Википедия:Форум/Вниманию участников
Темы, к которым вы хотите привлечь внимание по другой причине, размещайте на соответствующих форумах.
Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника.
При явных нарушениях правил оставьте запрос администраторам на отдельной странице.
- Авторское право
- Викиданные
- Географический
- Грамотность
- Исторический
- Источники
- Помощь начинающим
- Форум Инкубатора
- Оспаривание итогов
- административных действий
- Запросы к администраторам
- арбитрам
- ботоводам
- бюрократам
- иллюстраторам
- патрулирующим
- службе VRT
- чекъюзерам
- технические
Bgdsvmourscnj — написание статей без источников
правитьНедавно зарегистрировавшийся участник Bgdsvmourscnj создаёт множество статей про шоу "Певец в маске" в разных странах без источников. Шаблон об отсутствии источников он упорно удаляет (включая другие — про категории и изолированность статьи). После последнего такого действия вынужден написать сюда. Недавно я обращался на ЗКА, но Vladimir Solovjev сказал, что это не нарушение. В таком случае, 1) прошу аннулировать предупреждение о вандализме, если оно действительно невалидно; 2) как втолковать участнику, что статьи в Википедии пишутся по источникам и что шаблоны о проблемах статьи удалять не нужно? Выносить на КУ? Но судя по имеющимся ссылкам в интервиках, значимость-то может быть, речь о другом. — Владлен Манилов [✎︎] / 12:47, 26 июня 2024 (UTC)
- Странный, конечно, итог на ЗКА. Мне казалось, что немотивированное удаление шаблонов — это однозначно неконструктивное поведение.
P.S. Ну по вашему запросу на ЗКА хоть итог есть, мои запросы туда, как правило, просто по таймауту в архив улетают. — Mike Somerset (обс.) 13:59, 26 июня 2024 (UTC) - Итог на ЗКА ничего общего с администрированием проекта не имеет. По-хорошему, на ОАД и далее в АК, а на практике лучше усмехнуться и забыть. Пожинайте плоды, так сказать. Iluvatar обс 14:42, 26 июня 2024 (UTC)
- Если необъяснённый снос запроса источника не нарушение правил, значит правила надо менять, вроде бы де факто это считается нарушением правил. Повторный снос запроса это однозначно война правок. Данный инциндент был решён выносом статьи на КУ, хотя и не совсем. А вандализм это умышленный вред Википедии или что-то очень похожее. В данном случае это не похоже на добавление трёх весёлых букв, это просто незнание принципов работы ВП. По-моему, в ВП аннулировать предупреждение невозможно, это не взыскание: любой имеет право работать в ВП не зная правил, но если ему сообщили о существовании какого-то правила, он обязан с ним ознакомиться. Но бывает, что предупреждения "дезаувируются" по просьбе пострадавшей стороны. Возможно это и имеет смысл, чтобы при необходимости принимать решение в дальнейшем, администраторы могли бы не читать это предупреждение. DimaNižnik 16:36, 26 июня 2024 (UTC)
- Если в предупреждении написано нечто явно не соответствующее действительности, отменить/дезавуировать вполне возможно. Ну, совсем удалять вряд ли правомерно (если не залётный вандал поставил), но вычеркнуть, скажем — не вижу, почему бы и нет. AndyVolykhov ↔ 16:44, 26 июня 2024 (UTC)
- Я встречал оформление только в виде дезавуирования, и это правильно, отменить сообщение о существовании правила невозможно, можно только сообщить о неприменимости этого правила к конкретному случаю. Удалять совсем можно не только предупреждения залётных вандалов: участники с заметным вкладом иногда выписывают предупреждения, в которых невозможно выделить конструктивную часть, не нарушающую ВП:ЭП/ВП:НО. Ну а в целом наши взгляды на этот вопрос вроде бы совпадают. DimaNižnik 11:02, 27 июня 2024 (UTC)
- Если в предупреждении написано нечто явно не соответствующее действительности, отменить/дезавуировать вполне возможно. Ну, совсем удалять вряд ли правомерно (если не залётный вандал поставил), но вычеркнуть, скажем — не вижу, почему бы и нет. AndyVolykhov ↔ 16:44, 26 июня 2024 (UTC)
- Здравствуйте Владлен. Хочу вам сказать, что эти шаблоны я удаляю по ошибке, позже я либо верну их обратно, либо расширю все страницы так, чтобы они соответствовали всем вышесказанными вами требованиями. Bgdsvmourscnj (обс.) 17:08, 26 июня 2024 (UTC)
- Это надо делать в противоположном порядке: сначала исправлять те недочеты, на которые указывают шаблоны, и только потом удалять эти шаблоны из статьи. Потому что указание на недостатки статьи должно быть видно всем, а про Ваши намерения по устранению недостатков никто, кроме Вас, не знает (равно как и про сроки реализации этих намерений). Grig_siren (обс.) 17:42, 26 июня 2024 (UTC)
- (мимо проходя)А зачем вообще нужно столько однотипных статей? Если я верно помню правила, создание нескольких статей по одному предмету не разрешено, ну разве что после запроса на разделение большой основной статьи, а региональные различия можно описать в общей статье Певец в маске. 81.23.104.222 05:55, 27 июня 2024 (UTC)
- Немотивированное удаление шаблона об отсутствии источников — явное нарушение. Продиктовано он незнанием правил или иными мотивами — другой вопрос. Pessimist (обс.) 05:59, 27 июня 2024 (UTC)
- Не спорю, но при чём здесь мой комментарий? 81.23.104.222 06:00, 27 июня 2024 (UTC)
- Ни при чем, почему-то ответ в тему оформился как ответ на реплику. Сбой в гаджете, видимо. Pessimist (обс.) 06:02, 27 июня 2024 (UTC)
- А нет, это у вас реплика криво оформлена. Исправляю. Pessimist (обс.) 06:03, 27 июня 2024 (UTC)
