Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2024/06

Архив форума

Эта страница — часть архива форума Википедии.

Пожалуйста, не редактируйте эту страницу!

• ← май 2024
• июнь 2024
• июль 2024 →

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Bgdsvmourscnj — написание статей без источников

Недавно зарегистрировавшийся участник Bgdsvmourscnj создаёт множество статей про шоу "Певец в маске" в разных странах без источников. Шаблон об отсутствии источников он упорно удаляет (включая другие — про категории и изолированность статьи). После последнего такого действия вынужден написать сюда. Недавно я обращался на ЗКА, но Vladimir Solovjev сказал, что это не нарушение. В таком случае, 1) прошу аннулировать предупреждение о вандализме, если оно действительно невалидно; 2) как втолковать участнику, что статьи в Википедии пишутся по источникам и что шаблоны о проблемах статьи удалять не нужно? Выносить на КУ? Но судя по имеющимся ссылкам в интервиках, значимость-то может быть, речь о другом. — Владлен Манилов [✎︎] / 12:47, 26 июня 2024 (UTC)

• Странный, конечно, итог на ЗКА. Мне казалось, что немотивированное удаление шаблонов — это однозначно неконструктивное поведение.
  P.S. Ну по вашему запросу на ЗКА хоть итог есть, мои запросы туда, как правило, просто по таймауту в архив улетают. — Mike Somerset (обс.) 13:59, 26 июня 2024 (UTC)
• Итог на ЗКА ничего общего с администрированием проекта не имеет. По-хорошему, на ОАД и далее в АК, а на практике лучше усмехнуться и забыть. Пожинайте плоды, так сказать. Iluvatar ^обс 14:42, 26 июня 2024 (UTC)
• Если необъяснённый снос запроса источника не нарушение правил, значит правила надо менять, вроде бы де факто это считается нарушением правил. Повторный снос запроса это однозначно война правок. Данный инциндент был решён выносом статьи на КУ, хотя и не совсем. А вандализм это умышленный вред Википедии или что-то очень похожее. В данном случае это не похоже на добавление трёх весёлых букв, это просто незнание принципов работы ВП. По-моему, в ВП аннулировать предупреждение невозможно, это не взыскание: любой имеет право работать в ВП не зная правил, но если ему сообщили о существовании какого-то правила, он обязан с ним ознакомиться. Но бывает, что предупреждения "дезаувируются" по просьбе пострадавшей стороны. Возможно это и имеет смысл, чтобы при необходимости принимать решение в дальнейшем, администраторы могли бы не читать это предупреждение. DimaNižnik 16:36, 26 июня 2024 (UTC)
  • Если в предупреждении написано нечто явно не соответствующее действительности, отменить/дезавуировать вполне возможно. Ну, совсем удалять вряд ли правомерно (если не залётный вандал поставил), но вычеркнуть, скажем — не вижу, почему бы и нет. AndyVolykhov ^↔ 16:44, 26 июня 2024 (UTC)
    • Я встречал оформление только в виде дезавуирования, и это правильно, отменить сообщение о существовании правила невозможно, можно только сообщить о неприменимости этого правила к конкретному случаю. Удалять совсем можно не только предупреждения залётных вандалов: участники с заметным вкладом иногда выписывают предупреждения, в которых невозможно выделить конструктивную часть, не нарушающую ВП:ЭП/ВП:НО. Ну а в целом наши взгляды на этот вопрос вроде бы совпадают. DimaNižnik 11:02, 27 июня 2024 (UTC)
• Здравствуйте Владлен. Хочу вам сказать, что эти шаблоны я удаляю по ошибке, позже я либо верну их обратно, либо расширю все страницы так, чтобы они соответствовали всем вышесказанными вами требованиями. Bgdsvmourscnj (обс.) 17:08, 26 июня 2024 (UTC)
  • Это надо делать в противоположном порядке: сначала исправлять те недочеты, на которые указывают шаблоны, и только потом удалять эти шаблоны из статьи. Потому что указание на недостатки статьи должно быть видно всем, а про Ваши намерения по устранению недостатков никто, кроме Вас, не знает (равно как и про сроки реализации этих намерений). Grig_siren (обс.) 17:42, 26 июня 2024 (UTC)
• (мимо проходя)А зачем вообще нужно столько однотипных статей? Если я верно помню правила, создание нескольких статей по одному предмету не разрешено, ну разве что после запроса на разделение большой основной статьи, а региональные различия можно описать в общей статье Певец в маске. 81.23.104.222 05:55, 27 июня 2024 (UTC)
• Немотивированное удаление шаблона об отсутствии источников — явное нарушение. Продиктовано он незнанием правил или иными мотивами — другой вопрос. Pessimist (обс.) 05:59, 27 июня 2024 (UTC)
  • Не спорю, но при чём здесь мой комментарий? 81.23.104.222 06:00, 27 июня 2024 (UTC)
    • Ни при чем, почему-то ответ в тему оформился как ответ на реплику. Сбой в гаджете, видимо. Pessimist (обс.) 06:02, 27 июня 2024 (UTC)
    • А нет, это у вас реплика криво оформлена. Исправляю. Pessimist (обс.) 06:03, 27 июня 2024 (UTC)

