Википедия:К оценке источников/Архив/2012/2

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ДОбавление ссылки

Перенесено со страницы ВП:ОАД#ДОбавление ссылки.

Здравствуйте. Извините, пожалуйста, я не очень понимаю, как устроена Википедия, и не знаю, к кому мне обратиться с моим вопросом. Если я ошиблась с запросом, поясните, пожалуйста, куда мне обратиться. Я попробовала добавить ссылку на страницу Дания. Ссылка тематическая: Сайт о Дании (www.dansk.ru) Это единственный полноценный и столь обширный русскоязычный ресурс о Дании. Мне показалось, что ссылка будет чрезвычайно полезна русскоязычным пользователям. По крайней мере, куда больше, чем StatBank Denmark. Я добавляла ссылку неоднократно, даже специально зарегистрировалась в Википедии (во избежании опознавания меня, как бота). Однако, мое добавление получило "откат" от господина Хайзенберга. Причина - "Википедия не является каталогом ссылок". Я соглашусь с г-ном Хайзенбергом лишь в том случае, если мне пояснят, почему ссылки Италия по-русски (Италия), Информационный портал www.germania-online.ru (Германия), Информационный портал Медицина и Лечение в Германии (Германия), Вся Норвегия на русском (Норвегия), Русский Портал в Норвегии (Норвегия), Культурологические статьи о Норвегии (Норвегия), Ближе к Норвегии (Норвегия), вместе с Norvegus.ru (Норвегия) и др. имеют право на существование,а Dansk.Ru, посвященный Дании - нет. В статье "Норвегия" вообще 7 ссылок, и никого это не смущает. А в разделе "Дания" - всего 4, и ни одной русскоязычной. Чем так плох сайт (с информационным наполнением - более 800 новостей о Дании), что не угодил под тематический раздел страны? Заранее благодарю за ответ. Upelsinka 17:45, 29 июня 2012 (UTC)Upelsinka

• В таких случаях обычно отсылают на правила Википедии — ВП:ЧНЯВ и ВП:ВС. Однако на этих безусловно нужных и полезных страницах за обилием слов зачастую можно не увидеть смысла. Чтобы его понять, надо сначала разобраться, что же такое Википедия. Это не справочник, не руководство к действию, не каталог. Это всего лишь энциклопедия. Как текст статьи, ссылки прежде всего должны иметь энциклопедическую значимость, то есть быть как бы продолжением самой статьи (исключение даётся лишь для официальных сайтов персоны, учреждения и т. д., о котором написана статья). Всякие новости, полезности и прочая прочая прочая к энциклопедии отношения не имеют, а потому удаляются как спам. Спам в Википедии — это не ресурс второго сорта, спам — это ссылка на ресурс, которая в рамках Википедии неуместна.--Vicpeters 13:26, 30 июня 2012 (UTC)
• Если вы считаете, что следует удалять какие-то другие неподходящие ссылки - это не основание добавлять новые. Обсудить удаление других ссылок следует не здесь а на страницах обсуждения соответствующих статей.--Pessimist 19:44, 5 июля 2012 (UTC)

Грузия находится в Европе

В ряде источников Грузию относят к государствам Европы (тынц1, тынц2, тынц3). Эти ссылки используются в статье Грузия и География Грузии как подтверждающие "факт", что Грузия расположена в Европе. Это противоречит факту, что Граница между Европой и Азией проходит по водоразделу Кавказского хребта, южнее которого находится Грузия (т.е. в Азии). GutorovIV 11:22, 29 июня 2012 (UTC)

• В вопросах географической принадлежности ни один из упомянутых сайтов к авторитетным источникам отнесён быть не может, разумеется. HOBOPOCC 17:23, 29 июня 2012 (UTC)
  • Аргументы? Чем вам не аи крупнейший словарь английского языка, или сайт о Евро? Mistery Spectre 17:35, 29 июня 2012 (UTC)
    • В своей области они АИ, только в своей области. Это всё равно, что по сайту, описывающему телеканалы доказывать, какой предлог правильно писать перед «Украиной» вместо лингвистических трудов. Кстати, Британика лишь пишет, что страна причисляет себя к европейским, а не доказывается, что она полностью расположена в Европе. Только один из трёх источников это «доказывает», остальные по самоидентификации, как и у любой страны, частично европейской, частично азиатской отнесли к одному континенту. Раша тоже европейская. Будете спорить, что азиатской части в России нет? SergeyTitov 22:04, 29 июня 2012 (UTC)
      • Вот только доводить до абсурда не нужно). И во вторых, вы думаете, что в самом уважаемом словаре английского языка будут писать что попало? P.S Россия между прочим нигде азиатской странной не считается, и ВНЕЗАПНО во всех соревнованиях и союзах участвует как европейская страна. Или вы таки считаете, что Россия это азиатский варвар? Печально. Mistery Spectre 06:15, 1 июля 2012 (UTC)
        • Израиль тоже участвует в спортивных чемпионатах Европы, а не Азии, но к географии это никакого отношения не имеет. Ближе к делу, обсуждается авторитетнось "географических изысканий" данных АИ. GutorovIV 06:04, 17 июля 2012 (UTC)
        • Оценка источников: Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима.. А Вы, я смотрю, продолжаете при обсуждении каких-то тем переходить на обсуждение личности и взглядов оппонента («вы таки считаете,…Печально»), безосновательно обвинять других в нарушении правил («Вот только доводить до абсурда не нужно»). Вы опять нарушаете АК:658? Писать Вашему наставнику? HOBOPOCC 17:30, 1 июля 2012 (UTC)
        • «Азиатский варвар» — что за ОРИССное определение? Т.е. все страны, которые причисляют себя к Азии — варвары? Так вот для чего такие значки ставят. Чтобы к варварам не причислили. Кстати, большинство источников причисляют к какому-то континенту не по месторасположению, а по самоидентификации. Потому и привёл пример с Россией. Территориально она и европейская, и азиатская, но по самоидентификации европейская, потому во всех источниках числится европейской. Только один из трёх источников пытается доказать, что она европейская территориально (карта), два других не пишут вообще о том, где она расположена территориально. SergeyTitov 18:05, 1 июля 2012 (UTC)
          • Мда, сначала требуют аи, а когда они преведены, то резко все вспомнили, что авторитетность спорна. Ну прям нарочно не придумаешь. HOBOPOCC ваша озабоченность моим вкладом мне льстит, только ознакомившись с вашем стилем общения, мне как то не очень, слышать от вас демонстративные обвинения в нарушении ЭП. Я ведь вас предупреждал, что я не буду сидеть спокойно и смотреть, как вы ищите что-то в моём вкладе, что можно подставить под нарушение, или удачно трактовать, накаляя конфликт даже там где его нет. Я лишь о том, что даже учитывая отношение Грузии к России и политическую ситуацию, не стоит настаивать на спорном негативе, низко это как то. Поэтому я и прошу не доводить до абсурда, так-как требовать от аи пишущего "Грузия - европейская страна" наличия текста "Грузия находится в Европе" это натуральное НДА, хотя я и не указывал на правило, а первоначально просто в шутку попросил не утрировать. Mistery Spectre 14:56, 8 июля 2012 (UTC)
            • Заголовок «Грузия находится в Европе». Говорят ли источники, что «Грузия находится в Европе»? Только «Грузия — европейская страна». Россию тоже не считают источники азиатской, даже к евразийской относят редко. Только европейской. Найдётся ли источник, который при этом скажет «Россия находится в Европе»? Когда говорят о территории, все источники будут говорить «Россия находится частично в Европе, частично в Азии», но всё равно, даже несмотря на это, «Россия — европейская страна». SergeyTitov 20:27, 20 июля 2012 (UTC)
• Имхо, эти источники в вопросах географии не АИ. Их следует удалить из статьи о Грузии, да и вообще из статей на тему географии.

1. Worldatlas.com это сайт для туристов, а при внимательном рассмотрении возникает подозрение что он для очень «образованных» туристов.
   1. Граница между Европой и Азией в районе Казахстана показана не верно — она должна идти по реке Урал, а не по гос. границе Казахстана.
   2. Граница между Африкой и Азией должна идти по Суэцкому каналу а не по гос. границе Египта и Израиля.
   3. Россия разделена на две части — EUROPEAN RUSSIA и просто Russia. Но для «образованных» туристов поясняется что это не отдельные страны, а просто European Russia «смешалась» с Европой, но тем не менее целиком Россия до сих пор считается частью Азии.
   4. И между-прочим, конкретно на странице Грузии сказано что Грузия расположена на разделительной линии Европы и Азии, и это страна «очень решительных людей» (может я зря всё это пишу).
2. Merriam-Webster.com/Georgia это хоть и известный, но краткий словарь общей тематики, который сам предлагает перейти к более АИ, а именно к Britannica.com/Georgia.
3. Europa.eu этот сайт даже не для туристов, это сайт о услугах Евросоюза. И заметка из 6 строк не является АИ.

--Flint1972 08:56, 25 июля 2012 (UTC)

• А если послушать совет Merriam-Webster.com и посмотреть Britannica.com/Georgia, то там во вступлении (дальше я не читал) Европа вообще не упоминается. А почему? А потому что Britannica в статье Европа определяет её границы по Kuma-Manych Depression — Кумо-Манычская впадина. Посмотрите «эту» карту, и «эту» то-же. --Flint1972 09:22, 25 июля 2012 (UTC)

Карты по ссылкам в Britannica.com/Georgia не открываются, но я имел ввиду сначала открыть политическую карту Европы, а потом перейти на физическую. --Flint1972 19:59, 25 июля 2012 (UTC)

• В англовики, в статье en:Boundaries between continents, сообщество на основе АИ пришло к мнению что современное определение границ Европы выглядит так - File:Europe Asia transcontinental.png. А вот варианты - File:Historical Europe-Asia boundaries 1700 to 1900.png. --Flint1972 09:44, 25 июля 2012 (UTC)
  • Вот это я понимаю - разбор аи, а не "там написано Европейская страна, а не находится в Европе" и т.д. С таким взглядом согласен. Mistery Spectre 10:00, 25 июля 2012 (UTC)
• В статье en:Europe, которая имхо и АИ и НТЗ, по поводу Грузии сказано: «Georgia is physiographically almost entirely in Western Asia, with a very small part in Eastern Europe, but it has strong historical and sociopolitical connections with Europe». И я ни в коем случае не ставлю под сомнение что история и культура Грузии неразрывно связаны с Европой, но здесь мы говорим о географии и фактах. --Flint1972 10:26, 25 июля 2012 (UTC)
  • Сама en:Europe АИ не является, но утверждение подкреплено ссылкой тынц4, в которой написано «...with a sliver of land north of the Caucasus extending into Europe». Если найдём северней кавказского хребта эту полоску грузинской земли, то будем иметь один АИ подтверждающий географическую трансконтинентальность Грузии. Все остальные АИ за Азию. GutorovIV 11:03, 25 июля 2012 (UTC)
    • Трусовское ущелье северней водораздела, других "полосок" найти не удалось. GutorovIV 12:02, 25 июля 2012 (UTC)
    • Имхо полагаю что можно признать такой факт — если опираться на определение Европы, достигнутое сообществом англовики, территория Грузии попадает в Европу примерно на 5—1 процентов. Я опираюсь на англовики чтоб избежать обвинений в ангажированности. Если кто-то может оценить территорию Грузии, которая попадает в Европу, точнее, я не буду спорить. --Flint1972 19:45, 25 июля 2012 (UTC)
• Позволю себе вынести на обсуждение и оставшиеся 2 источника, на которые опирают мнение что Грузия расположена в Европе.

1. BBC News — по этой ссылке сказано, что Грузия расположена на стратегически важном перекрёстке, между Европой и Азией, и славится своими традициями гостеприимства и кухни. Нет ни слова о Европейском расположении Грузии. --Flint1972 20:39, 25 июля 2012 (UTC)
2. Oxford Reference Online — сайт требует подписаться, а мне лень, может кто-то уже подписан и посмотрит что там точно сказано. Исходя из предыдущего опыта, подозреваю что что-то несовпадающее с ожиданиями. --Flint1972 20:44, 25 июля 2012 (UTC)

hrono.ru

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#АИ ли информация с сайта hrono.ru. Evil Russian (?•!) 11:44, 23 июня 2012 (UTC)

можно ли использовать информацию с данного сайта как АИ для статьей Alex.Freedom.Casian 09:19, 23 июня 2012 (UTC)

Спросите здесь: ВП:КОИ --92.242.82.135 11:05, 23 июня 2012 (UTC)

Сам по себе сайт не авторитетен, поскольку размещаемые там материалы самого разного качества и надёжности — от анонимных до научных. Надо смотреть на конкретные статьи и конкретные тезисы.--Pessimist 12:25, 23 июня 2012 (UTC)

Надо смотреть на авторство размещённых на хроно работ. Хроно, как правило, размещает у себя какие-то чужие материалы, но при этом указывает все исходные данные. HOBOPOCC 17:12, 23 июня 2012 (UTC)

Спасибо за ответы :) Итог - авторитетны те статьи к каторым приставлены авторитетные источники (на всякие научные работы) в конце --Alex.Freedom.Casian 15:52, 24 июня 2012 (UTC)

«Чёрная книга имён, которым не место на карте России». Составитель — историк С. В. Волков

Чёрная книга имён, которым не место на карте России / Составитель Волков С. В. — 1-е. — Москва: Посев, 2004. — ISBN 5-85824-155-7.
Поскольку она не всегда хорошо открывается, даю ещё ссылку (формат PDF): [3].
Вот такая дискуссия возникла после того, как я выразил уверенность в неавторитетности данного источника. --Humanitarian& 16:20, 18 июня 2012 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение:Красная гвардия (Россия).

Книга однозначно АИ, так как её составитель — профессиональный историк. Для примера отсылаю Вас к завершившимуся обсуждению на ВП:КОИ Википедия:К оценке источников#История России. XX век. Та книга была признана не-авторитетной, так как её составитель не является специалистом по истории России. В данном случае Волков — один из ведущих специалистов по истории России периода ГВР. Кроме того, книга «Чёрная книга имён, которым не место на карте России» массово используется в качестве источника в википедии. Вы конечно можете подать запрос на ВП:КОИ, но как Вы сами писали ранее: [4]. Так что нельзя в одном месте «так», а в другом «сяк». Хотите - идите на КОИ. HOBOPOCC 05:30, 18 июня 2012 (UTC)

• Книга "История России. ХХ век" была признана неавторитетной по целому ряду причин, не только из-за того, что Зубов не специалист по истории России. Я не смотрел "Чёрную книгу имён" подробно, но если в ней тоже нельзя указать авторов конкретных текстов и одновременно делаются спорные утверждения, не поддерживаемые профессиональными историками, то это кандидат на вынос на ВП:КОИ. --Mankubus 06:03, 18 июня 2012 (UTC)

• Нет, она была признана неавторитетной только лишь потому, что Зубов не имеет веса в научной среде по истории России. Не вводите в заблуждение. HOBOPOCC 06:55, 18 июня 2012 (UTC)

Да ну? У меня такое чувство, что мы с Вами читали разные итоги. Дословно из итога: «Автор является доктором исторических наук и профессором МГИМО, однако защищался не по истории России, публикаций по истории России в академических изданиях у него вроде бы нет. Это при прочих равных минус для авторитетности работы, но не критичный, отсутствие формальных регалий может быть скомпенсировано положительными рецензиями.» Так что в заблуждение вводите всех Вы как раз. С уважением, Кржижановский 17:15, 18 июня 2012 (UTC)

• Книга однозначно не является АИ.
  Историк-составитель не несёт ответственность за достоверность её содержания.
  Об авторах: "В подготовке статей участвовали 17 авторов, в том числе С. С. Балмасов, С. В. Волков, Д. Е. Галковский, А. Б. Зубов, Г. В. Кокунько, Н. А. Кузнецов, Б. С. Пушкарев, Ю. С. Цурганов, С. В. Шешунова, а также ряд членов Московского купеческого общества."
  "Книга подготовлена... при финансовой поддержке Объединения русских кадет за границей...", что я бы в данном случае охарактеризовал как выполнение политического заказа (потомков) русских эмигрантов и как коммерческий проект.
  Статьи книги не подписаны, поэтому мы не знаем, какая из них написана Волковым, какая Зубовым, а какая членом Московского купеческого общества.
  В книге нет никаких ссылок на источники, поэтому к науке она вряд ли имеет отношение. (В предисловии к книге сказано, что "это не академическое исследование...", и с этим утверждением нельзя не согласиться.)
  Одна из задач книги сформулирована так: "Сегодня, когда славословия «Российской державе» стали дежурными в устах представителей власти, важно показать, что описываемые персонажи были либо врагами российской государственности и русского народа, либо не имели к ним никакого отношения." Думаю, такая риторика говорит сама за себя.
  Книга ненейтральна, что при наличии вышеуказанных обстоятельств является дополнительным фактором, уменьшающим её возможную значимость как источника для Википедии. --Humanitarian& 16:20, 18 июня 2012 (UTC)

• Среди участников Википедии наверняка есть те, кто достаточно хорошо разбирается в истории послеоктябрьских событий. Я попросил бы их прокомментировать, опираясь на бесспорные АИ, вот такой, к примеру, пассаж из данной книги (статья об Урицком):

  В марте 1918 г. Урицкий стал председателем Петроградской ЧК (с апреля совмещая этот пост с должностью комиссара внутренних дел Северной области). Здесь он проявил себя как одна из самых зловещих фигур первых лет правления большевиков. По отзыву Луначарского, Урицкий был «железной рукой, которая реально держала горло контрреволюции в своих пальцах». На деле террор, развернутый Урицким в Петрограде, был направлен на физическое уничтожение не только «контрреволюции» (то есть сознательных противников советской власти), но и всех, кто хотя бы потенциально мог не поддержать большевиков. По распоряжению Урицкого были расстреляны демонстрации рабочих, возмущенных действиями новой власти; подвергнуты пыткам, а затем убиты офицеры Балтийского флота и члены их семей. Несколько барж с арестованными офицерами были потоплены в Финском заливе. Петроградская ЧК обрела репутацию поистине дьявольского застенка, а имя ее главы наводило ужас.

  --Humanitarian& 16:58, 18 июня 2012 (UTC)
• Авторитетность конкретна, контекстна и относительна. По какому вопросу планируется использовать книгу? В статье Красная гвардия (Россия) по ссылке она сейчас используется как обоснование очень сильного утверждения о незаконности. Согласно ВП:АИ, необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, а книга, которая явно содержит просто биографии большевиков, изданные их врагами, вряд ли может служить для обоснования законности/незаконности. Во избежание непонимания: я не утверждаю, что КГ была законна, но если она была незаконна, то, наверное, об этом упомянули в какой-то более серьёзной литературе, посвящённой именно вопросам законности КГ, Временного Правительства и всего остального. Викидим 17:10, 18 июня 2012 (UTC)

• Книга используется не только в статье о Красной гвардии, но и в ряде биографических статей Википедии, например, в статье об Урицком приведена в форме изложения фактов процитированная мной выше информация. --Humanitarian& 17:19, 18 июня 2012 (UTC)

• Книга с биографиями в вопросе о биографиях может и быть авторитетной. Викидим 05:58, 19 июня 2012 (UTC)

• Несмотря на то, что статьи не подписаны, что из 17 авторов книги названы только некоторые, а остальные анонимны, и, вероятно, не являются историками? Несмотря на то, что даже из авторов-историков один уже был признан на КОИ неавторитетным в вопросах, касающихся истории России? Несмотря на отсутствие источников, ненаучность, ангажированность и явно пропагандистский характер книги? Несмотря на то, что некоторые приводимые в книге "факты" вызывают, мягко говоря, удивление и не находят подтверждения в источниках, признанных авторитетными? И неужели нет других, более авторитетных биографий этих известных людей?.. --Humanitarian& 07:33, 19 июня 2012 (UTC)

• А что ж в этом утверждении «очень сильного»? Это лежит на поверхности. Единственным законным источником власти на территории бывшей Российской империи было Временное правительство. Всё остальное — «от лукавого». Вопрос уже многократно обсуждался, было констатировано, что историки обходят этот вопрос стороной (что в советской историографии вполне понятно). В самой статье проставлены два сноски на работы современных нам российских историков, которые называют вещи своими именами. С другой стороны, противоположных утверждений профессионалов приведено не было. HOBOPOCC 17:46, 18 июня 2012 (UTC)

• (1) Если «историки обходят вопрос стороной», то ответ явно не «лежит на поверхности». (2) Советской истории уже двадцать лет не существует, неужто никто в России о этом не подумал? А зарубежные историки имели возможность этим вопросам заниматься около 100 лет уже. (3) И занимались, кстати, и их выводы не соответствуют упрощённой формулировке о «единственном законном источнике власти» (The political problems of 1917 stemmed from the limited power which the government held. The successive Provisional Governments were well aware that they held no real legitimacy as they were essentially self- appointed [5]) (выделено мной). Викидим 05:58, 19 июня 2012 (UTC)
• По-моему этот вопрос уже обсуждался. Для таких утверждений нужны историки права. А не члены купеческих собраний и иже с ними.--Pessimist 06:21, 19 июня 2012 (UTC)

• Обыкновенное реваншистское кликушество. Содержание совершенно ненейтрально, информация подаётся с явными идеологическими перекосами, ссылки на подобные книги (в том числе написанные с прямо противоположной позиции, но с теми же симптомами) недопустимы. Stanley K. Dish 18:22, 18 июня 2012 (UTC)

  Подобный Ваш ОРИСС не значит ровно ничего для оценки источника, а вот атмосферу накаляет, и совершенно без причины. Поэтому безотносительно к ВП:535, подобная реплика совершенно излишня и не соответствует рекомендациям ВП:ЭП по недопущению менторского тона. N.N. 20:21, 18 июня 2012 (UTC)

• Реплика Stanley K. Dish противоречит АК:535. Это без упоминания того, что в ней нет аргументов, но есть идеологические нападки. HOBOPOCC 19:11, 18 июня 2012 (UTC)

• Скажу мягче. Это не научная, а политическая, пропагандистская книга, что очевидно уже из её названия. Историки в научных работах не решают каким именам место, а каким не место на карте России. Так что по сути Stanley K. Dish всё сказал правильно. --Pessimist 06:21, 19 июня 2012 (UTC)
• Конкретный пункт решения, пожалуйста (хотя я вообще не знаю, каким образом этот иск затрагивает мою скромную персону). И без обвинений, никаких нападок тут нет — я чёрным по белому написал выше, что подобные «труды» недопустимо использовать в принципе, независимо от того, с какой позиции они ненейтральны — прокоммунистической или монархически-реваншистской. При продолжении подобных выпадов получите запрос на ЗКА. Stanley K. Dish 19:21, 18 июня 2012 (UTC)

Я полагаю, что прежде чем открывать обсуждение здесь, нужно было инициировать обсуждение на специальной странице проекта и узнать мнение посредников данной темы. Прочитав некоторые реплики уже высказавшихся, я осознал следующее: участники данной дискуссии, очевидно, не знакомы с ключевыми решениями АК, являющимися инструкцией для написания статей тематики ГВР. HOBOPOCC 19:19, 18 июня 2012 (UTC)

• Я решил открыть обсуждение здесь, поскольку тематика книги выходит далеко за пределы хронологических рамок революции и Гражданской войны. В книге, например, есть биографии некотрых политических деятелей 80-х годов. Поэтому, если бы, например, на ГВР-КОИ было принято решение эту книгу в ГВР-тематике не использовать, то остался бы открытым вопрос, можно ли её использовать в статьях по истории России, не относящихся к ГВР. С другой стороны, для того, чтобы были учтены особенности правил ГВР-проекта, можно будет попросить подвести итог кого-то из официальных посредников по этой теме. --Humanitarian& 19:35, 18 июня 2012 (UTC)
• Не понял сути претензий к изданию, что конкретно оспаривается и подвергается сомнению. Книга является авторским историческим взглядом ряда уважаемых специалистов, которые излагают теорию о наличии в русской топонимике ряда имен исторически негативного содержания, что обосновывается авторами приведением биографий обладателей этих имён. Сам характер постановки вопроса в книге не предполагает её использование как общеизвестной истины (чит. преамбулу), а с соответствующей атрибуцией (по мнению, как считают, и т. п.) — книга вправе применяться для изложения взгляда коллектива специалистов. Есть ли конкретные претензии к фактажу - неточности в биографиях, искажения фактов и т.п., есть ли негативные рецензии, насколько их много и каков их характер? Без всего этого, такая номинация, опирающаяся на абстрактные предположения о сомнениях в авториетности издания с претензией номинатора на императивные утверждения, больше напоминает цензурирование, а ВП не цензура, как известно. N.N. 20:21, 18 июня 2012 (UTC)

• Когда Вы написали про "коллектив специалистов", мне вспомнилось выражение советских времён: "блок коммунистов и беспартийных" -- в данном случае мы имеем, насколько можно судить, блок специалистов и неспециалистов (см. список авторов). Это моя основная претензия к книге. Впрочем, и эта претензия, и другие высказаны мной выше. Конкретно же мной подвергается сомнению, например, та информация, которая содержится в процитированном мной выше тексте об Урицком. Я просмотрел ряд источников, касающихся его деятельности, которые, по моему мнению, могут заслуживать доверия (в том числе и "антисоветские"), и не нашёл в них подтверждения приведённой выше информации (например, про то, что будто бы с его санкции "несколько барж с арестованными офицерами были потоплены в Финском заливе"). Мне представляется, что такая информация, вероятно, основывается на каких-то слухах и фольклорных представлениях о "злых большевиках". Если моё предположение верно, и источники информации, которая собрана в книге, именно таковы, то ценности для описания исторических событий и биографий исторических деятелей в Википедии она не представляет, и её использование в этом качестве наносит ущерб Википедии. Если же я ошибаюсь, то прошу обосновать это, опираясь на такие источники, авторитетность которых бесспорна. --Humanitarian& 21:02, 18 июня 2012 (UTC)

• Хм, довольно странное издание, оказывается вот оно как было: из статьи о Бела Куне

  В 1936–1938 гг. входил в состав коммунистического руководства Испании, участвовал в создании там аппарата коммунистических спецслужб, повинных в гибели тысяч испанцев. Бела Кун был репрессирован в 1939 г.

  Источник явно не нейтрален и не достоверен, в ведении источника про это написано прямым текстом написано (про не нейтральность). --Monkklan 06:42, 19 июня 2012 (UTC)

• Обращаюсь к тем участникам, которые, как и я, считают, что данная книга в качестве авторитетного источника в отношении исторических событий, включая факты биографий, использоваться в Википедии не должна. Я прошу Вас не слишком акцентировать внимание на ненейтральности книги, поскольку, согласно правилам проекта ВП:ГВР (посвящённого революции и Гражданской войне в России), ненейтральность источника сама по себе не является основанием для его отвода (это связано с тем, что по этой теме очень многие работы ненейтральны, в том числе работы историков, имеющих международный авторитет). Такие источники в ГВР-тематике использовать можно, но с атрибуцией (по мнению такого-то историка...). А вот ненейтральность вместе с другими недостатками -- уже аргумент против использования книги как АИ. Поэтому я предлагаю участникам обращать внимание в первую очередь на другие недостатки книги -- например, на недостоверность тех или иных содержащихся в ней утверждений. Тогда появятся веские основания для квалификации данной книги как неавторитетного источника. --Humanitarian& 09:19, 19 июня 2012 (UTC)
• Это вообще не научное издание, зачем нам оно в ВП? Неужели мало нормальной литературы по биографиям столь примечательного периода? --Azgar 09:39, 19 июня 2012 (UTC)

  Нормальной литературы немало, но ведь в ней нет хлёстких эпитетов, а некоторым их так хочется... --Mankubus 10:10, 19 июня 2012 (UTC)

• Честно говоря, уже после ознакомления с первыми несколькими страницами из книги я не вижу предмета для дискуссии. Книга не имеет научной редакции (С. В. Волков -- лишь составитель, а не научный редактор), при этом написана неизвестно кем (ибо кто эти "ряд членов Московского купеческого общества" -- неизвестно). С тем же успехом можно было бы ссылаться на надписи на заборе -- примерно такого же уровня авторитетности был бы источник. С учётом того, что вещь ещё и политически ангажированная и содержит нелепости вроде тех, что здесь про Б. Куна процитировали, -- это однозначно не АИ. Да и сами же авторы книги пишут: "Очерки написаны в свободном стиле 17 разными авторами. Это не академическое исследование с изложением послужных списков". Так о чём здесь может быть спор тогда вообще? --Mankubus 10:10, 19 июня 2012 (UTC)
• Саму книгу не читал, но если она имеет те реквизиты, о которых говорят участники, то АИ книга быть не может. Я имею в виду то, что книга заведомо не является научным изданием, а коллектив авторов сомнителен в плане авторитетности. Составитель историк, но он лишь составитель. По-моему, есть более авторитетные источники по истории России, которые стоит использовать, а необходимость использования данного издания совершенно не ясна. • Евгений Мирошниченко • 10:45, 19 июня 2012 (UTC)

Господа! Прошу руководствоваться не личностными оценками, а правилами проекта! (а) Ещё раз: АК:535: «Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования…». (б) В правилах нет нигде императивного требования писать вики-статьи только на основании «научных изданий». HOBOPOCC 15:11, 19 июня 2012 (UTC)

• 1. Ненейтральность источника и не рассматривается сама по себе, она рассматривается вместе с другими факторами. 2. Вы можете привести хоть 1 аргумент, почему написанные в свободном стиле статьи неизвестно кого в книжке без научной редакции должны рассматриваться как АИ? Чем эти тексты отличаются от надписей на заборе по своей авторитетности? Я, например, не вижу, чем. --Mankubus 15:25, 19 июня 2012 (UTC) Я ещё добавлю. М. б., Вы считаете это аргументом: "Книга однозначно АИ, так как её составитель — профессиональный историк"? Но это не аргумент: составитель -- не научный редактор, он не занимается редакцией содержимого книги. Волков завтра может, например, сборник анекдотов составить и выпустить -- от этого эти анекдоты не станут АИ в области истории. --Mankubus 15:34, 19 июня 2012 (UTC)
• Книгу на историческую тематику, одним из авторов которой является Галковский, Дмитрий Евгеньевич, надо по умолчанию рассматривать с большим скепсисом. --Blacklake 16:19, 19 июня 2012 (UTC)
• У меня например, в мыслях не было использовать эту книгу в качестве главного источника по истории персоналий, либо по истории вообще (чисто уже в связи с названием книги). Если бы и взумал на неё ссылаться при написании статей, то только в качестве вноса информации о наличии негативного мнения о роли в истории (по типу: персоналия N критикуется авторами A, B, C за X,Y,Z и на этом основании считается недостойной памяти и отражения в топонимике)<ссылка>. Но номинация, повторяю-напоминает цензурирование. А судя по высказыванию отдельных участников, её подерживающих, показательному цензурированию (мол, книгу надо запретить, потому что она содержит хлёсткие обороты, и ценность её использования у "одной стороны" -именно в этом). Книга не претендует на нейтральность, о чем она сама свидетельсвует во вступительном слове, но делать из неё пугало, достойное табуирования - некорректно. Коллега Mankubus, видимо, уже давно трактует абревиатуру АИ как "Академические исследования", а не "Авторитетные источники", иначе я не могу объяснить любовь коллеги ко всему "академическому", и тотальное неприятие всего остального. Ни ВП:535, ни ВП:АИ не говорят, что при написании статей должен царить культ академических работ, они лишь признаются наилучшими источниками, а не исключительными. Таким образом, исходя из этих предпосылок, книгу, по моему мнению, подобает использовать для описания авторской теории, которая в ней изложена (т.е. по прямому предназначению книги), и стараться не использовать как биографический источник, либо источник по истории. N.N. 19:06, 19 июня 2012 (UTC)

  Хм, то есть получается, что вы планировали использовать книгу как источник для тезиса «XXX считает, что имени YYY не место на карте России»? Боюсь, что в части авторитетности по топонимике тут вообще ни одного АИ нет — даже в первом приближении.--Pessimist 19:15, 19 июня 2012 (UTC)

  Это не моя номинация, не мое сомнение, и не используемый мной источник. Я только указал, что книга должна использоваться там, для чего создавалась - а создавалась она для изложения теории, теорией своей же и интересна, как источник. Топонимика как наука здесь абсолютно не при чем, никто не предлагает использовать книгу как АИ по топонимике. Пользуясь случаем завязки разговора с Вами (признаться, уже хотел писать Вам на СО), хочу сообщить: я не дождался Вас в 20-й механизированной бригаде (хотя Вы там были), но еще надеюсь дождаться Вас в Пиндосе. Обе номинации - Ваши, и в обоих логичным было бы снятие КУ. Очень надеюсь на конструктивное сотрудничество. 21:01, 19 июня 2012 (UTC)

  Я уже выше отмечал, что мнение каким именам не место на карте России (если не рассматривать это как топонимическое исследование, коим эта книга не является) - не научная теория, а политическая пропаганда. Поэтому по первоначальному назначению использовать её в энциклопедии никак невозможно. --Pessimist 05:00, 20 июня 2012 (UTC)

  Что касается моих номинаций на КУ я за ними не всегда слежу - номинировал, изложил аргументы и занялся другими делами, коих мильён. Подводящий итог учтёт всё что надо. Но раз просите глянуть ещ раз - ОК. --Pessimist 05:00, 20 июня 2012 (UTC)

• О какой авторской точке зрения можно говорить, если авторов 17, а под статьями нет подписей? Уверены ли Вы, что точки зрения всех авторов совпадают (если да -- то на каком основании)? Наконец, даже фамилии авторов названы не все. Так что, по-моему, именно авторская точка зрения в книге не выражена -- никто из авторов не захотел подписаться под тем, что им написано. Почему бы не предположить, например, что авторские тексты подверглись столь значительной переработке теми, кто платил деньги и "заказывал музыку", что авторам-историкам стало просто стыдно поставить свои подписи под итоговым текстом? Чем ещё можно объяснить анонимный характер статей в этой книге? Выше я написал, что одна из претензий у меня именно к анонимности её статей, а значит, к её безответственности. А Вы говорите о какой-то авторской точке зрения. Приведу пример. Недавно в статью "Октябрьская революция" была помещена очень ненейтральная цитата из Солженицына. Я мог бы её удалить на том основании, что Солженицын не является профессиональным историком и явно не проходит по АК:535. Но я не стал этого делать прежде всего потому, что мнение Солженицына представляет один из полюсов спектра современных оценок этого события, но также потому, что это действительно авторская точка зрения, за которую он не побоялся и не постыдился взять ответственность. Если бы это была цитата из неизвестно кого (как в случае использования обсуждаемой здесь книги), то я удалил бы её без особых размышлений; в крайнем случае, если она показалась бы мне интересной, я перенёс бы её на СО статьи. Авторские точки зрения я уважаю, особенно если они оригинальны, интересны и обоснованы. А вот к анонимкам, информация в которых ничем не подкреплена, я отношусь отрицательно. --Humanitarian& 19:49, 19 июня 2012 (UTC)