- Не спорю, но при чём здесь мой комментарий? 81.23.104.222 06:00, 27 июня 2024 (UTC)
Ники, имена и клички
правитьОбъясните непосвященному. В чем разница в именовании статей между Мишка Япончик и Техник, Паша? Deltahead (обс.) 01:51, 25 июня 2024 (UTC)
- Переименуйте в Паша Техник, подобно Максиму Горькому, если он более известен в источниках так (Если человек более известен под псевдонимом, то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, Андрей Белый и т.д.) Другое дело - насколько вообще значим сабж. ArsenG (обс.) 02:00, 25 июня 2024 (UTC)
- Непосвящённого (не Вас) первым делом пошлют на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, а потом (если до этого дойдёт), скажут, что Япончик-де не Михаил, а Моисей. Конкретно на Пашу Техника я, помнится, наткнулся уже в бытность его «Техником, Пашей» и изучал вопрос на предмет обратного переименования; не помню только, показалась ли мне моя позиция слишком слабой или просто отвлекло что-то другое. Вкратце, первоначальный итог от Leokand мне представляется бесспорным без всякого ВП:ИВП, а и с точки зрения текущей редакции правила ВП:ПСЕВДОНИМ с учётом его серых зон. Участник, подводивший итог в параллельном обсуждении на форуме правил, на мой взгляд, превысил свои полномочия, перейдя от собственно правила к его трактовке, а затем воплотил эту ложную трактовку в итоге по Паше. --FITY (обс.) 04:22, 25 июня 2024 (UTC)
- Потому что существует странное правило гласящее, что псевдонимы, появившиеся из реальных имён (А Паша Техник действительно Паша) пишутся в обратном порядке. 95.221.236.163 12:57, 25 июня 2024 (UTC)
- В статье написано, что Павел (не Паша). Впрочем, и Малиновская не Маша, а Марина, но названо вот так. Интуитивно хочется эту традицию изменить, по крайней мере для псевдонимов с видоизменёнными именами, bezik✎ 17:33, 25 июня 2024 (UTC)
- Можно ещё такой мыслеэксперимент провести: а что, если бы обсуждаемый персонаж в качестве именной части псевдонима выбрал что-нибудь поэкстравагантнее, вроде «Пашок» или «Паштет»? bezik✎ 17:38, 25 июня 2024 (UTC)
- По этому поводу есть итог: Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06#Итог 3: «смотрим только на то, осталось ли в новом популярном имени что-то от настоящего имени или нет. Если осталось настоящее имя (полное или сокращённое) или настоящая фамилия — мы используем обратный порядок. Если не осталось — используем прямой порядок».
Насколько мне известно, последующие обсуждения с попытками изменить ВП:ПСЕВДОНИМ или его трактовку в отношении сокращённых имён не приводили к окончательным итогам. — Mike Somerset (обс.) 22:12, 25 июня 2024 (UTC)- Ссылку я поленился поставить, спасибо; тогда для коллекции: Википедия:К переименованию/24 июля 2021#Паша Техник → Техник, Паша. «…Или его трактовку» — в этом, по-моему, ключевое заблуждение. На форуме правил обсуждаются правила, а не трактовки, и если выясняется, что сложившиеся неписаные трактовки неочевидны для критической массы участников, то правило уточняется (ну или выясняется, что трактовка, которую кто-то считал сложившейся, на самом деле никакая не сложившаяся, и тогда правило уточняется в другую сторону). Данный итог не привёл к какому-либо изменению правила; это означает, что все «партии» остались при своём мнении и каждый в каждой конкретной ситуации будет действовать согласно своей трактовке. Именно так и произошло с нашим Пашей: через год после того переименования статью без обсуждения переименовали обратно, и полтора года это никого не волновало, хотя правили статью многие участники, включая того, который оспаривал первоначальный итог; только вот на днях нашёлся желающий восстановить справедливость. Ну то есть да, если по какому-то кейсу случится великое противостояние, то можно будет, по совету автора итога, и в арбитраж сходить. Я, например, не нахожу в текущей редакции правила указаний ни на приведённые в итоге примеры, ни вообще на формулировку «осталось ли что-то [от настоящего имени]». --FITY (обс.) 23:58, 25 июня 2024 (UTC)
- Не, с Машей Малиновской как раз всё в порядке — фамилия настоящая. --FITY (обс.) 00:08, 26 июня 2024 (UTC)
- Фамилия-то настоящая, только не Маша она, а Марина, разве часто Марин называют Машами? По-моему, Моисеев куда чаще называют Мишками (см. с чего началось обсуждение), чем Марин Машками, bezik✎ 18:33, 26 июня 2024 (UTC)
- А, вот Вы о чём. Но я и говорю (и не вижу в текущей редакции ВП:ПСЕВДОНИМ оснований для противоположного): не имеет значения, что псевдоним или его часть является производным от настоящего имени. --FITY (обс.) 23:22, 26 июня 2024 (UTC)
- В смысле не видите: «Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими».
Фамилия Малиновская является настоящей? — Является. Значит порядок слов должен быть обратным. Тут случай очевидный.Споры возникали, когда в псевдониме было настоящее имя, но в уменьшительной форме, например, Маша вместо Мария, или Паша вместо Павел. По этому поводу и было обсуждение, упомянутое выше. И хотя лично я был против получившегося итога (мне кажется, даже сам автор итога придерживался других позиций), но ради «всеобщего блага» последовательно придерживаюсь зафиксированных договорённостей. Если сообщество придёт к другому консенсусу, то буду также яростно придерживаться его. — Mike Somerset (обс.) 05:45, 27 июня 2024 (UTC)
- В смысле не видите: «Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими».
