она же «Энциклопедия казачества», она же «Казачий словарь-справочник» — АИ по вопросу о происхождении Мигеля Краснова, был он или не был сыном Семена Краснова. По этому вопросу есть две версии:

• версия самого Мигеля («да, был»), изначально основывающаяся на утверждениях матери Мигеля, Дины Марченко;
  • с чего вы взяли, что источником Гончаренко стали именно утверждения матери Мигеля? Источник на это безаппеляционное утверждение есть? Прошу предьявить. 176.59.12.246 02:58, 2 марта 2018 (UTC)
• скептическая версия («нет, не был»), изначально основывающаяся на возражениях родственников Семена Краснова.

Эти родственники — жены других Красновых, бывшие вместе с ними в лагере в Лиенце: жена П. Н. Краснова (Лидия Федоровна, урожденная фон Грюнайзен) и жена Н. Н. Краснова (Лидия Федоровна, урожденная Вербицкая, также известная как Лиля), а также племянница последней Ирина Федоровна Вербицкая. И. Ф. Вербицкая писала об этом письмо, опубликованное в газете русских белоэмигрантов в Аргентине НАША СТРАНА (вот ссылка на PDF с полным текстом на последней странице — это и есть тот самый «другой источник», о сокрытии которого так страдает мой оппонент). Там среди прочего есть такие слова:

«Если бы „дама сердца“ Семёна была в ожидании, то все три супруги Красновы (жена генерала П. Н. Краснова, баронесса Грюнейзен, жена Николая Николаевича старшего, урожденная Плетнева и жена Николая Николаевича младшего, урожденная Вербицкая) не могли не знать об этом и ей не помочь. Наоборот, к Дине Марченко они относились очень скептически и ни о какой беременности в Лиенце и разговора не было.»

Почему я здесь об этом так подробно пишу? Да ведь в составе редакционной коллегии «Казачьей энциклопедии» (страница 14 скана книги на Google.Books) упоминается Л. Ф. Краснова. Я не могу точно сказать, которая это Лидия Федоровна из двух вышеупомянутых, но это и не важно, так как мнения по этому вопросу у них совпадали.

• • Опять какие-то оригинальные исследования анонимного участника с неизвестной никому авторитетностью, то есть ВП:ОРИСС. Администратор же вам черным по белому сказал: «Самостоятельно обнаруженные, а не упомянутые в АИ, факты отсутствия данных не должны использоваться в статье, ни в тексте, ни в комментариях». Являются письма родственников, не опубликованные в надежных источниках, или сайт газеты русских эмигрантов надежным источником, удовлетворяющим ВП:АИ? Очевидно НЕТ. И извольте не пытаться переносить на меня ваши собственные страдания, что письма родственников в эмигрантской газете с неясной авторитетностью, опубликованные НЕ ИСТОРИКОМ, НЕ ПРОФЕССИОНАЛОМ, КРИТИЧЕСКИ не оцененные, за АИ приняты в статье о ныне живущем быть не могут. Понимаю ваши переживания, 62.180.140.251, но другой Википедии с другими правилами у меня для вас нет. 176.59.12.246 03:00, 2 марта 2018 (UTC)

Насчет фразы:

«…особо оговаривались обстоятельства, касающиеся персональных данных, что было немаловажно в годы холодной войны для казаков-националистов, чьи родственники (или они сами) могли подвергнуться неким предполагаемым преследованиям в СССР или за его пределами.» (подчёркнуто мной - Игорь)

я бы хотел заметить, что она к данному вопросу не подходит, так как Мигель Краснов жил в Чили, а не в СССР, и уж он-то в Чили свои автобиографические данные ни от кого не скрывал. Что касается фразы:

«Биографические сведения о лицах здравствующих печатаются с их согласия по данным, присланным ими самими» (выделено в оригинале).