• Составитель - Волков. Это величина в исторической науке, и в биографистике персоналий в частности. Он составил работу с теорией о негативности отдельных имён в истории России и её топонимике. Кто бы не фигурировал в авторах, это вторичный АИ, обработанный и опубликованный професиональным историком. «Я мог бы её удалить на том основании, что Солженицын не является профессиональным историком и явно не проходит по АК:535». - это Вы будете делать вместе с автором иска 535 на свой страх и риск, потому что Вы сейчас воспроизводите его частное мнение, что АИ- это профессиональные историки, и больше никого. Но даже 535 такого не содержит, и слов "профессиональный историк", там нет вообще, если не ошибаюсь. ВП:АИ первично к иску, поскольку это правило, а 535 - частная рекомендация АК конца 2009-2010 года на конкретные условия того периода. В ВП:АИ тоже ничего про приоритет профессиональных историков во всём, что "историоподобно", либо может широко трактоваться как "история". Так что на Солженицына Вы напрасно ополчились. N.N. 21:01, 19 июня 2012 (UTC)

  Ещё раз: составитель -- это не научный редактор, он не занимается научной обработкой: выправкой всех неточностей и глупостей в содержимом. Поэтому перед нами -- анонимный текст, не прошедший какую-либо научную редакцию. Тут даже нет предмета для обсуждения авторитетности авторов, т. к. авторы конкретных текстов неизвестны. Поэтому по авторитетности данная книга сравнима с надписями на заборе. И меня, честно говоря, сильно коробит, что это приходится объяснять очень опытным участникам. А Волков завтра может сборник анекдотов составить и издать -- и эти анекдоты не станут АИ только потому, что их составил Волков. Собственно, для этого Волкову особенно трудиться и не придётся: достаточно лишь переименовать обсуждаемую книгу из "Чёрной книги имён" в "Сборник анекдотов про большевиков". --Mankubus 21:22, 19 июня 2012 (UTC)

  Не утрируйте, авторы-то как раз известны, их список прилагается. В БСЭ тоже каждая конкретная статья конкретным авторством не наделена (и в БРЭ, кажется тоже), и в приснопамятной Вами Британнике, которую Вы предлагали использовать в статье, кажетс, о Ленине, однако я не помню, чтобы Вы сравнивали их с забором и сборником анекдотов, и отмечали, что там нет предмета для обсуждения авторитетности, ибо автор-то конкретных текстов далеко не всегда неизвестен. Так что Ваш подход с заборами и анекдотами сейчас я принять не могу, ибо он избирателен, и в целом я не разделяю такой подход к оценке источников. N.N. 22:48, 19 июня 2012 (UTC)

  Даже если в БСЭ или Британнике не каждая конкретная статья наделена конкретным авторством, сравнение неуместно, поскольку это научные издения. У них есть авторитетная научная редакция, которая берёт на себя ответственность за написанное конкретными авторами. Именно в этом одно из основных отличий научного издания от других. Если издание нанаучно, а статьи анонимны, то действительно, их авторитетность сравнима с надписями на заборе. И тут ничего не поделаешь. • Евгений Мирошниченко • 02:27, 20 июня 2012 (UTC)

• А надписи на заборе могут быть только первичным источником (например, по городскому фольклору). Также и эта книга -- первичный источник об определённом умонастроении, существующем в современном обществе (но никак не АИ по истории советского общества). При этом источник не очень надёжный, т. к. мы не знаем, в какой мере в нём выражено умонастроение авторов книги, а в какой -- группы эмигрантов, её оплачивавших. --Humanitarian& 10:20, 20 июня 2012 (UTC)

• Известны? И кто же эти "ряд членов Московского купеческого общества", м. б., Вы нас просветите? Что касается других энциклопедий, то у них есть научная редакция, которая выверяет статьи, прежде чем они пойдут в печать. Помнится, Цветков как-то тут рассказывал, как долго он с научным редактором согласовывал определение Белого движения в соответствующей статье БРЭ. Именно это и позволяет ссылаться на статьи этих энциклопедий, если они не подписаны. Но если научной редакции нет, то и авторитетности у анонимного источника нет. С какой стати никем не выверенный текст неизвестно кого должен рассматриваться как АИ? Это касается любого источника, авторство которого неизвестно, не только обсуждаемой книги, так что никакой избирательности тут нет. --Mankubus 22:59, 19 июня 2012 (UTC)

• И в БСЭ, и в Британнике многие статьи подписаны. В частности, в Британнике как раз подписана статья о Ленине. Так что сравнение неудачно. --Humanitarian& 23:04, 19 июня 2012 (UTC)

• По поводу последних реплик Mankubus хочу отметить, что произошла замена обсуждения книги обсуждением каких-то гипотетических сборников анекдотов и надписей на заборе... Ещё раз - нигде в правилах нет, что статьи википедии должны писаться исключительно на научных изданиях. Обсуждаемая работа есть качественные вторичный АИ, составленный профессиональным историком, специалистом именно в той теме, которой посвещена данная книга. То что книга описывает некий ряд понятий и личностей советской эпохи с антисоветских позиций - вполне нормально и само по себе не может служить причиной отвода данной книги. HOBOPOCC 10:10, 20 июня 2012 (UTC)

• Это просто ВП:ПОКРУГУ пошло... Вы читаете, что пишут другие участники? Уже в четвёртый раз в этом обсуждении повторяю: составитель -- это не научный редактор, он не занимается научной редакцией содержимого книги. Поэтому то, что составитель -- С. В. Волков -- это никакого значения не имеет для оценки авторитетности содержимого книги. Потому что авторитетный источник -- это источник, заслуживающий доверия, достоверный источник, а Волков не занимался выверкой достоверности статей книги, т. к. он лишь составитель, а не научный редактор. Поэтому ещё раз спрашиваю: на каком основании никем не выверенный анонимный текст Вы объявляете "качественным вторичным АИ"? Если Вы снова заявите, что это потому, что книга составлена Волковым, то придётся на Вас запрос за хождение по кругу писать... --Mankubus 11:00, 20 июня 2012 (UTC)

• Прочитал Ваш пост по поводу разницы между научным редактором и составителем и тут же вспомнил дискуссию на ВП:КОИ по поводу одной книги. Там так же один из участников настаивал на том, что если нет научного редактора - книга не может быть признана АИ. Речь правда шла об истории искусства. Тогда в качестве эксперимента были взяты с десяток монографий и альбомов, выпущенных в 1991-2010 годах авторитетными издательствами Москвы и СПБ, включая Русский музей, Художник РСФСР, Петрополь, Художник России, Аврора и др. Оказалось, что из 12 просмотренных источников научный редактор указан только в одном (всего из 12 просмотренных изданий как минимум 3 было выпущено Русским музеем). Следуя логике Ваших рассуждений, остальные книги АИ не являются. Такой формальный подход как выяснилось не годиться. Подробности того обсуждения можно видеть здесь в посте за 29 октября 2011 года. Leningradartist 12:26, 20 июня 2012 (UTC)

• Посмотрел по ссылке. Насколько я вижу, там все приведённые источники имели авторов. Здесь совсем другая ситуация: статьи книги анонимны. В условиях отсутствия научной редакции авторитетность анонимного текста не обеспечивается ничем. Вообще ничем. --Mankubus 12:41, 20 июня 2012 (UTC)

• Лично я увидел с первого раза, что Вы делите авторов на составителей и научных редакторов, выделяя научных редакторов и отфильтровывая составителей. Точка зрения интересная, но я не придаю такого убедительного значения данному наблюдению, как придаете его Вы. Откуда же выведен сей тезис, из ВП:АИ либо ВП:535? Я внимательно перечитал и то, и другое, и не нашел предостережений о том, что составитель-это тема для "заборов" и "анекдотов", а научный редактор-это АИ, либо чего-то подобного по смылсу. В 535 в п 2.2. цитируется ВП:АИ и говорится, что публикование первоисточника во вторичном не обязательно делает источник авторитетным, а лишь констатирует факт наличия данной информации, и ни ВП:АИ, ни ВП:535 не запрещает такую информацию атрибутировать, как мнения. Так если Вы меня тоже читаете, я с первого диффа здесь обозначил свое видение сферы рекомендуемого применения данной книги, именно как констатацию информации о теории, изложенной в книге. На мой взгляд, основной вопрос данного обсуждения должен лежать в сфере допустимого и рекомендуемого применения, а не в сфере полного запрета на использование, ибо оснований для такого запрета нет. Несогласие с Вашим полемическим оборотом, который Вы четырежды повторили и заставляете всех в него поверить, хождением по кругу являться не может. А вот Ваше его повторение, как непререкаемого императива, скорее оным и является. N.N. 12:02, 20 июня 2012 (UTC)

• Выше я привёл пример с Солженицыным. Его мнение можно атрибутировать -- именно как мнение Солженицына. А как атрибутировать мнение анонимов? И каким образом оно может иметь энциклопедическое значение? --Humanitarian& 12:27, 20 июня 2012 (UTC)

• Как мнение, изложенное в книге N, составленной Волковым в 2004 году. Книга-то не анонимно издана, у неё составитель есть, издательство, isbn. Есть книги, вообще изданные анонимно, но при этом значимые (напр. Категория:Анонимные произведения). N.N. 12:34, 20 июня 2012 (UTC)

• Как мнение кого? С какой стати анонимное мнение должно быть значимым? --Mankubus 12:46, 20 июня 2012 (UTC)

• И это Вы у меня-то спрашиваете? Автор поправок в статью Ижевско-Воткинское восстание с цитированием неизвестных рабочих и неизвестных источников («В одном из источников так описывается одна из экзекуций, регулярно проводившихся тюремщиками» — Mankubus), обработанных историком Чураковым? За три года у Вас что-то поменялось во взглядах, коллега? Можете спросить себя, с какой стати это тогда было значимо. N.N. 13:00, 20 июня 2012 (UTC)

• Отвечаете вопросом на вопрос. Чураков -- не составитель, он автор большого исследования, АИ по предмету той статьи. И да, в отличие от Волкова, он занимался научной обработкой источников. Какие источники ему использовать в исследовании -- анонимные или не анонимные -- это его дело как исследователя, но он и несёт ответственность за то, что пишет в книге. А я лишь излагал его работу. Волков же -- лишь составитель, который никакой ответственности за содержимое не несёт. Составленная им книга не является вторичным АИ, и поэтому мнения, изложеные в ней, не могут рассматриваться как значимые только на основании факта их публикации в этой книге. --Mankubus 13:23, 20 июня 2012 (UTC)

• То есть Вы сейчас, в конкретный момент времени, и в конкретном вопросе - отрицаете, что работа, обработанная составителем, может иметь какой-либо смысл для проекта и что она не может выступать АИ, поскольку составитель за содержимое ответственности не несёт, и на этом основании, независимо от того, кто он, в каком он статусе, и какие материалы собирает, составить авторитетный сборник - не может в принципе. Мнение понятно, я его запомнил до следующего похожего обсуждения, а дискуссию с Вами сейчас я прекращаю. N.N. 13:43, 20 июня 2012 (UTC)

• Внимательнее читаем ВП:АИ: "Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников". Далее читаем, кто такой составитель и входят ли в задачи составителя "тщательная проверка" и выверка достоверности информации. Делаем выводы, распространяется ли авторитетность составителя на содержание составного произведения. Всё очень просто, как видно. Что касается использования в качестве мнения, это невозможно уже в силу невозможности атрибуции мнения, следующей из анонимности текстов. --Mankubus 12:32, 20 июня 2012 (UTC)

• Это здорово, но зацитированный текст о научных изданиях и причинах их, как правило, авторитетности, только при большом домысле из этого можно сделать вывод, что книга под составителем - не АИ. Я позволю себе в очередной раз выразить сомнение в допустимости таких дотолкований, особенно с учётом того, что мне известно, что Вы редко проверяете на практике написания статей свои предлагаемые другим теории о том, что можно использовать при написании энциклопедии, а что нельзя. Как часто практикующий написание, считаю, что ссылаться надо на книгу, составленную Волковым, это его творческий труд. Разговор об анонимности текстов - формально интересен, но по сути - это тексты книги, составленные и подобранные Волковым. Атрибуция книги дает возможность читателю обратиться к ней и самостоятельно решить, доверять ли такому изданию, либо нет. Делать же это за читателя я считаю не совсем приемлимым при создании энциклопедии, в которой есть рекомендации наподобие ВП:НТЗ и ВП:ВЕС (в википедии должны быть представлены все значимые ТЗ и т.п.). N.N. 12:53, 20 июня 2012 (UTC)

• Давайте с другого конца зайдём. Я правильно понимаю, что Вы считаете, что никем тщательно не проверявшиеся источники с недостоверной информацией можно использовать в качестве авторитетных, заслуживающих доверия источников при написании статей Википедии? Вы в своих статьях такого же подхода придерживаетесь (я, простите, за Вашим вкладом не слежу)? --Mankubus 13:00, 20 июня 2012 (UTC)

• Я не собираюсь использовать данный источник, и редко использую нечто подобное. Я лишь отмечаю, что использование данного источника возможно. В какой сфере и каком ракурсе-я указал, повторяться не буду. N.N. 13:05, 20 июня 2012 (UTC)

• А я всё же ещё раз хочу задать вопрос о значимости источника. Чтобы рассуждать конкретнее, я предлагаю вообразить некую гипотетическую ситуацию. Предположим, что кто-нибудь из ныне живущих потомков кого-либо из описанных в книге лиц сумеет доказать, что приведённые там обвинения его предка ложны, и захочет не только восстановить честь и достоинство этого человека, но и наказать виновных в клевете. С этой целью он захочет обратиться в суд. В отношении кого он может возбудить иск? В отношении Волкова? Если этот иск не будет отклонён, то, я думаю, адвокату историка Волкова не составит труда добиться для него оправдательного приговора, и как раз на основании того, что Волков -- всего лишь составитель, который априори не несёт ответственности за достоверность содержащейся в книге информации. То есть утверждать можно о ком угодно и что угодно, а привлечь к ответственности, если что, некого. И зачем нужен в Википедии такой источник? --Humanitarian& 13:09, 20 июня 2012 (UTC)

• Поднимаемый Вами вопрос анонимности - тоже в целом не вопрос авториетности. Я уже говорил, что существует масса авторитетных книг анонимного авторства, и к ним можно ставить аналогичные вопросы о судебной ответственности авторов, однако это вопросы, не касающиеся проекта. Наша редакторская задача здесь маленькая - поставить ссылку на книгу, с указанием, что материал взят оттуда, за сам же материал ни проект, ни редакторы - ответственности не несут (Вы например, готовы сказать, что Вся Ваша редакторская работа безупречна, и Вы не внесли нигде непреднамеренно ложных или ошибочных сведений?). Гипотетические обвинения я рассматривать не считаю нужным, а о существовании реальных мне неизвестно. N.N. 13:33, 20 июня 2012 (UTC)

• Я не могу утверждать, что нигде не внёс непреднамеренно какой-либо ошибочной информации, но что я старался исключить такие ошибки, а для этого критично относился к отбору источников для использования в работе над статьями -- это я утверждать могу. И источник, подобный обсуждаемому, не прошёл бы этот отбор, независимо от того, содержал бы он голословные обвинения в адрес красных, как в данном случае, или, наоборот, в адрес белых и т. д. --Humanitarian& 13:54, 20 июня 2012 (UTC)

• То, в каком виде Вы считаете возможным использование этого источника, это вопрос о его значимости. Значимость мнения и его авторитетность -- это не одно и тоже. Значимыми бывают и неавторитетные мнения (не в этом, правда, случае). Я правильно понимаю, что по поводу авторитетности таких источников мы пришли к консенсусу, что они не авторитетны? --Mankubus 13:40, 20 июня 2012 (UTC)

• Неправильно. ВП:АИ говорит, что авторитетность зависит от сути вопроса. Этот источник, как и многие другие, значим в тематическом направлении. Клавиатура мне не простит, если я еще раз изобью её для очередного повторения, в каком же тематическом направлении книга представляет интерес как АИ. N.N. 13:46, 20 июня 2012 (UTC)

• Есть такая книга -- «Физики шутят». Так вот, при всей своей несерьёзности, по формальным критериям она является «в разы» более авторитетным источником, чем обсуждаемая здесь. Так что историкам есть с кого брать пример и к чему стремиться... --Humanitarian& 11:56, 20 июня 2012 (UTC)

• Поскольку желательно, чтобы итог подвёл опытный посредник по ГВР (в связи с тем, что он знает особенности этого проекта), я обращаюсь к участникам дискуссии со следующим вопросом: могу ли я обратиться к любому опытному посреднику по этой теме с просьбой подвести итог, или против каких-то кандидатур могут быть возражения (например, НОВОРОСС высказывал как-то недверие по отношению к wanderer'у, MPowerDrive -- к wulfson'у); я спрашиваю для того, чтобы потом поводом для оспаривания итога не было то, что итог подвёл администратор, которому кто-то почему-либо не вполне доверяет. Так что если кто-то считает нужным отвести какую-то кандидатуру, прошу сообщить об этом. Если же принципиальных возражений по персоналиям нет, то я обращусь к любому свободному посреднику с опытом работы в данной тематике. --Humanitarian& 21:47, 24 июня 2012 (UTC)

  Вы можете обратиться к любому опытному посреднику, и для этого Вам не нужно спрашивать ничьё согласие. Оценка источников -- это прямая сфера компетенции посредников согласно АК:535, и ничьё "высказывание недоверия" не может быть основанием для отвода посредников (АК:535: "Отвод утверждённых посредников не допускается"). Поэтому такие вопросы задавать не нужно, если Вы не хотите возникновения ситуации, когда подводить итог будет некому. --Mankubus 00:26, 25 июня 2012 (UTC)

• не нужно ничего выдумывать, а нужно действовать по процедуре. На вп:гвр открыта специальная ветка по обсуждению источников - вп:гвр-кои Там и нужно было разместить этот запрос, а коли так случилось, что он был размещён тут, то теперь нужно перенести его туда, все активные посредники будут видеть этот запрос и уже сами решат, кто будет разбираться.HOBOPOCC 04:20, 25 июня 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Я возьму подведение итога на себя. wulfson 13:36, 27 июня 2012 (UTC)

Ознакомившись с аргументами сторон и просмотрев около двух десятков статей, входящих в издание, я сделал вывод: оно не может рассматриваться как АИ, а материалы - использоваться в статьях ВП, поскольку:

• материалы эти являются крайне тенденциозными и политически ангажированными,
• в них, как указано в ходе обсуждения, содержатся сомнительные факты и утверждения, требующие дополнительной проверки,
• при этом материалы эти являются фактически полуанонимными и не содержат ссылочного аппарата.

В случае гипотетического использования фактов и оценок, содержащихся в данных материалах, их следовало бы представлять именно как утверждения, однако ни авторство тех или иных утверждений, ни статус и квалификация отдельных авторов нам не известны, а самому сборнику слишком далеко до уровня солидных энциклопедических изданий, чтобы на него можно было ссылаться без указания на авторство. Не сомневаюсь, что многие биографические факты, содержащиеся в этом издании, - и даже большинство из них - соответствуют действительности, однако в этих случаях подтверждение таких фактов можно и нужно искать в более нейтральных источниках, не страдающих указанными серьёзными недостатками.

Предлагаю в связи с вышеуказанным удалить ссылки на это издание из всех статей РуВП, в которых они имеются. wulfson 18:56, 27 июня 2012 (UTC)

• в подведённом "итоге" отсутствуют валидные аргументы. Единственный аргумент, на который сослался подвёдший итог посредник, заключается в том, что книга тенденциозна. Однако подобный упрёк прямо противоречит решению АК:535. Никакая тенденциозность не может являться причиной отвода вторичного источника. Данное издание является 100% третичным источником, обобщающим сведения источников вторичных. Ни правило ВП:АИ, ни решение АК:535 не запрещают использовать третичные источники для написания Вики-статей. никаких примеров, показывающих, что в данном источнике есть фактические ошибки никем не приведено, да и это вряд ли возможно, учитывая компетенцию составителя сборника.HOBOPOCC 19:52, 27 июня 2012 (UTC)
  • А Вы внимательно прочитали итог? --Humanitarian& 21:11, 27 июня 2012 (UTC)
• Есть вопросы к подводившему итог посреднику: а почему на книгу при атрибуции утверждений оттуда нельзя ссылаться как на целостную сущность (книга N, составленная Волковым), безотносительно к поиску авторства конкретного утверждения? Как бы коллега Mankubus не убеждал нас всех (и Вас видимо), что составитель в книге ни за что не отвечает, но он отвечает за компоновку и подбор материалов. Составитель же у нас ярко выраженный специалист по теме составленных материалов, историк-биографист с авторитетными работами и высоким званием. В числе авторов присутствуют другие признанные специалисты. Анонимность авторства не делает источник неавторитетным, я тоже не понимаю цели именной атрибуции каждой написанной строки, что есть даже не во всех коллективных монографиях. Отсутствие ссылочного аппарата — конечно, недостаток, но если мы говорим о ненаучности, а о публицистичности издания (составитель книги Волков, кроме того что он историк, он ещё и авторитетнейший публицист, а еще он общественный деятель - и имеет значимость также и в данных ипостасях), то недостаток далеко не критичный. Политическая ангажированность книги не является тайной, а прямо указывается в самой книге, любой читатель материала из этого источника вправе самостоятельно оценить достоверность этого мнения при малейшем желании. В обсуждении были приведены сомнения в достоверности фактов из книги, однако не было приведено подкрепляющих эти сомнения доказательств, что не делает их основаниями отвода книги — фактически книга отведена предположениями о сомнительности, тем паче что предлагалось использовать не факты из книги, а мнения. Вы имеете доказательства недостоверности для такого вывода, или ссылаетесь исключительно на предположения других? У меня тоже имеется несогласие с итогом в таком виде, а вывод с предложением удалить все ссылки на книгу из всех статей РуВП — я не понимаю вообще. ВП-не цензура. N.N. 21:48, 27 июня 2012 (UTC)

  Идём на новый круг...

  «Как бы коллега Mankubus не убеждал нас всех (и Вас видимо), что составитель в книге ни за что не отвечает» -- это неправда, я такого выше не писал. Я писал, что составитель не занимается научной редакцией книги -- это действительно так. Компоновка и подбор материалов -- это замечательно, только какое отношение это имеет к авторитетности книги?

  «Анонимность авторства не делает источник неавторитетным» -- это просто замечательно. Осталось только выяснить, а что делает анонимный источник авторитетным? Я выше этот вопрос ведь не один раз задавал, может хоть теперь ответ последует?

  «В обсуждении были приведены сомнения в достоверности фактов из книги, однако не было приведено подкрепляющих эти сомнения доказательств» -- я правильно понимаю, что Вы, как и авторы этой книжки, тоже считаете, что арестованный в 1937-м и расстрелянный 1938-м году Бела Кун на самом деле в это время «входил в состав коммунистического руководства Испании, участвовал в создании там аппарата коммунистических спецслужб»? --Mankubus 22:14, 27 июня 2012 (UTC)

  Я не Вам вопросы задавал, и на многие из них я уже отвечал. Про Бела Куна я отписал в "клетке" ГВР, там заблуждалась историография в целом, а не лично издание Волкова это выдумало. Будьте добры не сбоить обсуждение своими комментариями. Посредник, полагаю, принимал самостоятельное от Вас решение, и вполне может ответить на поставленные ЕМУ вопросы самостоятельно. N.N. 22:26, 27 июня 2012 (UTC)

  По поводу фактической недостоверности в книге это уже смешно, ну честное слово. Далеко не ходим, следующая же за Бела Куном статья о Блюхере:

  Василий Константинович Блюхер (1890–1938)

  в то время как общеизвестный факт, что Блюхер родился в 1889-м году. Далее там же

  В 1929 г. командовал особой Дальневосточной армией, которая вторглась на территорию Китая, фактически совершив акт международной агрессии, который Блюхер назвал «упреждающим ударом». Во время этой операции подчиненные ему войска учинили страшный погром в Трехречье — на китайской территории — где проживали, занимаясь сельским трудом, бежавшие от большевиков дальневосточные казаки. Под руководством Блюхера этих русских поселенцев поголовно истребили.

  более "полного", "не ангажированного" и самое главное "достоверного" описания конфликта конфликта на КВЖД нет более нигде по моему. Прошу прощения за иронию, не удержался.--Monkklan 02:21, 28 июня 2012 (UTC)

• Напоминаю Monkklan, что Википедия - не АИ, более того, согласно данным в наиболее полном из современных биографических справочников по партийно-советской верхушке Горячев Ю. В. Центральный комитет КПСС, ВКП(б), РКП(б), РСДРП(б) 1917-1991. Историко-биографический справочник. — Москва: Парад, 2005. — ISBN 5806100626. - год рожденья Блюхера всё-таки 1890. HOBOPOCC 05:32, 28 июня 2012 (UTC)

К вопросу об оспаривании итога

Ув. коллеги! Прошу понять меня правильно. Я подводил итог не в качестве обычного администратора или подводящего итоги, а в силу возложенных на меня функций посредника в данной тематике. Снять с меня эти функции может лишь тот орган, который их на меня возложил. До тех пор, пока они не сняты, мои решения как посредника обязательны к исполнению всеми сторонами, нравлюсь я кому-то или нет. На иных условиях я никогда не согласился бы и не соглашусь эти обязанности исполнять, поскольку я не садомазохист и мне есть чем заняться помимо ГВР. Если бы я сомневался в правомерности своего итога, я мог бы сам обратиться к своим коллегам-посредникам с просьбой высказать своё мнение. Но я в нём не сомневаюсь. Поэтому я даю неделю срока всем желающим оспорить мой итог на то, чтобы самостоятельно обратиться к моим коллегам и убедить их в необходимости отмены моего итога. Если в течение недели этого не будет сделано или мой итог будет подтверждён, он будет считаться вступившим в силу, а активное противодействие приведению его в исполнение будет рассматриваться мною как неисполнение решения посредника. В дальнейшем моё решение можно будет попытаться оспорить в Арбкоме. Только так. С уважением, wulfson 06:19, 28 июня 2012 (UTC)

• Принято! Я напишу С. В. Волкову. Может быть, что и ответит (был прецедент). И напишу В. Ж. Цветкову как консультанту. По Цветкову сами всё сможете видеть, а по Волкову буде держать Вас в курсе. HOBOPOCC 08:58, 28 июня 2012 (UTC)

  Пишите, конечно, - никакая информация лишней не будет,- однако хотел бы уточнить, что ни тот, ни другой в число упомянутых мною коллег-посредников не входит. wulfson 09:25, 28 июня 2012 (UTC)

• Вот это Вы меня удивили. Позволю себе Вам напомнить, что консультанты проекта гвр были рекрутированы именно для оценки авторитетности источников. А Волкову я намереваюсь задать вопрос готов ли он отвечать за то, что написано в книге. Если Вы хотите сказать, что Вас ответы ни того, ни другого вообще не интересуют и Вы Ваш итог менять вообще не намерены - то тогда к чему ждать неделю? HOBOPOCC 13:23, 28 июня 2012 (UTC)

  Зачем же переиначивать мои слова? Я, как мне кажется, ясно и чётко прописал, к кому следует обращаться, если Вы желаете оспорить мой итог. Давайте подчеркну для верности. Мне также любопытно будет послушать, что Вам скажут В. Ж. Цветков и С. В. Волков. Но менять свой итог по собственной инициативе я в настоящий момент не намерен. wulfson 13:43, 28 июня 2012 (UTC)

• Итог коллеги wulfson-а настолько очевидным образом следует как из высказанных в обсуждении аргументов, так и из текста самого обсуждаемого источника, что действительно не требует получения стороннего мнения от других посредников в ГВР. Иной необходимости в обращении к консультанту или составителю книги, кроме как удовлетворение собственного любопытства, я не вижу, но ещё раз подчеркну, что подведение итога возможно только посредниками, но не консультантами. --D.bratchuk 08:44, 29 июня 2012 (UTC)

• Вы знаете, мне С. В. Волков уже ответил. Просто так удовлетворять чьё-то любопытство его ответом я не намерен. Если посредники подтвердят, что готовы принять к сведению его информацию для подведения нового итога, тогда я готов его сообщить. HOBOPOCC 11:33, 29 июня 2012 (UTC)
  • Это ваше право — сообщать полученную от составителя информацию или нет. Я сомневаюсь, что ответ может содержать что-то, повлияющее на изменение итога по существу, но если вы так считаете — думаю, его стоит опубликовать. --D.bratchuk 12:02, 29 июня 2012 (UTC)

• Комментарий консультанта В. Ж. Цветкова целиком. Вывод консультанта: «Там где есть очевидно противоречащие друг другу факты в „Черной книге“ с другими книгами и источниками — нужно сравнивать. Причем, желательно, и со стороны очевидцев (воспоминаний) и со стороны другой историографии, в том числе и советской. Если факты подтверждаются неоднократно (несмотря на то, что одному и тому же факту дается разная оценка) — смело давать его в Вики. Если нет — не торопиться и спокойно проверить, сравнить» --D.bratchuk 06:11, 1 июля 2012 (UTC)
  • «В принципе „Черная книга“ изначально задумывалась именно как популярное, публицистическое, а отнюдь не исследовательское, академическое издание, чем и объяснялось, в частности, отсутствие научного аппарата.» Я не вижу противоречий между итогом посредника и мнением консультанта. Если это публицистика с не указанными конкретно авторами статей, факты в которой необходимо сверять с другими источниками, для этого достаточно использовать только другие источники. Сильные же утверждения из книги, не встречающиеся в других источниках, в статьи вставлять нельзя ввиду ненадёжности источника, так как необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. --D.bratchuk 06:25, 1 июля 2012 (UTC)
  • Давайте не давать словам консультанта иного смысла, чем то должно быть. Консультант написал: «Там где есть очевидно противоречащие друг другу факты в „Черной книге“ с другими книгами и источниками…». Но это в настоящий момент совершенно гипотетическое допущение, так как до сих пор никто никаких «очевидно противоречащих … фактов» не представил на суд вики-общественности. То что было представлено — либо одна из распространённых в историографии версий (например, как вышло с годом рождения Блюхера или его возможной работой в Испании), либо просто освещение неких фактов с антисоветских позиций. HOBOPOCC 16:02, 1 июля 2012 (UTC)
    • «Ходили слухи, что из Москвы в Испанию под чужими фамилиями прибывают эмиссары Сталина с заданием совершить государственный переворот. Правые газеты уверяли, что ими руководит венгерский коммунист Бела Кун» -- это из цитаты, приведённой Glavkom'ом NN на ВП-ЗКА. Так, значит, теперь историографией называются слухи и уверения правых газет? Что ж, если использование такой историографии в исторических статьях Википедии будет запрещено, то, я думаю, Википедия от этого только выиграет. --Humanitarian& 16:24, 1 июля 2012 (UTC)

Итак, мы знает отет консультанта Цветкова, а вот что мне по имэйлу написал составитель книги С. В. Волков:

Мне трудно судить о порядках Википедии, но странно, что если в книге есть какая-то факт. ошибка, то на нее нельзя ссылаться (ошибки есть во всех научных книгах).… "Черная книга" издание, конечно, не научное, а популярное, я не помню сейчас, что кто писал, но больше половины статей были написаны проф. историками. Просто установка была на эмоц. восприятие, поэтому написано в публицист. духе….

Там, конечно, могут быть ошибки и неточности, но надо смотреть конкретно по каждому случаю, и потом, Вы же можете уточнить по другим источникам.