- А, вот Вы о чём. Но я и говорю (и не вижу в текущей редакции ВП:ПСЕВДОНИМ оснований для противоположного): не имеет значения, что псевдоним или его часть является производным от настоящего имени. --FITY (обс.) 23:22, 26 июня 2024 (UTC)
- Фамилия-то настоящая, только не Маша она, а Марина, разве часто Марин называют Машами? По-моему, Моисеев куда чаще называют Мишками (см. с чего началось обсуждение), чем Марин Машками, bezik✎ 18:33, 26 июня 2024 (UTC)
- Вот тут ещё обсуждение по теме: Википедия:К переименованию/25 октября 2022#Лена Тэ → Тэ, Лена, bezik✎ 17:35, 25 июня 2024 (UTC)
- Нужно переименовать. — Mike Somerset (обс.) 22:14, 25 июня 2024 (UTC)
- ВП:ПСЕВДОНИМЫ надо радикально упростить до «все люди, известные по псевдонимам, именуются в прямом порядке, пока не показано серьёзное превосходство порядка ФИО в источниках». «Тэ, Лена» это кошмар. stjn 14:05, 26 июня 2024 (UTC)
- Будет проблема с тем, куда приткнуть отчество. Потому что если писать псевдоним как есть, то во многих случаях получится "Владимир Ленин", а не "Владимир Ильич Ленин". Vcohen (обс.) 14:11, 26 июня 2024 (UTC)
- Никуда не надо притыкать отчество. Катя Самбука не должна быть Катей Владиславовной Самбукой в принципе. А Ленин — это как раз тот случай, когда превосходство порядка ФИО в источниках есть, т. е. к нему можно применять ФИО-порядок. stjn 14:14, 26 июня 2024 (UTC)
- Нет, его надо упростить до «всё, что широко используется в АИ в том контексте, когда используется фамилия, пишется на первом месте до запятой». Да, будет Горький, Максим, и да, Лена Тэ (потому что Тэ не может использоваться как фамилия, а Горький не может не использоваться как фамилия). AndyVolykhov ↔ 14:45, 26 июня 2024 (UTC)
- Можно и так. Но как искать употребление в источниках «как фамилии» для Кока, Клава или Самбука, Катя (да и даже для Лены Тэ?)? Выглядит как пространство для ориссов русских википедистов. stjn 14:47, 26 июня 2024 (UTC)
- Это неизбежно. Единое правило на всех - это зло, всегда будут вылезать случаи, для которых оно не годится. Значит, нужен критерий. А критерий - это пространство для ориссов. (Но, кстати, это расширенное толкование понятия "орисс", потому что мы же не собираемся размещать в статьях ход наших рассуждений. А рассуждения как таковые запрещать под лозунгом "это орисс" - нет, это слишком крутая антиутопия.) Вы же и сами веткой выше написали про "превосходство порядка ФИО в источниках", т.е. мы в любом случае приходим к необходимости критериев и рассуждений. Vcohen (обс.) 15:10, 26 июня 2024 (UTC)
- Под «ориссом» я тут понимаю, что при критерии «псевдоним используется как фамилия в источниках» возможен черри-пикинг источников в ту или иную сторону (и куда проще — в сторону источников, которые используют псевдоним как фамилию, даже если большинство так не делают). Моё предложение с «превосходством порядка ФИО в источниках», скорее, относится к разрешению использования ФИО-порядка в тех случаях, где оно распространено, например, в традиционных энциклопедиях. stjn 15:15, 26 июня 2024 (UTC)
- Ну и пусть будет черри-пикинг. Это будут немногочисленные обсуждения, в которых не грех порыться в источниках поглубже. Vcohen (обс.) 15:17, 26 июня 2024 (UTC)
- Под «ориссом» я тут понимаю, что при критерии «псевдоним используется как фамилия в источниках» возможен черри-пикинг источников в ту или иную сторону (и куда проще — в сторону источников, которые используют псевдоним как фамилию, даже если большинство так не делают). Моё предложение с «превосходством порядка ФИО в источниках», скорее, относится к разрешению использования ФИО-порядка в тех случаях, где оно распространено, например, в традиционных энциклопедиях. stjn 15:15, 26 июня 2024 (UTC)
- Это неизбежно. Единое правило на всех - это зло, всегда будут вылезать случаи, для которых оно не годится. Значит, нужен критерий. А критерий - это пространство для ориссов. (Но, кстати, это расширенное толкование понятия "орисс", потому что мы же не собираемся размещать в статьях ход наших рассуждений. А рассуждения как таковые запрещать под лозунгом "это орисс" - нет, это слишком крутая антиутопия.) Вы же и сами веткой выше написали про "превосходство порядка ФИО в источниках", т.е. мы в любом случае приходим к необходимости критериев и рассуждений. Vcohen (обс.) 15:10, 26 июня 2024 (UTC)
- Какой-то сложный у вас получился критерий, предложение коллеги Stjn выглядит проще и понятнее. В чём принципиальное уточнение вашего варианта? — Mike Somerset (обс.) 16:44, 26 июня 2024 (UTC)
- В том, что нужно унифицировать псевдонимные фамилии с обычными, как и делают любые АИ и вообще любые люди. Никто не говорит «читать Пушкина, Тургенева и Максима Горького». Значит, псевдонимное имя от псевдонимной фамилии легко отрывается. AndyVolykhov ↔ 16:47, 26 июня 2024 (UTC)
- Главное — что ваш, что мой вариант (мне лично не принципиально, хотя я и вижу обозначенную выше проблему с возможным предпочтением редакторов к поиску малоупотребимых «фамилий» в вашем варианте) вынести на ВП:Ф-ПРА, а не дать им умереть на этом форуме. stjn 16:54, 26 июня 2024 (UTC)
- В том, что нужно унифицировать псевдонимные фамилии с обычными, как и делают любые АИ и вообще любые люди. Никто не говорит «читать Пушкина, Тургенева и Максима Горького». Значит, псевдонимное имя от псевдонимной фамилии легко отрывается. AndyVolykhov ↔ 16:47, 26 июня 2024 (UTC)