то тут необходим комментарий. Статья в казачей энциклопедии — о Семёне Краснове, он в 1947 году был расстрелян, не был «лицом здравствующим» и данные прислать не мог. Статьи о Мигеле Краснове в казачьей энциклопедии нет, поэтому и запрашивать его согласие было не с чего. А вот данные о Красновых не могли не проверяться родственницей, сотрудницей редколлегии Л. Ф. Красновой, поэтому речь не идет ни о незнании, ни о намеренном умолчании. О существовании Дины Марченко, её отпрыска Мигеля и их претензиях на родство эта Л. Ф. Краснова, как видно из письма И. Ф. Вербицкой, знала, но за родню не признавала.

Поэтому, учитывая, что авторитетность относительна, «Казачью энциклопедию» надо считать АИ в данном вопросе.

• почему "поэтому"? Вы же не объяснили, почему Казачья энциклопедия должна считаться АИ! Ссылка на письма таким подтверждением не является. больше ничего нового вы нам так и не сообщили. Через ВП:АИ не проходит + статья о ныне живущем.176.59.12.246 03:07, 2 марта 2018 (UTC)

N.B. Наконец, про О. Г. Гончаренко и его книгу «Между звездой и свастикой. Судьбы белогвардейцев». Ничего не имею против доктора наук. Но я эту книгу специально нашел и прочел часть о Мигеле Краснове. Книга интересная, конечно, но это не научная статья и не диссертация, она не рецензировалась и не является первичным источником. И ссылок на таковые в ней тоже нет (хотя бы утверждения родственников Семена Краснова, как в случае с И. Ф. Вербицкой). Хотя для других историй в своей книге доктор Гончаренко приводит ссылки на источники, к разделу о Мигеле это не относится. Там лишь вскользь упоминаются некоторые эмигрантские издания, из которых О. Г. Гончаренко скопировал интервью с Мигелем. И источник в данном случае — не доктор Гончаренко, а опять же мать Мигеля, Дина Марченко, т.к. Мигель утверждения об отцовстве повторяет с её слов.

• кто вам сказал, что источник - мать Мигеля? Вам ведь уже писали администраторы, что ваш самостоятельный анализ здесь использовать не получится! Раз не имеет ничего против д.и.н. - вот и потрудитесь использовать источники такого же уровня, не письма родственников, и не анонимные статьи из "энциклопедии" неавторитетного составителя середины прошлого века.176.59.12.246 03:16, 2 марта 2018 (UTC)

И немного — по организационной части. Статьи про Семена Краснова и Мигеля Краснова уже давно под посредничеством ГВР-КП, что и написано на СО статей (по критериям ГВР проходит Семен, а так как дело касается почти исключительно отцовства, то и рассматриваются сразу оба, ведь вопрос один и тот же). На этом посредничестве двумя посредниками (сначала участник:TenBaseT, потом участник:Levg) принято много решений, в том числе и по энциклопедии казачества — она принималась как АИ (см. первый заход). Но мой оппонент 176.59.* никак не успокоится. В итоге посредник Levg на своей СО написал:

...Желающие внести в них любые изменения приглашаются озвучить свои намерения на СО соотв. статей. Пока по всей видимости работать можно только в таком режиме. --Lev (обс.) 21:24, 17 ноября 2017 (UTC)

А потом, уже на СО Мигеля Краснова, посредник Levg написал:

…По организационному вопросу — на данном этапе о всех намерениях модифицировать текст следует сообщать на СО и производить их только после одобрения одним из посредников. --Lev (обс.) 14:52, 28 ноября 2017 (UTC)

Именно поэтому мой оппонент уже был заблокирован посредником однажды (менял статью без одобрения), и именно поэтому я не вношу в статью ссылку на цитату из письма И. Ф. Вербицкой (жду одобрения — посредник с января в Википедию не заходил, не знаю почему). И именно поэтому я откатил последние правки с шаблоном «Не АИ» — ведь даже ещё здесь, на КОИ, итог не подведен, а уж об одобрении посредником и речи не идет.