— С. В. Волков

Уже выше прозвучала причина отвода, что книга - «не научное издание». Простите, но если ввести требование к источникам, чтобы они были исключительно «научные», то тогда придётся из википедии удалить 9/10 всего её содержимого, в том числе и по тематике проекта ВП:ГВР. В правилах нигде нет требования, писать вики-статьи исключительно на научных источниках. Даже решение АК:535, которое ужесточает требования к источникам, по сравнению с общим правилом ВП:АИ, требует дословно вот что: «Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники.» И наш консультант, и профессиональный историк-составитель книги, указывают на обсуждаемую книгу как на несомненно авторитетную в своей теме. Прошу коллектив посредников принять это мнение профессиональных историков при принятии окончательного решения об использовании этой книги в рамках википедии. HOBOPOCC 08:01, 1 июля 2012 (UTC)

То, что они написали, только подтверждает, что источник неавторитетный. Авторитетный = заслуживающий доверия, а обсуждаемый источник -- публицистика, статьи написаны неизвестно кем, причём половина -- не профессиональными историками, сведения нуждаются в сверке с другими источниками -- какое может быть доверие к такому источнику? --Mankubus 08:31, 1 июля 2012 (UTC)

• Я читаю их ответы и делаю совершенно противоположные выводы. Если эту книгу посредники отклонят, то создастся прецедент, по которому любой редактор википедии будет требовать отклонения неугодного ему по его личным мировоззренческим причинам источника, только на том основании что он «не научный» и без «ссылочного аппарата». HOBOPOCC 14:32, 1 июля 2012 (UTC)

• Я вообще предложил бы принять общее решение, что любой анонимный ненаучный источник без ссылочного аппарата может считаться вторичным АИ только в случае, если по этому источнику будет принято специальное решение на КОИ, подтверждающее его авторитетность. Т. е. для таких случаев должна быть установлена своего рода презумпция неавторитетности, которая может быть в принципе оспариваема, но, пока противоположное решение по конкретному анонимному источнику не будет принято, он в качестве вторичного АИ использоваться не должен. Мне хотелось бы узнать мнение коллег и, в частности, посредников по ГВР, по поводу этого моего предложения, смысл которого в том, чтобы сэкономить время и силы участников. --Humanitarian& 16:56, 1 июля 2012 (UTC)

• Вроде бы не было серьёзных проблем с указанием на неавторитетность подобных источников. Поправьте меня, если я ошибаюсь. --D.bratchuk 10:00, 5 июля 2012 (UTC)

• По-моему, одного этого примера (вплоть до сегодняшних отмен НВОРОССом моих правок) достаточно для того, чтбы считать, что такая проблема есть. --Humanitarian& 10:10, 5 июля 2012 (UTC)

• Проблема не только в этом, но и в невозможности аттрибутировать мнение должным образом. --D.bratchuk 10:00, 5 июля 2012 (UTC)

Итог

По прошествии недели предварительный итог считается вступившим в силу. Механизм оспаривания указан выше участником wulfson — в АК. --D.bratchuk 10:00, 5 июля 2012 (UTC)

Спасибо, Денис. Хочу напомнить всем коллегам, что на основании принятого решения любая сомнительная фактологическая информация, основанная исключительно на материалах из данной книги и не подтверждаемая явно другими источниками, авторитетность которых не ставится под сомнение, должна быть удалена из статей Википедии, а восстановление такой информации (если такие источники не будут предоставлены) будет рассматриваться как неисполнение решения посредника. Использование суждений (мнений, оценок), заимствованных из данной книги, не допускается категорически, поскольку эти суждения не могут быть атрибутированы как высказанные авторитетными специалистами. Заодно хотел бы ответить коллеге Участник:Glavkom NN, который ранее расценил моё требование об удалении всех ссылок на эту книгу как проявление некой «цензуры»: данное моё требование основывается на положении, завершающем «шапку» этой страницы:

Итог является достаточным основанием для удаления (оставления) ссылок и включений, а также включения источников в спам-лист или выключения оттуда.

wulfson 17:18, 5 июля 2012 (UTC)

Страничка достопримечательностей Татышлинского района

В статье Гали Чокрый приведен стихотворный текст в русском переводе, приписываемый поэту. Но все дело в том, что из источника невозможно установить авторство Гали Чокрыя. Тем более, что сам текст без автора, отсутствуют какие-либо ссылки. По этой причине начиная с 10.06.2011 установлен шаблон Нет АИ. Недавно один участник восстановил ссылку на сомнительный источник и удалил шаблон-запрос на более авторитетный источник:[6]. --Derslek 16:16, 17 июня 2012 (UTC)

Не в тот форум написали. Тут обсуждается авторитетность источников применительно к контексту. Попробуйте сначала обсудить всё на СО статьи, если не получится, напишите на ВП:ВУ. • Евгений Мирошниченко • 01:44, 18 июня 2012 (UTC)

Вот и я о том же. Сайт посвященный 450-летию добровольного вхождения Башкирии в состав РГ действительно неплохой, не вносить же его в спам-лист полностью. Но в контексте данной статьи источник неавторитетный, т.к. нарушает ВП:АИ, ВП:Проверяемость и т.д. --Derslek 07:03, 18 июня 2012 (UTC)

Такое ощущение, что здесь кроме меня никто не понимает разницы между художественной литературой и анонимным интенет-творчеством. --Derslek 08:12, 24 июня 2012 (UTC)

И снова Ливия

Несмотря на то, что война в Ливии закончилась, а сейчас там происходит борьба за сферы влияния (о которой в англовике например создали статью 2011–2012 Libyan factional fighting) участник Спиридонов Илья активно пополняют статью текущими событиями. По мне это всё равно, что писать о Холодной войне в статье о Второй Мировой. Ну ладно, допустим, это предыстория моего вопроса. Для пополнения статьи активно привлекаются источники вроде: некое Красное ТВ пишет о партизанах-каддафистах, которые якобы в конце января напали на позиции НПС в Триполи и Бенгази (ссылка, подтверждения в сведениях мировых информагенств мною не найдено); 9 апреля Algeria ISP сообщает о неком «зелёном сопротивлении», которое нападет на стронников НПС, сжигая их машины (ссылка, подтверждения в сведениях мировых информагенств мною не найдено); 5 июня тоже Algeria ISP сообщает о боях и об отключении связи, и электричестве в крупных городах Ливии (ссылка, подтверждения, за исключением боя за аэропорт Триполи, в сведениях мировых информагенств мною не найдено); также 5 июня НПС сообщает о восстановлении контроля на аэропортом Триполи, однако Algeria ISP обвиняет его в дезинформации (ссылка на чём основан этот вывод не ясно); и наконец 14 июня Algeria ISP снова сообщает о «зелёном сопротивлении» и его нападении на Мисурату, в результате которого погибло 33 человека (ссылка, подтверждения в сведениях мировых информагенств мною не найдено). Эту же новость перепечатывает Военный Обозреватель со ссылкой на Algeria ISP, но оговаривается, что подтверждения нет (ссылка). В связи с этим просьба оценить Красное ТВ и Algeria ISP на предмет авторитетности в данном вопросе, так как на КОИ уже было установлено, что существуют источники, которые передавали неоднократно информацию о событиях в Ливии, которые никогда не происходили. Ющерица 13:37, 15 июня 2012 (UTC)

• (1) (не вполне по теме форума) Переименуйте раздел «Продолжение конфликта (октябрь 2011 — н.в.)» в «Военные действия после войны», и будет всем ВП:Консенсус. Потом выделим в статью. Кончилось ли всё в Ливии, или только началось — будущее покажет (во избежание непонимания — я считаю, что кончилось). (2) Содержательно: «зелёное сопротивление» — термин пока употребляется лишь маргинальными изданиями. Пока о них не написал кто-либо взрослый, пользоваться ВП:МАРГ. Викидим 18:26, 15 июня 2012 (UTC)

если пытаетесь обосновать неавторитетность источников, которые добавляет другой участник, могли бы его об этом хотябы уведомить, чтобы он мог высказать свои доводы, а не так, что через месяц сносить информацию с пометкой типа "согласно обсуждению на кои". --Спиридонов Илья 10:16, 8 июля 2012 (UTC)

Ну если Вы разъясните, почему никто не может подтвердить информацию от Algeria ISP, тогда вопрос отпадёт сам собой. Тот же Военный обозреватель например не нашёл их и об этом так и пишет. Фантом какой-то, а не АИ. Ющерица 14:39, 8 июля 2012 (UTC)

А вы что ждёте подтверждения от cnn или bbc? Данные события регионального масштаба будут освещаться преимущественно местными инф. агентствами. Большинство информации по Ливии, которую публикует Algeria-ISP в несколько изменённо виде подтверждает даже ПНС-ная Libya Herald. Кроме того, пройдите по арабоязычным источникам, там многая инфомрация есть. Так, например, в первый раз Вы вместе со ссылками на Algeria-ISP снесли из статьи также ссылку на арабоязычную версию RT. На каком основании вы это делаете не понятно. Это противоречит правилам Википедии. --Спиридонов Илья 06:10, 9 июля 2012 (UTC)

RT восстановлено. Никаких подтверждений от Libya Herald я не увидела. Я опубликовала Выше неподтвержденные данные. Пожалуйста подтверждения от Libya Herald этих данных. Ющерица 20:12, 9 июля 2012 (UTC)

Со всей очевидностью ни Красное ТВ, ни Algeria ISP не входят в то, что в ВП:АИ обозначено как "основные новостные организации, особенно высококачественные, такие как Ассошиэйтед Пресс, Вашингтон пост, Интерфакс, ИТАР-ТАСС, лондонский Таймс, Рейтер". И при сомнении в достоверности информации такие источники использовать не следует. В первую очередь это касается Красного ТВ - я так понимаю, что собкоров в Ливии у них не имеется и на надежные АИ они не ссылаются. Потому Красное ТВ надо вычищать полностью, а Algeria ISP тщательно проверять. Pessimist 12:16, 9 июля 2012 (UTC)

• Проверено, только это агенство пишет о неких событиях. Причём весьма значительных, например как гибель более 30 человек и нападении на Мисурату. А другие никто не в курсе этих событий. Как такое возможно? Ющерица 20:12, 9 июля 2012 (UTC)

Авторитетность некоторых муз.источников

Здравствуйте! Пожалуйста помогите мне с вопросом насчет АИ. Являются ли следующие источники авторитетными:

• (musicianguide) http://www.musicianguide.com/ - музыкальные биографии
• (enotes.com) http://www.enotes.com/ - научный сайт, однако про музыкантов они тоже пишут
• (music.ivi.ru) http://music.ivi.ru/ - песни, клипы, и биографии музыкантов, но в авторитетности сомневаюсь
• (loungemusic.ru) http://www.loungemusic.ru/ - много новостей о музыкантах, но авторитетный ли он?
• (acidjazz.ru) http://www.acidjazz.ru/ - много статей о джазовых музыкантах авторитетный? -- Славанчик 03:45, 16 июня 2012 (UTC).
  • Моё мнение таково:
    1. Musicianguide лучше не использовать, материалы там анонимные, непонятно, кто их составлял и откуда брал информацию. Полным-полно более авторитетных и достоверных источников по этой теме.
    2. Enotes.com вообще форум для помощи в подготовке домашних заданий. Авторитетность стремится к нулю.
    3. Music.ivi.ru — один из множества неавторитетных сайтов подобной направленности.
    4. Loungemusic.ru — возможно, следует разрешить брать оттуда новости, но не более того.
    5. Acidjazz.ru — пока не готов озвучить окончательный вывод, но склоняюсь к неавторитетности.
  • Как-то так. Stanley K. Dish 08:13, 15 июня 2012 (UTC)

Мечеть Биби-Эйбат

Перенесено на страницу Википедия:К оценке источников#Мечеть Биби-Эйбат. — --Interfase 06:10, 14 июня 2012 (UTC)

Итога таки не было. --Interfase 06:11, 14 июня 2012 (UTC)

Мечеть Биби-Эйбат

На основании предварительного итога, выставляю на оценку статью кандидата исторических наук Шахлы Нуризаде, написанной на основе как архивных материалов, так и работ других учёных (ссылки на них также даны в статье, но это никак не является использованием первоисточников, цель — показать что за работы использовала Нуризаде). Также прошу перепроверить выссказанное в предварительном итоге мнение об авторитетности данного источника. Отмечу, что большая часть раздела об истории мечети написана на основе именно этой статьи (включая взятые фотографии). --Interfase 05:59, 14 июня 2012 (UTC)

Школьная конкурсная работа

Я тут добавил в статью Массовые убийства в Пшишовице данные на основании источника, авторитетность которого хотел бы обсудить. Две польских девочки-школьницы написали работу на конкурс Historia Bliska (польский аналог нашего Человек в истории. Россия, 20 век), проводимый en:KARTA Center (польский аналог «Мемориала»). Работа получила диплом 1-й степени. Они использовали книгу Grodoń, Krystyna. Trzy dni z dziejów Przyszowic: wspomnienia mieszkańców. — 2005. В работе стоит ссылка на книгу и приведены несколько цитат из нее. Этой книги нет онлайн. Допустимо ли ссылаться в статье на работу школьниц? В скобках замечу, что уровень их работы выгодно отличается в лучшую сторону от газетных заметок, ссылки на которые также присутствуют в статье. --Shruggy 16:12, 13 июня 2012 (UTC)

• Была бы тема бесспорная, можно было бы попробовать. К сожалению, это одна из популярных тем польской пропаганды, так что всё написанное будет подвергнуто сомению или одной стороной, или другой (а часто — обеими). Так что здесь лучше бы излагать по надёжным источникам. И для НТЗ хорошо бы не только по польским источникам (пока две не-польские ссылки совершенно не по теме, даже англоязычного Бивера цитируем по-польски почему-то). Викидим 22:05, 13 июня 2012 (UTC)
  • Именно что тема такая. Тут нужна, как говорил профессор Преображенский, "не бумажка - броня". animal 22:37, 13 июня 2012 (UTC)

• Я бы в такой ситуации ссылался на книгу, если там сноски с указанием страниц или хотя бы главы. Потому что оснований подозревать некорректное цитирование в конкурсной работе не имеется. А собственные тезисы школьниц... даже по конкурсной работе наверное не стоит.--Pessimist 06:04, 14 июня 2012 (UTC)
  • К сожалению, там нет сносок. Книга указана в библиографии в конце, а в тексте есть раздел «Okoliczności śmierci niektórych mieszkańców Przyszowic na podstawie książki Krystyny Grodoń» (Обстоятельства смерти некоторых жителей Пшишовиц на основе книги Крыстыны Гродонь). В этом разделе написано, например, такое:

    Многие погибли из-за того, что свистели. У соседей было принято окликать друг друга свистом. Русские считали таких свистунов шпионами.

    Кроме того, книга Гродонь там не единственный источник, девочки еще интервьюировали стариков и, например, об обстоятельствах боя там написано по результатам интервью. --Shruggy 09:17, 14 июня 2012 (UTC)
    • Тогда, наверное, не сто́ит. Не известна глубина «творческой переработки» книги школьницами, ну а интервюирование можно давать только с атрибуцией, а она в данном случае сводит на нет значимость приводимых данных. // Akim Dubrow 09:25, 14 июня 2012 (UTC)

Интернет-ресурс

Здравствуйте. Пишу статью и нашёл для неё подробный источник (ссылка под №5). Не могу отыскать её в свободном доступе. Можно ли её использовать? С уважением, Тотемский 17:18, 12 июня 2012 (UTC)

А зачем вам АП? Просто перепишите своими словами поставьте сноску, если нужно добавьте пару цитат. И всё. Mistery Spectre 17:20, 12 июня 2012 (UTC)

Сноску на что? На страницу библиотеки? --Тотемский 17:31, 12 июня 2012 (UTC)

Википедия:Сноски Mistery Spectre 17:33, 12 июня 2012 (UTC)

, так что ли?--Тотемский 17:39, 12 июня 2012 (UTC)

Проблема: на сайте выложен веб-документ. Можно ли ссылаться на него и если да, то как оформить сноску? С уважением, Тотемский 17:54, 12 июня 2012 (UTC)

Вот так. Можно, даже на пдф ссылаются. Mistery Spectre 18:51, 12 июня 2012 (UTC)

Спасибо. С уважением, --Тотемский 19:04, 12 июня 2012 (UTC)

Примечания

Авторитетность Солженицына

Речь о статье Каннибализм, где были приведены цитаты из "Архипелага ГУЛАГ" об имевших место случаях каннибализма. Цитаты были убраны со следующими комментариями (в сокращении):
Зачем добавили в статью слова СоЛЖЕницына? Человек пишет бред в своих книгах, а его тут постят. То же самое можно сказать о северокорейских "беженцах", которые оклеветали свою родину и о режиме красных кхмеров. Эта статья создает впечатление что каннибализм непременно возникает при коммунизме./Из статьи удалил цитаты Солженицына так как это нарушение Нарушение ВП:АИ и ВП:АП./...с чего вы взяли, что это авторитетные источники да ещё и с приличной авторитетностью? Солженицын является авторитетным источником? ... Насколько я помню это писатели? У них нет исторического образования. А их книги - это художественное произведение, а не научная работа.

Вопросы: являются ли работы Солженицына авторитетным источником о ГУЛАГе, а также о событиях во время ленинградской блокады и голода в Поволжье? Возможно ли приводить цитаты из Солженицына для описания происходившего там?

Вопрос уже ранее поднимался здесь применительно к Евгении Гинзбург, но ясности не возникло. Можно задать его шире: являются ли АИ документально-публицистические (на примере Солженицына) и художественно-документальные произведения (мемуары, воспоминания непосредственных свидетелей событий, на примере Гинзбург и Кузнецова)?
Что касаемо нарушения авторских прав, то, по-моему, цитирование в небольшом объёме и с указанием источника нарушением, безусловно, не являтся animal 21:19, 6 июня 2012 (UTC)

Я и не сторонник, и не противник Солженицина. Однако «Архипелаг ГУЛАГ» — художественное произведение и АИ обычно быть не может. Вообще, ссылаться на А.И. Солженицина можно лишь очень осторожно, во-первых, атрибутируя утверждение (по словам А.И. Солженицина), во-вторых, только в тем случаях, когда речь идёт о его личном свидетельстве, то есть о чём-то, чему он был свиделетелем. На результаты его исследований ссылаться нельзя нигде и никогда, т.к. он не учёный, не исследователь, а писатель, тем более, что по поводу личности Солженицина существуют слишком разнящиеся мнения. То есть каждая необоснованная ссылка не него потенциально вызовет холивар, а это Википедии ни к чему.

В то же время в данной статье ссылка на Солженицина дана в таком контексте, который вполне приемлем. Я считаю, что в данном случае всё нормально. • Евгений Мирошниченко • 02:43, 7 июня 2012 (UTC)

Нынешняя ссылка сомнений вообще не может вызывать. Я имел в виду удалённые цитаты, где описывались случаи каннибализма. animal 09:06, 7 июня 2012 (UTC)

Солженицын сам по себе как исследователь не отвечает критериям авторитетности (ВП:АИ) как историк, его художественные произведения (а также те, которые сам автор квалифицирует не как художественные) не являются научными трудами, а потому могут быть использованы в качестве АИ только в рассказе о самих этих книгах, но не о событиях и людях в них описанных. Очень многие события, цифры, выводы не находят подтверждения в современных научных АИ, что нельзя ставить в вину автору, который писал не как историк, а как писатель и публицист. Bogomolov.PL 09:31, 7 июня 2012 (UTC)

Солженицым писал «Архипелаг» именно как историк и на основе методологии истории в том виде, в которой он её понимал. Расхождение с верифицируемыми данными в его работах обычно объясняют характером используемых им источников — писем с воспоминаниями, т.е. мемуарных источников, заведомо не слишком надёжных. --Azgar 11:14, 7 июня 2012 (UTC)

• Именно, что "как историк", однако хотеть казаться историком и быть им - не одно и то же. Качество его литературного труда к Википедии отношения не имеет, а вот качество "Архипелага" как исторического труда очень спорно. И не в том смысле, что типа Гулага не было, а в том смысле, что это вообще не научный труд, а грандиозный публицистический памятник погибшим. Это Нобелевка по литературе, но ничто, буквально ничто, что мы обнаруживаем в "Архипелаге" нельзя воспринимать как продукт беспристрастного научного анализа. Наука это в первую очередь материалы и методы их изучения. И с материалами и с методами у Солженицына проблемы. Он не ученый, а писатель, беллетрист, который решил для себя, что для того, чтобы творить науку историю истфак заканчивать не надо, не надо писать статьи, участвовать в конференциях, писать диссертации, добиваться реноме в среде коллег-ученых. Ничего этого он не делал, его труды профессиональными историками не востребованы, ибо это не исторические труды. Все, что мы обнаруживаем в "Архипелаге" это целый ряд рассказов о реальных людях и судьбах. Это не научный труд, а свидетельства очевидцев в обрамлении литературы и только литературы. Bogomolov.PL 20:16, 7 июня 2012 (UTC)

Хочу заметить (не являясь, однако, знатоком в этом вопросе), что некоторые авторы (ЕМНИП, например, Сувениров) рассматривают «Архипелаг ГУЛАГ» как источник (по терминологии Вики - первичный источник). Аналогично - «Непридуманное» Разгона. К сожалению, не могу сказать, насколько критическим (т. е. насколько признаётся он достоверным и в чём) является отношение к этому источнику историков. Но под таким углом зрения использование «Архипелага ГУЛАГа» в Вики будет ВП:ОРИСС, т. к. недопустима трактовка источников, тем более столь тенденциозных. Поэтому считаю допустимым ссылки на Солженицына исключительно в тех случаях, когда его данные признаны заслуживающими доверия/внимания настоящими историками. С уважением, Кржижановский 09:43, 7 июня 2012 (UTC)

• Цитаты в статьях по большей части вообще не нужны. Само же мнение Солженицына весьма значимо, поэтому вполне может быть озвучено в качестве мнения. --Azgar 11:10, 7 июня 2012 (UTC)

  «Само же мнение Солженицына весьма значимо» -- это в каждом конкретном случае должно доказываться со ссылками на вторичные АИ. Значимость персоны не делает значимым её мнение по любому вопросу. --Mankubus 12:10, 7 июня 2012 (UTC)

• Солженицын однозначно вторичный АИ по российской истории, но его мнение должно даваться как мнение, т е с полной атрибуцией. HOBOPOCC 11:48, 7 июня 2012 (UTC)
• Произведения Солженицына однозначно не являются АИ по российской истории, т. к. Солженицын -- писатель, а не историк. Соответственно, ссылки на него в статьях по истории могут использоваться лишь в тех случаях, когда его текстам придают какое-то значение профессиональные историки. --Mankubus 12:01, 7 июня 2012 (UTC)
• Ну как художественные произведения могут являться АИ? Просто странно, что такой вопрос даже возникает. — Yury Romanov 13:17, 7 июня 2012 (UTC)

• А вот так и могут. Не вместо фактов, а с соответствующей атрибуцией, например: «…писатель Солженицин, осветив тему XYZ в своем произведении ZYX писал: „цитата“». В таком виде. Обращение Солженицына к какой-либо теме значимо, благодаря уже не самой теме, а личности Солженицына. HOBOPOCC 14:51, 7 июня 2012 (UTC)

• Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме. Если в АИ по проблеме т. з. Солженицына не представлена, то её значимость по этой проблеме нулевая. Значимость личности не делает значимым её мнение по любому вопросу, это абсурд. В таком случае можно было бы, например, резать Гитлера на цитаты и вставлять их повсюду. И так по всем значимым персоналиям. Википедия при таком подходе была бы превращена в Викицитатник. --Mankubus 15:04, 7 июня 2012 (UTC)

  Значимость мнения, кстати, совершенно не означает его авторитетность.--Mankubus 15:12, 7 июня 2012 (UTC)

Коллеги, что-то мне подсказывает, что вы тут задались вопросом не от того ответа. Вот в Луркоморье есть хороший шаблон Спискота, в котором написано примерно следующее: «Мы тут описываем сабж, а не собираем коллекцию примеров сабжа». Так вот к данной статье это относится как нельзя более — в ней дожно быть описано явление каннибализма, а не собраны примеры оного. Поэтому данному примеру в статье тоже не место. Независимо от того, насколько авторитетен источник примера. Дядя Фред 10:13, 22 июня 2012 (UTC)

Итог

«Являются ли работы Солженицына авторитетным источником о ГУЛАГе, а также о событиях во время ленинградской блокады и голода в Поволжье?» — художественные произведения не могут считаться авторитетными источниками (кроме непосредственных описаний мира произведения). Даже если забыть об этом, профессиональные историки не считают книги Солженицина научными работами, поэтому его книги могут считаться только первичными источниками, использование которых в статьях не рекомендуется правилами. В связи с этим ответ на второй вопрос «Возможно ли приводить цитаты из Солженицына для описания происходившего там?» звучит так: если эти цитаты приводятся в надёжных вторичных научных источниках — то можно, в прочих случаях — не стоит, так как вопрос достаточно конфликтогенный, а в такой ситуации использование первичных источников должно быть максимально ограничено. --Melirius 19:25, 5 июля 2012 (UTC)

Биологический энциклопедический словарь

В статье Гемоспоридии с участником Mithril возник спор насчет авторитетности данного словаря. Прошу высказаться насчет авторитетности данной книги.-- Вадим (обс) 13:54, 2 июня 2012 (UTC)

Абсолютной авторитетности не бывает. По вопросам протистологии словарём, составленным тридцать лет назад, пользоваться может только очень оптимистично настроенный дилетант. Серебряный 14:00, 2 июня 2012 (UTC)

Не забывайте про ВП:ПДН и ВП:НО Вадим (обс) 14:02, 2 июня 2012 (UTC)

Я не забываю. Вы профессионально владеете тематикой? Я вот — только на уровне университетского образования по специальности «Зоологии беспозвоночных». Курсы частной протистологии, которые читали профессионалы, никакого оптимизма на этот счёт не оставили. И повторюсь, вопрос числа видов в группе решается арифметически: в группе, включающей род со 160 видами, не может быть 100 видов. Серебряный 14:08, 2 июня 2012 (UTC)

Назовите мне этот род. Собственный подсчет подпадает под ОРИСС. Так что приведите источники, где явно указано, что у гемоспоридий явно больше 100 видов (в тексте статьи написано свыше 100 видов). Вадим (обс) 14:55, 2 июня 2012 (UTC)

Арифметические операции не подпадают под правило о недопустимости оригинальных исследований. И я уже писал, что говорю про род Plasmodium. Авторитетный источник выглядит хотя бы так: без учёта пироплазм в группе свыше 500 видов в пятнадцати родах. Кстати, с чего Вы взяли что гемоспоридиями по-русски называют Haemosporasina? Это вот как раз «ОРИСС» в значении личной выдумки. Ни в ЭСБЕ, ни в БЭС нет групп с таким составом. Серебряный 15:07, 2 июня 2012 (UTC)

Согласно английской статье, где написано Haemosporidiasina (Haemosporidia). Теперь насчет количества видов: думаю нужно удалить это предложение, пока не найдутся актуальные источники с цифрами. Вы за? Вадим (обс) 15:19, 2 июня 2012 (UTC)

В БСЭ Haemosporidia. Вадим (обс) 15:21, 2 июня 2012 (UTC)

Дальше что? Где источник, подтверждающий полную синонимию Haemosporidia и Haemosporidiasina и увязывающий эти названия с Haemosporida? Вы, похоже, даже близко не представляете, что происходит в области. Википедия не может ссылаться сама на себя: помойку, которая царит в статьях о протистах в англоязычном разделе, совершенно незачем тянуть ещё и сюда. Серебряный 15:28, 2 июня 2012 (UTC)

Я же вам уже привел статью из БСЭ, где ясным простым русским языком сказано, что «Гемоспоридии (Haemosporidia)». Вадим (обс) 15:49, 2 июня 2012 (UTC)

А вот Haemosporida и Haemosporasina вы уже сами добавили. Фальсификация? Вадим (обс) 15:50, 2 июня 2012 (UTC)

Интервики на Haemosporasina прописывали Вы, а не я. Впрочем, следовало осознать, что с Вами мне говорить не о чем, сразу после обнаружения ссылки на ЭСБЕ. Серебряный 15:57, 2 июня 2012 (UTC)

Посмотрите на старую версию страницы: там в интервиках стоит Haemosporidiasina, а не Haemosporasina. Что Вы пытаетесь доказать своими фальсификациями? Вадим (обс) 16:46, 2 июня 2012 (UTC)

Дело только в сравнении источников. Нужно отдавать предпочтение более новому, если уж разница по времени настолько велика. Очень часто приходится сталкиваться тут с такими вещами, когда устаревший источник вещает нечто устаревшее.Λονγβοωμαν 15:13, 2 июня 2012 (UTC)

• Не понимаю возникших страстей. Авторитетность относительна. В области биологии современные публикации внаучных журналах более авторитетны, чем старые словари, о чём тут спорить? Давайте лучше все вместе попьём чаю. Викидим 22:34, 2 июня 2012 (UTC)

anna-news.info

Недавно анонимом была добавлена информация в статьи, связанные с Сирийским восстанием, со ссылкой на данное информационное агенство. Ничего ранее мне, например, о нём не было известно. Прошу оценить данное информагенство в вопросах авторитетности информации, которую оно распространяет. Их сайт тут. Ющерица 12:41, 31 мая 2012 (UTC)

• Руководитель проекта: [7] — Марат Мусин. «Заместитель руководителя российского комитета солидарности с народами Сирии и Ливии, д.э.н., проф. МГУ, заведующий кафедрой антикризисного и стратегического менеджмента РГТЭУ, руководитель проекта anna-news.info (Абхазское новостное сетевое агентство).». Указанный комитет был создан ректором РГТЭУ и еще несколькими общественными деятелями, см za-kaddafi.ru/node/869 . Диссертация «Экономические интересы субъектов рынка, их измерение и координация» (специальность 08.00.05 «Экономика и управление народным хозяйством»), 71 05-8/401, Москва, 2005, 311с. Книги Мусина: [8] (кроме пластов); «Анафема. Хроника государственного переворота» — Палея, СП, 1995; учебные пособия для ВУЗов «Управление экономическими интересами… по специальностям 080301 (351300) — Коммерция 080111 (061500) — Маркетинг» и «Антикризисное управление предприятием… по специальности 080503 — Антикризисное управление», изд. РГТЭУ, 2010. 150 Публикаций на 2011 год по подсчетам КП [9]. По информации с сайта ANNA — единственный учредитель: anna-news.info/about «зарегистрировано в качестве СМИ в Республике Абхазия 18 июля 2011 года (регистрационный номер № 55..). Один учредитель». В то же время страница «о проекте» не называет его имени; состав «Редакторской группы» также не указан. Некоторая информация про Мусина, историю и цели ИА ANNA: www.skillper.com/story/view.php?ID=6504 «Для работы в Ливии мы создали независимое сетевое новостное агентство ANNA …Теперь те из нас, кто собирается поехать в Ливию, могут получить аккредитацию в Триполи в качестве журналистов … ANNA становится официальным СМИ Комитета солидарности с народами Ливии и Сирии.» С финансированием у ИА плохо, набирают волонтеров. `a5b 03:34, 13 июня 2012 (UTC)
• Некоторые материалы из этого ИА используются в Бойня_в_Хуле; один из них подписан Мусиным, то есть ВП:АИ#Самостоятельно_изданные_источники и точно не «Независимые вторичные источники», так как для материалов от Мусина в ANNA вряд ли «Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов». Возможно, материалы несколько предвзяты и ближе к пророссийской точке зрения.`a5b 03:34, 13 июня 2012 (UTC)
• Второй автор, на чьи публикации в ИА ANNA есть ссылки: Ольга Драфт. Фамилия псевдоним, но с Мусиным соавтором ([10]) и репортером из Сирии ( [11] «Ольга Кулыгина, .. Сирия … доцент, прошедшая две войны — Ольга Ивановна (в АННА — „Ольга Драфт“). …, пришлось сослать в Сирию. Это ее репортаж») выступала, предположительно, Кулыгина Ольга Ивановна «директор Центра технологий и матриц влияния Российского государственного торгово-экономического университета, к.б.н.» («Матрицы влияния» — это одна из тем книг Мусина); «доцент кафедры антикризисного и стратегического менеджмента РГТЭУ». Диссертация «Гематологические и цитогенетические последствия аварии на ЧАЭС для трех видов мышевидных грызунов, обитающих в зоне отчуждения… кандидата биологических наук: 03.00.01», 61 02-3/377-2, Москва, 2001, 162с. 20 публикаций [12]. Опять же остается вопрос с независимостью редакторского контроля. `a5b 04:42, 13 июня 2012 (UTC)
• Как тут всё сложно оказывается. Ющерица 21:46, 13 июня 2012 (UTC)

Табак в Древнем Египте

Перенесено на страницу Обсуждение:Табак.

ClaymoreBot 05:02, 31 мая 2012 (UTC)

Блог Навального как АИ для цели созданного им проекта

Основываясь на записи в блоге Навального, я внес в статью следующий текст:

12 марта 2012 года Навальный сформулировал 5678 проекта: «Для целей эффективной политической борьбы с властью жуликов и воров нам нужно выстроить систему, которая сможет качественно доносить информацию до 50 миллионов человек».

Участник Bilderling проставил к ссылке на блог Навального шаблон {{не АИ}}. НА СОУ состоялось обсуждение, в котором не был достигнут консенсус. Прошу высказать мнения об авторитетности блога Навального как источника информации о цели созданного им проекта. --Max Shakhray 23:12, 29 мая 2012 (UTC)

В ВП:АИ этому посвящен специальный пункт: "Материалы из самостоятельно изданных и спорных источников могут быть использованы в статьях о них самих, а также людях и организациях, от которых они исходят, если выполнены следующие условия:..". Не вижу никакого основания отказывать блогу в подтверждении мысли "Навальный сформулировал цель проекта: «Для целей эффективной политической борьбы с властью жуликов и воров нам нужно выстроить систему, которая сможет качественно доносить информацию до 50 миллионов человек»". Это неоспариваемый материал, явно указывается авторство мысли. Единственное противоречие возникает с пунктом "материал не привносит заявлений о сторонних лицах" в части "властью жуликов и воров", ну так может дать не цитату, а переформулировать идею без подобных заявлений? Divot 23:27, 29 мая 2012 (UTC)

• Согласно правилам, авторитетность источников относительна и контекстуально зависима. Очевидно, что интернет-блоги и форумы не авторитетны по подавляющему большинству вопросов. Однако в данном случае ссылка на блог использована для подтверждения того, что автор блога действительно высказал определённое мнение. То есть утверждение, что Навальный что-то писал в своём блоге подтверждено ссылкой на то, что Навальный писал в своём блоге. Не вижу ни одной причины не использовать данный источник именно для данного утверждения. Только вот формулировку надо ещё точнее: не «Навальный сформулировал цель проекта», а «Навальный в своём блоге сформулировал цель проекта». Евгений Мирошниченко 02:42, 30 мая 2012 (UTC)
• Совершенно нормальное подтверждение тезиса автора ссылкой на автора.--Pessimist 05:43, 30 мая 2012 (UTC)
• Согласен с коллегами, в данном случае ссылка вполне уместна. Stanley K. Dish 07:19, 30 мая 2012 (UTC)
• По здравому смыслу, в этой форме цитата и ссылка вполне уместны, ибо отражают важную сторону (декларируемые цели) явно значимого явления (проект, деятельность которого освещается крупнейшими СМИ) с непосредственным указанием не вызывающей сомнений атрибуции (автор декларации, время и способ публикации оной). Qkowlew 09:06, 30 мая 2012 (UTC)
  • C webcite или peeeps.us копией только. --Van Helsing 09:42, 30 мая 2012 (UTC)
    • Это уже вопрос оформления, а не выбора первичный/вторичный. Также точно мы ссылаемся на ЭСБЕ, но давали ранее ссылки на места, где его текст лежал в сети, а теперь - в викицитатник. Qkowlew 17:52, 30 мая 2012 (UTC)
      • Эээ, нет, это принципиальный вопрос. Он поменяет текст и нас посрамит. --Van Helsing 18:03, 30 мая 2012 (UTC)
        • Против таких приёмчиков есть archive.org, а кроме того, для значимого явления есть достаточно много "отслеживающих", так что посрамление от такого изменения будет не нам. Cм. Луркмор и Эффект Стрейзанд. :). Но в общем я Вам не возражаю по данному поводу. :) Qkowlew 21:59, 30 мая 2012 (UTC)
• Абсолютно приемлемая информация и формулировка. --Azgar 19:49, 30 мая 2012 (UTC)
• Как справедливо отметил Divot, п.4 условий к "Самостоятельно изданным и спорным источникам в статьях о самих себе" в ВП:АИ содержит требование материал не привносит заявлений о сторонних лицах; "партия жуликов и воров" - заявление о сторонних лицах, значит этот материал использован быть не может. Читайте внимательнее правила. Климова 00:35, 31 мая 2012 (UTC)

  Пока вы не укажете, о каких конкретно лицах идёт речь, ваша отсылка к правилам несостоятельна. Пока что речь там не идёт о каких-либо конкретных лицах.

  P.S. Если что, я отнюдь не сторонник Навального. • Евгений Мирошниченко 02:12, 31 мая 2012 (UTC)

Итог

Благодарю вас за высказанные мнения. В связи с возможным конфликтом с пунктом ВП:АИ по поводу заявлений о третьих лицах, я переформулировал текст, который теперь находится в разделе Суть и цели проекта. Надеюсь, что в нынешней редакции текст вызовет меньше критики. --Max Shakhray 04:34, 31 мая 2012 (UTC) Оформил как итог для архивации. --wanderer 07:42, 18 июня 2012 (UTC)

Цибулькин В. В.

Как-то обнаружил, что во многих статьях (Людендорф, Эрих, Святой Грааль, Шамбала, Пёрл-Харбор, Гесс, Рудольф и т.д.) в качестве литературы фигурирует книжка Цибулькін В. В., Лисюк І. П. СС-Аненербе: розсекречені файли. - Київ-Хмельницький: ВАТ "Видавництво "Поділля", 2010. Мне одному это кажется похожим на самопиар и малоизвестную маргинальщину, заслуживающую вычистки или я ошибаюсь и это авторитетный источник по темам статей, куда он внесён? --Alex-engraver 21:51, 27 мая 2012 (UTC)

Аналогичный вопрос. Кто-нибудь видел в глаза эту книгу? Кто её авторы? А то она стала главным источиком по теме фашизма у нас...--Pessimist 05:52, 28 мая 2012 (UTC)

• Цыбулькин В. В. судя по некоторым данным является Цыбулькиным Владимиром Владимировичем, упоминаемым в найденных онлайн-материалах как кандидат филологических наук [13], [14], диссертация «Маркированная лексика и фразеология в полисистеме русского социолекта (на материале студенческого Харькова)» , преподаватель в неком кадетском корпусе. --Alex-engraver 07:38, 28 мая 2012 (UTC)
  • Я гуглил, книга из серии "нацисты в Антарктиде" или "нацисты построили НЛО". Цибулькина находит только по однофамильцам. Mistery Spectre 08:58, 28 мая 2012 (UTC)
    • Я вчера только в Блаватской увидел внесение ссылки на книгу, пытался разузнать что-то, вот выше результат. Хотя, возможно, маргинальные теории про Блаватская-Аненербе, Рерих-Анненербе достойны быть упомянуты. --Van Helsing 09:07, 28 мая 2012 (UTC)
• Судя по сообщению на форуме - это не научная книга, авторы ее не известны как историки, не исключено маргинальнное содержание, а расталкивание в десятки статтей - типичный спам. Думаю, из статей вне маргинальных теорий должна быть безжалостно вычищена.--Pessimist 11:37, 28 мая 2012 (UTC)
• Не убедительно. Если книгу не прочитать и её оценивать так, это, наверное, не совсем правильно. Насколько я знаю, это единственно стоящее издание по вопросам Третьего Рейха, изданное на Украине. Помню её на презентации на Киевской международной выставке летом 2010 г. И презентация, и книга (к сожалению, на "хохляцкой мове") меня убедили. Очень советую ознакомиься с текстом! Optimist — Эта неподписанная реплика была добавлена с IP 195.5.25.66 (обс.). Подписывайте свои сообщения с помощью ~~~~.