- Можно и так. Но как искать употребление в источниках «как фамилии» для Кока, Клава или Самбука, Катя (да и даже для Лены Тэ?)? Выглядит как пространство для ориссов русских википедистов. stjn 14:47, 26 июня 2024 (UTC)
- "Порядка ФИО" звучит как-то странно, скорее "использования псевдонима, как часть полного имени", так, вроде, более понятно о чём речь. 95.221.236.163 18:10, 26 июня 2024 (UTC)
- Будет проблема с тем, куда приткнуть отчество. Потому что если писать псевдоним как есть, то во многих случаях получится "Владимир Ленин", а не "Владимир Ильич Ленин". Vcohen (обс.) 14:11, 26 июня 2024 (UTC)
- Вставлю свои пять копеек - не вижу ничего криминального в "Тэ, Лене", "Технике, Паше", "Коке, Клаве". Они скорее непривычны, чем противоречат логике, как и некоторые другие представители новояза. Но формально, как мне кажется, они мало чем отличаются от "Троцкий, Лев Давидович" или, например, "Мартов, Юлий Осипович". С одной стороны, Троцкий и в официальных документах Троцкий, но с другой - это долгое время был псевдоним из украденного паспорта. И как показывает практика любой псевдоним может стать фамилией - как у Алишера Моргенштерна. В связи с чем кажется избыточным множить сущности: все что похоже на фамилию - вперед, все что похоже на имя - назад, если псевдоним часть субкультуры, как в киберспорте, например, - локально и субкультурно добавить исключение - лев "троцкий" бронштейн или вроде того. а с моргенштерном теперь тоже загадка в тему топика - статья о нем называется просто по псевдониму "моргенштерн", вроде ок и трудностей нет, потому что псевдоним самоценный, без имени. но алишер еще 4 года назад официально сменил фамилию с валеев на моргенштерн. так что теперь видимо статью надо переименовывать в "моргенштерн, алишер тагирович" или все же псевдоним доминирует? Buuzbashi (обс.) 07:38, 29 июня 2024 (UTC)
- Вот Техник — это как раз ситуация с локальным и субкультурным. Deltahead (обс.) 03:28, 30 июня 2024 (UTC)
- В статье написано, что Павел (не Паша). Впрочем, и Малиновская не Маша, а Марина, но названо вот так. Интуитивно хочется эту традицию изменить, по крайней мере для псевдонимов с видоизменёнными именами, bezik✎ 17:33, 25 июня 2024 (UTC)
- Спасибо всем за комментарии. Deltahead (обс.) 03:29, 30 июня 2024 (UTC)
Количество источников
правитьКоллеги, возник вопрос, как считаете, уместно ли указывать большое количество источников на нетривиальные события? В статье о самолёте F-35, в разделе о авариях я заметил что на нетривиальные события (самолёт разбился/экипаж эвакуировался и т.п.) расставлено до 13 источников что ухудшает читаемость и перегружает статью. Я оставил по 3 источника на одно событие. Редактор @D80665 возвращает неимоверное кол-во источников [1], отмечая что "правила ВП приветствует дополнительные источники", а на СО отметил что не видит перегрузки статьи. Так как редактору свойственно подобное и в других статьях, как считаете нужно ли указывать такое большое количество источников на нетривиальные события? Pannet (обс.) 05:36, 22 июня 2024 (UTC)
- Коллега, а ранее вы писали, что источников по 15. Получается, вы называли произвольное количество? Конкретики по источникам, на заданные мной вопросы от вас не последовало. D80665 (обс.) 05:40, 22 июня 2024 (UTC)
- ВП:воинство. Если факт объективно подтверждён, достаточно трёх наиболее авторитетных источников. Если источников 13, это маркер сомнительного факта. Лес (Lesson) 05:48, 22 июня 2024 (UTC)
- Lesless, дана ссылка на эссе. Есть точка зрения, что "Эссе не является правилом или руководством". Есть где-то в правилах про 3 источника? D80665 (обс.) 14:24, 22 июня 2024 (UTC)
- Слов участников здесь недостаточно? Лес (Lesson) 14:29, 22 июня 2024 (UTC)
- Ответа на вопросы не ждать? D80665 (обс.) 14:32, 22 июня 2024 (UTC)
- можете не ждать. Ссылки уже убраны. Лес (Lesson) 14:36, 22 июня 2024 (UTC)
- То есть, вы не знаете? D80665 (обс.) 14:37, 22 июня 2024 (UTC)
- чего я не знаю? Лес (Lesson) 15:00, 22 июня 2024 (UTC)
- Что начёт точки зрения об эссе? D80665 (обс.) 15:01, 22 июня 2024 (UTC)
- Да зачем вам? Несколько участников сказали, что так, как вы делаете, делать не надо. Этого достаточно, не нужно ни эссе, ни правил. Консенсус. Лес (Lesson) 15:06, 22 июня 2024 (UTC)
- Тогда зачем вы ссылались на эссе? D80665 (обс.) 15:07, 22 июня 2024 (UTC)
- Чтобы вы прочитали его и поняли. Получилось? Лес (Lesson) 15:10, 22 июня 2024 (UTC)
- Понять вашу логику не совсем получилось. Вы ссылаетесь на эссе, затем пишете, что оно не нужно. Может не нужно было и ссылаться? Ведь ваша реплика выше остальных и повлияла на ход обсуждения. Теперь оказалось, что она была не нужна. D80665 (обс.) 15:14, 22 июня 2024 (UTC)
- Эссе служат для хранения формулировок мнений участников, чтобы не расписывать в обсуждении каждый раз с нуля. Ссылка на эссе - это "почитайте подробнее", а не как ссылка на правило или закон. Vcohen (обс.) 15:31, 22 июня 2024 (UTC)
- Если использовать аналогию, то правила ВП это как правила дорожного движения, а эссе ВП как комментарий к ПДД? D80665 (обс.) 15:35, 22 июня 2024 (UTC)
- Про ПДД ничего не знаю. Особенно если Вы собираетесь делать из этой аналогии какие-то выводы о необязательности исполнения комментариев. Vcohen (обс.) 16:24, 22 июня 2024 (UTC)