P.S. Кстати, этот запрос, вообще говоря, должен рассматриваться не здесь, а на ГВР-КОИ.

--62.180.140.251 16:28, 26 февраля 2018 (UTC)

• да причем тут ГВР и посредники тамошние? Единственная веревочка, за которую вы цеплялись, притягивая родившегося через четверть века после окончания Гражданской войны в России чилийского военного Мигеля - его родственные отношения с участником Гражданской войны Петром Красновым. Но одновременно выше вы же и оспариваете при помощи "Казачьей энциклопедии" эту связь, чему вообще этот раздел КОИ и посвящен. Может, довольно уже демагогии, германский аноним 62.180.140.251? Раз статья не относится к ГВР, значит и посредники здесь могут быть только согласованные обеими сторонами.
• Описывая радостно выше мою блокировку, что ж вы про свои аж две, последняя аж на 3 суток, полученные за самодеятельность в этой самой статье, стыдливо умалчиваете, корректный и наичестейший вы наш? 176.59.12.246 03:16, 2 марта 2018 (UTC)

* Относительно "жил в Чили, а не в СССР" — Вы не до конца цитату прочли «...преследованиям в СССР или за его пределами».

* То, что Семён Краснов "не был «лицом здравствующим»" — речь не о Семёне, а о здравствующем Мигеле, как о предполагаемом сыне, который указывался бы в статье о Семёне.

* По поводу отмены шаблонов «Не АИ», т. к. "ведь даже ещё здесь, на КОИ, итог не подведен..." — когда итог будет подведён (здесь или на ГВР-КОИ), тогда и шаблон уберётся - либо только он, либо вместе с текстом (в зависимости от +/-). Он для этого и существует, - висеть пока не будет консенсуса или итога. Вы их убрали и без того и без этого. Чтобы не создавать конфликтной атмосферы пока оставлю как есть (на усмотрение посредников), но просьба на будущее это учитывать. А аргументы хорошие, но эти источники следует в статьях использовать (по делу). --Игорь(Питер) (обс.) 13:19, 27 февраля 2018 (UTC)

Я их и использую по делу.

Я же не требую в статьях о Семёне и Мигеле удалить упоминания об «отцовстве» и ссылку на книгу Гончаренко (хотя ссылка на Дину Марченко была бы корректнее, на мой взгляд: «По утверждениям матери Мигеля, Дины Марченко, его отцом был генерал Семён Краснов…», вот как-то так).

Но я считаю чтобы другая точка зрения (не абы кого, а родственников Семёна Краснова) тоже должна быть представлена. А оппонент пытается её исключить полностью, несмотря на решения двух посредников. --62.180.140.251 14:44, 27 февраля 2018 (UTC)

Должна быть, если она основана на авторитетных источниках. Но вы, к сожалению, представить их пока что явно не в состоянии. И здесь защитить свою позицию не выходит, новых аргументов у вас за 3 месяца тоже ведь не прибавилось. Вам разные люди говорят, что ваши источники не проходят ВП:АИ. А вы только и можете, что на посредников из совершенно стороннего посредничества ГВР кивать - вместо представления релевантных аргументов по существу. Здесь статья о ныне живущем по ВП:СОВР, что непонятного? К тому же по ВП:КОНС консенсус не является единожды и навсегда зафиксированным , он может меняться. - вне зависимости от ваших попыток "морозить" статью на удобной вам версии по исключительно формальным причинам. Те администраторы не учитывали минимум двух вещей, ошибочно считали составителя Губарева ученым-историком и не имели информации о уже найденных в википедии ошибках в этой энциклопедии как раз по биографиям, о чем выше сообщил Игорь (Питер). В общем все линия вашего поведения очень точно описана здесь: Gaming the consensus-building process --176.59.12.246 03:22, 2 марта 2018 (UTC)

Коллеги, для понимания ситуации: я с участником 176.59.* (он еще раньше называл себя у:Русскій Имперіалистъ) уже давно в дискуссии не вступаю, так как он демонстрирует поведение ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ в чистом виде (чтобы убедиться в этом, достаточно почитать обсуждения посредничества на ВП:ГВР-КП и на СО статей по Мигелю и Семену Красновым). Там все вышеупомянутое разбиралось неоднократно.