Ники, имена и клички

Объясните непосвященному. В чем разница в именовании статей между Мишка Япончик и Техник, Паша? Deltahead (обс.) 01:51, 25 июня 2024 (UTC)

• Переименуйте в Паша Техник, подобно Максиму Горькому, если он более известен в источниках так (Если человек более известен под псевдонимом, то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, Андрей Белый и т.д.) Другое дело - насколько вообще значим сабж. ArsenG (обс.) 02:00, 25 июня 2024 (UTC)
• Непосвящённого (не Вас) первым делом пошлют на ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ, а потом (если до этого дойдёт), скажут, что Япончик-де не Михаил, а Моисей. Конкретно на Пашу Техника я, помнится, наткнулся уже в бытность его «Техником, Пашей» и изучал вопрос на предмет обратного переименования; не помню только, показалась ли мне моя позиция слишком слабой или просто отвлекло что-то другое. Вкратце, первоначальный итог от Leokand мне представляется бесспорным без всякого ВП:ИВП, а и с точки зрения текущей редакции правила ВП:ПСЕВДОНИМ с учётом его серых зон. Участник, подводивший итог в параллельном обсуждении на форуме правил, на мой взгляд, превысил свои полномочия, перейдя от собственно правила к его трактовке, а затем воплотил эту ложную трактовку в итоге по Паше. --FITY (обс.) 04:22, 25 июня 2024 (UTC)
• Потому что существует странное правило гласящее, что псевдонимы, появившиеся из реальных имён (А Паша Техник действительно Паша) пишутся в обратном порядке. 95.221.236.163 12:57, 25 июня 2024 (UTC)
  • В статье написано, что Павел (не Паша). Впрочем, и Малиновская не Маша, а Марина, но названо вот так. Интуитивно хочется эту традицию изменить, по крайней мере для псевдонимов с видоизменёнными именами, bezik✎ 17:33, 25 июня 2024 (UTC)
    • Можно ещё такой мыслеэксперимент провести: а что, если бы обсуждаемый персонаж в качестве именной части псевдонима выбрал что-нибудь поэкстравагантнее, вроде «Пашок» или «Паштет»? bezik✎ 17:38, 25 июня 2024 (UTC)
    • По этому поводу есть итог: Википедия:Форум/Архив/Правила/2021/06#Итог 3: «смотрим только на то, осталось ли в новом популярном имени что-то от настоящего имени или нет. Если осталось настоящее имя (полное или сокращённое) или настоящая фамилия — мы используем обратный порядок. Если не осталось — используем прямой порядок».
      Насколько мне известно, последующие обсуждения с попытками изменить ВП:ПСЕВДОНИМ или его трактовку в отношении сокращённых имён не приводили к окончательным итогам. — Mike Somerset (обс.) 22:12, 25 июня 2024 (UTC)
      • Ссылку я поленился поставить, спасибо; тогда для коллекции: Википедия:К переименованию/24 июля 2021#Паша Техник → Техник, Паша. «…Или его трактовку» — в этом, по-моему, ключевое заблуждение. На форуме правил обсуждаются правила, а не трактовки, и если выясняется, что сложившиеся неписаные трактовки неочевидны для критической массы участников, то правило уточняется (ну или выясняется, что трактовка, которую кто-то считал сложившейся, на самом деле никакая не сложившаяся, и тогда правило уточняется в другую сторону). Данный итог не привёл к какому-либо изменению правила; это означает, что все «партии» остались при своём мнении и каждый в каждой конкретной ситуации будет действовать согласно своей трактовке. Именно так и произошло с нашим Пашей: через год после того переименования статью без обсуждения переименовали обратно, и полтора года это никого не волновало, хотя правили статью многие участники, включая того, который оспаривал первоначальный итог; только вот на днях нашёлся желающий восстановить справедливость. Ну то есть да, если по какому-то кейсу случится великое противостояние, то можно будет, по совету автора итога, и в арбитраж сходить. Я, например, не нахожу в текущей редакции правила указаний ни на приведённые в итоге примеры, ни вообще на формулировку «осталось ли что-то [от настоящего имени]». --FITY (обс.) 23:58, 25 июня 2024 (UTC)