- Если использовать аналогию, то правила ВП это как правила дорожного движения, а эссе ВП как комментарий к ПДД? D80665 (обс.) 15:35, 22 июня 2024 (UTC)
- Эссе служат для хранения формулировок мнений участников, чтобы не расписывать в обсуждении каждый раз с нуля. Ссылка на эссе - это "почитайте подробнее", а не как ссылка на правило или закон. Vcohen (обс.) 15:31, 22 июня 2024 (UTC)
- Понять вашу логику не совсем получилось. Вы ссылаетесь на эссе, затем пишете, что оно не нужно. Может не нужно было и ссылаться? Ведь ваша реплика выше остальных и повлияла на ход обсуждения. Теперь оказалось, что она была не нужна. D80665 (обс.) 15:14, 22 июня 2024 (UTC)
- Чтобы вы прочитали его и поняли. Получилось? Лес (Lesson) 15:10, 22 июня 2024 (UTC)
- Тогда зачем вы ссылались на эссе? D80665 (обс.) 15:07, 22 июня 2024 (UTC)
- Да зачем вам? Несколько участников сказали, что так, как вы делаете, делать не надо. Этого достаточно, не нужно ни эссе, ни правил. Консенсус. Лес (Lesson) 15:06, 22 июня 2024 (UTC)
- Что начёт точки зрения об эссе? D80665 (обс.) 15:01, 22 июня 2024 (UTC)
- чего я не знаю? Лес (Lesson) 15:00, 22 июня 2024 (UTC)
- То есть, вы не знаете? D80665 (обс.) 14:37, 22 июня 2024 (UTC)
- можете не ждать. Ссылки уже убраны. Лес (Lesson) 14:36, 22 июня 2024 (UTC)
- Ответа на вопросы не ждать? D80665 (обс.) 14:32, 22 июня 2024 (UTC)
- В правилах пока нет, есть в практике. Судя по обсуждению, эта практика консенсусная за вычетом вашего ничем не обоснованного мнения, что 14 источников на некий факт зачем-то нужны.
Но если вы будете сильно настаивать, то может и в правиле появиться чтобы вам было легче. Просто правила у нас не теоретики пишут, а практики — из разрешения возникающих вопросов. Пока никому не приходило в голову, что для подтверждения факта нужно 14 источников, никто и не писал для решения этого вопроса специальное правило. Pessimist (обс.) 14:45, 22 июня 2024 (UTC)- Если никому не приходило, то как сложилась практика? Есть точка зрения, что консенсус может меняться. Это были вопросы риторические, не нужно на это отвечать. Что думаете насчёт эссе? D80665 (обс.) 14:51, 22 июня 2024 (UTC)
- Нет, не риторические. Практика складывается при написании статей, преимущество при расхождениях — практика статусных статей. Такие «сопли» из кучи источников практически не встречаются, а в статусных статьях тем более. Раньше бывали в единичных случаях, теперь и эти единицы исчезают.
Консенсус конечно может меняться. Вот я ознакомился с обсуждением и вижу, что он не поменялся, буквально все кроме вас его поддерживают.
А что я должен «думать насчет эссе»? Pessimist (обс.) 16:15, 22 июня 2024 (UTC)
- Нет, не риторические. Практика складывается при написании статей, преимущество при расхождениях — практика статусных статей. Такие «сопли» из кучи источников практически не встречаются, а в статусных статьях тем более. Раньше бывали в единичных случаях, теперь и эти единицы исчезают.
- Если никому не приходило, то как сложилась практика? Есть точка зрения, что консенсус может меняться. Это были вопросы риторические, не нужно на это отвечать. Что думаете насчёт эссе? D80665 (обс.) 14:51, 22 июня 2024 (UTC)
- Слов участников здесь недостаточно? Лес (Lesson) 14:29, 22 июня 2024 (UTC)
- Lesless, дана ссылка на эссе. Есть точка зрения, что "Эссе не является правилом или руководством". Есть где-то в правилах про 3 источника? D80665 (обс.) 14:24, 22 июня 2024 (UTC)
- Да, есть статья где вы добавили 15 источников на утверждение что истребитель потерпел крушение на палубе авианосца [2]. И это не предел, в одной статье, описывая пожар на заводе вы добавили 21 источник Pannet (обс.) 06:51, 22 июня 2024 (UTC)
- Допустим, источники вы верно подсчитали. Предлагаю продолжить подсчёт и дать цифры: из скольких предложений состоит описание пожара; сколько аспектов события рассмотрено; далее в таком ключе. D80665 (обс.) 14:24, 22 июня 2024 (UTC)
- Продолжение троллинга может негативно сказаться на вашей возможности участвовать в дискуссии. Pessimist (обс.) 14:38, 22 июня 2024 (UTC)
- Никакого троллинга. В статьях часто в сумме больше трёх источников. Ведь в статье много предложений и рассмотрены различные аспекты и далее в таком ключе. D80665 (обс.) 14:41, 22 июня 2024 (UTC)
- А никто кроме вас пока не обсуждал вопрос общего количества источников в статье. Если он вас почему-то интересует — сформулируйте его в отдельной теме. Pessimist (обс.) 14:46, 22 июня 2024 (UTC)
- И я не обсуждаю. То была простая аналогия, что бы вам было нагляднее понять то, что вы почему-то сочли троллингом. D80665 (обс.) 14:55, 22 июня 2024 (UTC)
- По хорошему там не то что 21 источник — там вообще весь этот абзац не нужен. Данный пожар — ничтожной значимости факт для темы «Промышленность в США». И даже 221 источник, описывающие этот пожар никак не подтвердят его значимость для темы промышленности. Pessimist (обс.) 16:12, 22 июня 2024 (UTC)
- Если бы только речь шла о пожаре в статье «Промышленность в США»... Предлагаю вам оценить триллер с попыткой нанять киллера для убийства жены, наркотики и протесты, всё как в жанровом фильме класса "Б"... в статье о авианосце [3] Pannet (обс.) 19:29, 22 июня 2024 (UTC)
- Коллеги, я заглянул во вклад и разверзлась бездна!