  То, что презентация убедила вас, что книга «стоящая» - еще не основание считать, что она соответствует критериям ВП:АИ. Впрочем, вас наверное ознакомили на презентации с научными заслугами авторов? Какое у них образование и научные звания, в каких научных журналах по истории они публикуются, в каких университетах преподают? Pessimist 14:51, 2 июня 2012 (UTC)

• Насколько я знаю, В. В. Цыбулькин, хоть и филолог, и защитил кандидатскую по филологии в Санкт-Ленинградском университете, написал много статей и несколько книг по истории (сам и в соавторстве с историками). Сейчас, чем он занимается, я не знаю... Читал его "Быль и боль "Влесовой книги" (наверное, отсюда его интерес к Ahnenerbe-SS). Мне эта книга тоже понравилась. Впрочем, каждый судит сам. Для того они и писатели, чтобы писать, а мы, если хотим, читаем или нет... Нравится эта книга нам или нет можно говорить только после того, как её прочтешь... Каждый имеет право на свое мнение! Optimist

  Прочтите пожалуйста вверху для чего предназначена данная страница и требования ВП:АИ к источникам для энциклопедии. Здесь не форум книголюбов чтобы обсуждать мнения кому что нравится. Если Цибулькин считает известную в науке как подделку Велесову книгу былью, то этого вполне достаточно для подведения итога в данном обсуждении. --Pessimist 13:30, 4 июня 2012 (UTC)

• Работы доцента В.В. Цыбулькина очень авторитетны в Украине, он активно выступает против фашизма. И тот, кто выступает против его публикаций, либо прикрытый фашист, либо имеет к нему личное негативное отношение. Ученица В. В. Цыбулькина. С одного сайта:

Цыбулькин Владимир Владимирович Кандидат филологических наук, доцент, потомок старинного казачьего рода Цыбулько (чин – войсковой старшина).Выпускник филологического факультета Харьковского государственного университета (1986 г.) и очной аспирантуры Санкт-Петербургского государственного университета (1993 г.). Автор многочисленных научных и научно-популярных монографий и статей, изданных в Украине и за ее пределами. Участник научных и научно-практических конференций в Украине, а также в Азербайджане, Белоруссии, Грузии, Польше, Российской Федерации, Словакии, Швейцарии. Принимал участие в разработке государственных программ “Народы России” и “Дети России”. Имеет 25-ти летний опыт преподавательской и административной работы в высших учебных заведениях Украины и Российской Федерации. Советник директора благотворительной организации “Фонд содействия Православному кадетскому корпусу Георгия Победоносца” и методологического департамента Украинской ассоциации геоинформационных систем, представитель Союза предпринимателей Харьковской области в Киеве. Биографические данные отражены в зарубежных изданиях: TSIBULKIN Vladimir Vladimirovich // Dictionary of Intl Biography: Landmark millennium 28th ed. – Cambridge, Engl.: IBC, 2000 TSYBULKIN, Volodymyr // Intl Directory of Distinguished Leadership. – Raleigh, NC (USA): ABI, 2001

• Из этого очевидно, что в вопросах истории Третьего рейха Цыбулькин по правилам Википедии авторитетным источником не является. Ваша логика «несокрушима». Предположение, что ни сам Цыбулькин, ни его отношение к фашизму здесь просто никого не интересуют, в ваши рассуждение не допускается? --Pessimist 18:57, 12 июня 2012 (UTC)

Западный поход монголов

Вопрос 1

1) Утверждение:

Цели этого похода в настоящее время не вполне ясны. Судя по небывало широкой географии операций на этом этапе (от Мазовии до Болгарии), когда монголам пришлось почти одновременно столкнуться с армиями 4-х крупных европейских государств (Венгрии, Польши, Болгарии и Германской империи) - после завоевания Галицко-Волынского княжества Бату был настроен весьма самоуверенно и ставил перед собой самые амбициозные задачи.

Источник: The Mongols And The West, 1221-1410. К сожалению, в предварительном просмотре не видно страниц дальше 58. Но поиском по тексту вполне находится "It is unlikely, in fact, that any German prince encountered mongols" на стр.67. Это фраза историка-автора работы, на которую идёт ссылка.

Вопрос: является ли приведённый источник обоснованием или опровержением утверждения, что монголы сталкивались с армией Священной Римской империи? Подробности Обсуждение:Западный поход монголов#Неэнциклопедический стиль.

• Вам не надоело заниматься подтасовками? В указанной книге на стр. 67 автор прямо перечисляет случаи столкновения германцев с монголами и добавляет, что по его мнению: "если столкновения и были, то это были незначительные столкновения, которые не оказали решающего влияния на события монгольского похода". Что несколько противоречит вашей вырванной из контекста цитате. Помимо указанного вторичного источника, есть ещё и минимум 4 первичных, которые говорят о том же: Матфей Парижский, Филипп Муске, Анналы Тьюксбери и Фридрих Бабенберг. --Андрей Досаев 04:32, 27 мая 2012 (UTC)

• Если одна фраза из источника противоречит другой, это не моя проблема. Но в данном случае противоречия нет. Я рад, если у кого-то хорошо с латинским языком, но жаль, если плохо с русским.--Max 09:05, 1 июня 2012 (UTC)

• Мне кажется вы не читаете того, что оспариваете. Ещё раз: есть минимум 4 первоисточника + процитированный вторичный источник, которые говорят о столкновении имперцев и многолов. --Андрей Досаев 11:53, 3 июня 2012 (UTC)

Если вспомнить, что Силезия являлась ленником римского короля и таким образом Св. Римской империи (см. напр. тут, стр. 48-49) - то безусловно сталкивались. Thietmar 19:10, 26 мая 2012 (UTC)

А также, согласно Матфей Парижскому - они осаждали Нойштадт в 8 милях от Вены (инфа об этом есть даже в Вики-статье). Увы, Максималист почему то об этом не знанет. --Андрей Досаев 04:32, 27 мая 2012 (UTC)

Про Силезию я и не спорю. Но в тот период Польша не была единой, и перечислять княжества не принято. А под словом Польша безусловно подразумевают и польскую Силезию. Таким образом Силезия по смыслу оказывается по две стороны от запятой. А через запятую не могут стоять пересекающиеся объекты - это русский язык--Max 09:05, 1 июня 2012 (UTC)

Вопрос 2

2) Утверждение: Выделение похода в Центральную Европу 1241-1242 годов как части западного похода монголов (1236-1242), со ссылкой в том числе на следующий источник:

Источник: The Mongols-David Morgan.

Вопрос: Какие этапы какого похода выделены на карте? Мой вариант ответа:

Поход монголов на Южную Русь и Центральную Европу 1240-1241 (фактически 1239-1242 - это известно достоверно):

Поход на Южную Русь;

Поход в Польшу;

Поход в Венгрию;

Возвращение.

Каково мнение участников? Подробности Обсуждение:Западный поход монголов#Maximalist.--Max 11:42, 25 мая 2012 (UTC)

По всем скопом

• Моё личное мнение:
  1. Имеющиеся вторичные источники расходятся в периодизации походов монголов.
  2. Доля оригинального исследования, вносимая автором Досаевым (им самим было отмечено, что он вынужден ссылаться в ряде случаев на первичные источники, в том числе на свои собственные переводы таковых), имеет основательное (хотя и не железобетонно-100%) подкрепление в виде не-русскоязычных вторичных источников. Квалификация данного автора в предметной области и уровень его работы с источниками не вызывает (у меня лично, по крайней мере) сомнений.
  3. Доля оригинального исследования, вносимая топикстартером Max, а также его деятельность по удалению вклада Досаева из статьи, на мой взгляд, обоснованы значительно менее. Это легко видно как по числу источников, так и по проявленному в дискуссии уровню умения работать с оными. Qkowlew 08:57, 29 мая 2012 (UTC)
• Мой вывод:
  

Я считаю, что вклад Досаева в данную статью улучшает Википедию, в то время как предъявляемые топикстартером претензии скорее способствуют ухудшению содержимого Википедии и отвлекают конструктивных участников, заставляя их читать оную дикусссию не по одному разу в разных местах (см., в частности, тут). Qkowlew 09:02, 29 мая 2012 (UTC)

Промежуточный итог

• Потрясающе. Написано что угодно, кроме ответов на вопросы, причём под видом аргументов "против"--Max 08:00, 30 мая 2012 (UTC)
  • Вы, по моим наблюдениям, действуете "не мытьём так катаньем", отсюда и реакция на Ваши "вопросы". Сожалею, что не смог (как Вы ожидали) ответить более содержательно на вопрос в стиле "почему вы перестали пить коньяк по утрам", и что вынужденно сделал сравнительную оценку вклада двух участников. :) Qkowlew 14:19, 31 мая 2012 (UTC)

• • Я сам не в восторге, что приходится этим заниматься--Max 09:05, 1 июня 2012 (UTC)

Несколько сайтов музыкальной тематики

В целом по музыке:

• tribunacm.ru — журнал «Трибуна современной музыки». В печатном виде выходит 3 раза в год. Содержание достаточно забавное (от Чайковского до Кобейна), но тем не менее.

По обзорам альбомов:

• Нотоносец — работает с 1998 года. Есть архив.
• disc-overy.com — работает с 2002 года, но честно говоря никаких выходных данных. Есть сомнения.
• trll.ru — они, как я понял из хипстерского блога выросли. Сейчас уже вполне себе портал.
• muz.ee — эстонский портал.

И ещё посмотрел по региональным сайтам:

• weburg.net — екатеринбургский портал. Я очень рекомендую его включить в список АИ. Там просто шикарная, еженедельная подборка по всем релизам и плюс рецензии
• chelmusic.ru — портал челябинской области. В принципе интересно. С 2002 года работает.
• tulamusic.ru — тульский портал, честно говоря средней паршивости, но это на мой вкус. Есть материалы по русскому року.

И ещё хотел спросит насчёт MUZ.RU. У них есть раздел с рецензиями, но это таки магазин. Его можно вносить в список АИ? — Pablitto 23:20, 23 мая 2012 (UTC)

• «Нотоносец». Беглый осмотр создаёт впечатление мелкого сайта с небольшим количеством материалов (рецензий, статей, интервью где-то по 15 штук; перерыв в работе с 2004 по 2007 года и после кратковременной реанимации повторное затишье), что делает включение его в ВП:АИМУЗ/Обзоры альбомов в принципе нецелесообразным. Создателем является Алексей Чарыков, он же основной автор. (В целом сайт выглядит как его собственный блог, не достигший уровня полноценного издания.) Вот, что рассказал нам Интернет: 1, 2, 3. С одной стороны человеком с улицы его назвать нельзя, с другой — считать его специалистом по музыке или хотя бы известным журналистом, по-моему, оснований нет (исходя из найденной информации). Кроме него, авторами нескольких материалов были некие Кирилл Рудик, Анастасия Бастрыкина и Александр Морозов (4). Упоминаний в других изданиях этого проекта, я так подозреваю, нет, по крайней мере Яндекс-Новости их не находит. Таким образом, сайт не соответствует ВП:АИ в плане экспертных оценок (для доказательства значимости эти материалы просто не понадобятся: Иванушки и всё прочее и так значимы); использование интервью и, возможно, новостей в качестве первичного источника допустимо.--Cinemantique 12:46, 24 мая 2012 (UTC)

Украинизация#Украинизация западноукраинских земель 1940—1941 годов

Весь раздел в статье Украинизация написан по одному источнику: "Александр ШАЙЖИН. Что такое украинизация // Газета 2000, № 25 (419) 20-26 июня 2008 г." Авторитетен ли он в данном вопросе? Достаточно ли его одного?

Тема очень сложная, поэтому и требования к авторитетности источников должны быть выше. Leara 07:08, 16 мая 2012 (UTC)

• Если не будет других источников, буду вынужден настаивать на удалении этого раздела. --Leara 11:57, 16 мая 2012 (UTC)
  • Думаю авторитетности нет. О наличие у автора исторического или хотя бы филологического образования ничего не известно. Другие его статьи такие [15]. Политота в общем. Учитывая участников которые писали эти статьи и историю конфликта, я бы осторожнее относился к любым текстам данной тематики. Один из авторов статьи уже обессрочен за пропоганду маргинальных теорий в статьях украинской тематики, другие открыто выражают солидарность с монархизмом. Поэтому я не могу доверять этим статьям и как вы вы видите, источникам. Mistery Spectre 12:00, 16 мая 2012 (UTC)

• Уважаемый Mistery Spectre, я настоятельно прошу Вас прекратить нарушать ограничения, наложенные на Вас решением арбитров (АК:658) и нарушать всеобщие правила проекта — Вы обсуждаете в Вашей реплике не статью, а неких участников (нарушения ВП:НО, ВП:ЭП). HOBOPOCC 04:48, 17 мая 2012 (UTC)

• Вы издеваетесь уже? Mistery Spectre 05:26, 17 мая 2012 (UTC)

• Отнюдь. Моя мотивация следующая: я очень обеспокоен Вашим стилем поведения. Как мне видно из немногочисленных моих с Вами пересечений, он совершенно не изменился, значит и причины, по которым Вы получили существующие ограничения, всё еще действительны, они не остались в прошлом. Я не хочу, что бы конфликтные статьи с Вашим приходом становились ещё более конфликтными. Я себя объяснил (извините за оффтоп)? HOBOPOCC 07:10, 17 мая 2012 (UTC)

• Похоже издеваетесь. Тема вынесена на КОИ, я не правя статьи лишь прокомментировал, что источник сомнителен, а основной автор статьи был обессрочен. Вы же следите за моими репликами, чтобы потом демонстративно предупредить меня о нарушениях ограничений, как это было с участником Якудза. Я смотрю вы частый автор этой статьи, несмотря на то что она находиться вне вашей тематики и даже противоречит ей, но в отличие от вас я воздержался от язвительных реплик. Если вы хотите спровоцировать меня или превратить этот топик в конфликт, чтобы избежать рассмотрения его темы, то это увы не получиться. Mistery Spectre 07:40, 17 мая 2012 (UTC)

• Я хочу обратить Ваше внимание, что согласно ограничениям, наложенным на Вас, Вы вообще не имели права подавать какие-либо реплики в данной теме на данной странице («3. 3. участнику разрешается вносить правки в пространствах имен «Википедия» и «Обсуждение Википедии» с уведомлением наставника о каждом отдельном обсуждении и при условии, что тематика этих обсуждений не подпадает под ограничения п.1.», (пункт 3. 1. гласит: «участнику запрещается править или создавать статьи, прямо или косвенно затрагивающие тематику любых социальных (политических, военных, межэтнических, религиозных и т. д.) конфликтов;». Моё обращение к Вам связано прежде всего с этим моментом. Всё остальное (что конкретнео Вы тут написали) — вторично и значения не имеет. HOBOPOCC 13:05, 17 мая 2012 (UTC)

• Пока всё обсуждение следовавшее за первой репликой участника Mistery Spectre не имело отношения к теме. Будут ли какие-то указания на авторитетность данного источника? Предупреждение и последовавшую за ним внетематическую дискуссию предлагаю перенести на СО участника Mistery Spectre.--Pessimist 08:29, 19 мая 2012 (UTC)

• Пробежал глазами приведённую в качестве источника статью. Это точно не АИ, а публицистика плохого пошиба. К примеру: "Сложно комментировать подобные тексты. Какой бы риторикой, псевдомарксистской или националистической, они ни прикрывались, речь в них идет о дискриминации, то есть выходе за рамки права. Правда, политкорректные украинизаторы любят наиболее ссылаться на практику «позитивной дискриминации», получившую распространение в США. Действительно, там был запущен в свое время ряд правовых механизмов, таких как квотирование и предоставление льгот при поступлении в вузы для афроамериканцев. Надо сказать, американцы с их помощью довольно успешно решили проблему преодоления последствий дискриминации небелого населения и интеграции значительной его части в американское общество." Это не статья историка. Нужно найти другие источники, или удалить раздел. --Milenc 13:55, 19 мая 2012 (UTC)

• Комментарий: Не АИ - однозначно желтоватая публицистика пропарандистского толка. Чего стоит хотя бы этакая фигура умолчания в этой статье Шайжина: «еще до войны Львовский университет им. Яна Казимира переименован в честь Ивана Франко и украинизирован» - т.е. о пакте Молотова-Риббентропа с последующим присоединением в 1939 г. к СССР восточных польских воеводств в ходе 2-й мировой войны и об обеспечении этнической чистоты территорий оптациями / депортациями / репатриациями поляков 1939-1958 гг., включая деятельность германо-советской Комиссии по делам эвакуации 1939-1940 гг., скромно молчим, называя все это украинизацией еще до войны. В общем, в очередной раз подтверждение золотого правила - «не читайте советских газет», т.е. ни используйте СМИ в качестве источников. --Vladimir Kurg 11:06, 20 мая 2012 (UTC)

Итог

• Я удалил раздел так как это явно жёлтая пресса. --Milenc 05:42, 21 мая 2012 (UTC)

Неофициальный сайт о Чулпан Хаматовой

Сайт khamatova.ru заявлен как наиболее полный, возможно получит статус официального. Допустима ли ссылка на него в статье о персоне? --Rave 19:21, 15 мая 2012 (UTC)

• По-моему, ВП:ВС#Потенциально приемлемые ссылки, пункт 4. Правда насчет «возможно получит статус официального» я бы не закладывался, вилами на воде писано. --Blacklake 07:31, 16 мая 2012 (UTC)
  • Пусть сначала получил статус и подтвердит свои утверждения. Mistery Spectre 12:03, 16 мая 2012 (UTC)

• • Я не утверждал, что сайт СКОРО получит статус официального. Какой-то особой заинтересованности в ссылке с Википедии у нас нет, просто по факту сайт с форумом - именно "сайт поклонников", ссылки на которые разрешены в цитируемом пункте правил - является наиболее информативным (и единственным действующим и обновляющимся на настоящий момент). Чем это можно и нужно ли доказывать, неясно. ИМХО, такая ссылка полезна для читателей, хотя сайт khamatova.ru и так легко находится любым поиском в гугле. А вот ссылка "Чулпан Хаматова, «Актёры советского кино»" на странице неинформативна - на сайте информация не обновлялась с 2000-го года. С уважением, Serjves

Работы Э. Бивора о Красной Армии во Второй мировой войне

В статьях Штурм Берлина и Насилие в отношении мирного населения Германии в конце Второй мировой войны используется мнение Энтони Бивора (в основном в виде его книги "Падение Берлина. 1945") как АИ. Однако, как видно из статьи о данном историке, его книга подвергается разгромной аргументированной критике. Его уличают в подтасовках, рассматривают его книгу не столько как историческое исследование, сколько как элемент пропаганды и увязывают с ней компанию, поднятую в британской прессе. Мнения историков о книге приведены здесь: Энтони_Бивор#Критика со стороны историков.

1. Научный руководитель Центра истории войн и геополитики Института всеобщей истории РАН профессор Олег Ржешевский говорит о книге как о возрождении ницистской пропаганды, называя данные из книги "фантастическими".
2. Доктор военных и доктор исторических наук, профессор Махмут Гареев обвинил Бивора в тенденциозности и клевете.
3. Доктор исторических наук, ведущий научный сотрудник Института российской истории РАН Е. С. Сенявская приводит примеры "явных подтасовок и многих фальсификаций" в книге (вот ссылка на новую статью данного автора, ещё не приведённую в Википедии [16]).
4. Американский военный писатель и историк Альберт Акселл назвал книгу Бивора «постыдной», и наполненной «сумасбродными обвинениями и оскорблениями, которыми обменивались стороны на протяжении десятилетий „холодной войны“».

По моему, очевидна маргинальность данного историка. Использование его как АИ при наличии явных подлогов и подтасовок невозможно. Therapeutes 06:10, 14 мая 2012 (UTC)

• Да ну, по-моему вполне себе АИ. Прочитал критику, приведённую Вами (тут и по ссылкам) — вот критика как раз пропаганду и напоминает. HOBOPOCC 13:35, 14 мая 2012 (UTC)
• Махмут Гареев - это однозначно неавторитетный источник, рупор министерства обороны, которое ещё очень долго будет отрицать даже очевидное. Сенявская, судя по беглому прочтению, тоже проталкивает свою позицию. С другой стороны и Бивера читать надо с очевидным скепсисом. Я бы воздержался от тех цифр, что он приводит. Но конечно это всё требует атрибуции, а вот где её найти? --Шнапс 15:38, 14 мая 2012 (UTC)
• В данном случае надо различать наличие определённой позиции и добросовестность исследования. То, что позиция Бивора и Гареева, Сенявской с другой стороны противоположны - бесспорно, то, что и тех и других можно считать "рупором" противоположных сил - тоже. Но противоположность позиций - дело обычное, а вот претензии к добросовестности исследования - нет. Например, в адрес обсуждаемой здесь же "История России. XX век" никто не предъявляет претензий в подтасовках, фальсификациях, фантастических цифрах, хотя противников позиции авторов тоже много. Therapeutes 23:36, 14 мая 2012 (UTC)
• Тут только одна проблема: добросовестных исследователей нет. Та же Сенявская, обвиняя Бивера в использовании мемуаров, сама широко их использует. И как мне представляется, ничего, кроме домыслов, ну или почти ничего, мы не найдём. Да и это «почти ничего» тоже не показательно. Что из того, что на 1-м Белорусском фронте в период с 22 апреля по 5 мая зафиксировано 72 изнасилования? Для любого здравомыслящего человека ясно, что ключевой момент «зафиксировано», а не имело место, а для любого, хотя бы немного знающего историю войны ясно ещё и то, что в этот период 1-й Белорусский вёл непрерывные и тяжёлейшие бои за Берлин, что, согласитесь, не могло не повлиять на общую статистику. Наше министерство обороны не рассекретит все донесения о зверствах, поскольку ужасно будет нам, думающим что советский солдат это только освободитель. С другой стороны, методы подсчёта, предлагаемые Бивером, внушают вполне законное сомнение, да и его определённую предвзятость сбрасывать со счетов не надо. Кстати сказать, возникает вопрос, что такое там в архивах, что не публикуется? Если можно опровергнуть, то почему не предать гласности? Но опровергнуть Бивера в рамках Википедии, как мне кажется, можно только исследованиями со ссылками на архивные донесения с цифрами. А их не будет, и в силу того мы не сможем говорить о маргинальности источника. Тем не менее, статьи по тематике, мне кажется, должны быть переработаны, потому что создаётся однобокое, Биверовское, представление. Не знаю как. Может быть ввести режим посредничества? Но формальным оно быть не должно. --Шнапс 05:07, 15 мая 2012 (UTC)

• Оффтоп, но важный — «в адрес обсуждаемой здесь же "История России. XX век" никто не предъявляет претензий в подтасовках, фальсификациях, фантастических цифрах» — как раз наоборот, именно это и предъявляется! Но на поверку оказывается, что речь идёт всего лишь об эмоциональном неприятии информации, ангажированность с противоположным знаком. Мне кажется, что тут, кстати, очень схожая ситуация. Я в «критике» (смотрел конечно не очень дотошно) не нашёл конкретных указаний на т. н. «подтасовки и фальсификации», одни голословные обвинения в том, что автор что-то там по неправильной методологии предвзято подсчитывал. До тех пор, пока в российской (или какой угодно) историографии не появится работ на эту же тему, но с иными цифрами и иными выводами — да о чём мы спорим вообще? HOBOPOCC 05:25, 15 мая 2012 (UTC)

• Да не будет этих работ в обозримом будущем, во всяком случае с цифрами, взятыми не с потолка. Но Бивер тоже берёт их методом пол-палец-потолок и нам следует привести статьи к нейтральному изложению. --Шнапс 05:35, 15 мая 2012 (UTC)
• "Я в «критике» (смотрел конечно не очень дотошно) не нашёл конкретных указаний на т. н. «подтасовки и фальсификации», одни голословные обвинения в том, что автор что-то там по неправильной методологии предвзято подсчитывал." Не совсем так. Во-первых, если автор берёт отдельные (сами по себе сомнительные) случаи и по ним рисует общие цифры, то это формально говоря и есть "неправильная методология", и об этом у Сенявской явно сказано, но это никак не "голословно". Во-вторых, есть и указание на подтасовки, вот такой текст: «Наиболее шокирующими, с российской точки зрения, выглядят факты насилия советских солдат и офицеров, совершенные против украинских, русских и белорусских женщин и девушек, освобожденных из немецких рабочих лагерей» со ссылкой на мою книгу «Психология войны в XX веке. Исторический опыт России»» Сенявская оценивает как подтасовку, потому что по её утверждениям, никаких фактов в указанной книге просто нет. Можете попытаться их найти и опровергнуть Сенявскую. Therapeutes 05:54, 15 мая 2012 (UTC)

Как ни странно (не хотел этого касаться) этот факт я встречал в мемуарах. Причём, насколько я припоминаю, в мемуарах советского воина. --Шнапс 06:05, 15 мая 2012 (UTC)

Участник HOBOPOCC пишет: Я в «критике» (смотрел конечно не очень дотошно) не нашёл конкретных указаний на т. н. «подтасовки и фальсификации», одни голословные обвинения в том, что автор что-то там по неправильной методологии предвзято подсчитывал. Видимо, мы прочитали разные тексты, поскольку в тексте Сенявской указаны совершенно конкретные примеры подлогов Бивора. Например, Бивор пишет: «По оценкам двух главных берлинских госпиталей...» со ссылкой на книгу Хельке Зандер и Барбары Йор «Освободители и освобожденные». Сенявская указывает, что на самом деле в этой книге подсчеты делаются на данных не «двух главных берлинских госпиталей», а одной детской клиники. И др. Поэтому можно заключить, что претензии в адрес Сенявской в голословности в свою очередь голословны.

Вывод пока такой: книга Бивора подвергнута критике со стороны специалистов, в том числе критиками указаны как претензии к методологии так и факты прямых фальсификаций. Поэтому книгу Бивора нельзя использовать как АИ, но можно сослать на мнение Бивора, причём с оговоркой насчёт наличия авторитетной критики этого мнения. Евгений Мирошниченко 06:45, 15 мая 2012 (UTC)

Когда незабвенный Виктор Суворов подвергает критике 12-томник «Вторая мировая война» нельзя на этом основании признавать последний неавторитетным. С некоторой натяжкой и здесь так же. На мой взгляд, самым оптимальным будет найти источники говорящие хотя бы о том (а других мы не найдём), что установить истинную цифру не представляется возможным на сегодняшний день, а уж в дальнейшем приводить Бивора и его оппонентов. --Шнапс 09:28, 15 мая 2012 (UTC)

Ложная аналогия. Крупные военные историки -- это не аналог Виктора Суворов, а Бивор -- не аналог 12-томника «Вторая мировая война». Скорее всё ровно наоборот: Бивор в данном случае -- аналог Виктора Суворова, которого как и Бивора и критикуют военные историки (и не только российские). Таким образом, Бивор представляет маргинальное мнение, которое заслуживает упоминания в силу его известности, но это мнение должно преподноситься лишь как «альтернативное» мнение, в небольшом объёме и с указананными выше оговорками. Далее предлагаю дать высказаться другим участникам, т.к. мы с вами уже все аргументы высказали и ничего нового в дискуссию не привносим, кроме разбухания объёма. Евгений Мирошниченко 10:55, 15 мая 2012 (UTC)

Я же заметил, что с некоторой натяжкой. А в мире, я думаю, Бивор оценён как историк куда как больше, чем его российские оппоненты. Поэтому я бы поостерёгся называть его маргинальным, пока не доказано обратное. Не основанные на цифрах мнения Сенявской и уж тем более Гареева не могут служить основанием для этого. Сугубо объективно. Нет у нас пока авторитетных источников, которыми можно опровергнуть Бивора. Sad But True. Будем ждать ещё кого-то. --Шнапс 15:52, 15 мая 2012 (UTC)

• Данный автор однозначно НЕ является маргинальным по теме РККА во Второй мировой войне, а напротив он - один и общепризнанных историков на эту тему. Конечно, его оценки некоторых событий в Берлине 1945 года могут вызвать протест, но он - авторитетный источник, «парировать» который на страницах Википедии могут только другие аналогичные АИ. --Fastboy 16:03, 15 мая 2012 (UTC)

Предварительный итог

Я попробую подвести предварительный итог по этому запросу. Чтобы определить авторитетность, нужно последовательно ответить на четыре вопроса:

1. Публиковались ли работы автора по данной теме в авторитетных научных журналах?

   Ответ: книги автора печатались крупными издательствами. Многие из них издают как научную, так и популярную литературу.

2. Были ли получены негативные отзывы от известных экспертов в данной области на предыдущие или нынешнюю публикации автора?

   Ответ: труды Бивора получили ряд негативных отзывов, преимущественно от российских историков. Из-за специфичности темы исследования сложно сказать, насколько тесно эти отзывы связаны с индивидуальными позициями их авторов.

3. Ссылаются ли на работы автора как на достоверный источник другие авторы, работающие в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах)?

   Ответ: да, ссылаются.

4. Есть ли у автора учёная степень по данной области знаний?

   Ответ: безусловно, у Бивора есть научная степень, однако доказательств того, что он квалифицирован именно как историк, я не нашёл. Степень Dr. of Letters скорее свидетельствует о том, что он специалист по изящной словесности.

Таким образом, авторитетность представляется пограничной. С одной стороны, на книги Бивора активно ссылаются в научных работах, с другой — его работы критикуются, а статус профессионального историка находится под сомнением. Полагаю, что его мнение допустимо указывать в статьях с непременной атрибуцией и подавать его именно как мнение, а не стопроцентный факт. Иными словами, конструкции типа Энтони Бивор высказывает предположение, что *_{ссылка на Бивора} использовать можно, но зафиксирован такой-то и такой-то факт *_{ссылка на Бивора} — нет. Жду подтверждения/опровержения предварительного итога администратором. Подводящий итоги Stanley K. Dish 16:09, 15 мая 2012 (UTC)

Должен заметить, в первом и третьем вопросах речь идёт именно о научных журналах (в Scholar значительная часть цитат в книгах, а многие цитирующие — не историки), кроме того, учитывая популярность книг Бивора, специалисты вполне могут счесть уместным сослаться на него не как на достоверный источник, а опровергая отдельные положения: "Энтони Бивор пишет X, но на самом деле Y". Полагаю, имеет смысл выделить несколько ссылающихся работ, полностью соответствующих условиям, иначе, по-моему, не совсем правильно называть пограничной ситуацию, когда не показано однозначного соответствия ни одному критерию авторитетности. --INS Pirat 15:23, 17 мая 2012 (UTC)

Не показано соответствие ни одному критерию авторитетности, обычная беллетристика. Климова 10:22, 19 мая 2012 (UTC)

Итог

Подтверждаю предварительный итог. Указывать в статьях мнение Бивора можно, но его обязательно следует атрибутировать и подавать именно как мнение, а не как факт. Biathlon (User talk) 17:00, 15 мая 2012 (UTC)

• Если Бивер высказывает маргинальные мнения, согласно ВП:МАРГ их указывать не следует нигде, кроме статей об этих теориях, о нем самом и о его книгах. Основные его теории близки к маргинальным. Климова 14:40, 19 мая 2012 (UTC)

  Бивор не оценивается в научных источниках как маргинал. Например вот тут на него ссылаются как на "the most recent major historian of the Normandy battle". Здесь написано, что "his book is a useful introduction to the enormous struggle of the Soviet people." Таких ссылок и оценок можно найти много. Pessimist 08:36, 21 мая 2012 (UTC)

  • Чтобы оценить маргинальные идеи или нет, надо определить принимаются ли они мейнстримом современной науки. Отдельные положительные отзывы сами по себе не доказывают немаргинальность соответствующих теорий. Теории Бивора о количестве изнасилованных немок советскими солдатами маргинальны. Его взгляды на Сталинградскую битву и их оценки тут не важны, оцениваем не человека в целом, а отдельные идеи. Никаких маргинальных и немаргинальных авторов нет, есть маргинальные идеи, мы уже с Вами обсуждали этот вопрос, смотрите ВП:МАРГ. Климова 13:40, 21 мая 2012 (UTC)

    • Маргинальность и спорность - это не одно и то же. Если его взгляды оспариваются российскими историками - это еще не означает, что они маргинальны. Мейнстрим современной исторической науки не ограничивается Россией. Более того, в данном вопросе оценки российских источников - не самый весомый аргумент. --Pessimist 14:48, 21 мая 2012 (UTC)

Мне кажется, вопрос (не)маргинальности — вне рамок КОИ. // Akim Dubrow 15:55, 21 мая 2012 (UTC)

• • • Г-жа Климова, если вам не нравится итог, вы вправе его оспорить. И согласно моему предитогу, и согласно окончательному итогу Biathlon, Бивора можно упоминать в статьях как автора распространённого мнения, но подтверждать при помощи ссылок на его работы некие факты некорректно. Не могу понять, что вас в таком решении не устраивает, но это ваше право. Я, к сожалению, не смогу вам ответить — у меня многочисленные и неотложные дела IRL, да и нервы совершенно расшатаны, поэтому я исчезаю из активной вики-жизни и не могу даже обещать, что когда-либо вернусь к ней. Stanley K. Dish 18:14, 21 мая 2012 (UTC)

• Для окончательного завершения дискуссии о маргинальности Бивора:
  • RAPE IN BERLIN: RECONSIDERING THE CRIMINALISATION OF RAPE IN THE INTERNATIONAL LAW OF ARMED CONFLICT.
  • POLITICS OF HISTORY AND MEMORY: THE RUSSIAN RAPE OF GERMANY IN BERLIN, 1945
  • Prosecuting Rape in International Criminal Tribunals: The Need to Balance Victim's Rights with the Due Process Rights of the Accused

--Pessimist 07:51, 22 мая 2012 (UTC)

Советские книги в букинистике

Перенесено на страницу Википедия:Форум/Общий#Советские книги в букинистике.