    • Не, с Машей Малиновской как раз всё в порядке — фамилия настоящая. --FITY (обс.) 00:08, 26 июня 2024 (UTC)
      • Фамилия-то настоящая, только не Маша она, а Марина, разве часто Марин называют Машами? По-моему, Моисеев куда чаще называют Мишками (см. с чего началось обсуждение), чем Марин Машками, bezik✎ 18:33, 26 июня 2024 (UTC)
        • А, вот Вы о чём. Но я и говорю (и не вижу в текущей редакции ВП:ПСЕВДОНИМ оснований для противоположного): не имеет значения, что псевдоним или его часть является производным от настоящего имени. --FITY (обс.) 23:22, 26 июня 2024 (UTC)
          • В смысле не видите: «Однако порядок слов должен быть обратным, когда имя или фамилия являются настоящими».
            Фамилия Малиновская является настоящей? — Является. Значит порядок слов должен быть обратным. Тут случай очевидный.
            Споры возникали, когда в псевдониме было настоящее имя, но в уменьшительной форме, например, Маша вместо Мария, или Паша вместо Павел. По этому поводу и было обсуждение, упомянутое выше. И хотя лично я был против получившегося итога (мне кажется, даже сам автор итога придерживался других позиций), но ради «всеобщего блага» последовательно придерживаюсь зафиксированных договорённостей. Если сообщество придёт к другому консенсусу, то буду также яростно придерживаться его. — Mike Somerset (обс.) 05:45, 27 июня 2024 (UTC)
  • Вот тут ещё обсуждение по теме: Википедия:К переименованию/25 октября 2022#Лена Тэ → Тэ, Лена, bezik✎ 17:35, 25 июня 2024 (UTC)
    • Нужно переименовать. — Mike Somerset (обс.) 22:14, 25 июня 2024 (UTC)
    • ВП:ПСЕВДОНИМЫ надо радикально упростить до «все люди, известные по псевдонимам, именуются в прямом порядке, пока не показано серьёзное превосходство порядка ФИО в источниках». «Тэ, Лена» это кошмар. stjn 14:05, 26 июня 2024 (UTC)
      • Будет проблема с тем, куда приткнуть отчество. Потому что если писать псевдоним как есть, то во многих случаях получится "Владимир Ленин", а не "Владимир Ильич Ленин". Vcohen (обс.) 14:11, 26 июня 2024 (UTC)
        • Никуда не надо притыкать отчество. Катя Самбука не должна быть Катей Владиславовной Самбукой в принципе. А Ленин — это как раз тот случай, когда превосходство порядка ФИО в источниках есть, т. е. к нему можно применять ФИО-порядок. stjn 14:14, 26 июня 2024 (UTC)
      • Нет, его надо упростить до «всё, что широко используется в АИ в том контексте, когда используется фамилия, пишется на первом месте до запятой». Да, будет Горький, Максим, и да, Лена Тэ (потому что Тэ не может использоваться как фамилия, а Горький не может не использоваться как фамилия). AndyVolykhov ^↔ 14:45, 26 июня 2024 (UTC)
        • Можно и так. Но как искать употребление в источниках «как фамилии» для Кока, Клава или Самбука, Катя (да и даже для Лены Тэ?)? Выглядит как пространство для ориссов русских википедистов. stjn 14:47, 26 июня 2024 (UTC)
          • Это неизбежно. Единое правило на всех - это зло, всегда будут вылезать случаи, для которых оно не годится. Значит, нужен критерий. А критерий - это пространство для ориссов. (Но, кстати, это расширенное толкование понятия "орисс", потому что мы же не собираемся размещать в статьях ход наших рассуждений. А рассуждения как таковые запрещать под лозунгом "это орисс" - нет, это слишком крутая антиутопия.) Вы же и сами веткой выше написали про "превосходство порядка ФИО в источниках", т.е. мы в любом случае приходим к необходимости критериев и рассуждений. Vcohen (обс.) 15:10, 26 июня 2024 (UTC)