Походу почти весь вклад чистить надо… [4]
@D80665 вы реально не понимаете, что все инциденты, когда либо произошедшие в той или иной отрасли, не следует добавлять в статью об отрасли? Pessimist (обс.) 19:40, 22 июня 2024 (UTC)
- Коллеги, я заглянул во вклад и разверзлась бездна!
- Если бы только речь шла о пожаре в статье «Промышленность в США»... Предлагаю вам оценить триллер с попыткой нанять киллера для убийства жены, наркотики и протесты, всё как в жанровом фильме класса "Б"... в статье о авианосце [3] Pannet (обс.) 19:29, 22 июня 2024 (UTC)
- По хорошему там не то что 21 источник — там вообще весь этот абзац не нужен. Данный пожар — ничтожной значимости факт для темы «Промышленность в США». И даже 221 источник, описывающие этот пожар никак не подтвердят его значимость для темы промышленности. Pessimist (обс.) 16:12, 22 июня 2024 (UTC)
- И я не обсуждаю. То была простая аналогия, что бы вам было нагляднее понять то, что вы почему-то сочли троллингом. D80665 (обс.) 14:55, 22 июня 2024 (UTC)
- А никто кроме вас пока не обсуждал вопрос общего количества источников в статье. Если он вас почему-то интересует — сформулируйте его в отдельной теме. Pessimist (обс.) 14:46, 22 июня 2024 (UTC)
- Никакого троллинга. В статьях часто в сумме больше трёх источников. Ведь в статье много предложений и рассмотрены различные аспекты и далее в таком ключе. D80665 (обс.) 14:41, 22 июня 2024 (UTC)
- @D80665, если источники подтверждают неоднородную инфу, то приводите конкретный источник на конкретное утверждение, а сваливать их в одну кучу в конце абзаца точно не надо: это усложняет проверку и заставляет подозревать вас в обобщении. Xiphactinus88 (обс.) 15:28, 22 июня 2024 (UTC)
- Об этом где-то есть в правилах? D80665 (обс.) 15:30, 22 июня 2024 (UTC)
- А что вам не нравится в моей рекомендации? Вы ведь пользуетесь теми источниками, которые указываете? Xiphactinus88 (обс.) 15:46, 22 июня 2024 (UTC)
- Есть: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости». Максимальная проверяемость обеспечивается при указании источника максимально близко к тезису. А в ВП:ТДС — это прописано еще подробнее:
Pessimist (обс.) 16:08, 22 июня 2024 (UTC)в тех случаях, когда абзац написан по нескольким источникам, то и сносок в нём должно быть ровно столько, сколько различных утверждений взято из различных источников: если утверждение А взято из источника а, a утверждение В взято из источника b, то после утверждения А должна стоять ссылка на источник а, а после утверждения B — на источник b.
- Об этом где-то есть в правилах? D80665 (обс.) 15:30, 22 июня 2024 (UTC)
из скольких предложений состоит описание пожара; сколько аспектов события рассмотрено
Сколько бы не было "рассмотрено аспектов", но 21 источник хватит чтобы написать 7 статей, а не то чтобы описать пожар в статье Pannet (обс.) 04:53, 24 июня 2024 (UTC)
- Продолжение троллинга может негативно сказаться на вашей возможности участвовать в дискуссии. Pessimist (обс.) 14:38, 22 июня 2024 (UTC)
- Допустим, источники вы верно подсчитали. Предлагаю продолжить подсчёт и дать цифры: из скольких предложений состоит описание пожара; сколько аспектов события рассмотрено; далее в таком ключе. D80665 (обс.) 14:24, 22 июня 2024 (UTC)
- ВП:воинство. Если факт объективно подтверждён, достаточно трёх наиболее авторитетных источников. Если источников 13, это маркер сомнительного факта. Лес (Lesson) 05:48, 22 июня 2024 (UTC)
- Неуместно. Источников на факт в статье вполне достаточно одного-двух. В отдельно взятых сложных случаях - максимум три. Некоторые редакторы пытаются числом источников доказать хорошую проверяемость, но проверяемость достигается одним, но добротным источником. Перегружать статьи источниками - мешать проверке и вычитке статьи. - Saidaziz (обс.) 05:53, 22 июня 2024 (UTC)
- Бывают ситуации, когда много сносок — это нормально. Скажем, если есть утверждение формата «Ряд источников утверждает, что…» (полемика, историографический обзор и т. п.). В этом случае, я вижу, ворохом примечаний снабжаются простые утверждения новостного типа. Например: «7 мая 2019 года F-35B, приписанный к 12-й авиагруппе 1-го авиакрыла КМП США, был серьёзно повреждён в результате столкновения с птицей при взлете с авиабазы „Ивакуни“ в Японии. Авария была отнесена к классу „А“ (инцидент, в результате которого ущерб составляет 2 млн долларов или более, или который приводит к смерти или полной инвалидности)[207][208][209][210][211][212][213]» (это весь абзац). Нет, это абсурд. Тут и трёх АИ не надо. P. S. Ниже: «17 ноября 2021 года в 10:00 F-35B (с/н BK-18, р/н ZM152[233]), приписанный к 617-й эскадрилье Королевских ВВС Великобритании, упал в Средиземное море. Пилот катапультировался и был спасен экипажем авианосца „Куин Элизабет“, с которого он выполнял взлёт[234][235][236][237][238][239][240][241][242][243][244]». Поразительно. Хватит одной сноски. Николай Эйхвальд (обс.) 06:19, 22 июня 2024 (UTC)
- Не бывает. На «полемику» нужен обобщающий источник описывающий и резюмирующий полемику. Все двадцать источников участвующих в полемике приводить не нужно. В статье нужно указывать конечный результат. Например: «Критики, в целом, позитивно оценили фильм» — не нужно приводить мнение всех двадцати критиков позитивно оценивших фильм, а нужно найти обобщение с данным выводом. Далее некоторые наиболее важные мнения также можно отдельно привести. - Saidaziz (обс.) 07:20, 22 июня 2024 (UTC)
- Если вы про 10-15 сносок подряд, то я согласен: не бывает. Если про «больше трёх», то жизнь иногда заставляет так делать — в случаях, которые я примерно описал выше. Николай Эйхвальд (обс.) 04:44, 24 июня 2024 (UTC)