ClaymoreBot 04:56, 13 мая 2012 (UTC)

Музыкальные источники (рок)

Перенесено на страницу Обсуждение участника:Mr.Aleksio#Музыкальные источники (рок). — Vlsergey 12:24, 9 мая 2012 (UTC)

• Так как тема была сделана «про запас», тут она была закрыта. Но так как участник Wanwa всё-таки взялся помочь участнику с оценкой источников, это перенесено на страницу обсуждения номинатора. Vlsergey 12:24, 9 мая 2012 (UTC)
• Заведена отдельная страница — Википедия:К оценке источников/Музыкальные источники (рок), шорткат на итог — ВП:КОИ-МУЗ. Wanwa 14:21, 9 мая 2012 (UTC)

С. В. Иванов

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Я уже не первую неделю наблюдаю вещи, которые мне не понятны. Прочитав "Википедия — это энциклопедия, а не площадка для рекламы или самиздата" (Википедия:Конфликт интересов), хотела узнать по какому принципу Википедия подбирает источники? В преамбуле статьи Осипов, Сергей Иванович пишется: "По мнению С. В. Иванова, один из представителей ленинградской школы живописи". Два вопроса: 1. Какова значимость данной фразы? 2. Какова значимость С. В. Иванова. Прочитав http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=User:Leningradartist&oldid=354402335 и http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur:Leningradartist&oldid=56509987, я не совсем поняла, на каком основании данная фраза в преамбуле? (Если я напишу книгу, то я тоже могу добавить в преамбулу моё мнение или нужно пройти какие-то процедуры? Я тоже кандидат наук, но не в той сфере по которой хочу писать книгу.) 67.69.26.170 00:57, 9 мая 2012 (UTC)

• Насколько я понимаю, С. Иванов — автор работ «Тихая жизнь за ленинградским столом // Петербургские искусствоведческие тетради. Выпуск 23. СПб., 2012.», «Двадцать лет спустя. Размышления о выставке Сергея Осипова. // Петербургские искусствоведческие тетради. Вып. 21. СПб, 2011», «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа. СПб., НП-Принт, 2007. ISBN 5-901724-21-6, ISBN 978-5-901724-21-7.», то есть, его мнение, как искусствоведа, значимо. Если есть другие мнения относительно принадлежности Осипова к художественным школам, они тоже должны быть приведены в статье, в соотв. с правилами НТЗ и ВЕС, но я не понимаю, рекламой или самиздатом чего является данная фраза в преамбуле статьи. // Akim Dubrow 11:45, 9 мая 2012 (UTC)

Итог

Эта тема уже была тут, и Виктория подвела итог ( с припиской — пересмотру не подлежит). С. Иванов — не профессиональный искусствовед, его работы могут служить источником биографических фактов, но не искусствоведческих оценок и не являются доказательством значимости живописцев и их картин. Мнение Иванова о принадлежности художника к той или иной школе является искусствоведческой оценкой, и при наличии сомнения в такой оценке, подлежит удалению. Точка --be-nt-all 11:54, 9 мая 2012 (UTC)

Коллега, должен исправить Вашу «точку» на «многоточие». В Итоге Виктории речь идёт о книге Иванова «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа», изданной в 2007 году, но никак о последующих публикациях автора на эту или близкую ей темы, например, в таком авторитетном издании, как Петербургские искусствоведческие тетради. На что вполне резонно в своём комментарии указал коллега Akim Dubrow. Если буквально, то в итоге сказано: «Я подтверждаю итог be-nt-all: на книгу С. Иванова можно ссылаться в качестве источника информации для статьи, но не в качестве доказательства значимости объекта статьи для Википедии.» Если сопоставить эту формулировку с фразой «по мнению Иванова, представитель ленинградской школы живописи», то совершенно понятно, что эта фраза является именно информацией (или мнением, основанным на информации), но никак не используется для доказательства значимости. Тем более, что каждая такая фраза имеет ссылку на многочисленные (как правило) упоминания художника в таких разделах книги «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа», как «Биографии», «Хронология», «Живопись», носящих исключительно справочно-информационный характер. Поэтому считаю, что удаление этой фразы возможно в том случае, если есть сомнения, подкреплённые ссылками на АИ, и после соответствующего обсуждения и достижения консенсуса редакторов, как и в отношении любого давно существующего в статье фрагмента. Кроме того, этот оборот «по мнению С. Иванова» был введён не мною. В последующем он мною лишь использовался в новых статьях о живописцах этой школы. Leningradartist 08:19, 11 мая 2012 (UTC)

Окончательный итог

С. Иванов — не профессиональный искусствовед, его работы могут служить источником биографических фактов — Итог относится ко всем работам С. Иванова. Никакие тетради не сделают инженера искусствоведом. Жирная точка. Дядя Фред 18:02, 11 мая 2012 (UTC)

Единственное, с чем здесь можно согласиться, так это с тем, что «никакие тетради не сделают инженера искусствоведом». Зачем же, коллега, в этом случае Вы взялись за этот итог? Сначала исказили полностью текст и смысл «Итога» участницы Victoria, в котором о книге «Неизвестный соцреализм. Ленинградская школа» сказано: «на книгу С. Иванова можно ссылаться в качестве источника информации для статьи, но не в качестве доказательства значимости объекта статьи для Википедии». Источник информации - это не только биографические факты (как Вы выше пишите), но и разнообразная иная информация из таких разделов упомянутой книги, как «Хронология», «Живопись», «Библиография», «Именной указатель», а также различные справочные материалы, составляющие в общей сложности свыше 90% книги в 450 страниц энциклопедического формата. Допускаю, что Вам такие «детали» просто неизвестны. Далее, в Итоге ничего не могло быть сказано о других публикациях Иванова в АИ, поскольку они там и не рассматривались. В этой части Ваш вывод - чистой воды неудачная собственная выдумка. Вы, наверное, хотели сказать, что у Иванова нет базового искусствоведческого образования. Но его отсутствие не исключает возможности для автора быть тем не менее профессиональным историком искусства. Об этом должны говорить его публикации, ссылки на них в трудах других авторов, членство в творческом союзе. Всё это у автора есть и Вам должно быть известно. Как и то, что многие художники не имели базового художественного образования, но это не мешает нам по их работам считать их вполне профессиональными художниками. Надеюсь, примеров приводить не нужно. Иванов член профессиональной Ассоциации историков искусства и художественных критиков, печатный орган этого творческого союза регулярно публикует его статьи по той же проблематике, к которой относится и его книга 2007 года. Первая статья Иванова о ленинградских художниках относится к 1975 году и была напечатана в одной из ленинградских газет. Так что профессиональный опыт, по моему мнению, тоже не маленький. Но главная проблема не в Вашем лично заблуждении, а в том, что оно, оформленное в виде безаппеляционного «Окончательного Итога», даёт добро на вытеснение профессионального мнения из проекта и, напротив, на утверждение воинствующего дилетантизма. А это уже опасно. Leningradartist 22:50, 11 мая 2012 (UTC)

Авторитетность порталов people.su и peoples.ru

Интересует авторитетность порталов people.su и peoples.ru, а также уместность ссылок на них в статьях. Возникли сомнения в связи вот с чем: оба портала занимаются официальным копипастом содержимого статей РуВики (примеры: Аслан Абашидзе у них и у нас, Моисей Скворцов у них и у нас. При этом ссылок на эти порталы у нас в избытке (для примера см. статью про Скворцова). Насколько все это оправданно? Филатов Алексей 14:04, 6 мая 2012 (UTC)

При малейшем сомнении ссылки на эти порталы следует вычищать безжалостно. Никакой редакционной политики проверки включаемых данных там нет и близко. Pessimist 15:29, 6 мая 2012 (UTC)

Они Вам об этом сами сказали? Хотя, конечно, сам факт включения материалов ВП, которые могут быть произвольной степени достоверности, налицо. // Akim Dubrow 15:54, 6 мая 2012 (UTC)

Вам нужны ещё какие-то подтверждения отсутствия компетентной редакции? Там включают любой хлам по теме без ссылок на источники - проверено неоднократно. Pessimist 17:04, 6 мая 2012 (UTC)

• Может тогда ссылки стоит вычистить, а данные сайты - в спам-лист? Филатов Алексей 16:46, 6 мая 2012 (UTC)

Да, в принципе стоило бы. Те немногочисленные материалы там, которые опираются на что-то приемлемое - лучше на это приемлемое и опирать.--Pessimist 17:04, 6 мая 2012 (UTC)

Очень не исключено. Но лучше сначала в спамлист, а вычищать — по ходу дела. // Akim Dubrow 18:35, 6 мая 2012 (UTC)

Conquest R. Stalin: Breaker of Nations - статья ГУЛАГ

Речь идет о добавлении в статью ГУЛаг участником Евгений Пивоваров сомнительной информации [17]

Например, согласно архивам НКВД, число заключённых тюрем, лагерей и колоний на конец 1936 года было 1,196 млн. человек. Однако в справке, которую НКВД предоставил ЦУНХУ для переписи населения 1937 года указана значительно более высокая цифра в 2,75 млн. человек.

То есть, сначала участник Евгений Пивоваров приводит цифры заключенных ГУЛага выявленных историков Земсковым после открытия архивов Гулага. А потом противопоставляет ей информацию, ссылаясь на книгу Роберта Конквеста - "Stalin: Breaker of Nations", которая вышла в 1991 году. Но при этом там нет ссылки, чтобы посмотреть и проверить, реально ли Конквест писал эту информацию? Поиск в Интернете ничего не дал, кроме ссылок на платные варианты этой книги. Там даже не указана страница, где эта информация находится. Кроме того, у меня существуют сомнения, что Роберт Конквест тогда имел доступ к советским архивам, в том числе к архивам ЦУНХУ. Мне удалось обнаружить, только эту информацию по переписи 1937 года [18]

Переписано же было НКВД, включая спецпереселенцев, всего 2660,3 тыс., из которых 270,7 тыс. личного состава

То есть, во время переписи помимо заключенных лагерей и колоний переписывали также спецпереселенцев и личный состав НКВД. Так что сравнивать эти цифры, тем более, без уточнения, как минимум не корректно. При этом историк Земсков, который и занимался исследованиями архивов Гулага считает труды британского историка Конквеста по данной тематике надуманными и не соответствующими исторической правде. [19]

Цель настоящей статьи - показать подлинную статистику заключенных ГУЛАГа, значительная часть которой уже приводилась в статьях А.Н.Дугина, В.Ф.Некрасова, а также в нашей публикации в еженедельнике "Аргументы и факты" [1].Несмотря на наличие этих публикаций, в которых называется соответствующее истине и документально подтвержденное число заключенных ГУЛАГа, советская и зарубежная общественность в массе своей по-прежнему находится под влиянием надуманных и не соответствующих исторической правде статистических выкладок, содержащихся как в трудах зарубежных авторов (Р.Конквест, С.Коэн и др.), так и в публикациях ряда советских исследователей (Р.А.Медведев, В.А.Чаликова и др.). Причем в работах всех этих авторов расхождение с подлинной статистикой никогда не идет в сторону преуменьшения, а исключительно только в сторону многократного преувеличения. Создается впечатление, что они соревнуются между собой в том, чтобы поразить читателей цифрами, так сказать, поастрономичней. Вот что, например, пишет С.Коэн (со ссылкой на книгу Р.Конквеста "Большой террор", изданной в 1968 г. в США): "... К концу 1939 года число заключенных в тюрьмах и отдельных концентрационных лагерях выросло до 9 млн. человек (по сравнению с 30 тыс. в 1928 году и 5 млн. в 1933-1935)" [2]. В действительности же в январе 1940 г. в лагерях ГУЛАГа содержалось 1 334 408 заключенных, в колониях ГУЛАГа - 315 584 и в тюрьмах - 190 266 человек. Всего в лагерях, колониях и тюрьмах находилось тогда 1 850 258 заключенных (табл.1, 2), т.е. приведенные Р.Конквестом и С.Коэном статистические данные преувеличены почти в пять раз.

В связи с этим возникает вопрос, стоит ли в статье ГУЛаг использовать труды историков, которые не имели доступ к внутренней статистической информации ГУЛага, и свои исследования основывали на сомнительной информации и собственных умозаключениях, чьи утверждения, критикуются современными историками, которые как раз и занимались исследованием архивов ГУЛага?

--109.184.193.110 09:42, 30 апреля 2012 (UTC)

Тут неверно используется слово "Однако". Нужно давать хронологически: Конквест приводит такую цифру, Земсков, опираясь на материалы ***, критикует Конквеста по таким-то основаниям и выводит цифру ***. Divot 15:10, 3 мая 2012 (UTC)

• Цифры Конквеста устарели и являются маргинальными. Климова 16:42, 3 мая 2012 (UTC)
  • Позвольте спросить ссылочку? // Akim Dubrow 15:57, 6 мая 2012 (UTC)
    • Ща попробую накопать — где-то я это определённо видел. --Melirius 19:00, 9 мая 2012 (UTC)
    • Вот, к примеру, здесь Земсков утверждает что в университетах сейчас обучаются по его цифрам.

- В первых рядах моих критиков был Роберт Конквест, чьи цифры репрессированных в 5 раз превышали документальные свидетельства. В целом, реакцией со стороны историков было признание. Сейчас в университетах обучаются уже по моим цифрам.

--109.184.149.38 05:59, 16 мая 2012 (UTC)

• • • • По-моему очевидна маргинальность старых цифр Конквеста. Кто-нибудь будет подводить итог по этой теме?--109.184.136.214 17:43, 4 июня 2012 (UTC)

Конфликт с оценкой АИ SixSigmaOnline.ru

Скажите, пожалуйста, можно ли указанный сайт считать авторитетным источником, на который можно ссылаться? Проблема такова, что в некоторых статьях нет альтернативы источнику. Однако, это приводит к КИ и очистке спама. — Эта реплика добавлена участником DMAgIC (о • в)

• Авторитетность относительна и конкретна. Надо указывать статьи и утверждения, для подтверждения которых нужен сайт. На первый взгляд, однако, это обычный коммерческий сайт — зачем вообще на него ссылаться? Викидим 21:55, 22 апреля 2012 (UTC)

• Ссылался в двух случаях:

1. Нет альтернативных вариантов среди русскоязычных (пример: SIPOC) 2. При исправлении ошибок, чтобы подтвердить (пример: Бережливое производство)DMAgIC 22:59, 22 апреля 2012 (UTC)

• (1) Альтернативных вариантов чего? По тематике написаны многочисленные книги, зачем нужны сведения с какого-то сайта? В случае статьи SIPOC проблема с ВП:Значимость. Обыкновенный личный сайт не может быть АИ для установления значимости (исключения бывают, но очень редки). (2) Вот книга про бережливое производство на русском языке: http://books.google.com/books?id=gFqW6uO3aYMC&printsec=frontcover . В статье таких книг десяток, опять-таки, зачем сайт? Викидим 06:55, 23 апреля 2012 (UTC)

• Для облегчения оценки источника можно привести примерно следующие его параметры: (1) организационная форма (СМИ, некоммерческая организация, консультационная компания, личный/коллективный блог, форум); (2) авторы материалов, их ФИО, их профессии, учёные звания, должности, основное место работы; (3) редакционная политика, рецензируются ли материалы, и, если рецензируются, то кем, кто входит в редакционную коллегию, возможна ли публикация рекламных материалов за оплату, и, если да, то как они атрибутируются; (4) политика в области авторских прав, кому принадлежат права на опубликованные тексты, можно ли и на каких условиях перепечатывать материалы сайта, можно ли опубликовать на сайте самостоятельный перевод главы из книги известного специалиста, bezik 07:24, 23 апреля 2012 (UTC)

По порядку:

1. В приведенной книге нет информации оSIPOC

1.1. Также в книге нет правильного определения (Muda, Mura, Muri) – у меня первое издание на английском, поэтому могу ошибаться.

2. Значимость должен оценивать специалист в данном вопросе (я исходил из предположение, что в англ. вики одноименная статья присутствует)

3. Механизм оценки АИ понял – как его осуществить?

Спасибо за помощьDMAgIC 08:24, 23 апреля 2012 (UTC)

• Вам лучше реагировать на высказывание участника Bezik, а не моё, иначе мы здесь скатимся к обсуждению статьи (я поэтому свои слова зачеркнул). С виду это интернет-проект одного человека («я» на страницах). Если это так, скорее всего это вообще не-АИ. Если я не прав, то надо здесь написать, почему (см. вопросы участника Bezik). Викидим 08:46, 23 апреля 2012 (UTC)

Викидим, спасибо. Привожу информацию:

1. некоммерческая организация

2. количество авторов – 7 (вся информация об авторах приведена в личных профилях и на соответствующей странице)

3. все материалы проходят рецензию (информация на соответствующей странице) / рекламные материалы не публикуются (информация на соответствующей странице)

4. авторские права принадлежат некоммерческому проекту – доступна печать с указанием источника / чужие материалы или книги не перепечатываются (если так можно выразится относительно е-страниц)

Ссылки не приводил намеренно (опасаюсь бана;)DMAgIC 09:00, 23 апреля 2012 (UTC)

• На странице указаны такие авторы: «DMAgIC (aka Константин) — автор проекта, Lean_grod — соучредитель проекта, N@t@ (aka Наталия) — соучредитель и редактор сайта, OleshkoV (aka Виктория) — главный редактор сайта, Pain_ru (aka Светлана) — автор публикаций, NickX (aka Andrew) — автор публикаций, Voliadis (aka Ришат) — автор публикаций». Все они признанные специалисты по управлению производством? В какой юрисдикции зарегистрирована некоммерческая организация (информации об этом на сайте не нашёл)? bezik 10:34, 23 апреля 2012 (UTC)

История России. XX век

Прошу оценить авторитетность и нейтральность источника. У меня в распоряжении всего 4 страницы. На них приходится по ошибке. Из этой книги можно узнать, что на Втором Московском процессе было осуждено 16 человек, из них 15 к различным срокам; на процессе Тухачевского осуждено 7 человек; командир корпуса - это звание; генерал А. И. Тодорский отличился в ВОВ. Такое количество откровенно глупых ошибок вызывает сильное сомнение в авторитетности данной книги. С уважением, Кржижановский 17:43, 22 апреля 2012 (UTC)

А отчего только 4 стр.?

И, кстати, отчего же комкор — не звание? // Akim Dubrow 18:37, 22 апреля 2012 (UTC)

Комкор - звание, а вот командир корпуса - нет. Это должность. Авторы этого не различают. Кржижановский 22:34, 22 апреля 2012 (UTC)

Времени участвовать в дискуссии сейчас нет, поэтому приведу несколько рецензий, а там уже сами решайте, насколько можно рассматривать данный источник как АИ.

Александр Шишков. История России нетрадиционной ориентации от профессора Зубова. Автор -- к. и. н., статья из рецензируемого исторического журнала "Родина" (№№6-7, 2010).

Николай Бугров. Ни церковь, ни кабак.... Автор -- к. и. н., статья из журнала "Свободная мысль", № 6, 2010.

REFLECTIONS ON THE HISTORIOGRAPHY OF A REACTIONARY ERA. Автор -- шведский историк Леннарт Самуэльсон.--Mankubus 19:04, 22 апреля 2012 (UTC)

Кстати, похожий случай был. Считаю, что оснований рассматривать учебник "История России. ХХ век" как неавторитетный ничуть не меньше, чем в случае с учебником Вдовина и Барсенкова, см. рецензии по ссылкам выше. Скорее, оснований даже намного больше, т. к. там хотя бы было понятно, кто писал конкретный текст, в отличие от книжки под редакцией Зубова.--Mankubus 19:31, 22 апреля 2012 (UTC)

Меня, честно говоря, поражает номинация, своей абсурдностью. Если такой труд считать неавторитетным, то что вообще считать? Наверное википедиста номинатора? Я считаю, за такое ВП:НДДА нужно банить. По существу же привожу список авторского коллектива этого двухтомника:

Среди авторов значатся 42 эксперта, среди которых[20]:

• к.и.н. К. М. Александров (доцент, Санкт-Петербургский государственный университет)
• историк С. С. Балмасов
• магистрант МГИМО (У) Н. А. Бобринский
• д.и.н. С. В. Волков (РГПБ)
• к.и.н. И. И. Воронов (Абакан, доцент Хакасского университета)
• д.и.н., проф. Н. Л. Жуковская (Институт этнологии и антропологии РАН, Москва)
• к.и.н. А. В. Журавский (РГГУ)
• аспирант МГИМО(У) И. А. Зубова
• д.и.н. А. Б. Зубов (профессор МГИМО(У), Москва)
• д.и.н. В. М. Зубок (профессор университета Темпл, Филадельфия)
• д.и.н. Б. С. Илизаров (директор Народного архива, Москва)
• д.ф.н., историк А. А. Кара-Мурза (Институт философии РАН)
• д.ю.н. М. А. Краснов (зав. кафедрой Высшей школы Экономики)
• д.и.н. В. М. Лавров (зам. директора Института Российской истории РАН)
• к.и.н. В. В. Лобанов (Институт российской истории РАН)
• к.и.н. И. В. Лобанова (Институт российской истории РАН)
• д.и.н. А. В. Панцов (профессор Капитолийского Университета, Колумбус, штат Огайо)
• академик Ю. С. Пивоваров (директор ИНИОН РАН)
• филолог М. В. Славинский (Франкфурт-на-Майне)
• д.и.н. В. В. Согрин (профессор МГИМО)
• проф., доктор филос. наук Витторио Страда (Венецианский университет)
• д.ф.н. Н. А. Струве (профессор университета Париж 1)
• д.и.н. Леон-Габриэль Тайванс (профессор Латвийского университета)
• историк Н. Д. Толстой-Милославский (Лондон)
• д.ю.н. Т. И. Троянов (Женева)
• д.и.н. С. Л .Фирсов (профессор Санкт-Петербургского государственного университета)
• к.и.н. В. Ж. Цветков (Москва)
• к.и.н. Ю. С. Цурганов (РГГУ)
• д.и.н. В. А. Шестаков (ученый секретарь Института российской истории РАН)
• доктор филол. наук С. В. Шешунова (Международный университет природы, общества и человека «Дубна»)
• к.и.н. Р. М. Шукуров (исторический факультет МГУ) --Antonu 18:03, 23 апреля 2012 (UTC)

Вы предлагаете считать авторитетными и откровенно глупые ошибки? Ладно, попутали звание, название организации, ошиблись с биографией малоизвестного генерала (хотя для историков это ключевая фигура - первый автор по репрессиям в РККА). Но перепутать количество осуждённых на ключевых политических процессах 30-х гг. - это ни в какие ворота. Кржижановский 18:11, 23 апреля 2012 (UTC)

Сей длинный перечень тут совершенно ни к чему, т. к. непонятно, кто из этого списка что писал в данной книжке. За окончательный вариант текста взял на себя ответственность Зубов -- который вообще не является специалистом по истории России. Почитайте рецензии по ссылкам выше, оснований считать данную книжку как неавторитетный источник более чем достаточно. Ибо: книжка не является научным трудом (она создавалсь как школьный учебник), написана под крайне предвзятым, далёком от нейтрального углом, содержит массу фактических ошибок. В рецензиях её называют "собранием антисоветских мифов" -- вряд ли такого рода литературу можно считать надёжным АИ. --Mankubus 18:17, 23 апреля 2012 (UTC)

Вообще-то разница с пособием Вдовина-Барсенкова здесь существенная. По пособию этих авторов была создана специальная комиссия Ученого Совета МГУ, которая нашла в этой книге такие ляпы, что постановила невозможным использовать книгу в учебном процессе. Потому аргумент коллеги Mankubus не очень уместен: масштабы и авторитетность критики (и масштабы глупостей в книге) отличаются совершенно иным качественным уровнем. Pessimist 18:11, 23 апреля 2012 (UTC)

Призываю участников, всё же, обсуждать этот конкретный источник, а не заниматься его сравнением с другими. Это не очень полезно для дискуссии. Надеюсь на понимание. С уважением, Кржижановский 18:19, 23 апреля 2012 (UTC)

Первая рецензия, на которую я дал ссылку выше -- статья в ВАКовском журнале "Родина". А статьи из таких источников, согласно ВП:АИ, являются наиболее авторитетными источниками. Что касается масштабов глупостей в книге, то сильно сомневаюсь, что книжка под редакцией Зубова в этом плане уступит не только учебнику Вдовина и Барсенкова, но и вообще какому-либо другому учебнику по истории России. --Mankubus 18:26, 23 апреля 2012 (UTC)

Статья одного кандидата исторических наук — даже в рецензируемом журнале - со всей очевидностью на километр не приближается к по авторитетности к заключению специальной комиссии Ученого совета истфака МГУ. 30 килобайт глупостей в качестве «некоторых примеров», приведенных этой комиссией по Барсенкову-Вдовину вообще сложно найти в одной книге — если это конечно научная литература, а не фэнтэзи. Pessimist 19:34, 23 апреля 2012 (UTC)

Напоминаю редактору Mankubus об одном из основополагающих решений АК по тематике истории России: «Ненейтральность вторичного источника не может сама по себе быть причиной для отказа от его использования», поэтому не нужно использовать аргументы типа «написана под крайне предвзятым, далёком от нейтрального углом,». Не пройдут такие аргументы. HOBOPOCC 20:32, 23 апреля 2012 (UTC)

Предлагаю не мерить высоту над плинтусом. Несомненно, без обоих учебников с тривиальными ошибками и разгромными отзывами можно в Википедии обойтись. Викидим 19:38, 23 апреля 2012 (UTC)

Кржижановский не ответил на вопрос почему у него только 4 страницы. Насколько я знаю из прошлых обсуждений этой темы, данного двухтомника у него нет, а 4 страница это предположительно мои сканы. Если я не прав, поправьте меня, если я прав, то это похоже на Не читал, но осуждаю!. --Antonu 19:59, 23 апреля 2012 (UTC)

ВП:ПДН. Давайте не будем вспоминать наших прошлых дискуссий. Кржижановский 20:03, 23 апреля 2012 (UTC)

Кстати, по вопросу кто что писал в данной книге мы можем задать вопрос одному из авторов, поскольку к.и.н. В. Ж. Цветков является у нас официальным консультантом по ГВР-конфликту. --Pessimist 20:03, 23 апреля 2012 (UTC)

Вы, кстати, с рецензиями ознакомились? Вы сами как считаете, надо подобные источники в Википедии использовать? Нормальных источников мало? --Mankubus 20:34, 23 апреля 2012 (UTC)

Я пока хочу снять явно некорректную аналогию с пособием Вдовина-Барсенкова и ознакомиться с чуть более широким спектром мнений. Окончательного вывода у меня пока нет.--Pessimist 21:11, 23 апреля 2012 (UTC)

Отличная идея! Заодно можно спросить про то, что Кржижановский называет «ошибками». Кстати, судя по его странице, он уже д.и.н. --Antonu 20:08, 23 апреля 2012 (UTC)

Данное рассмотрение, базирующиеся на изучении четырёх (!!!) страниц, ничего, кроме улыбки вызвать не может. С интересом буду ждать ответа эксперта В. Ж. Цветкова. HOBOPOCC 20:25, 23 апреля 2012 (UTC)

А рецензии, базирующиеся на рассмотрении всего двухтомника, в т. ч. рецензия в ВАКовском научном журнале, Вы не заметили? --Mankubus 20:30, 23 апреля 2012 (UTC)

Вот сейчас бегло просмотрел две русскоязычные рецензии из Вами данных и имею два поверхностных впечатления (а) очень похожи рецензии - ругают одно и тоже, прямо слово-в-слово; (б) ругань идёт очень эмоциональная и по поводу опять же не-нейтральности критикуемой книги. А она, эта не-нейтральность, не может, как мы знаем уже с Вами (я Вам уже выше по обсуждению напомнил), служить основанием для отвода вторичного источника. HOBOPOCC 20:43, 23 апреля 2012 (UTC)

Предвзятость книги -- это лишь пол-беды. Проблема книги не только в этом. Первая рецензия работу характеризует так: «Не будем изматывать терпение читателей и утыкаться в каждую глупость и несуразность этой действительно масштабной фальсификации истории». А вторая -- так: «... очень уж надоело читать собрание антисоветских мифов...». Вы правда считаете, что характеристика источника как масштабной фальсификации истории и собрания антисоветских мифов -- это недостаточное основание для отвода источника? --Mankubus 20:51, 23 апреля 2012 (UTC)

Спросить, конечно, можно, но не он же редактор данной книги.--Mankubus 20:30, 23 апреля 2012 (UTC)

Я тоже хотел бы услышать мнение Василия Жановича. С уважением, Кржижановский 20:35, 23 апреля 2012 (UTC)

• Имею что сказать чуть более углубившись в тему: (а) видя, как высказался о данном учебнике историк С. В. Волков, один из авторов учебника (в вике-статье об учебнике — «Некоторые разделы написаны, на мой взгляд, безупречно, некоторые мне меньше понравились, изложение в главах разной степени подробности…»), предполагаю, что В. Ж. Цветков даст учебнику схожие характеристики; (б), i уже был прецедент, когда группа участников «накинулась» на специализированную четырёхтомную энциклопедию «Истории революции и гражданской войны», В. Ж. Цветков тогда об той энциклопедии сказал следующее: «нужно подходить дифференцированно. Есть хорошие статьи, есть неточности»; ii в том числе и выслушав мнение эксперта Цветкова в рамках проекта ВП:ГВР по данной энциклопедии было вынесено следующее решение: «Итог: Будем считать данную энциклопедию источником хоть и допустимым к использованию, но явно уступающим по авторитетности любым другим рецензированным источникам. Если в какой-либо статье этой энциклопедии будут обнаружены ошибки, то мы не будем использовать всю эту статью целиком. Если подобных статей будет много, то мы вернёмся к вопросу об авторитетности энциклопедии в целом». (от себя замечу, что за год с + было замечено две ошибки всего); (в) Просмотрев ряд претензий к учебнику в части «фальсификаций», я вижу что речь идёт всё же не о доказанных фальсификациях как таковых, а о трактовке спорных моментов истории и спорных фактов с определённой позиции. Кто-то в научном сообществе считает нечто фальшивкой, кто-то — наоборот, считает вполне реальным документом или цифрой. Авторы учебника об этом «нечто» как о реальности. Особой крамолы в этом не вижу. Как уже заявлял ранее — ненейтральность не может служить причиной для отвода источника. Посему, Предлагаю: при принятии решения об этом учебнике следовать уже имеющемуся прецеденту с 4-х томной Энциклопедией Революции и Гр.войны. HOBOPOCC 04:28, 24 апреля 2012 (UTC)

С каких пор отсутствие методологии и искажение фактов (а я привёл 4 примера искажения именно фактов, к трактовкам претензий нет, но трактовки должны строится на фактах, а не на ошибках) стало нравственной или политической позицией? Кржижановский 04:49, 24 апреля 2012 (UTC)

На мой взгляд Вы привели пустяковые ошибки. Ну подумаешь, командира корпуса дали как звание. БСЭ и не такое способна, и ничего - её до сих пор повсеместно используют в ру-вики. Приведённые Манкубусом рецензии критикуют жёстче, глобальней и по принципиальным вопросам. Так вот, то что авторам учебника ставится в вину как фальсификация, на поверку оказывется спорным вопросом в истории. Кто-то считает так, кто-то иначе. А это уже не фальсификация на мой взгляд. HOBOPOCC 07:25, 24 апреля 2012 (UTC)

Прошу прощения, но Вы прочитали всё, что я написал? А то складывается впечатление, что имеет место ВП:НЕСЛЫШУ. Мне повторить, что я сказал об ошибках? Кржижановский 15:06, 24 апреля 2012 (UTC)

• Копаться в книге нет сил и особого желания, но если в ней действительно содержатся подобные утверждения: "Zubov explains that the spontaneous workers’ revolt in Petrograd in July 1917 was instigated by Lenin on the directives of the German General Staff in order to stem the Russian Army’s summer offensive. Germany had nearly lost patience with Lenin’s party by October 1917, having gotten nothing in return for the millions of marks invested", то этого достаточно, наряду с перечисленным выше, чтобы запретить ее использование как АИ. Сведение исторического процесса к подобным мифам - недопустимо. Igqirha 05:26, 24 апреля 2012 (UTC)

• Неразумно изучать содержание книги в пересказе третьих лиц, тем более если книга на русском языке, а пересказ ведётся на иностранном. А это именно то, что происходит в реплике редактора Igqirha. В процессе перевода могло быть что-то искажено или напутано и вполне может выясниться что в оригинале (т. е. в учебнике) всё совсем или не совсем не так подавалось. Так что лучше всё-таки или в книге покопаться, или уже саму рецензию приводить, а не пересказ на английском того, что написано в учебнике. HOBOPOCC 06:05, 24 апреля 2012 (UTC)

Если вы прошли по ссылке, то могли увидеть, что это слова из рецензии Леннарта Самуэльсона. Igqirha 08:00, 24 апреля 2012 (UTC)

Прочтите там же ответ Зубова - именно эту цитату Самуэльсона он приводит как пример абсолютно некорректной интерпретации текста книги.--Pessimist 08:38, 24 апреля 2012 (UTC)

Надо сказать, что после прочтения рецензии Самуэльсона и ответа Зубова у меня смешанные чувства. Претензии Самуэльсона более чем серьезны, но если он не сумел даже со структурой рецензируемой книги разобраться и не знает имен целого ряда ведущих историков, называя их «The other coauthors are, however, neither historians nor experts, as is reflected in both form and content» (это Лавров и Пивоваров, не говоря о прочих???) - то к претензиям нужно отнестись с долей скептицизма. Необходимо сказать, что есть и положительные рецензии на этот двухтомник, например от Ричарда Пайпса, а не только приведенные здесь отрицательные. Pessimist 08:28, 24 апреля 2012 (UTC)

Отнюдь, Зубов наставивает на своей позиции. Опять же, если в книге написано именно так (а я не утверждаю, так как у меня ее нет на руках), то это типичное передергивание фактов. Тем более, что известия о 70 млн основаны скорее на слухах, чем на документальных свидетельствах - это миф. Тем более прескорбно, если посредством этого мифа пытаются объяснить историю 1917 года. Да, там еще есть ответ Самуэльсона на ответ Зубова. Он еще более откровенен и критичен, чем первый. Igqirha 16:00, 24 апреля 2012 (UTC)

Верно, а Ричард Пайпс сам по себе гораздо авторитетнее двух ангажированных кандидатов наук, критикующих двухтомник, на который ссылаются вше. Пайпс — академик, доктор исторических наук, профессор Гарвардского университета[21] с 1996 — почётный профессор[22]. В 1968—1973 годах был директором Исследовательского Центра по изучению России при Гарвардском университете, в 1973—1978 — главный научный консультант Института по исследованию России при Стэнфордском университете[23]. Взвешенно надо подходить к оценке. Сейчас же ситуация выглядит примерно так: двухтомник написали 42 эксперта, доктора, кандидаты наук, профессора, академик имеется, авторы имеют огромное количество научных работ по истории. А нам приводят в качестве аргумента критику двух кандидатов + личное ориссное мнение википедиста. Это грубое нарушение ВП:НДДА, и ВП:ВЕС, за которое номинатора Кржижановского нужно подвергнуть краткосрочной блокировке. --Antonu 12:39, 24 апреля 2012 (UTC)

Давайте прекращать личные разборки. Есть 4 формально авторитетных отрицательных рецензии с тяжелыми обвинениями, включая обвинения в фальсификации, встречные упрёки рецензентам в невнимательности и некомпетентности. Есть положительная рецензия от одного из крупнейших зарубежных специалистов. С этим надо разбираться. Пока что ситуация неоднозначная. --Pessimist 13:15, 24 апреля 2012 (UTC)

Мне кажется, что поставить под сомнение авторитетность издания с таким авторским коллективом может только комиссия Ученого Совета, например при МГУ. И никакой ангажированный историк, ни два, ни три не могут «перебить» авторитет 42 высококлассных экспертов. --Antonu 15:18, 24 апреля 2012 (UTC)

Вы так пишете, как будто все эти 42 автора каждую строчку книги выверяли. Между тем, Волков, который значится одним из авторов, заявил, что ему в почти 2000-страничной книге принадлежат всего 2 страницы, на остальное же содержание он не имел никакого влияния. Как же можно ссылаться на этот коллектив из 42 авторов, когда реальный вклад каждого из них неизвестен? Более того, как пишет Волков, «в основу был положен некий текст, уже когда-то ранее подготовленный в недрах НТС». НТС -- политическая организация эмигрантов. Т.е., в основу книги лёг текст политической организации, а Вы тут про «высококлассных экспертов» пишете. --Mankubus 20:39, 24 апреля 2012 (UTC)

Мнение, что «эмигрант» не может быть «высококлассным экспертом» — ошибочно. HOBOPOCC 19:25, 25 апреля 2012 (UTC)

Что касается экспертов. Согрин В.В - американист. И с какой статьи он эксперт по истории России? Александр Панцов - китаист. О Зубове уже писали выше. Igqirha 16:46, 24 апреля 2012 (UTC)

• Рецензию. А. Н. Медушевский, д.философских.н., член редколлегии жернала "Российская история". Его рецензия опубликована в журнале "Российская история". 2011.№2. С. 194-199. Рецензия большая, Медушевский критикует сам методологический подход авторов - идею солидаризма – кооперации людей, составляющих общество, в решении фундаментальных социальных проблем. ОН указывает, что авторам так и не удалось дать адекватный ответ на фундаментальные вопросы истории России, как, например, почему в 1917 году победила именно большевистская альтернатива и пр. Приведу резюме в конце его рецензии:

Р

ецензируемый труд - интересный пример поиска постсоветской идентичности с позиций нравственной философии и религиозной историографии. Книга убедительна в критике советского исторического опыта XX в. и определении путей его преодоления. Окончательный отказ от коммунистического эксперимента действительно позволяет России выйти из исторического тупика и начать возрождение государственности. Такое возрождение, как справедливо полагают авторы, возможно по линии восстановления разорванной исторической, духовной, культурной и даже правовой преемственности - полного и сознательного отказа от какого-либо воспроизводства советских идеологем, символов, не говоря о практике советского режима от начала до конца его существования. В то же время трудно согласиться со стремлением авторов к оценкам исторических явлений с позиций морального абсолюта, безапелляционность которых возрастает при обращении к спорным вопросам (когда целесообразнее приводить доказательства или различные точки зрения). Моральный абсолютизм исключает дискуссию, поскольку выдвигаемые им императивы имеют вненаучное происхождение, не поддаются эмпирической проверке и устанавливаются скорее методами этики и теологии, нежели историографии. Представляется, что консервативная политическая романтика - не тот путь, который выведет российскую историографию и историческое сознание из постсоветского лабиринта.