            • Под «ориссом» я тут понимаю, что при критерии «псевдоним используется как фамилия в источниках» возможен черри-пикинг источников в ту или иную сторону (и куда проще — в сторону источников, которые используют псевдоним как фамилию, даже если большинство так не делают). Моё предложение с «превосходством порядка ФИО в источниках», скорее, относится к разрешению использования ФИО-порядка в тех случаях, где оно распространено, например, в традиционных энциклопедиях. stjn 15:15, 26 июня 2024 (UTC)
              • Ну и пусть будет черри-пикинг. Это будут немногочисленные обсуждения, в которых не грех порыться в источниках поглубже. Vcohen (обс.) 15:17, 26 июня 2024 (UTC)
        • Какой-то сложный у вас получился критерий, предложение коллеги Stjn выглядит проще и понятнее. В чём принципиальное уточнение вашего варианта? — Mike Somerset (обс.) 16:44, 26 июня 2024 (UTC)
          • В том, что нужно унифицировать псевдонимные фамилии с обычными, как и делают любые АИ и вообще любые люди. Никто не говорит «читать Пушкина, Тургенева и Максима Горького». Значит, псевдонимное имя от псевдонимной фамилии легко отрывается. AndyVolykhov ^↔ 16:47, 26 июня 2024 (UTC)
            • Главное — что ваш, что мой вариант (мне лично не принципиально, хотя я и вижу обозначенную выше проблему с возможным предпочтением редакторов к поиску малоупотребимых «фамилий» в вашем варианте) вынести на ВП:Ф-ПРА, а не дать им умереть на этом форуме. stjn 16:54, 26 июня 2024 (UTC)
              • Раз уж все решили дать умереть, вынес свой вариант: Википедия:Форум/Правила#Изменение ВП:ПСЕВДОНИМ на АИ. stjn 00:05, 8 июля 2024 (UTC)
      • "Порядка ФИО" звучит как-то странно, скорее "использования псевдонима, как часть полного имени", так, вроде, более понятно о чём речь. 95.221.236.163 18:10, 26 июня 2024 (UTC)
    • Вставлю свои пять копеек - не вижу ничего криминального в "Тэ, Лене", "Технике, Паше", "Коке, Клаве". Они скорее непривычны, чем противоречат логике, как и некоторые другие представители новояза. Но формально, как мне кажется, они мало чем отличаются от "Троцкий, Лев Давидович" или, например, "Мартов, Юлий Осипович". С одной стороны, Троцкий и в официальных документах Троцкий, но с другой - это долгое время был псевдоним из украденного паспорта. И как показывает практика любой псевдоним может стать фамилией - как у Алишера Моргенштерна. В связи с чем кажется избыточным множить сущности: все что похоже на фамилию - вперед, все что похоже на имя - назад, если псевдоним часть субкультуры, как в киберспорте, например, - локально и субкультурно добавить исключение - лев "троцкий" бронштейн или вроде того. а с моргенштерном теперь тоже загадка в тему топика - статья о нем называется просто по псевдониму "моргенштерн", вроде ок и трудностей нет, потому что псевдоним самоценный, без имени. но алишер еще 4 года назад официально сменил фамилию с валеев на моргенштерн. так что теперь видимо статью надо переименовывать в "моргенштерн, алишер тагирович" или все же псевдоним доминирует? Buuzbashi (обс.) 07:38, 29 июня 2024 (UTC)
      • Вот Техник — это как раз ситуация с локальным и субкультурным. Deltahead (обс.) 03:28, 30 июня 2024 (UTC)
• Спасибо всем за комментарии. Deltahead (обс.) 03:29, 30 июня 2024 (UTC)