- Не бывает. На «полемику» нужен обобщающий источник описывающий и резюмирующий полемику. Все двадцать источников участвующих в полемике приводить не нужно. В статье нужно указывать конечный результат. Например: «Критики, в целом, позитивно оценили фильм» — не нужно приводить мнение всех двадцати критиков позитивно оценивших фильм, а нужно найти обобщение с данным выводом. Далее некоторые наиболее важные мнения также можно отдельно привести. - Saidaziz (обс.) 07:20, 22 июня 2024 (UTC)
- Я ставлю в спорных случаях до 3, максимум до 4 источников. В исключительных случаях большее количество источников можно положить в одну сноску как в статье Антисемитизм на определение. В целом согласен с суждением Николая выше. Pessimist (обс.) 06:31, 22 июня 2024 (UTC)
- Ну вот и интересно, зачем указывается 14 источников на то что вертолёт разбился и экипаж погиб [5] Pannet (обс.) 06:38, 22 июня 2024 (UTC)
- 14 источников не нужны ни к какому утверждению вообще. Никогда и низачем. Это ВП:ВОИНСТВО в чистом виде для для спорных вопросов, а для бесспорных вообще абсурд. Pessimist (обс.) 06:41, 22 июня 2024 (UTC)
- Ну вот и интересно, зачем указывается 14 источников на то что вертолёт разбился и экипаж погиб [5] Pannet (обс.) 06:38, 22 июня 2024 (UTC)
- Трёх авторитетных достаточно, остальных "53-х" не нужно — уже подтверждено. Geka b (обс.) 06:42, 22 июня 2024 (UTC)
- А в статье Промышленность США надо сносить не лишние источники, а весь раздел про "происществия", в котором они стоят. Чистый, химически чистый ОРИСС, сколько бы источников ни ставить к каждому отдельному абзацу. Ибо ОРИССом останется подборка случайных фактов - никто, кроме автора статьи, ее не выделяет в таком составе. Случайные наборы аварий за один-два последних года в статье о промышленности страны совершенно лишние.— Vulpo (обс.) 12:47, 22 июня 2024 (UTC)
- Именно так. Никакое количество источников, прямо не связывающих данный факт с промышленностью США, не подтверждает значимость этого факта для промышленности США. Вывод участника ВП, что многочисленность источников подтверждает значимость этого факта для темы Промышленность США, нарушает ВП:ОРИСС. DimaNižnik 13:08, 22 июня 2024 (UTC)
- Интересно еще имеют ли значимость подобные, написанные коллегой "Происшествия", занимающие почти всю статью, для примера
https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Theodore_Roosevelt_(CVN-71)#Происшествия
https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Dwight_D._Eisenhower_(CVN-69)#Происшествия Pannet (обс.) 19:40, 22 июня 2024 (UTC) - Именно так. Шуфель (обс.) 06:25, 24 июня 2024 (UTC)
- Не нужно почти никогда больше трёх источников подряд (и три довольно редко). Иначе или воинство, или орисс, или просто полное дублирование. AndyVolykhov ↔ 18:59, 22 июня 2024 (UTC)
- Просто для справедливости скажу, что была пара случаев, когда мне приходилось указывать более 5 источников. Например, в статье Хайфа в разделе "Население" для составления графика изменения численности населения я не смог найти один или два источника, где приводятся данные за все годы. Кроме того, для нескольких чисел я на всякий случай приводил два АИ, всего вышло 9 источников... Так что в вышеприведённых примерах это явно избыточно, но в принципе возможно. Rijikk (обс.) 06:57, 24 июня 2024 (UTC)
пара случаев
У вас исключение, а тут это было системой Pannet (обс.) 07:12, 24 июня 2024 (UTC)- Такое действительно может быть при обобщении данных, когда нет одного источника. Я с таким тоже сталкивался. Но это крайне редкий случай. Pessimist (обс.) 07:21, 24 июня 2024 (UTC)
- В таких случаях часто делают табличку, и на каждое число дают свой источник. В таком случае выйдет не больше двух подряд. AndyVolykhov ↔ 10:42, 24 июня 2024 (UTC)
Обновление
правитьТем временем, участник D80665, проявляя удивительное ВП:НЕСЛЫШУ по отношению к этому обсуждению, начал войну правок и был заблокирован на сутки. Лес (Lesson) 04:53, 24 июня 2024 (UTC)
- Судя по описанию, то ли коллега и правда услышал буквально, то ли "сведение счётов" Pannet (обс.) 05:02, 24 июня 2024 (UTC)
- Коллеги, может стоило бы дополнить определения Википедия:Эссе, придав им большую убедительность, иначе некоторыми участниками этот хороший ресурс воспринимается как нечто необязательное или несущественное? — Poltavski / обс 09:05, 26 июня 2024 (UTC)
- Придать убедительность всем эссе невозможно, там много действительно личных мнений участников, иногда противоположных друг другу. Vcohen (обс.) 09:29, 26 июня 2024 (UTC)
- Вопрос в принципе наверное разрешен. И все же, участник Лес привел аргумент: «Если факт объективно подтверждён, достаточно трёх наиболее авторитетных источников». Лично я с этим согласен, однако, как показала дискуссия, так думают не все. Понятие «несколько» нигде в правилах ВП не определено каким-то разумным диапазоном. Недавно инициированное мной обсуждение также показывает некое невосприятие ВП:НЕСКОЛЬКО, хотя и в другом выражении. Почему бы тогда не определить ВП:НЕСКОЛЬКО диапазоном от 2 до 4, как в этом математическом эссе? — Poltavski / обс 12:02, 26 июня 2024 (UTC)
- На самом деле не так. Руководство предлагает сверять информацию источника с другими источниками по теме (это для того, чтобы не было грубой ошибки). Там ни слова не сказано о том, что все АИ, которые видел участник, пишущий по теме, надо оформлять в виде сносок. Если в АИ нет разногласий, реально достаточно одного из наиболее авторитетных, если что-то менять, то только в эту сторону. Но пока это первый случай, когда участник малозначимые факты пытается сохранить в статье количеством источников, вряд ли стоит загромождать руководство. DimaNižnik 16:04, 26 июня 2024 (UTC)