В общем, делайте выводы. Можно ли признавать в качестве АИ труд, который в основу объяснения истории России ставит "моральный абсолютизм"? Это уже четвертый критический отзыв со стороны очень авторитетного представителя научного сообщества. Igqirha 16:55, 24 апреля 2012 (UTC)

• Добвалю к этому еще мнение одного из соавторов книги С. В. Волкова: "Вопреки распространенным представлениям, я там никаких глав или разделов не писал (мне принадлежит маленькая фактологическая справка, занимающая 2 стр. из более 1800, которая помещена в виде врезки) и на содержание книги никоим образом не влиял и даже его ранее не видел... Так вот идея этой книги родилась (сколь бы странным это кому-то ни показалось)... в ведомстве Суркова. Продвигая в качестве основного школьного учебника филипповско-даниловские сталинистские упражнения, там озаботились созданием видимости альтернативы ("а вот у нас есть и такое"), и это должен был быть "Солженицынский учебник". Пусть и небольшого тиража, но предполагался именно настоящий школьный учебник (а не "книга для чтения"). Солженицын, однако ни писать, ни составлять его был уже не в силах и указал на А.Б.Зубова как на человека наиболее близких ему взглядов (действительно близких - именно в том самом аспекте, о котором я упомянул выше), взяв на себя ответственное редактирование".

А вот отзыв на сайте МГИМО: "В научных кругах это издание воспринято весьма неоднозначно и, полагаем, что серьёзное научное обсуждение этих книг и их оценки ещё впереди. Однако уже сейчас можно с уверенностью говорить, что рекомендовать это спорное издание нашим студентам было бы большой ошибкой".

Все эти отзывы и комментраии еще больше убеждают меня в том, что книга представляет собой крайне ангажированный труд. Igqirha 18:13, 24 апреля 2012 (UTC)

• Кстати, по поводу рецензии Пайпса. Вот она. Насколько можно судить по рецензии, Пайпс хвалит то, что Шишков назвал "нетрадиционной ориентацией" зубовской истории. Пайпсу эта нетрадиционность пришлась по вкусу. Бывает. Но оценивает ли он высоко научную ценность данной книги? Про это в рецензии Пайпса ни слова. Но раз так, то рецензия Пайпса не может рассматриваться как противовес приведённым выше отрицательным рецензиям, которые критикуют как раз научную ценность книги. Рецензия Пайпса не защищает книгу Зубова от обвинений в фальсификациях, многочисленных глупостях и ляпах, крайнем упрощении российской истории. --Mankubus 20:08, 24 апреля 2012 (UTC)

• Здесь про Пайпса можно по-простому (благо, не статья): он не учёный, а обслуга для политиков, вроде Фалина. Пишет книги по любому вопросу: про ислам, СССР, Израиль, Сирию, короче, «специалист широкого профиля», а конкретно ни в чём не разбирается, видимо. Чего стоит одно его утверждение, что он не знает, что такое Суверенная демократия. И это при том, что американский политический дискурс XIX века вовсю англ. sovereign democracy использовал! Его мнение использовать для оценки этой книги (и каких-либо других) никак нельзя. Викидим 20:22, 24 апреля 2012 (UTC)

• С. В. Волков своё пояснение по поводу рождения учебника заканчивает на 100% благожелательно. Вкупе с тем, как он охарактеризовал сами статьи («Некоторые разделы написаны, на мой взгляд, безупречно, некоторые мне меньше понравились»), не вижу причин давать учебнику отвод. А по поводу заявлений Igqirha про «крайне ангажированный труд» — это, знаете ли, уже просто настоящее ПОКРУГУ. Ещё раз (и в последний с моей стороны): Решение АК:535 прямо пишет о том, что ангажированность сама по себе не может служить причиной отвода АИ. Dixi. HOBOPOCC 09:19, 25 апреля 2012 (UTC)
• Коллега Викидим, если вам и Пайпс не историк, то я здесь тогда вообще ни одного авторитетного отзыва не вижу. Как можно из факта широкого профиля исследований сделать вывод что он ни в чем не разбирается - ведомо только вам, я вижу здесь логическую ошибку глубиной с Марианскую впадину. Что же касается суверенной демократии, то мне сложнооценить контест по вашему пересказу. Не исключаю, что имелось в виду то самое отличие, которое возникает при прочтении словосочетания «труд освобождает» и ее аналога на немецком на воротах Освенцима.--Pessimist 11:10, 25 апреля 2012 (UTC)

Я хотел бы дождаться мнения Цветкова, но на данный момент я вижу следующую проблему: если это источник ненейтральный/спорный (что на мой взгляд уже вроде как очевиджно), то его необходимо атрибутировать. А атрибутировать можно только если известен конкретный автор приводимого тезиса. Таким образом, без выяснения кто что писал в этой книге возникает проблема нейтральности при опоре на этот источник.--Pessimist 10:40, 25 апреля 2012 (UTC)

• А по-моему, источник просто недостоверен, что было уже в достаточной степени здесь показано, соответственно мы можем принять решение по пункту #6 наиболее часто решаемых вопросов на КОИ (см в шапке стр.) // Akim Dubrow 11:46, 25 апреля 2012 (UTC)

Вот это, на мой взгляд, пока совсем не очевидно.--Pessimist 11:56, 25 апреля 2012 (UTC)

• Под ангажированность. я понимаю то, что авторы произвольно трактуют факты, подгоняют их под свое видение и тем самым создают искаженную картину прошлого. Все приведенные рецензии целиком меня в этом убеждают. Набор авторов двухтомника крайне произвольный, причем часть из них не являются специалистами по истории России, включая главного редактора. Чего стоит хотя бы то, что МГИМО, где работает Зубов, открещевается от его произведения. Мнение Цветкова здесь вряд ли можно рассматривать как независимое - он сам соавтор, поэтому не может выступать в роли независимого эксперта по данному вопросу. Igqirha 17:12, 25 апреля 2012 (UTC)

• А мнение Волкова? он-то, как Вы выяснили, фактически не автор? Кроме того, я таким образом понял пояснения Волкова из того, что Вы нам с Манккубусом показали, что Волков поругивает учебник за то, что тот недостаточно «антисовечен». По-моему, очевидно, что каждый критикует учебник в силу своей собственной «ангажированности». Коммунисты (пардон, бывшие) — за антисоветчину, монархисты — за недостаточную антисоветскость и т. д. И это нормально. Ведь это не талер, чтобы всем нравиться. Тем более по такой болезненной теме, как история России XX века. HOBOPOCC 19:14, 25 апреля 2012 (UTC)

Историческая работа должна базироваться на анализе источников, основанном на научных методах. Вольная интерпретация - это уже не наука. А как отметил Медушевский, работа основана на ошибочной методологии. Igqirha 07:00, 26 апреля 2012 (UTC)

• Цветков, кстати, написал свое мнение. Прямой ответ он так и не дал. Порекомендовал использовать литературу, указанную в конце каждого раздела:). Igqirha 03:15, 2 мая 2012 (UTC)

Ответ, действительно, весьма неконкретный. Зато в нём есть важное «свидетельство»:

концептуальные идеологические позиции, техническое соединение текстов – заслуга Андрея Борисовича Зубова.

Выходит, что автор всё-таки Зубов, который специалистом по истории СССР, да и России вообще ни разу не является. Кржижановский 15:54, 2 мая 2012 (UTC)

Интересно, меня одного поражает абсурдность происходящего. Если не книга по истории, в которой 42 автора, доктора наук, со множественными заслугами, положительными отзывами, научными работами, трудами, профессора, среди них академик, если все они НЕ являются АИ, то что тогда что вообще АИ? На текущей же странице ВП:КОИ, в самом низу, повторно обсуждается вопрос об авторитетности Дюкова - ангажированного историка, ни доктора и даже ни кандидата наук, с отрицательными отзывами историков и экстремистскими высказываниями «лично убить режиссера и сжечь нахер латышское посольство».[24]. И ведь его даже ранее признавали АИ по истории, а сейчас такой достопочтенный коллектив с огромным трудом в серьез обсуждают АИ или не АИ. Полный абсурд. Никто из Википедистов не может достоверно сказать, какая часть книги кем из историков написана. Для признания неавторитетным нужно признать всех авторов неавторитетными, каждого по отдельности (или подавляющее большинство). Чтобы признать всех вместе нужно только железный аргумент в виде решения экспертной комиссии, чья авторитетность будет превосходить авторский коллектив двухтомника. --Antonu 19:17, 2 мая 2012 (UTC)

Просто, как мы видим, складывается странная тенденция, одни авторы или китаисты, американисты и т.д., а другие открещиваются от своего участия. В итоге от коллектива никого не остается, кроме Зубова. А вопрос о Дюкове решайте в другом месте, не здесь. Igqirha 19:25, 2 мая 2012 (UTC)

Ещё раз, мы не имеем возможности разделить, кто какие главы написал и в каком объёме участвовал. Мне вот кстати интересно, из обсуждаюищх кто-нибудь эту книгу читал? Она у кого-нибудь есть на руках? Вот у меня есть и в ней огромное количество источников указано. Двухтомник почти на 2.000 страниц, колоссальный труд с авторитетнейшими авторами. Лично мне сложно представить даже что-то более авторитетное по истории, чем такая работа. --Antonu 08:47, 3 мая 2012 (UTC)

Именно потому, что нельзя определить, кто и что написал в данной книге, нельзя ссылаться коллектив из 42 авторов для обоснования авторитетности книги. Они не брали на себя ответственность за каждую глупость, написанную в книге. Каков их реальный вклад -- неизвестно. А мы должны знать авторов конкретных текстов, иначе ссылка на книгу будет ссылкой на неизвестного автора. Мы должны знать авторов конкретных текстов тем более, что нетрадиционность этих текстов признают, кажется, все историки, которые отзывались об этой книге.

«Лично мне сложно представить даже что-то более авторитетное по истории, чем такая работа» -- в этом нет сомнений. Ведь если Вы не замечаете крайней ангажированности этой книги, которую подтвердил Волков, написав, что в основу её лёг текст политической организации, и при этом обвиняете в ангажированности её критиков, не имея для этого никаких доказательств, то я охотно верю, что Вам сложно представить что-то более авторитетное по истории.--Mankubus 09:30, 3 мая 2012 (UTC)

Книга несомненно АИ, Цветков назвал её «фундаментальным трудом». Лично для редактора Mankubus и миллион раз не устану повторять что ангажированность не является препятствием для использования АИ в данном проекте. HOBOPOCC 09:41, 3 мая 2012 (UTC)

Является - в ситуации когда мнение невозможно атрибутировать. --Pessimist 09:56, 3 мая 2012 (UTC)

Как это невозможно? Можно так и писать, к примеру: «как указано в…». Полная атрибуция. Во многих энциклопедиях (полагаю, что даже в большинстве) авторство каждой индивидуальной статьи не указано. И ничего, они повсеместно используются. Я эту «историю» в глаза не видел, но как я уже понял в каждом разделе проставлен список использованной литературы. Так что нельзя утверждть, что она «безымянна». HOBOPOCC 10:09, 3 мая 2012 (UTC)

Боюсь, в данном случае этого недостаточно. Кроме того, ВП:АИ#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств, интересно, приводятся ли такие доказательства в источнике? Вы пишете, что предположительно приводятся. Но в таком случае нам надо либо знать это наверняка, либо подтверждать по крайней мере ещё одним источником. «Книга несомненно АИ» — мы как раз этот вопрос решаем, или Вы уже подвели итог? // Akim Dubrow 10:17, 3 мая 2012 (UTC)

«Во многих энциклопедиях (полагаю, что даже в большинстве) авторство каждой индивидуальной статьи не указано. И ничего, они повсеместно используются.» -- если статьи в энциклопедиях имеют серьёзный редакторский контроль -- тогда нет проблем. Т. к. в этом случае можно полагать, что научный редактор не пропустил чепуху в статью. В данном же случае такого контроля не было -- Зубов не является специалистом по истории России -- поэтому без знания того, кто писал конкретный текст, ссылаться на работу просто невозможно.--Mankubus 10:41, 3 мая 2012 (UTC)

Скажите, Вы сознательно искажаете смысл ответа Цветкова или забыли просто, что он написал? Цветков уклонился от оценки книги, посоветовав вместо неё использовать как АИ литературу, которая приводится в конце разделов книги. --Mankubus 10:16, 3 мая 2012 (UTC)

Я для себя решил (это мой ответ Akim Dubrow), а сейчас один риторический вопрос: вот интересно, что проще и разумней — держать на столе стопку вторичных источников, предварительно их всех найдя, упомянутых как источники в списке литературы соответствующего раздела, или единственный третичный источник, уже все эти вторичные переваривший и выдавший готовый, сжатый, тезисный продукт? И я прекрасно знаю, что написал Цветков. Эта «история» названа им «фундаментальной». Нужно иметь очень развитую фантазию, чтобы оценить эту характеристику как отрицательную. HOBOPOCC 11:01, 3 мая 2012 (UTC)

Обычные реверансы, я полагаю. Но это плохо, что Вы уже всё решили, в таком случае на Вас не подействуют уже никакие аргументы. Тогда какой смысл обсуждать? // Akim Dubrow 11:32, 3 мая 2012 (UTC)

Так ведь мир не вокруг меня вращается. Не со мной Вы это обсуждаете, а с сообществом. Я для себя всё решил при существующих аргументах оппонентов. Они меня не убедили. Если появятся новые аргументы — я вполне могу изменить своё мнение и не буду считать это постыдным. Из всех мнений «против» только, пожалуй, мнение Igqirha произвело на меня впечатление: «Историческая работа должна базироваться на анализе источников, основанном на научных методах.… как отметил Медушевский, работа основана на ошибочной методологии». Только беда, что я, в силу ограниченности своего образования, боюсь, что не до конца понял, что уважаемый Igqirha хотел сказать. HOBOPOCC 14:37, 3 мая 2012 (UTC)

То, что у каждой науки есть свой метод, на котором основывается анализ первичных данных. Каков будет результат анализа, насколько он достоверен - зависит от методики, которая положена в основу исследования. В данном случае я имел в виду следующее. В основу исследования была положена, как указал Медушевский, ошибочная концепция и определенное заранее заданное видение исторического процесса. Поэтому и объяснение событий у Зубова отличается, мягко говоря, своеобразием, а в других случаях противоречит мнению большинства историков. То есть он идет не от фактов, делая на их основе обобщения, а наоборот, подгоняет факты под свою концепцию. Кстати, Цветков также внес свою долю критики, он обозначил три позиции, с которыми в корне не согласен. Это также можно приплюсовать к уже высказанным выше претензиям. И потом, здесь приводили пример учебника Вдовина и Барсенкова. Но давайте судить начистоту. Ученый совет МГУ никогда бы не стал проводить разбор полетов, если бы не было реакции на самом высоком уровне. Это была чисто показательная порка, произведенная по отмашке сверху. До этого учебник выпустили несколькими изданиями, и по нему учились студенты и ни у кого не возникало вопросов. А так как по Зубову молчок, то и Ученый совет никакой собираться не будет. Не обсуждать же каждую книгу по истории, которая выходит у нас в стране. Но кстати, официальную позицию руководства МГИМО, где работает Зубов, я уже привел выше. Igqirha 14:54, 3 мая 2012 (UTC)

Ну в этом и заключается НТЗ - приводить разные точки зрения, в том числе и своеобразные. Ничего антинаучного в книге нет, так что её вполне можно использовать как АИ, естественно, сопровождая пояснениями, что это точка зрения автора. Divot 15:18, 3 мая 2012 (UTC)

Поправка: неизвестного автора. // Akim Dubrow 15:26, 3 мая 2012 (UTC)

В одной из рецензий выше про методологию сказано хлеще:

Далее, откуда взялась цифра «95 процентов» утраченных страной «культурных сокровищ»? Вопреки своему заявлению ниже авторы никак не поясняют методологии подсчета. А надо бы, поскольку очевидно, что забытые народные песни статистически учитываются все-таки иначе, чем проданные за рубеж картины или древние рукописи. И что, кстати, означает потеря страной «множества природных богатств»? Использование сырья для загрузки собственного производства? Или экспорт того же сырья, оплаченный валютой? Или все же что-то иное?

— http://promreview.net/moskva/ni-tserkov-ni-kabak?page=0,3

Мне кажется, что это можно рассматривать даже не как обвинение в неверной методологии, что ещё приемлемо и можно отнести к научной или ненаучной (политической, например) дискуссии (дескать, у Вас неверная буржуазная методология, а у нас верная марксистская, или, там, позитивистская, или, даже, теологическая), но как обвинение в отсутствии методологии вообще. Если методологии нет вообще, то о какой науке может идти речь? Я же, открывая запрос, опирался на искажение фактов, т. е. неумение работать с источником, ибо факты черпаются оттуда. Если нет умения/желания/возможности (главное, что нет самой работы!) работать с источником, то даже можно не рассуждать о методологии, ибо наука история зиждилась именно на источниках, если не допустить, конечно, что Зубов лично присутствовал при каждом событии XX века, что сделало бы его самого источником. Что касается авторства, то как бы всё указывает, что автором можно считать Зубова. Сомневаюсь, что он является специалистом по истории России/СССР XX века. У него хоть одна научная статья по истории нашего государства этого периода есть? Кржижановский 15:51, 3 мая 2012 (UTC)

• Вот это уже пошли рассуждения анонимных редакторов википедии. К делу не пришьёш. HOBOPOCC 16:39, 3 мая 2012 (UTC)

Во-первых, почему анонимных? Во-вторых, причём тут ВП:ОРИСС? Я доказываю что-то новое, опираясь на источники (я говорю о работе с первоисточником)? И в-третьих, из ВП:АИ (не знаю, насколько это является именно предписанием):

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

— ВП:АИ#Некоторые определения

Здесь мы имеем дело с третичным источником, в котором некорректно использован и первичный, и вторичный материалы Кржижановский 17:51, 3 мая 2012 (UTC)

Знаете, уважаемый Кржижановский, что-то Вы не верно трактуете. Данная «история» есть классический (отбросив споры о его авторитетности, я описываю только его обобщающий принцип изложения материала) третичный источник, опирающийся на вторичные источники. Первичные источники приведены в нём лишь в качестве иллюстраций положений и выводов, сделанных в источниках вторичных. В этом плане с данной историей всё в порядке безо всяких дискуссий. А ОРИСС Ваших рассуждений в том, что Вы пишите, что «то как бы всё указывает, что автором можно считать Зубова». Сам Зубов при этом пишет обратное. HOBOPOCC 18:55, 3 мая 2012 (UTC)

Хотелось бы поглядеть, в каких вторичных источниках содержатся такие же ошибки, на которые я указал, какие имеют место в данной книге. Что касается авторства Зубова, то я же не выдаю это за факт, а лишь рассуждаю на тему. Кржижановский 19:01, 3 мая 2012 (UTC)

Конкретнее: Сталинские репрессии

Коллега, а что, собственно говоря, требуется от этого источника? Что именно он должен подтвердить? Divot 18:20, 3 мая 2012 (UTC)

Я думаю, что всё же не следует «сужать» круг вопросов, а говорить об авторитетности данной книги в целом и возможности её использования в Вики. Кржижановский 18:40, 3 мая 2012 (UTC)

А они хотят оценить источник «вообще», забывая, что для Википедии не существует источников, авторитетных по всем вопросам, или не авторитетных ни по какому. // Akim Dubrow 18:51, 3 мая 2012 (UTC)

Вообще неавторитетный источник не бывает. Даже если там глупость на глупости, всё равно она вполне авторитетна для статьи о современных тенденциях в российской историографии. То, что Зубов не самый известный историк по теории России - факт. Но это можно сказать о большинстве публикуемых в России исторических исследованиях, уровень публикаций сегодня крайне низкий. Если вы поясните какое именно утверждение ссылается на эту книгу, будет проще обсуждать, потому как это может оказаться банальностью, изложенной в десятке других книг. Divot 19:13, 3 мая 2012 (UTC)

Да, надо было конкретизировать вопрос в начале дискусса. Но он, собственно, в заглавии. Авторитетна ли эта книга по тому, что заявлено в её названии, т. е. по истории Российской империи/СССР/России в XX веке? Кржижановский 19:22, 3 мая 2012 (UTC)

Фига́ себе «конкретизировали» =) // Akim Dubrow 19:31, 3 мая 2012 (UTC)

Ну в начале я и этого не указал. :) Но тут верно подмечено, что книга может выступать авторитетной как источник по тенденциям в современной науке. Вот только является ли она АИ по той теме, которая в ней заявлена. Кржижановский 19:41, 3 мая 2012 (UTC)

Опять, смотря в чем. Например по ВОВ есть специализированные исследования, и нужно отдавать предпочтения им. Divot 19:41, 3 мая 2012 (UTC)

Например, по всему есть специальные исследования. Вопрос о возможности использования этой книги как источника по истории России ХХ века. Кржижановский 19:53, 3 мая 2012 (UTC)

Это слишком широкая тема. Укажите наконец спорный тезис.--Pessimist 18:58, 6 мая 2012 (UTC)

Хорошо. Можно и сузить тему, раз так хочется. Меня лично волнует, можно ли эту книгу использовать как АИ по теме сталинских репрессий. Две из приведённых мной ошибки, причём самые существенные, касаются именно их. С уважением, Кржижановский 15:11, 12 мая 2012 (UTC)

Ну вот с этого и надо было начинать. Теперь надо повторить это обсуждение немного сначала: кто авторы глав про сталинские репрессии и что они из себя представляют.--Fastboy 19:06, 14 мая 2012 (UTC)

Так, по-моему, входе обсуждения стало ясно, что авторство установить не представляется возможным. Кржижановский 20:28, 14 мая 2012 (UTC)

Оспоренный итог

• Книгу знаю, вещь безусловно, достаточно ангажированная, но с точки зрения правил ВП это не имеет никакого значения, т.к. АИ не обязан быть нейтральным. Авторы книги, в большинстве своем - уважаемые историки со степенями, так что она вполне является АИ. Критика уважаемого участника Кржижановский справедлива, но, опять-таки, с точки зрения правил ВП будет иметь значение, только в случае ее публикации в рецензирумых журналах. Поэтому книга признается АИ, но, как и в случае со всеми другими книгами, ссылаться на нее следует, атрибутируя источник. Т.е. "В книге История России. XX век историк такой-то писал, что..." И, естественно, если другие АИ считают по-другому, то это тоже следует указать. Elmor 08:21, 19 мая 2012 (UTC)

  Проблема заключается в том, что указать "историк такой-то писал..." невозможно. Означает ли невозможность персональной атрибуции невозможность использования данного источника? --Pessimist 08:38, 19 мая 2012 (UTC)

  Обычно в таких монографиях пишут, кто писал какую главу. В этой книгу этого нет? Elmor 08:48, 19 мая 2012 (UTC)

  Именно так - выше об этом написано. Более того, часть претензий опубликована именно в рецензируемых журналах, а некоторые авторы при вопросах об отвественности за содержание кивают на Зубова. Прочтите ещё раз обсуждение. Pessimist 09:30, 19 мая 2012 (UTC)

  Тогда вопрос - являются ли все без исключения авторы (не редакторы) учебника уважаемыми учеными? Elmor 04:48, 20 мая 2012 (UTC)

  Нет, не являются. Среди авторов -- протоиерей Николай Артемов, протоиерей Георгий Митрофанов, некий магистрант Н. А. Бобринский, некая аспирант И. А. Зубова, а также масса людей, или историками не являющиеся, или являющиеся специалистами в других исторических темах, а не по истории России ХХ века. Как Зубов, например, который по величине вклада в работу является её главным автором, т. к. не только сводил тексты воедино, делал свои вставки, но и задавал общее идеологическое направление работы. А в основу текста, по свидетельству С. В. Волкова, лёг текст, написанный неизвестно кем в недрах НТС, политической организации. Я Вас всё же прошу прочитать обсуждение выше хотя бы сейчас, потому что Ваши вопросы показывают, что Вы этого не сделали до сих пор, хотя и взялись подводить итог. --Mankubus 09:51, 20 мая 2012 (UTC)

  О. Тогда это в корне меняет дело. Есть ли вообще способ отличить, что, допустим, в учебнике писал доктор наук, а что - протоиерей Георгий Митрофанов? Elmor 14:21, 20 мая 2012 (UTC)

  Если бы это было возможно, я думаю, тут и обсуждать нечего было бы. --Mankubus 14:53, 20 мая 2012 (UTC)

  В таком случае я соглашаюсь с Вами и отменяю свой итог. Если авторство неясно, признать текст АИ нельзя. Elmor 10:00, 21 мая 2012 (UTC)

  Ну а дальше то чего делать? Как рассматривать эту книгу относительно её использования в рамках Википедии? Кржижановский 19:04, 21 мая 2012 (UTC)

  Полагаю, что вообще никак. Если нельзя проверить авторство, как установить авторитетность? Elmor 12:25, 29 мая 2012 (UTC)

• Я извиняюсь, но я вынужден оспорить итог, т. к. он совершенно игнорирует высказанные в обсуждении аргументы. Претензии к книге не только к её ангажированности, эту работу обвиняют в фальсификациях и подтасовках, в т. ч. в рецензируемых журналах. Ссылаться на "уважаемых историков со степенями" невозможно, т. к. неизвестно, кто и что из них писал в данной книге. Ответственность за все недостатки книги взял Зубов -- а он вообще не специалист по истории России. --Mankubus 11:18, 19 мая 2012 (UTC)

Странный итог... Уж извините, но больше напоминает комментарий в духе ВП:НЕСЛЫШУ. Коллега Mankubus сделал верные замечания. Хочу к ним добавить, причём это я говорил, но в итоге это было проигнорировано, что: во-первых, я предъявил претензии к фактологии, а стало быть автор этой книги не работал или работал несерьёзно с источниками (в терминологии Вики - первичный источник) и литературой (ибо ни в одно серьёзной монографии/статье не может быть перепутано число подсудимых на ключевых политических процессах, не говоря уже о том, что таких данных не отыщешь в источниках); во-вторых, в одной из приводившихся статей из журналов ВАК были обвинения не только в фальсификациях, но в отсутствии методологии вообще (во всяком случае в подходе к конкретным проблемам). О какой авторитетности можно говорить, если вообще отсутствует методология, без которой вообще невозможно историческое познание? Кржижановский 12:29, 19 мая 2012 (UTC)

Коллега, насколько я понимаю ВП, а я здесь не первый год, с точки зрения правил претензии к фактологии имеют значение только тогда, когда они опубликованы в АИ. Кроме того, в науке, в том числе и исторической, есть нерешенные проблемы, вызывающие научные споры (пример) и сам факт критики недостаточен для признания работы ненаучной. Elmor 04:48, 20 мая 2012 (UTC)

Стандартный алгоритм оценки авторитетности источника предполагает в т. ч. и задание вопроса: «А как данный источник описывает другие факты? Описываются ли другие ситуации достоверно, с отражением различных аспектов ситуации? Сверьте это с тем, что вы уже знаете». --Mankubus 10:05, 20 мая 2012 (UTC)

Я правильно понял, что если эта книга будет признана АИ, то можно будет в статье о деле Тухачевского указать, что по другим данных было семь подсудимых? Если это, по-вашему, спорный вопрос, хотелось бы увидеть источник (по терминологии Вики - первичный источник), где указано, что подсудимых было не 8. А вообще у меня сложилось впечатление, что Вы не читаете, что я пишу. Да и не только я. Без обид. Кржижановский 07:52, 20 мая 2012 (UTC)

Господин Кржижановский, википедист не должен проверять достоверность вторичных источников, Википедист не должен делать анализ первичных источников, сверять, проверять, а если он это делает и потом формулирует выводы, то это классический ОРИСС. --Antonu 10:29, 20 мая 2012 (UTC)

Во-первых, я не господин, а товарищ. Во-вторых, Вы путаете анализ и синтез с прямым цитированием источника. Если в источнике (по терминологии Википедии - первичный источник) указано что «А» (прямая цитата из источника), то и в специальной литературе (вторичный источник), и в учебных пособиях (третичный источник) должно быть указано что «А» (цитата из источника), при этом выводы, т. е. результат анализа и синтеза, могут быть и «В», и «С», и «D» и т. д. В данном случае мы имеем ситуацию, когда в источниках и литературе указано «А», а в учебнике в качестве прямой информации из источника (цитаты) указано «В». Это и есть фальсификация. Если у Вас имеются источники, в которых наличествует «В» (в данном случае — СЕМЬ ПОДСУДИМЫХ), хотелось бы их увидеть. Выворачивание Вами, Antonu, моих действий называется шельмованием. Это уже не в первый раз. Прошу Вас перестать этим заниматься. С уважением, Кржижановский 10:43, 20 мая 2012 (UTC)

Поправьте меня, если я не прав: Вы представляете ситуацию так, множественные историки, с научным образованием, ознакомившись с первоисточником, сделали одниково неправильный вывод, а ВЫ, прочитав его, говорит, да тут не так всё написано! Верно? Вы утрируете формулировки до бункв "А" и "Б" в то время, когда речь идёт не о простых форумулировках и документах. Вы вводите в заблуждение всех участников обсуждения, а также занимаетесь агрессивным ОРИССом делая оценки вместо историков. Кстати, указывать на ошибки/неправильные/некорректные формулировки экспертов также не дело википедиста. Критика должна быть со стороны экспертов, докторов наук, а не с Вашей стороны. Даже если бы Вы нашли откровенную прямую ошибку/опечатку, это не дело Википедиста её обсуждать или о ней писать, т.к. это ОРИСС. --Antonu 12:52, 20 мая 2012 (UTC)

Вы вообще читаете, что я пишу? Я НЕ ДЕЛАЮ ВЫВОДОВ И ОЦЕНОК! Я говорю о цитировании источника. Если в нём указано 8 человек подсудимых на процессе Тухачевского, значит их было 8. Авторы же этой книги заявляют, что их было 7. Это наглядно демонстрирует уровень работы с источником и противоречит ВП:АИ, где, в частности, говориться:

Как правило, в статьях Википедии следует опираться не на первичные источники, а использовать вторичные, в которых корректно использован первичный материал.

— ВП:АИ#Некоторые определения

А Вас я ещё раз прошу прекратить заниматься шельмованием моих действий. Кржижановский 13:44, 20 мая 2012 (UTC)

Да, и ещё. Интересно знать, где Вы там «множественных историков» увидели? Здесь уже было сказано, что невозможно определить кто и что написал. Кржижановский 13:53, 20 мая 2012 (UTC)

• Консультант В. Ж. Цветков, однако, утверждает обратное: «Что касается использования как АИ. Мне сложно давать оценку этой фундаментальной работе, но я бы рекомендовал обратить внимание на списки книг, литературы, после каждого раздела. Их вполне можно и должно использовать в качестве ссылок на те или иные исторические темы, в том числе и в Википедии.» HOBOPOCC 11:43, 24 мая 2012 (UTC)

Обратное чему? Кржижановский 15:31, 24 мая 2012 (UTC)

Можно попросить кого-то из имеющих на то право подвести новый итог? Кржижановский 16:10, 27 мая 2012 (UTC)

Итог

Попробую подвести итог.

Автор

Автор является доктором исторических наук и профессором МГИМО, однако защищался не по истории России, публикаций по истории России в академических изданиях у него вроде бы нет. Это при прочих равных минус для авторитетности работы, но не критичный, отсутствие формальных регалий может быть скомпенсировано положительными рецензиями.

Еще один момент — как отмечают многие, очень респектабельный список авторов на самом деле ничего не показывает, неизвестно, кому какой текст принадлежит, так что в целом следует считать книгу принадлежащей перу Зубова, который провел работу гораздо больше, чем просто компилятивную.

Рецензии

Я просмотрел ссылки в этом обсуждении, и пришел к следующим выводам.

Книгу критикуют по нескольким направлениям. (1) Фактические ошибки (про процесс Тухачевского выше, здесь отмечены ошибки в датах тысячелетия крещения Руси и высадки союзников в Нормандии, например). (2) Идеологические взгляды и оценки автора, явная антисоветская направленность книги. Ну, на мой взгляд, это само по себе не основание для отказа от источника. О советском периоде большинство авторов пишет с теми или иными симпатиями или антипатиями, в том числе и авторы, в квалификации которых сложно усомниться (тот же К. Александров, например). Предвзятость, если она не приводит к искажениям или передергиваниям, может быть основанием для того, чтобы четко атрибутировать мнения, но и только. (3) Здесь мы переходим к следующему моменту: многие указывают на то, что Зубов тиражирует распространенные легенды или сомнительные источники, предлагает неортодоксальные трактовки, обусловленные его идеологическими пристрастиями и т. д. Например, Зубов выдвигает или поддерживает тезис о том, что расстрел царской семьи согласовывался с Вильгельмом II, безапелляционно утверждает, что Ленин был платным агентом немецкой разведки и июльские волнения были инспирированы им по прямому указанию немцев, ссылается на «речь Сталина 19 августа 1939», выдвигает фантастические причины снижения численности беспризорных детей в течение 1920-х, поддерживает тезисы Виктора Суворова (примеры, перечень которых не исчерпывающий, взяты из этой ссылки), на полном серьезе исследует национальный состав руководства ВКП(б) с далеко идущими выводами или пишет про масонский заговор (отсюда). Где-то он не ссылается на источники осведомленности, где-то эти источники заведомо сомнительны, как с той речью Сталина или точной (до единиц) цифрой жертв красного террора по Таймсу 1923 года.