К счастью, его наезды меня не задевают, а решений он не принимает. Посредники же, которые принимают решения, пока чаще принимали мою точку зрения. Сразу после этого моему оппоненту внезапно перестает нравиться посредник и место посредниества и он ищет к кому ещё аппелировать. Сейчас вот сюда пришел.

Я, однако, всегда готов давать дополнительные разъяснения любым беспристрастным участникам.--62.180.140.251 08:27, 2 марта 2018 (UTC)

• Да беспристрастные коллеги наверняка оценили, кто на самом деле демонстрирует ВП:НЕСЛЫШУ/ВП:ПОКРУГУ, заявляя после этих доводов Игоря из Питера в комментариях к правкам здесь и здесь, ссылаясь на Игоря же, что его доводы - "не аргументы". Вот и в тех обсуждениях все ваши доводы, как может любой узнать, пройдя по вашим же ссылкам, находятся на этом же "высоком" уровне.
• также любому видно, в каком русле шло обсуждение здесь до момента вашего появления, и какой градус вы задали своим первым же сообщением с высосанными из пальца обвинениями и домыслами уже сейчас и чистейшим троллингом в адрес оппонента, отношение к любому несогласному с вашей единственно верной точкой зрения прекрасно иллюстрирует и то, как вы сходу начали откатывать правки Игоря ВО ВСЕХ СТАТЬЯХ, где он осмелился поправить "ваши" тексты. Уясните, пожалуйста, СТАТЬИ О КРАСНОВЫХ - НЕ ВАША СОБСТВЕННОСТЬ. И нежелание договариваться с оппонентами нарушает базовые основы работы в Википедии и, конечно же, не позволяет вам воевать в статьях и устанавливать свою монополию на их правку, тем более что за предыдущую ВОЙ вы были в блокировке аж 3 суток. 176.59.22.125 09:49, 2 марта 2018 (UTC)

Полистал литературу. Практически все современные источники (различной степени авторитетности), дающие хоть мало-мальскую справку по Мигелю Краснову, указывают на то, что он является сыном Семёна Краснова. Добавил в статью наиболее тематические АИ. Письмо в редакцию эмигрантской газеты дальней родственницы (первичный источник), где она выражает свои сомнения, не может быть весомой альтернативой устоявшемуся утверждению современных исследователей (вторичных АИ). Тем не менее атрибутированно внёс в комментарий и эту точку зрения. Вполне возможно, что когда-нибудь и она войдёт в оборот, но пока увы... Ну а формально, конечно, последнее слово по определению ВП:ВЕС за уважаемым посредником Levg. --Игорь(Питер) (обс.) 22:06, 16 марта 2018 (UTC)

• Игорь, я написал вам на СО Мигеля Краснова. Увы, но «все современные источники (различной степени авторитетности)» изначально используют информацию либо из интервью с самим Мигелем, либо книгу, написанную на основе бесед с Мигелем. А «устоявшееся утверждение современных исследователей» в приведенных Вами источниках затрагивает тему отцовства лишь вскользь, буквально одной фразой, ибо авторов интересует фигура Мигеля в противостоянии правых и левых в Чили, но отнюдь не вопрос, кто был его отцом. Не это тема книг и исследований, не проверялося ими этот аспект.

По факту же есть утверждения матери Мигеля Краснова и возражения родственниц Семёна Краснова. И авторитетность в данном контексте у них равная.--62.180.140.251 12:44, 23 марта 2018 (UTC)