- А зачем вообще нужны вторые-третьи источники, если все подтверждено в авторитетном первом? такие ссылки не добавляют веса, он уже максимальный, грубо говоря. каюсь, сам любил в начале понаставить источников - чем больше, тем текст весомее казался) но в целом, как мне кажется, вторые-третьи ссылки нужны, если они все "недостаточно АИ" что-ли. Это как, для примера, на инсайдерские блоги ссылаться по вопросам каста будущего фильма - есть какие-то плюс-минус весомые в индустрии товарищи и если они в один голос говорят о каком-то конкретном актере, то есть достаточно большая уверенность. Но это все равно не variety, вот и нужно их всех скопом ставить. Ну или несколько источников нужны для предложения, составленного из нескольких фактов, подтверждаемых в разных источников (принцип тот же что для абзаца в целом). Но вот я свою позицию расписал, а сомнения все равно остались, собственно, поэтому с вопроса начал. Ведь один и даже два-три источника оставляют всю тяжесть подтверждения истинности факта на авторе предложения или абзаца и отсутствие возможности быстро проверить факты снижает проверяемость статьи в целом (мало кто полезет отдельно проверять факт из вики). а я уже сталкивался с тем, что даже аи могут друг у друга ошибочную инфу тягать и в свежих энциклопедиях очень жесткие опечатки, меняющие факты, попадались. недавно аналитический отчет от топового мирового агентства для работы читал, а там из за опечатки темпы роста отрасли были указаны вместо 10% - 2024%, а год соответственно - 10 видимо от р.х.) и пока не поправили этот фейл уже и на одном из профильных сайтов появился)) Ну и еще один вопрос, если вдруг кто захочет ответить - в чем магия цифры "три"? нередко встречаю варианты "трех источников", здесь - в источниках, где-то ранее - в качестве основания для написания статьи (есть три аи - тема весомая). почему не два или четыре? я без иронии, но единственный вариант, который приходит в голову - это должно быть отражение трех позиций "за", "против" и "нейтрал", но такое разнообразие точек зрения редко можно найти, как мне кажется Buuzbashi (обс.) 07:58, 29 июня 2024 (UTC)
- Два источника: вторичный независимый АИ + первоисточник (чтобы можно было посмотреть, что он там писал на самом деле). Три источника можно ставить, если все они немного взаимно дополняют друг друга (например, Российский_университет_дружбы_народов#Сбор_информации_о_протестных_настроениях. Если для этого требуется больше источников, чем три, значит, надо расширить раздел, описать подробнее, и на каждый нетривиальный факт ставить по АИ. Но тут вступает в силу требование ВП:ВЕС: если факт в контексте статьи не самый весомый, всё это не нужно, хоть 50 источников об этом писали, причём все по-разному. Лес (Lesson) 08:10, 29 июня 2024 (UTC)
- Если источник один, то это может подпадать под требование атрибуции мнения (см. различие между мнением и фактом в ВП:АИ и атрибутирование по ВП:НТЗ). Если какое-то суждение следует изложить как факт, поскольку у ученых и экспертов нет расхождений по этому вопросу, то необходимо, как минимум, 3 источника. Найти обобщение («все ученые считают, что») — крайне редкий случай. Это таблицу умножения можно описывать по одному источнику без опасности нарваться на требование «пишите по мнению источника такого-то», а в большинстве ситуаций всё сложнее. Pessimist (обс.) 08:15, 29 июня 2024 (UTC)
- В большинстве ситуаций существует мейнстрим, поэтому достаточно одного источника. Если кроме него находится источник сравнимого уровня авторитетности с другим суждением, только тогда их суждения рассматриваются как мнения. Для того, чтобы суждение изложить как факт, третий источник того же уровня ничем не поможет, это начало призыва небесного воинства. Для того, чтобы суждение изложить как факт, нужен либо источник, авторитетность которого заметно превышает авторитетность источника одного из мнений, либо проанализировать достаточно большое количество источников, но все их тащить в сноски обычно всё рано не надо, достаточно разъяснить на СО, что кто-то гонит нечто противоречащее всем остальным АИ. DimaNižnik 16:30, 29 июня 2024 (UTC)
- Согласен. Если важным становится количество, а не качество, источников, то это и есть ВОИНСТВО в чистом виде, и с утверждением уже есть проблемы. Но три ссылки ещё можно потерпеть, это хотя бы не мешает чтению. AndyVolykhov ↔ 19:46, 29 июня 2024 (UTC)
- В большинстве ситуаций существует мейнстрим, поэтому достаточно одного источника. Если кроме него находится источник сравнимого уровня авторитетности с другим суждением, только тогда их суждения рассматриваются как мнения. Для того, чтобы суждение изложить как факт, третий источник того же уровня ничем не поможет, это начало призыва небесного воинства. Для того, чтобы суждение изложить как факт, нужен либо источник, авторитетность которого заметно превышает авторитетность источника одного из мнений, либо проанализировать достаточно большое количество источников, но все их тащить в сноски обычно всё рано не надо, достаточно разъяснить на СО, что кто-то гонит нечто противоречащее всем остальным АИ. DimaNižnik 16:30, 29 июня 2024 (UTC)
- Пока проблема имеет лишь единичный, эпизодический характер, не думаю что есть смысл. Может были и другие случаи, но я не встречал более редакторов которые массово проставляли такое количество источников Pannet (обс.) 08:32, 29 июня 2024 (UTC)