Положительные рецензии Волкова и Пайпса, насколько я могу судить, касаются больше концептуальных моментов: самого факта разрыва с традицией советской историографии, попытки дать картину событий «снизу» (с точки зрения простых граждан). Это дополняет высказанную выше критику и отчасти объясняет ее появление, но в целом не опровергает ее.

Резюме

Если взять алгоритм ВП:АИ#Является ли автор уважаемым экспертом в данной области?, то работы автора по данной теме, насколько можно судить, не публиковались в авторитетных научных журналах, негативные отзывы от известных экспертов в данной области на нынешнюю публикацию имеются, примеров цитирования данной публикации не приведено (хотя честно говоря, я не верю, что их нет, так что этот вопрос должен остаться без ответа), ученая степень по истории у автора есть, хотя и не по этой теме.

Итог следующий: книгу Зубова следует рассматривать как источник сомнительной авторитетности, нежелательный для использования. Как следует из сказанного выше, для нее характерны тенденциозное освещение событий и подача спорных или опровергнутых теорий как фактов, обусловленные идеологическими взглядами автора, а также в ней неоднократно встречаются фактические ошибки, касающиеся хорошо известных событий. Как мнение тезисы из книги тоже использовать не рекомендуется, поскольку (а) достоверно неизвестно авторство тех или иных разделов книги, поэтому ее приходится атрибутировать Зубову, а (б) Зубов не является признанным авторитетом по истории России XX века. --Blacklake 20:28, 15 июня 2012 (UTC)

Большое спасибо за вдумчивый разбор и развёрнутый итог. Только, честно признаться, я не понял, что значит: нежелательный для использования. Т. е. в каких случаях можно использовать, а в каких нет? С уважением, Кржижановский 21:20, 15 июня 2012 (UTC)

Ну, авторитетность относительна и контекстно зависима. Если ссылка на Зубова подтверждает хорошо известное утверждение, ставить шаблон «неавторитетный источник» или удалять сноску, на мой взгляд, не нужно. А когда речь заходит о чем-то неочевидном (гипотезы, цифры без указания источника осведомленности, морально-этические оценки, тезисы, противоречащие более авторитетным источникам, и так далее), использование Зубова исключается. Другими словами, Зубов в целом неавторитетен, но его неавторитетность иного порядка, чем у откровенных научных фриков или больных конспирологов, которых использовать нельзя не под каким соусом. --Blacklake 06:51, 16 июня 2012 (UTC)

Спасибо за разъяснение. С уважением, Кржижановский 12:54, 16 июня 2012 (UTC)

Я вынужден оспорить итог по двум причинам: во-первых, итог был подведён после личного обращения номинатора к конкретному администратору, что само по себе считаю неприемлемым. Это напоминает подведение итога в пользу просящего. Участнику Кржижановскому следовало обратиться в общем порядке на ВП:ЗКА с просьбой поскорее подвести итог, чтобы случайный администратор его подвёл. Во-вторых, я уверен, что такого рода книги должны быть оспорены целым рядом, весьма авторитетных экспертов. Также хочу обратиться к участнику Кржижановскому - прекратите Ваши систематические прошения подвести различные итоги администратора Blacklake (вот Вы ещё просите, вот Вы медали ему со Сталиным вручаете и т.д.). Раньше я не знал, что Вы с ним это практикуете, теперь я знаю, и совершенно ясно, что это напоминает сговор и дискредитирует Вас обоих. Для таких просьб существует ВП:ЗКА. Вручать награды сколько угодно можете, с кем угодно, хоть со Сталиным, хоть с Гитлером, хоть с Пол Потом, а вот потом просить выполнить административные действия не стоит. --Antonu 07:04, 18 июня 2012 (UTC)

Я предлагаю, в качестве компромиссного варианта, разрешить использование двухтомника только в случаях, когда отсутствуют ярко выраженные противоречия с другими источниками. --Antonu 07:04, 18 июня 2012 (UTC)

Возможно Вы ещё не сталкивались с этим, но подвести итог столь сложного обсуждения "случайный администратор" не сможет; а те, кто сможет - обычно за ЗКА не следят. Поэтому в личном обращении ничего криминального нет, да и практикуется это "сплошь и рядом". Если у Вас есть аргументы для оспаривания итога, изложите их на Википедия:Оспаривание итогов, а пока итог считается действующим. Если хотите привлечь внимание других администраторов, обратитесь на ВП:ФА. И ещё - пожалуйста, не нужно выдвигать крайне неэтичные и ничем не подтверждённые гипотезы о сговоре. --wanderer 07:36, 18 июня 2012 (UTC)

Итог выше, был оспорен простым участником без использования процедуры Википедия:Оспаривание итогов, укажите пожалуйста правило, на основании чего это было сделано. Или Вы такое оспаривание также считаете неправомерным? На счёт "практикуется сплошь и рядом" не означает, что это правильно, нейтрально и т.д. --Antonu 07:46, 18 июня 2012 (UTC)

В том случае участник указал на явную ошибку, и подводивший итог сразу же согласился, что итог ошибочный. А "практикуется сплошь и рядом" зачастую говорит о наличии консенсуса о допустимости таких действий, можете спросить на ВП:ВУ . --wanderer 08:00, 18 июня 2012 (UTC)

Если был было публично объявлено, что «давайте итог подведёт такой-то администратор, он разбирается в вопросе, он нейтрален и т. д. все стороны согласны?» То вопросов бы не было. Сейчас, кстати, Вы откатили мою правку, не дав даже высказаться Blacklake по этому поводу. Давайте мы с ним это обсудим. Я бы хотел узнать его мнение по поводу моего предложения компромиссного итога, прошу его не удалять. Кстати, я сталкивался с такими ситуациями, "случайный" администратор может подвести итог, просто это будет "случайный опытный администратор" :) Если выбирается конкретный админ, то я уверен, что это, в таких острых дискуссиях, нужно обсудить с другой стороной конфликта. --Antonu 08:39, 18 июня 2012 (UTC)

Уважаемый Antonu! Во-первых, на каком основании Вы постоянно бросаете в мой адрес обвинения и осуществляете прочие нападки? Это отнюдь не первый раз. Я не хочу Вас компрометировать, но если это необходимо, могу и примеры привести. Я не знаю, является ли это нарушением правил Вики, но это по меньшей мере неприятно. Во-вторых, никаких медалей я никому не вручал, а всего-навсего добавил изображение медали «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.», которая является, на мой взгляд, одним из символов Победы в Великой Отечественной войне. Иж простите, что там профиль Сталина, а не «Свобода, озаряющая мир». Сделал я это затем, чтобы поздравить человека с годовщиной Победы. И точно такую же картинку я добавил многим участникам, с которыми у меня была конструктивная работа, в т. ч. некоторым администраторам. И в-третьих, прежде чем обращаться к кому-либо из администраторов, я задал обсуждавшим вопрос о такой перспективе. Я довольно долго ждал ответа, но его не получил. Поскольку молчание является знаком согласия, то я и обратился к администратору, который на мой взгляд мог бы подвести вдумчивый и взвешенный, а соответственно компетентный итог. Кржижановский 15:53, 18 июня 2012 (UTC)

Предложение компромиссного итога

Я предлагаю, в качестве компромиссного варианта, разрешить использование двухтомника только в случаях, когда отсутствуют ярко выраженные противоречия с другими источниками. --Antonu 08:39, 18 июня 2012 (UTC)

Я не вполне понимаю предлагаемую конструкцию. Если нет противоречий, потому что информация соответствует другим источникам, то я уже написал выше, что такую информацию не следует оспаривать или украшать шаблонами только потому, что там стоит ссылка на Зубова, к ней должны быть содержательные претензии (впрочем я бы не хотел, чтобы это воспринималось как поощрение внесения информации из Зубова для «проверки», тривиальна информация или не тривиальна). Если нет противоречий, потому что в АИ этот вопрос в целом или в том ракурсе, в котором его касается Зубов, не рассматривается, то речь может идти как о тривиальном факте, так и о маргинальной точке зрения, и здесь я использование Зубова не считаю возможным. --Blacklake 11:42, 18 июня 2012 (UTC)

Авторитетность источников по фантастике

http://conf.stavsu.ru/conf.asp?ReportId=518 - фантастика называется мегажанром литературы, http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/literatura/FANTASTIKA_V_LITERATURE.html?page=0,1 - фантастика называется методом в литературе и искусстве, http://www.dgn.su/lib/ru/_/_%F0%E0%E7%ED%EE%E5/_%F4%E0%ED%F2%E0%F1%F2%E8%EA%E0/%D7%E5%F0%ED%FB%F8%E5%E2%E0%20-%20%CF%F0%E8%F0%EE%E4%E0%20%F4%E0%ED%F2%E0%F1%F2%E8%EA%E8.pdf - авторитетна ли эта книга, http://nevmenandr.net/nazarenko/sf.php - авторитетна ли эта классификация, http://philol-khb.narod2.ru/nauchnaya_rabota/konferentsii/_fantastika_i_sovremennoe_mifotvorchestvo_/ - можно ли считать эти доклады авторитетными? Вячеслав 14:01, 20 апреля 2012 (UTC)

Итог

В данном случае речь должна идти скорее об оценке источников с точки зрения ВП:ВЕС чем об их авторитетности и неавторитетности и данная подстраница — отнюдь не лучшее место для классического фантастиковедческого спора «фантастика — жанр или метод?» и иже с ним. Консенсус ищет в более подходящих для этих местах. --be-nt-all 19:11, 20 апреля 2012 (UTC)

Авторитетность словаря

Перенесено со страницы Википедия:Форум/Вопросы#Авторитетность словаря. Evil Russian (?•!) 09:50, 18 апреля 2012 (UTC)

Скажите, пожалуйста, является ли "Словарь образцового русского ударения", (Автор - М.А. Штудинер) авторитетным источником, на который можно ссылаться? Проблема такова, что в некоторых статьях Википедии на этот словарь ссылаются и всем всё нравится, а в некоторых - люди с иной точкой зрения отказываются признавать Словарь авторитетным. 109.184.201.26 13:04, 16 апреля 2012 (UTC)

• Вам на ВП:КОИ. -- A^VB^talk 13:09, 16 апреля 2012 (UTC)

• Михаил Абрамович Штудинер. Словарь образцового русского ударения : 17 000 слов. — 6-е изд., испр.. — Айрис-пресс, 2009. — 576 с. — (От А до Я). — ISBN 978-5-8-1123590-2.. С 2004 года словарь переиздавался 6 раз. Словарь содержит нарицательные слова и имена собственные (географические названия, фамилии и имена политиков, деятелей науки и культуры, спортсменов, названия СМИ, спортивных клубов, литературных и музыкальных произведений и т.п.), постановка ударения в которых наиболее часто вызывает затруднения. Об авторе: Михаил Абрамович Штудинер — доцент кафедры стилистики русского языка филологического факультета МГУ. Без сомнения АИ! Don Rumata 11:58, 18 апреля 2012 (UTC)

• Словарь образцового русского ударения. Автор словаря известен тем, что проводил собственные исследования популярности того или другого ударения в словах. В связи с чем некоторые его разногласия с другими словарями иногда вызывает споры. --Wikiedit2012a 12:52, 18 апреля 2012 (UTC)

  Собственные исследования? Вы о чём? Это его профессиональная обязанность. Он учёный, доцент кафедры стилистики русского языка филологического факультета МГУ. Читает лекции на факультете журналистики. Авторитет его среди комментаторов телевидения неоспорим. Don Rumata 15:39, 19 апреля 2012 (UTC)

  О том что слова "собственные исследования автора словаря", или их синонимы употребляются в нескольких разделах в статье о этом словаре. Собственно вся статья в основном об этих авторских особенностях. И как я понял из статьи, он единственный автор, рецензенты не указаны, научной ред.коллегии и даже просто соавторов не указано. --Wikiedit2012a 16:00, 19 апреля 2012 (UTC)

• Если на словарь ссылаются специалисты, он авторитетен. Надо исследовать этот вопрос. Евгений Мирошниченко 01:23, 20 апреля 2012 (UTC)

  А если, как в данном случае, известно несколько авторитетных словарей с неоспоримыми авторитетами их авторов, но имеющие разногласия о том как ставить ударения? --Wikiedit2012a 13:08, 20 апреля 2012 (UTC)

  Не ставить ударений в заголовочном слове статьи, проставляя вместо него шаблон {{wiktionary|слово}} - дабы иметь в результате вот такое:

Ибо ВП - не словарь, не так ли? --Vladimir Kurg 15:25, 20 апреля 2012 (UTC)

• Комментарий: И словарь Штудинера авторитетен, и оба «Русских словесных ударения» Зарвы и Агеенко авторитетны, и «Орфоэпический словарь русского языка» Резниченко авторитетен - со всеми их расхождениями и вариантами по ударениям. Главная претензия к Штудинеру - дескриптивный подход в противоположность традиционному для русской литературной нормы со времен Ломоносова прескриптивному (см. Языковая норма#Дескриптивные и прескриптивные нормы). --Vladimir Kurg 15:25, 20 апреля 2012 (UTC)

  Согласен. Если идут лингво-морфологические споры, то лучше или приводить ссылки на ряд авторитетных словарей, или ставить шаблон на Викисловарь, и там в отдельной статье всё оформлять. ВП:ЧНЯВ#Википедия — не словарь --Wikiedit2012a 18:54, 20 апреля 2012 (UTC)

Конфликт с оценкой АИ в лунном заговоре

В статье разгорелась война правок по поводу цитат из Леонова и других. На странице обсуждения имеется история спора. Наверное, суть вполне ясна, на всякий случай резюме моей позиции. 1) В этом разделе вообще не место для обширных цитат, т. к. с таким обилием цитат статья стремительно теряет энциклопедичность и становится похожим на религиозный текст с отсылками к цитатам из святых, причем каждая сторона сражается за право включить своего святого или какую-нибудь цитату по нраву. 2) В случае Леонова его слова, которые упорно пытаются вставить цитатой сторонники теории заговора, относятся к области, где Леонов заведомо не является специалистом (организация съемок в программе "Аполлон"). Это известно априори (Леонов - космонавт, а не участник программы съемок и не историк программы "Аполлон") и это подтверждается той самой цитатой: прекрасно известно, как именно была организована съемка первых шагов Армстронга (неподвижной камерой, установленной в отсеке оборудования), съемок открытия люка снаружи не существует в природе, а история про Кубрика восходит к хорошо известной mockumentary. Таким образом, Леонов просто пересказывает небылицы и байки. Никакого отношения к разделу эта цитата не имеет, т. к. раздел называется ""Отношение специалистов к теории «лунного заговора»". Мнение же Леонова о подделке съемок - это мнение неспециалиста (в данной области, т. е. в области съемок), не имеющее к тому же прямого отношения к собственно "лунному заговору", т. к. Леонов убежден, что собственно заговора не было. 3) Мнение О'Лири также не является мнением специалиста, что декларативно подчеркивается им самим в тексте даваемой ссылки: : "The fact is, I don't know these things for sure", "I cannot form an expert opinion without much more detailed research that could come out of an impartial investigation". Таким образом, сам О'Лири подчеркивал, что не является специалистом в данном вопросе и не может выносить экспертные суждения (О'Лири действительно не является специалистом в программе "Аполлон"; он был плодовитым ученым-планетологом, который некоторое время тренировался в отряде астронавтов, но, не совершив ни одного полета, покинул его в 1968-м году не по своей воле; потом он не упускал возможности для критики НАСА, очевидно, имея личные обиды, но он во всяком случае не позволял себе необоснованных обвинений и, будучи учёным, воздерживался от категорических суждений в областях, где не был специалистом). Almir 17:12, 15 апреля 2012 (UTC)

Так статья же о заговоре. Вполне допустимо указывать источники на которые он ссылается. Статья не ставит целью выяснение истины, а лишь указывает на его истоки и влияние на популярную культуру. Раздел «Отношение специалистов» отсутствует в англовики. Не проще ли его удалить, если он вызывает споры? Don Rumata 18:05, 15 апреля 2012 (UTC)

Вполне согласен с тем, что раздел проще удалить. :) Споры о том, кто является специалистом и в чём конкретно специалистом, могут продолжаться почти бесконечно. Особенно когда речь идет о таких профессиях, как космонавт или разработчик техники. На мой взгляд, вполне очевидно, что космонавт имеет специальные знания в общих вопросах, касающихся космических программ, но не обязательно обладает специальными знаниями в конкретных деталях реализации тех программ, где он сам не участвовал (особенно зарубежных), но можно ли это как-то формализовать? Almir 18:15, 15 апреля 2012 (UTC)

Статья позиционируется как конспирологическая, соответственно, мнение специалистов в других областях (т.е. не конспирологов), неважно, в космонавтике или программировании, с моей точки зрения, одинаково равно малозначимо, и на данном основании полагаю, что раздел лучше снести. P36M 14:42, 16 апреля 2012 (UTC)

Не, это не конспирологическая статья (в Википедии не место конспирологическим статьям :) ) и не статья конспирологов. Это даже не статья о конспирологах. Это статья о конспирологической теории. Соответственно значимы в ней мнения специалистов в конспирологии и специалистов в той области, о которой статья. Но именно специалистов. Профессия космонавта не превращает человека автоматически в специалиста по всем аспектам всевозможных космических программ. Насчёт "снести" я, право, не знаю. Думаю, что мнения специалистов по конкретным вопросам могут быть ценны. Другое дело, что совершенно незачем всё строить на цитатах, достаточно обобщений и ссылок. Впрочем, я уже повторяюсь. Almir 20:05, 16 апреля 2012 (UTC)

Мифы умирают если их не подпитывать. Не думаю, что Леонов был бы рад, если бы его назвали специалистом в теории заговоров, но его слова кому-то пришлись кстати. Думаю стоит подтвердить значимость этого раздела с использованием сторонних АИ. Например в литературе по данной теме, могут приводиться эти цитаты. Если это так, то и тут они допустимы. Если нет, но это нарушение ВП:ОРИСС. Don Rumata 20:51, 16 апреля 2012 (UTC)

Едва ли удастся найти АИ с этими цитатами. Они взяты напрямую из текстов (интервью, телепрограмм и проч.) и фигурируют, полагаю, только в этих текстах да в работах господ конспирологов. Almir 21:52, 16 апреля 2012 (UTC)

А вот насчёт обобщений - только если они будут из АИ, по которым будет достигнут консенсус, раз уж вопрос вынесен на обсуждение сюда. P36M 14:19, 17 апреля 2012 (UTC)

На данный момент в разделе «Отношение специалистов» просто список цитат, который не соответствует ВП:СПИСКИ «Список должен основываться на авторитетных источниках», «Список должен с очевидностью следовать из источников и не основываться на оригинальной идее», «Список должен иметь разумную область охвата». Предлагаю раздел обобщить, сами цитаты убрать, в нейтральном тоне пересказать мнения специалистов подкрепляя их ссылками на цитаты. Что-то типа «Космонавт Алексей Леонов, в интервью различным СМИ^{[1], [2]} неоднократно высказывал скептическое мнение о существование подобного заговора^{[3], [4]}. Его мнение разделяют другие космонавты Георгий Гречко^[5], Константин Феоктистов^[6], а также руководитель Федерального космического агентства России (Роскосмос) А. Н. Перминов^[7]» и т. д. Don Rumata 15:48, 17 апреля 2012 (UTC)

Так а как в таком случае быть с цитатой Леонова насчёт досъёмок "для развития логики происходящего", из-за которой, собственно, конфликт? P36M 00:24, 19 апреля 2012 (UTC)

Полагаю, теперь она умрет вместе с остальными цитатами. :) Almir 08:47, 19 апреля 2012 (UTC)

Согласитесь, что это "соломоново решение" нисколько не решает проблемы, в смысле, не даёт критерия оценки источников, ради чего вопрос и был поднят. Это напоминает ребёнка, закрывающего ладошками глаза, делающего вид, что этим он избавился от проблемы. P36M 14:35, 19 апреля 2012 (UTC)

Да! Именно это я в виду и имел. Almir 19:01, 17 апреля 2012 (UTC)

Ну да, под видом обобщения подать информацию в нужном Вам ключе. P36M 00:24, 19 апреля 2012 (UTC)

В соответствующем правилам Википедии ключе. Almir 08:47, 19 апреля 2012 (UTC)

А тут и нет другого ключа. Я не думаю, что попытки выдернуть из интервью что угодно и подать их как "но в тоже время", "помимо этого он заметил" и другие уловки для нужных намёков. Мы отражаем мнение аи, а не боремся за истину воюя аргументами. Mistery Spectre 09:20, 19 апреля 2012 (UTC)

А существует ли какой-то регламент, какой-то разумный срок не ранее которого или не позднее которого должно быть принято решение об оценке источников? А то я что-то не вижу энтузиазма. P36M 13:17, 23 апреля 2012 (UTC)

Обычно не более двух недель, но всегда можно попросить администраторов подвести итог. Mistery Spectre 13:24, 23 апреля 2012 (UTC)

Один из двух ведущих спортивных порталов рунета Sports.ru как АИ

С участником DonRumata разразился спор по поводу уместности добавления ссылок на данный портал в статьях о хоккеистах. Прошу сообщество разрешить этот спор. На мой взгляд всё настолько очевидно, что приводить какие-то аргументы в защиту того что Sports.ru вполне себе авторитетен, бессмысленно.Tim-tim 14:17, 13 апреля 2012 (UTC)

Будьте, пожалуйста корректны. Я с вами не спорил, а предложил получить независимую оценку. По существу: я убрал ссылки Сурей, Шелдон и Хара, Здено из соответствующих статей потому, что Sports.ru использует эти страницы для продвижения. 50% содержимого страницы это ссылки на Дайджест слухов НХЛ. Предлагаю вам со ссылками на АИ показать авторитетность этого издания. Возможно вот такие ссылки более подходят: Досье Сурей, Шелдон, Карьера Сурей, Шелдон (не соответствует информации указанной в статье Сурей, Шелдон) и Карьера Хара, Здено (не соответствует информации указанной в статье Хара, Здено). Don Rumata 22:14, 13 апреля 2012 (UTC)

• Sports.ru - это интернет-СМИ, одно из Категория:Спортивная журналистика: Категория:Спортивные сайты и др. Ссылки на него возможны, но как АИ рассматривать не стоит, необходимо подтверждать дополнительными. Если другие источники обсуждаемый факт не подтверждают, то этот факт наверно сомнителен. --Wikiedit2012a 13:02, 18 апреля 2012 (UTC)

Ведущие российские адвокаты vs эксперты патриарха

Коллеги, тут забавная история в статье о Кирилле и квартирном скандале. Я привел мнение трех крупных российских адвокатов ( председатель коллегии адвокатов "Закон и человек" Владимир Жеребенков, член коллегии адвокатов "Князев и партнеры" Максим Столяров и Игорь Трунов - председатель президиума «Московской центральной коллегии адвокатов», Жеребенков и Трунов - д.юр.н.)), которые оценивают исковую сумму ремонта квартиры патриарха, и приходят к выводу, что в российских условиях она беспрецедентна и явно завышена. Коллега Trykin настаивает что их мнение не нужно давать в статье, так как адвокаты (а заодно журналисты) почему-то не АИ ("Перечитайте еще раз ВП:АИ, вот когда вы найдете не адвокатов, журналистов, блогеров или еще кого то, кто авторитетно подтвердит ошибку..."). Мне кажется подобная трактовка ВП:АИ, выводящая адвокатов и журналистов из числа авторитетных источников, абсурдной. Прошу оценить авторитетность этих трех юристов в данном вопросе. Divot 23:06, 12 апреля 2012 (UTC)

• Комментарий: Не ввязываясь в обсуждение, каждый из них в статье наряду со здравомыслящими суждениями, не избежал и бреда, с позиций юриспруденции. В целом, существует поговорка «два юриста — три мнения», поэтому если будет признано, что адвокаты это АИ, в статье должна быть атрибуция «По мнению такого-то». --Шнапс 05:07, 13 апреля 2012 (UTC)
• В идеале конечно тут бы какого-нибудь президента ассоциации риэлтеров/оценщиков и т. п. Но за отсуствием таких источников и учитывая, что вообще-то речь об иске (юридический спор) - такие юридические источники являются нормальными и приемлемыми АИ.--Pessimist 08:19, 13 апреля 2012 (UTC)
• Приведу цитату коллеги Cemenarist:

  Это действительно никак не опровергнуть, потому что адвокаты не занимаются оценкой ущерба, я вам об этом уже написал [25], в том источнике который указал коллега Divot адвокаты говорили, что ущерб может оценить только эксперты, но вот беда в том, что в теории у разных экспертов могут быть разные оценки, но к данному делу это не относится, оценка была одна, авторитетного института. и она не опровергнута ни в суде. ни какими-либо другими аргументами на страницах обсуждения.

  и еще

  Опрошенные Росбалт юристы заявили, что впервые слышат о таком источнике загрязнения как "нанопыль" и сталкиваются с подобной сумма ущерба, и что имели место предвзятость суда или элементы лоббизма - как я указал в большом разборе источников выше - частицы наноразмера могут составлять более четверти пыли по массе. Если адвокаты столкнулись с этим впервые в жизни, это их частные проблемы как физических лиц, обусловленные спецификой образования, для науки это сюрпризом не является.

  Собственно это неоднократно пояснялось участнику Divot, который на основании этого источника пытается включить в статью, что сумма иска была намного завышена со ссылкой на авторитетных адвокатов [26]. -- Trykin Обс. 08:54, 13 апреля 2012 (UTC)
  • Вы не поняли вопроса. Вот один из юристов говорит "У меня в коллегии работает 120 адвокатов, у них в производстве находятся дела, связанные с ущербом, нанесенным квартирам, в том числе и квартирам в элитных домах, — рассказал Владимир Жеребенков. — Однако такой гигантской суммы иска никогда за практику коллегии не было.". У вас есть к нему претензии как к АИ? Обоснуйте. Divot 09:19, 13 апреля 2012 (UTC)
    • Есть, другой юрист, в том же источнике нам сообщает: "Максим Столяров подтвердил, что в современной российской практике, в принципе, бывают случаи причинения ущерба дорогому жилью, которое оценивается в миллионах рублей. Разумеется, нечасто: вообще, диапазон сумм здесь – два порядка". То есть случай как минимум не уникальный, и то что 120 юристов Владимира Жеребенкова с такими случаями не сталкивались, говорит, только о том, что в практике Владимира Жеребенкова таких случаев не было. Особенность практики конкретного юриста. Зато были у Максима Столярова или у его коллег. А два порядка это слишком большой разброс сумму, что бы заявлять что то определенно. И все втроем осведомляют нас, что для определения стоимости ущерба нужна экспертиза. -- Trykin Обс. 09:31, 13 апреля 2012 (UTC)

Это никак не опровергает мнение первого юриста. "Миллионы рублей", это и два миллиона, а не 20. Divot 09:39, 13 апреля 2012 (UTC)

Это ваше личное мнение, не на чем не основанное, "миллионы" это множественное число, он мог иметь в виду и 2 и 20 и 173. И опять же, все трое юристов не эксперты по оценке, все трое ссылается на неодходимость повторной экспертизы, которой не было. Ну это уже несколько раз обговаривали. -- Trykin Обс. 09:51, 13 апреля 2012 (UTC)

Ну, поскольку вы сами признаете что мы не знаем, что он имел в виду, 2 или 172, то опровергать им Жеребенков нельзя. Спасибо за поддержку. Divot 10:10, 13 апреля 2012 (UTC)

Если Жеребенков считает сумму "гигантской", то Столяров ее такой не считает и сообщает, что подобные иски были. А вы продолжаете, так же как и на СО, не обращать внимание, на некоторые доводы, что не слишком вежливо. -- Trykin Обс. 10:23, 13 апреля 2012 (UTC)

Еще раз Где Столяров говорить что "подобные иски были"? В приведенной цитате (Максим Столяров подтвердил, что в современной российской практике, в принципе, бывают случаи причинения ущерба дорогому жилью, которое оценивается в миллионах рублей) он только говорит что иски могут достигать миллионов. Divot 10:35, 13 апреля 2012 (UTC)

"Особенность практики конкретного юриста. Зато были у Максима Столярова или у его коллег". Обоснуйте цитатой их интервью, из которой следует, что у Столярова были иски на такие суммы. Divot 09:48, 13 апреля 2012 (UTC)

Ну если Столяров ссылается, значит были либо у него, либо у кого то из его коллег юристов, кто то ведь эти дела из юристов вел, если Столярову о них известно, а Жеребенков видимо о таких делах не осведомлен. Но это уже буквоедство. -- Trykin Обс. 09:55, 13 апреля 2012 (UTC)

Вы не знаете на что ссылается Столяров, это из его фразы не следует. Он только говорит о том, что иски могут достигать миллионов. Divot 10:10, 13 апреля 2012 (UTC)

Комментарий: Что бы не было недоговоренностей - «эксперты Патриарха», это Институт общей и неорганической химии имени Н. С. Курнакова РАН, который исследовал строительную пыль и Российская государственная библиотека, которая определила стоимость и методы очистки книг, после их исследования. -- Trykin Обс. 10:48, 13 апреля 2012 (UTC)

Экспертом обычно является конкретный сотрудник института, а не Институт общей и неорганической химии имени Н. С. Курнакова РАН как целое.--Sergius EU 12:33, 13 апреля 2012 (UTC)

В данному случае экспертизы проводили организации и заключение выдавалось от их имени. Можно конечно попробовать поискать кто из сотрудников это делал непосредственно. -- Trykin Обс. 13:15, 13 апреля 2012 (UTC)

Ну вот они в деле есть по Институт общей и неорганической химии имени Н. С. Курнакова РАН: д.х.н. Алиханянов, д.х.н. Добролюбов, к.х.н. Пинус и к.х.н. Иванов. -- Trykin Обс. 13:21, 13 апреля 2012 (UTC)

Я вот смотрю, смотрю... Фактически, мы хотим написать, что недвижимость стоимостью от 20 миллионов рублей - неуничтожима. Потому что в судебной практике не было прецедентов по взысканию ущерба таких размеров. --Van Helsing 10:10, 16 апреля 2012 (UTC)

• • Какая ещё недвижимость? Какой недвижимости лишился Гундяев или она была уничтожена? Ознакомьтесь, пожалуйста, с самой историей. --Yuriy Kolodin 20:29, 16 апреля 2012 (UTC)

Не делайте далеко идущих выводов.--Sergius EU 10:17, 16 апреля 2012 (UTC)

Обычно такой совет укорачивают до "и чо?" --Van Helsing 10:27, 16 апреля 2012 (UTC)

Нет. Я Вам дал конкретный совет.--Sergius EU 14:30, 16 апреля 2012 (UTC)

Дабы пресечь спекуляции типа "Ну если Столяров ссылается, значит были либо у него, либо у кого то из его коллег юристов, кто то ведь эти дела из юристов вел, если Столярову о них известно", Ответ Столярова по сумме иска. Divot 10:33, 16 апреля 2012 (UTC)

• В данном случае сумма иска в значительной степени определялась ценностью книг, хранившихся в квартире. Книги могут иметь различную ценность, в том числе высокую. Поскольку упоминаемые адвокаты не занимались оценкой ущерба в данном конкретном случае и не имеют доступа к списку книг, авторитетными их мнения не являются. NMK 19:43, 16 апреля 2012 (UTC)
  • Речь идёт о стоимости очистки книг от пыли, а не о стоимости самих книг (которые в итоге остались в целостности и сохранности и были возвращены Гундяеву). Ознакомьтесь, пожалуйста, с самой историей. --Yuriy Kolodin 20:29, 16 апреля 2012 (UTC)
    • Стоимость очистки книг, по заключению очень компетентных экспертов, составила более 13 миллионов рублей. А в исковых требованиях, с согласия истца выполнять не полный объем работ, была в конечном итоге снижена до 6 с небольшим миллионов. Больше чем треть от всей суммы. -- Trykin Обс. 03:59, 18 апреля 2012 (UTC)
      • В деле имеется в виду не стоимость очистки книг, равная нулю, а оценка стоимости очистки книг. То есть, в настоящее время В. Гундяев не затратил на очистку книг ни копейки. Что он, собственно, и подтверждает, сказав, что собирается "направить вырученные в результате иска деньги на благотворительность". В случае реальной очистки книг лишних денег у В. Гундяева не должно было бы остаться, ибо они все были бы затрачены на очистку книг.--Sergius EU 07:13, 18 апреля 2012 (UTC)
        • Адвокат и оценщик - разные профессии. Экспертом может являться тот, кто имеет доступ к квартире, списку книг, знает их ценность и состояние после ремонта, сделанного в квартире Шевченко. Те, кто не имеет доступа к такой информации, АИ в оценке стоимости возможного ущерба не являются. NMK 18:10, 20 апреля 2012 (UTC)
          • К сожалению, я не могу понять, как эта Ваша реплика связана с моей, на которую она, судя по её расположению, должна отвечать.--Sergius EU 18:36, 23 апреля 2012 (UTC)

Взгляд со стороны

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Со стороны кажется, что оппоненты просто не слышат друг друга. А по сему предлагаю свой какой-никакой вариант:

По мнению председателя коллегии адвокатов «Закон и человек» Владимира Жеребенкова, члена коллегии адвокатов «Князев и партнеры» Максима Столярова и председателя президиума «Московской центральной коллегии адвокатов» Игоря Трунова, исковая сумма ремонта квартиры патриарха в российских условиях беспрецедентна и явно завышена [27].

Попрошу его рассмотреть. Wanwa 10:01, 30 апреля 2012 (UTC)

• Всё, понял, ошибка, да. Wanwa 10:30, 30 апреля 2012 (UTC)

Закончилась ли в Ливии гражданская война?

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Участник Спиридонов Илья упорно меняет в карточке информацию, что гражданская война в Ливии идёт до сих пор. Основой для таких выводов является для него является статья в журнале Эксперт. Вот При этом события в Ливии другие АИ, например Лента.ру, называет события в Ливии столкновениями, но никак не войной. Также например в англовике дата окончания войны - 23 октября, что симптоматично. В статье в Эксперте сказано, что в Бреге например высадились 12 тысяч американских солдат, что является ложью. Их там нет. Поэтому я ставлю под сомнение авторитетность данной статьи и выводов на её основе. Прошу дать оценку. P.S. И на сколько авторитетен г-н Маргелов в интервью RT? Ющерица 14:03, 12 апреля 2012 (UTC)

Не знаю как в Ливии, а рувики гражданская война по ливийскому вопросу с использованием самых фантастических источников (включая полный фейк) стала уже нормой. --Pessimist 14:40, 12 апреля 2012 (UTC)

Один из самых авториттеных российских арабистов Георгий Мирский сказал, что со смертью Каддафи война закончилась. Сюда можно привести ещё десяток референсов - от Сильвио Берлускони до министра иностранных дел правительства Каддафи и НАТО. Об этом же пишет Военное обозрение.--Pessimist 14:50, 12 апреля 2012 (UTC)

Во-первых упорно эту информацию меняю не я, а участник Ющерица. Я эту информацию правил до этого момента 1 раз, 2 раза исправляли ещё другие участники. Теперь поставил в шаблон информацию согласно соблюдению нейтральной точки зрения: к дополнению 23 октября в скобках указал по н.в. с указанием авторитетных источников. Полный ход нашей дискуссии можно посмотреть здесь. Свою точку зрения о продолжении ГВ в Ливии я подтвердил значительным числом авторитетных источников информации (можно посмотреть как на СО статьи, также вставлял в текст статьи с описанием соответствующих событий). Мой оппонент же по дискуссии считает, что приведённые аи таковыми считать почему-то нельзя, а обязательно нужны иностранные источники (подробности опять же можно посмотреть на СО, повторяться долго). Хотя последний источник оппонент всё же, видимо, принял, но указал, что он датирован 24 января 2012 года, а сейчас апрель. Но это я собственно и пытался доказать: война не закончилась 23 октября 2012 года. --Спиридонов Илья 17:57, 12 апреля 2012 (UTC)

По войнам между участниками мы тут никаких решений не принимаем. По войне в Ливии очевидно, что «Эксперт» есть публицистика, а автор не является специалистом. Да ещё и противоречит более авторитетным источникам вплоть до СБ ООН. // Akim Dubrow 18:16, 12 апреля 2012 (UTC)

• Здравствуйте. Раньше на странице был ещё один источник, а именно один из самых авторитетных российских арабистов Евгений Сатановский для газеты «Взгляд»:

Это гражданская война, которая на самом деле и не заканчивалась. Это были иллюзии, что героические бойцы ПНС кого-то там победили. Эта война надолго. Опыт других стран: Перу, Непала и других – показывает, что гражданские войны могут идти годы, а иногда и десятилетия.

— http://vz.ru/politics/2012/1/23/555849.html

• Кто этот источник удалил и на каком основании, я не знаю. С уважением, Илья_→^← 18:35, 12 апреля 2012 (UTC)

• А с каких пор Сатановский эксперт по Ливии? Если он и был экспертом, то по Израилю и Палестине. С каких пор он стал ведущим арабистом и специалистом по ливийской войне? Ющерица 19:15, 12 апреля 2012 (UTC)

Да, а вы можете привести в пример несколько арабистов, специалистов чисто по Ливии? Не доводите до абсурда, пожалуйста. арабисты, они на то и арабисты, что считаются специалистами по всему арабскому миру. Более того, другой арабист, который приводится на этой странице, тоже непосредственно над ливийской темой до этого не работал, но поскольку он разделяет Вашу т.з. вы его авторитетность почему-то не оспавриваете. --Спиридонов Илья 20:25, 22 апреля 2012 (UTC)

Кто ещё до абсурда доводит с этим Сатановским, который металлург по диплому, канд.степень по теме «Специфика экономического развития израильского общества в 90-е годы», а по роду деятельности рос.общественный деятель (президент рос.еврейского конгресса, през. ин-та Израиля и Бл.Востока)? Он авторитетный профессор-востоковед крупного университета? Будете дальше говорить, что он уважаемый арабист? Ющерица 19:11, 23 апреля 2012 (UTC)

• Кроме того, Эксперт далеко не единственный источник, подтверждающий продолжение ГВ в Ливии. Например, представитель президента России по сотрудничеству со странами Африки Михаил Маргелов, который лично посещал Ливию, в конце января 2012 года заявлял, что гражданская война в стране продолжается (см. [28]). В пользу того, что ГВ всё ещё идёт есть значительное число аи 2012 года. источников много как в тексте статьи, так и на СО. --Спиридонов Илья 19:01, 12 апреля 2012 (UTC)
• Маргелова можно использовать с соответствующей атрибуцией: М. Маргелов заявил в интервью RT, что «…». // Akim Dubrow 19:32, 12 апреля 2012 (UTC)
• В соответствующем разделе статьи много источников помимо указанных, которые описывают продолжение войны с применением тяжёлого вооружения, сотен погибших, слово гражданская не используют, но продолжение войны между сторонниками Каддафи и ПНС констатируют. --Спиридонов Илья 04:55, 13 апреля 2012 (UTC)
• Столкновения, конечно, продолжаются. Но сомнения вызывает определение их как войну каддафистов с ПНС. Это межплеменные стычки. Причины самые разные. Это и опасность распада страны на отдельные регионы, идет борьба за власть, ресурсы, каждый военный предводитель хочет утвердить свое влияние в регионе + грабежи. Режим пал и о нем надо забыть. Эти столкновения носят иной характер, нежели война против режима Каддафи. Поэтому раздел, конечно, вводит читателя в заблуждение. Igqirha 06:14, 13 апреля 2012 (UTC)
• На то, что идёт борьба каддафистов и представителей ПНС в тексте статьи есть ссылки на аи, в т.ч. крупнейшие в мировом масштабе. Более того, необходимо отталкиваться от того, что считать ГВ, а что простыми стычками: число погибших должно быть, по некоторым данным более, чем по 100 с каждой стороны, по другим. как например определяет авторитетная в этом плане Correlates of War, 1000 человек за год. Здесь мы имеем подтверждённых потерь только за февраль-март и только в двух эпизодах: в Куфре и Себхе 250 человек убитыми. Повторюсь, эти данные подтверждаются авторитетными источниками информации, коих много и отеч и зарубежных. --Спиридонов Илья 06:56, 13 апреля 2012 (UTC)

Относить периодические стычки к войне должны авторитетные источники. Упор на слово «авторитетные», а не на слово «источники». Тем более, что 1000 человек погибших с каждой стороны и не наблюдается.--Pessimist 08:24, 13 апреля 2012 (UTC)

Читайте, пожалуйста, внимательнее. Там написано либо по 100 человек с каждой стороны, либо 1000 за год всего. Я привёл пример про потери только в 2 инцидентах, которые составили по меньшей мере 250 человек (промежуток с 20 чисел февраля до 20 чисел марта - около 1 месяца). Данные потери подтверждаются ведущими мировыми информационными агентствами (ссылки в статье имеются), так что проблем с авторитетностью в этом вопросе нет никаких. --Спиридонов Илья 09:35, 13 апреля 2012 (UTC)

Вы пишите, что идет борьба между каддафистами и силами ПНС. И за что выступают каддафисты? Хотят откопать Муаммара и посадить его мумию на трон? В тех источниках, что вы добавили к статье - [29], [30] этот термин не используется. P.S. Никто с вами не спорит по поводу того, что в Ливии сейчас неспокойно, но назвать происходящее гражданской войной нельзя. Обычный дележ власти по-африкански, к которому ныне покойный Муаммар никакого отношения не имеет. Если впоследствии эти стычки перерастут в полноценную гражданскую войну, то будет иметь смысл создать статью Вторая гражданская война в Ливии, в которой будут принимать участие совсем другие силы. Мифических каддафистов там точно не будет, несмотря на то что журнал Эксперт считает иначе.--Сентинел 10:12, 13 апреля 2012 (UTC)

Вы выходите за рамки КОИ. Прошу ограничиться соображениями относительно источников, предложенных к оценке. // Akim Dubrow 11:09, 13 апреля 2012 (UTC)

Это был ответ участнику Спиридонов Илья. Что касается журнала Эксперт, то здесь и без меня объяснили что этот источник АИ не является.--Сентинел 12:45, 13 апреля 2012 (UTC)

• По-моему имеет место быть подгонка источников под определённое видение ситуации. Берутся источники, вроде непонятных пары слов Маргелова о гражданской войне, и под них уже подгоняются другие, которые пишут о столкновениях в стране, но без термина «гражданская война», дескать вот, так и есть. А то, что они не о войне не пишут в расчёт не берётся. Ющерица 20:07, 13 апреля 2012 (UTC)

Я пишу статью, соблюдая нейтральную т.з. в заголовке добавлено по срокам: 23 октября, а в скобках указано, что по другим данным по н.в. Утверждение потверждается ссылками на аи, там далеко не только один Эксперт, помимо него только в шаблоне есть ссылки на Росбалт, Взгляд и интервью Маргелова телеканалу RT. --Спиридонов Илья 11:42, 14 апреля 2012 (UTC)

Ваши источники пишут о стычках и столкновениях. А Вы выдаёте их за то, что будто бы они сообщают о том, что в Ливии идёт война. Они об этом не пишут. Ющерица 22:58, 17 апреля 2012 (UTC)

Смотрите о том, что считается ГВ, а что нет, более того, многие прямо указывают на то, ччто в Ливии продолжается ГВ --Спиридонов Илья 20:18, 22 апреля 2012 (UTC)

Вот и кто эти многие? Опять журнал Эксперт? Притягиваете за уши, а потом подгоняете под свою точку зрения BBC, которая о ГВ ни слова не пишет. У Гражданской войны есть 4 критерия согласно Женевским конвенциям 1949 года. 1) Стороны восстания должны обладать частью национальной территории 2) Восставшие гражданские власти должны де-факто обладать властью над населением в определенной части территории страны. 3) Повстанцы должны иметь некоторое признание в качестве воюющей стороны. 4) Правительство «обязано прибегнуть к регулярной военной силе против повстанцев с военной организацией». И где они? Уже в который раз этот вопрос Вам задаю. Опять отмолчитесь? Ющерица 19:08, 23 апреля 2012 (UTC)

Все 4 перечисленных Вами критерия в данном конфликте соблюдаются. 1) Большие области на юге не контролируются оф власятми, а подконтрольны противоборствующей стороне. 2) Власть на этих территриях принадлежит не центральному правительству, а племенным властям. 3) Воющие стороны признаны в качестве противоборствующей стороны: таковы, например не только "зелёное сопротивление", но и племена тубу и туареги. 4) Правительство посылало регулярную силу в Бени-Валид, Куфру, Себху и другие территории. Эти критерии здесь привели Вы, но не удосужились посмотреть статью, где всё описывается с приведением авторитетных источников.

Зелёное сопротивление даже есть. Да уж. Каддафи живее всех живых. Ющерица 13:05, 24 апреля 2012 (UTC)

К итогу

1. Геворг Мирзаян, специальный корреспондент журнала "Эксперт", не является военным специалистом, а издание «Expert Online» не является профильным в отношении военных вопросов и/или арабистики. Его соображения не могут считаться авторитетными по отношению к гражданской войне в Ливии, тем более, что они противоречат опубликованным данным «Военного Обозрения», НАТО, и СБ ООН.
2. Оценочные суждения М. Маргелова, представителя президента России по сотрудничеству со странами Африки, могут быть использованы в статье с соответствующей атрибуцией: „М. Маргелов, представитель <итд>, в интервью каналу ИноТВ от 24 января 2012 заявил, что «…»“ — в разделе, посвящённом датировке окончания войны, но не могут использоваться для внесения разночтений в шаблон-карточку статьи, поскольку являются частным (хотя и значимым) мнением.

При отсутствии аргументированных возражений итог станет окончательным. // Akim Dubrow 16:11, 17 апреля 2012 (UTC)

Только в шаблоне карточке указано 4 источника, а Вы откомментировали только 2. Альернативная точка зрения подтверждается комплексом аи. это указано в статье, именно с позиции соблюдения нейтральной точки зрения. Если информацию убрать, это будет нарущение Википедия:Нейтральная точка зрения, поскольку на данный вопрос имеется несколько позиций и это подтверждается аи. какими, например, см. выше, более полно в самой статье. --Спиридонов Илья 20:18, 22 апреля 2012 (UTC)

Более того, как аргумент к тому. что ГВ в Ливии уже закончился приводились слова арабиста Георгия Мирского и в источнике указано, что он сказал, что война закончилась но вот другой источник от того же числа того же автора [31]. Тот же Георгий мирский в тот же день говорит: "И во-вторых, я думаю, гражданской войны как таковой. То есть была гражданская война, сейчас она, я думаю, уже заканчивается." Читайте внимательнее: я думаю, уже заканчивается. То есть, этот арабист считает, что на ту дату ГВ есть но тольео ещё заканчивается. Более того, не приводя конкретных источников, мои оппоненты ссылаются как правило на ведущие западные сми, я же ссылаюсь на русскоязычные источники. Читайте внимательно правило Википедия:Авторитетные источники#Источники не на русском языке: Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках. --Спиридонов Илья 20:36, 22 апреля 2012 (UTC)

«Русскоязычные источники всегда следует предпочитать источникам на других языках (при равном качестве и надёжности).» Равного качества и надежности тут нет отродясь. Так что с Вашей стороны игра с правилами идёт чистой воды. Ющерица 19:03, 23 апреля 2012 (UTC)

То есть Мирский говорит, что война «заканчивается», а участник Википедии читает «продолжается». Отличный аргумент.--Pessimist 19:30, 23 апреля 2012 (UTC)

А вы почему-то читаете "закончилась". То что ГВ 23 октября не закончилась свидетельствовали ведущие российские сми и иа. если посмотреть статью там указаны, к примеру, 1 канал, RT, Росбалт и многие другие (прямо пишут ГВ, а не что-то иное - для сомневающихся), а также профильное Военное обозрение, помимо пресловутого Эксперта. Кроме того многие Эксперты указывают на продолжение ГВ: президент Института Ближнего Востока Сатановский, полномочный представитель президента по странам Африки Маргелов, бывший посол России в Ливии Подцероб. Ссылки на соответствующие источники в статье имеются. Эти люди уважаемые эксперты по теме, чьё мнение нельзя не учитывать. --Спиридонов Илья 11:14, 24 апреля 2012 (UTC)

Ну очень они уважаемые. Сатановский - металлург по образованию, канд.степень по теме «Специфика экономического развития израильского общества в 90-е годы». Подцероб был послом в Ливии в 1992 - 1996 годах. Очень авторитетно, да. Зря Чамова не добавили. Ющерица 13:02, 24 апреля 2012 (UTC)

Итог

К оценке было выставлено 2 источника. Возражений не поступило, итог становится окончательным, но может быть оспорен в соответствии с правилами КОИ. Дискуссии по существу вопроса выходят за рамки КОИ, и должны проходить на СО статьи, можно также обратиться на ВП:Вниманию участников для привлечения дополнительных мнений. // Akim Dubrow 13:37, 24 апреля 2012 (UTC)

А поводу ещё трёх других мне новое обсуждение открывать? Или Вы тут можете пояснить? Вот некий Денис Гафнер пугает третий мировой и рассказывает басню про высадку 12 тысяч американских морских пехотинцев в Бреге. Вот Взгляд пишет по поводу столкновений в Бани-Валиде и мнение Сатановского из него подаётся как АИ. Вот короткая заметка в неком news.am с непонятной авторитетностью. И всё это в шаблоне-карточке. Как с этим быть? Ющерица 14:23, 24 апреля 2012 (UTC)

Разумеется. Вы выставили два, по ним прошло обсуждение, а Ваши дальнейшие споры с Ильёй никто не стал уже комментировать. Более того, есть определённые сомнения в том, что участники захотят изучать дополнительные источники по этому вопросу. Вообще, КОИ довольно серьёзная процедура, и далеко не всегда находится желающий взять на себя итог. В более-менее очевидных случаях лучше договариваться на СО, и приходить сюда только если никак договориться не удаётся (тогда, по крайней мере, можно резюмировать основные аргументы за/против, и избежать долгих споров на этой странице, в которых трудно разобраться). Для аргументации используйте соответствующие разделы правила ВП:АИ. Так, сходу, можно сказать, что этим источникам не место в карточке, т.к. они требуют, по крайней мере, развёрнутой атрибуции (если вообще допустимы в статье). Но продолжая обсуждать здесь спорную статью вы в очередной раз выходите за рамки КОИ. Не надо этого делать. // Akim Dubrow 15:01, 24 апреля 2012 (UTC)

если собираетесь удалять ссылки из шаблона, перенесите их в текст статьи, чтобы полнота изложения не пострадала. --Спиридонов Илья 14:29, 24 апреля 2012 (UTC)

Надо сначала разобраться с их авторитетностью. Ющерица 14:36, 24 апреля 2012 (UTC)

Мнения специалистов с соответствующей атрибуцией сносить из статьи никто права не давал. --Спиридонов Илья 14:39, 24 апреля 2012 (UTC)

Эксперт должен быть снесён полностью. Маргелов из карточки. Таков итог. Потом посмотрим, по этим 3 источникам каков вердикт будет. Ющерица 14:42, 24 апреля 2012 (UTC)

Из карточки в соответствии с итогом да, а из статьи нет. Эти можете переносить статью, а из карточки убирать без обсуждения. --Спиридонов Илья 14:45, 24 апреля 2012 (UTC)

Авторитетность IMDb как источника

Ряд вопросов, касающихся сайта IMDb, поднят на подстранице /Авторитетность IMDb как источника. --the wrong man 11:18, 12 апреля 2012 (UTC)

Ссылка на журнал «Итоги» в статье Эйнштейн, Альберт

Предлагается поместить в раздел «Интересные факты» следующий текст: В 1998 году на аукционе "Сотби" были выставлены на торги именные часы Альберта Эйнштейна, его рисунок, несколько уникальных фотографий, а также письма, подтверждающие близкие отношения между великим физиком и женой известного русского скульптора Маргаритой Коненковой, работавшей на советскую разведку. Источник:С. Боброва. Влюбленный Эйнштейн. Итоги, №29, 24.07.2001

Вот оценка журнала "Итоги" на сайте мирового экономического форума (Ярославль, 2010): "Итоги" - самый влиятельный в России общественно-политический еженедельный журнал, который предлагает своим читателям компетентный анализ актуальных событий в политической, экономической и общественной жизни, самые свежие эксклюзивные материалы и интервью, новости из мира культуры и искусства, уникальные фоторепортажи. Журнал "Итоги" занимает лидирующие позиции в рейтинге деловых еженедельников. Издается с мая 1996 года. Тираж - 78 000 экземпляров.

Статья в журнале "Итоги" о Маргарите Коненковой написана не случайным человеком, а серьёзным историком: С. Боброва - кандидат искусствоведения, главный хранитель Музея-мастерской С. Т. Коненкова. Она опирается на подлинные письма Коненковой и Эйнштейна.--Владимир Шеляпин 19:53, 8 апреля 2012 (UTC)

У меня принятие данного источника (статьи в журнале Итоги) в качестве АИ вызывает большие сомнения по следующим причинам.

1. Журнал является общественно-политическим, а не научным, а биографическая информация о деятелях науки должна опираться на публикации историков науки. В статье «Итогов» нет ни одной ссылки на такие подтверждающие публикации, только неопределённые фразы вроде «есть свидетельства». Кандидат искусствоведения, занимающийся Коненковым, не может быть признан специалистом по биографии Эйнштейна. Кроме того, одним из авторов статьи является журналист, что усиливает сомнения в достоверности сообщаемой информации.

2. Содержание статьи вызывает много вопросов. Например, упоминается сонет, якобы написанный Эйнштейном на плохом немецком — однако немецкий Эйнштейна всегда считался образцовым. Упоминается какая-то новая версия теории относительности, в действительности завершённой тридцатью годами ранее. Письма, приведенные в статье, говорят о тёплых чувствах, но их трудно признать подтверждающими особо близкие отношения Коненковой и Эйнштейна.

Прошу участников высказать своё мнение. LGB 14:29, 9 апреля 2012 (UTC)

• Из текста статьи следует, что «весьма нежные отношениях между великим физиком и женой известного русского скульптора Маргаритой Коненковой» это весьма смелый и «не слишком убедительный» комментарий консультанта «Сотби» Пауля Нидхэма. Таким образом, при корректной атрибуции утверждение будет выглядеть весьма и весьма сомнительным. Да и с точки зрения ВП:ЗФ его включение в статью не слишком оправдано: думается, что об Энштейне можно написать много гораздо более значимого текста. // Akim Dubrow 14:50, 9 апреля 2012 (UTC)

Оспоренный итог

Весьма смелые и небесспорные суждения П. Нидхэма, консультанта аукционного дома «Сотби», опубликованные журналом «Итоги», теоретически могут быть использованы в статье при условии корректной атрибуции. На практике такое использование должно будет сопровождаться масой оговорок, не приличествующих энциклопедии. Поэтому, в отношении данного факта статья «Итогов» не может быть авторитетным источником. // Akim Dubrow 16:26, 17 апреля 2012 (UTC)

И мои оппоненты, и подводящий итог Akim Dubrow, возможно прочитали только начало статьи. Конечно, рассуждения Нидхема небесспорны, и автор статьи, главный хранитель Музея-мастерской С. Т. Коненкова С. Боброва, сама говорит об этом в преамбуле статьи. Однако свои выводы она делает не по словам Нидхема, а на основании документов, хранящихся в музее. Полагаю, что именно поэтому её статью следует считать авторитетным источником.--Владимир Шеляпин 15:01, 20 апреля 2012 (UTC)

Простите, но Вы предлагали написать в статье именно о лотах аукциона Сотби, см. исходные тезисы. // Akim Dubrow 15:42, 20 апреля 2012 (UTC)

Только потому, что там были выставлены на торги "письма, подтверждающие близкие отношения между великим физиком и женой известного русского скульптора Маргаритой Коненковой, работавшей на советскую разведку". Кроме того, текст можно и поправить, здесь же обсуждается только вопрос об авторитетности приведенного источника по вопросу близких отношений Коненковой и Эйнштейна--Владимир Шеляпин 17:01, 20 апреля 2012 (UTC)

Нет. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Вообще, стиль статьи Бобровой и Одноколенко, и массовость журнала, в котором она опубликована, убеждают меня в том, что это скорее «жареные факты», чем серьёзное исследование. Ну да пусть разбирается тот, кто будет переподводить итог. // Akim Dubrow 17:11, 20 апреля 2012 (UTC)

И давайте не забывать о том, что в данном источнике опубликованы отнюдь не жареные факты, а профессиональные переводы писем Эйнштейна, которые могут быть интересны читателям википедии, интересующимися личностью Эйнштейна. Об оценке авторитетности журнала"Итоги" написано выше. Авторитет автора статьи по данному вопросу тоже не должен вызывать сомнений--Владимир Шеляпин 17:42, 20 апреля 2012 (UTC)

Давайте. На всякий случай ещё раз даю ссылку: ВП:АИ#Оценка источников. // Akim Dubrow 17:51, 20 апреля 2012 (UTC)

Новая редакция

С учётом критических замечаний для достижения консенсуса предлагаю изменить предлагаемый текст в разделе "Интересные факты" на следующий: "В 2001 году в журнале "Итоги" были опубликованы переводы на русский язык личных писем Альберта Эйнштейна к Маргарите Коненковой, свидетельствующие о близких отношениях между великим физиком и женой известного русского скульптора, по некоторым сведениям, работавшей на советскую разведку" со сноской С. Боброва. Влюбленный Эйнштейн./"Итоги", № 29 / 267 (24.07.01)

Это уж как решит Ваш оппонент (оппоненты). // Akim Dubrow 18:15, 20 апреля 2012 (UTC)

А по вашему мнению, для данного текста упомянутая статья является АИ ?

Скорее да, чем нет, и атрибутировано на хорошем уровне. Но я всё ещё сомневаюсь в уместности этого текста в статье согласно рекомендациям ВП:ЗФ. То есть, я хочу сказать, что источник не подтверждает значимости данного факта. Впочем, это уже вне рамок КОИ. // Akim Dubrow 18:35, 20 апреля 2012 (UTC)

Значимость факта, конечно, сомнительна, но это предмет отдельной дискуссии. Здесь обсуждался вопрос о том, может ли журнал «Итоги» вообще и статья Бобровой в частности считаться АИ. Можно констатировать, что точка зрения, которую изложил Владимир Шеляпин, не получила поддержки, а достоверность информации в журнале по-прежнему не подтверждается никакими независимыми АИ. Непонятно, кто переводил письма, из какого архива получены их оригинальные тексты, кто и на каком основании сделал вывод о «близких отношениях», почему искусствовед предлагается как специалист по истории науки. А оборот «по некоторым сведениям» вообще не имеет права присутствовать в энциклопедической статье. Поэтому в рамках данного форума я не вижу особой разницы между первой и второй редакцией. LGB 16:18, 21 апреля 2012 (UTC)

Что касается оценки источников, то из трёх участников обсуждения последнего варианта, претендующего на консенсус, двое высказались "Да" и "Скорее да, чем нет". Конечно, Боброва не является специалистом по истории науки, но речь идёт не о физике, а о подтверждённых документами личных отношениях, и тут-то главный хранитель музея вне конкуренции. И, наконец, если единственному оппоненту не нравится оборот "по некоторым сведениям", вот свидетельства Павла Судоплатова, возглавлявшего советскую разведку:

Жена известного скульптора Коненкова, наш проверенный агент, действовавшая под руководством Лизы Зарубиной, сблизилась с крупнейшими физиками Оппенгеймером и Эйнштейном в Принстоне. Она сумела очаровать ближайшее окружение Оппенгеймера. После того, как Оппенгеймер прервал связи с американской компартией, Коненкова под руководством Лизы Зарубиной и сотрудника нашей резидентуры в Нью-Йорке Пастельняка постоянно влияла на Оппенгеймера и еще ранее уговорила его взять на работу специалистов, известных своими левыми убеждениями, на разработку которых уже были нацелены наши нелегалы и агентура Семенова.

Уж, наверное, Судоплатов является АИ? Ну, а вместо слов "по некоторым сведениям" можно написать: "по словам руководителей советской разведки". Было бы желание прийти к консенсусу!--Владимир Шеляпин 18:30, 23 апреля 2012 (UTC)

Из трёх участников обсуждения позицию Владимира Шеляпина поддержал только один — Владимир Шеляпин, один против, третий не определился окончательно. Речь идёт не о физике, а о подтверждённых документами личных отношениях — так ведь я и прошу, чтобы предъявили публикацию с подтверждёнными документами. Журнал «Итоги» не является рецензируемым научным журналом, и соответственно, по правилам Википедии, все опубликованные в нём документы по истории науки не являются АИ, если нет ссылки на другие, авторитетные публикации.

Предлагаю следующий компромиссный текст:

Как сообщает в своих воспоминаниях бывший руководитель отдела советской разведки П. А. Судоплатов, в послевоенные годы советская разведка использовала Маргариту, жену известного скульптора С. Т. Коненкова, для сближения с Эйнштейном и Оппенгеймером, благодаря чему удалось внедрить советских агентов в ядерный проект США.

Плюс ссылку на lib.ru. LGB 11:00, 26 апреля 2012 (UTC)

Итог

Компромисс найден, вопрос закрыт. LGB 16:37, 3 мая 2012 (UTC)

Игорь Пыхалов и статья в Литературной газете

Просьба оценить следующие источники на авторитетность в статье Депортация крымских татар. Статья публициста Игоря Пыхалова на одном из сайтов [32] и одна фраза историка Юрия Жукова в Литературной газете [33]. Сомнение в их авторитетности было оценено участником Akim Dubrow как "чепуха". --yakudza พูดคุย 20:02, 7 апреля 2012 (UTC)

Не вижу проблемы. Жуков — авторитетный специалист именно по «сталинской эпохе», д.и.н., в.н.с. Института российской истории. Пыхалов приводит исторические документы. А настойчивое стремление анонимов удалить этот абзац (бац бац бац бац) заставляет настороженно относится к Вашей попытке поставить под сомнение источники по надуманным основаниям. // Akim Dubrow 15:01, 9 апреля 2012 (UTC)

Насколько я понимаю, Пыхалов не АИ по таким вопросам. Divot 16:30, 9 апреля 2012 (UTC)

Так.... друзья мои, вот какую забавную историю я только что выяснил. 26.02.2004 в одной из интернет-конференций у меня возник спор по депортации чеченцев в селении Хайбах (сохраненная копия конференции у меня есть, сама конференция еще жива, свидетели остались). Я усомнился в одном из приведенных документов и показал его несостоятельность. И вот сейчас читаю статью Пыхалова, где слово в слово повторены мои аргументы. В одном месте я ошибся в указании страницы, написав "У историка Павла Поляна («Не по своей воле»,О.Г.И - Мемориал, Москва 2001, стр.96) он уже генерал-полковник", у Пыхалова читаю "см. Не по своей воле. М.: Мемориал, 2001. С.96". Нет, ну это просто наглость. Мало того что плагиат, так еще и этот Пыхалов даже не проверяет найденные на какой-то анонимной конференции в инете ссылки. Divot 16:43, 9 апреля 2012 (UTC)

Силён =) Но в данном случае речь идёт скорее о материалах Бугай Н. Ф. (в частности, Л.Берия — И.Сталину: «Согласно Вашему указанию…». — Москва, 1995 г.), который вполне себе АИ, просто фултекст недоступен в сети. Следовательно, вопрос в том, можно ли доверять Пыхалову в смысле точности цитирования. Цельнотянутая аргументация как бы не противоречит. // Akim Dubrow 16:53, 9 апреля 2012 (UTC)

Пыхалов — это не АИ, а полный караул. Со всей очевидностью. Никаких признаков авторитетности нет, даже в первом приближении. Оснований предполагать научную добросовестность также отсутствуют - согласно приведённому факту. С Жуковым сложнее, там формальные признаки есть, однако активная пропаганда маргинальных теорий (Катынское дело) также наводит на размышления… Pessimist 20:07, 9 апреля 2012 (UTC)

Пыхалов, действительно, не АИ. А вот историкам - я говорю о Жукове - никто не запрещал иметь свою позиции по тому или иному вопросу. С уважением, Кржижановский 21:12, 9 апреля 2012 (UTC)

Попробуйте применить этот тезис к Чудинову. У него научных регалий побольше чем у Жукова, тем не менее его мнение исключено из профильных статей по ВП:МАРГ... Pessimist 10:54, 10 апреля 2012 (UTC)

• Собственно у меня вопрос возник не о авторитетности Жукова (вопрос гораздо более сложный), а об авторитетности публикаций специалистов в газетах, точнее даже об авторитетности этой конкретной публикации. Как могут исказить журналисты слова ученых наглядно можно увидеть по этим ссылкам [34] [35] [36]. Кроме этого в газетных публикациях могут быть неосознанные ошибки, опечатки, домыслы. В данной же статье Жуков о крымских татарах упоминает вскользь, одним предложением и нет гарантии, что эта публиция достоверно передает слова Жукова. Кроме того, не исключено, что Жуков мог в газетном интервью допустить вольности и гиперболы, которые он не допусит в серьезных публикациях. Если есть его научные публикации на эту тему, это уже другой вопрос. --yakudza พูดคุย 21:52, 9 апреля 2012 (UTC)
  • Я бы не доверял. Если это серьезные цифры, то они должны быть в авторитетном исследовании, а не в Литературке, известной своей "патриотической позицией". Divot 22:00, 9 апреля 2012 (UTC)
    • Не согласен. В интервью журналюги действительно позволяют себе неописуемое, но если материал подписан историком, полагаю, что он им был проверен. // Akim Dubrow 09:53, 10 апреля 2012 (UTC)
  • Из того, что смог найти на эту тему http://samlib.ru/s/shemxizade_a_e/krim.shtml - автор не историк (к.ф.н.), поэтому не уверен, что эти цифры можно напрямую брать в статью, но общее представление для оценки источников. --yakudza พูดคุย 22:13, 9 апреля 2012 (UTC)
  • И еще одна публикация [37], автор к.и.н. из Симферополя. --yakudza พูดคุย 22:39, 9 апреля 2012 (UTC)
    • И чем же «Первая Крымская» авторитетнее ЛГ? =) // Akim Dubrow 09:56, 10 апреля 2012 (UTC)
      • Да в общем ничем. Потому надо или тащить все интервью историков кому попало - или отказаться от них в данном спорном случае и ссылаться на научные публикации. Последнее явно предпочтительнее.--Pessimist 10:59, 10 апреля 2012 (UTC)

        Ну да. Остаётся только их найти. Собственно, если бы были представлены более авторитетные работы, никаких разногласий бы не было, естественно. // Akim Dubrow 11:56, 12 апреля 2012 (UTC)

        А что, гугль отменили?

        • "Сталинские депортации 1928-1953" П. Поляна.
        • "Реабилитация народов России" Ф. Бугая.

        Также можно найти кое-что по депортациям в статьях:

        • Депортации народов СССР в годы Великой Отечественной войны. Бердинских И.В. Вестник Вятского государственного гуманитарного университета. 2006. № 15. С. 139-142.
        • Крымские татары и предыстория этноконфессионального конфликта в регионе. Советский период. Богатырев К.А. Политика и общество. 2009. № 3. С. 43-51.
        • Немецкая оккупация и крымские татары в 1941-1944 гг. Вяткин А.Р. Восток. Афро-Азиатские общества: история и современность. 2005. № 4. С. 36-54.

        Это так, навскидку за 5 минут. Если вдруг будет какой-то очень конкретный вопрос - могу просто спросить Поляна, у меня есть его адрес. --Pessimist 13:29, 12 апреля 2012 (UTC)

        Тогда обсуждение вопроса можно закрыть: если по сотрудничеству КТ с немецкими властями будут приведены более надёжные данные, то следует использовать именно их, разумеется. С этим никто и не спорил. // Akim Dubrow 13:39, 12 апреля 2012 (UTC)

Авторитетность источников в статье "Елизарова-Ульянова, Анна Ильинична"

В статье Елизарова-Ульянова, Анна Ильинична утверждается, что Анна Ульянова писала письмо Сталину о еврейских корнях Ленина. Источники информации, на мой взгляд, довольно сомнительны. Это [38] и [39] Хотелось бы, чтобы была оценена авторитетность этих источников.--93.120.193.105 12:08, 3 апреля 2012 (UTC)

Первый источник ссылается на некий информационный портал «Неформат», характеризующий себя как «Светская хроника (факты и слухи)». Не авторитетен. Второй — какой-то блог в книжном портале, скопировавший статью из Gzt.ru, интернет-издания, закрывшегося в прошлом году. Портал, конечно, не авторитетен. Саму статью в Gzt.ru по archive.org сходу не нашёл. Но есть информация, например, на израильском NEWSru. — Rafinin 22:44, 3 апреля 2012 (UTC)

Newsru как новостной источник вполне приемлем. Другое дело, что опора на него может быть лишь в части фактов: на выставке такой-то представлено то-то. Для рассуждений о происхождении Ленина он разумеется не АИ.--Pessimist 05:11, 4 апреля 2012 (UTC)

Тут беда именно в том, по-моему, что имеется неявная коннотация: «если писала, значит что-то такое было». А в энциклопедии этого нельзя =) И ещё ВП:ЗФ, конечно. Так что это не совсем КОИ, но вывод понятен. // Akim Dubrow 17:02, 4 апреля 2012 (UTC)

То, что этот вопрос регулярно поднимается и даже стал предметом обсуждения на выставке, о значимости факта намекает. А что до коннотации, то это вопрос формулировки, которую надо обсуждать на СО статьи. Здесь же чётко указать для чего данный источник АИ, а для чего не АИ. Такие проблемы у нас и с Гитлером, и со Сталиным регулярно вылезают… --Pessimist 18:47, 4 апреля 2012 (UTC)

Ага, вот и Вы попались на этой коннотации. Я имел в виду незначимость самого письма =) // Akim Dubrow 18:54, 4 апреля 2012 (UTC)

Я чётко разделяю интерес к происхождению Ленина (выставка, письмо) и само происхождение. Если это письмо рассматривают крупные международные СМИ - отчего ж оно вдруг незначимое? Pessimist 19:17, 4 апреля 2012 (UTC)

Виноват, сразу не уловил, а источники не читал, т.к. «не мой хлеб». Прошу прощения, не буду дальше захламлять обсуждение. // Akim Dubrow 19:32, 4 апреля 2012 (UTC)