Количество источников

Коллеги, возник вопрос, как считаете, уместно ли указывать большое количество источников на нетривиальные события? В статье о самолёте F-35, в разделе о авариях я заметил что на нетривиальные события (самолёт разбился/экипаж эвакуировался и т.п.) расставлено до 13 источников что ухудшает читаемость и перегружает статью. Я оставил по 3 источника на одно событие. Редактор @D80665 возвращает неимоверное кол-во источников [1], отмечая что "правила ВП приветствует дополнительные источники", а на СО отметил что не видит перегрузки статьи. Так как редактору свойственно подобное и в других статьях, как считаете нужно ли указывать такое большое количество источников на нетривиальные события? Pannet (обс.) 05:36, 22 июня 2024 (UTC)

• Коллега, а ранее вы писали, что источников по 15. Получается, вы называли произвольное количество? Конкретики по источникам, на заданные мной вопросы от вас не последовало. D80665 (обс.) 05:40, 22 июня 2024 (UTC)
  • ВП:воинство. Если факт объективно подтверждён, достаточно трёх наиболее авторитетных источников. Если источников 13, это маркер сомнительного факта. Лес (Lesson) 05:48, 22 июня 2024 (UTC)
    • Lesless, дана ссылка на эссе. Есть точка зрения, что "Эссе не является правилом или руководством". Есть где-то в правилах про 3 источника? D80665 (обс.) 14:24, 22 июня 2024 (UTC)
      • Слов участников здесь недостаточно? Лес (Lesson) 14:29, 22 июня 2024 (UTC)
        • Ответа на вопросы не ждать? D80665 (обс.) 14:32, 22 июня 2024 (UTC)
          • можете не ждать. Ссылки уже убраны. Лес (Lesson) 14:36, 22 июня 2024 (UTC)
            • То есть, вы не знаете? D80665 (обс.) 14:37, 22 июня 2024 (UTC)
              • чего я не знаю? Лес (Lesson) 15:00, 22 июня 2024 (UTC)
                • Что начёт точки зрения об эссе? D80665 (обс.) 15:01, 22 июня 2024 (UTC)
                  • Да зачем вам? Несколько участников сказали, что так, как вы делаете, делать не надо. Этого достаточно, не нужно ни эссе, ни правил. Консенсус. Лес (Lesson) 15:06, 22 июня 2024 (UTC)
                    • Тогда зачем вы ссылались на эссе? D80665 (обс.) 15:07, 22 июня 2024 (UTC)
                      • Чтобы вы прочитали его и поняли. Получилось? Лес (Lesson) 15:10, 22 июня 2024 (UTC)
                        • Понять вашу логику не совсем получилось. Вы ссылаетесь на эссе, затем пишете, что оно не нужно. Может не нужно было и ссылаться? Ведь ваша реплика выше остальных и повлияла на ход обсуждения. Теперь оказалось, что она была не нужна. D80665 (обс.) 15:14, 22 июня 2024 (UTC)
                          • Эссе служат для хранения формулировок мнений участников, чтобы не расписывать в обсуждении каждый раз с нуля. Ссылка на эссе - это "почитайте подробнее", а не как ссылка на правило или закон. Vcohen (обс.) 15:31, 22 июня 2024 (UTC)
                            • Если использовать аналогию, то правила ВП это как правила дорожного движения, а эссе ВП как комментарий к ПДД? D80665 (обс.) 15:35, 22 июня 2024 (UTC)
                              • Про ПДД ничего не знаю. Особенно если Вы собираетесь делать из этой аналогии какие-то выводы о необязательности исполнения комментариев. Vcohen (обс.) 16:24, 22 июня 2024 (UTC)
      • В правилах пока нет, есть в практике. Судя по обсуждению, эта практика консенсусная за вычетом вашего ничем не обоснованного мнения, что 14 источников на некий факт зачем-то нужны.
        Но если вы будете сильно настаивать, то может и в правиле появиться чтобы вам было легче. Просто правила у нас не теоретики пишут, а практики — из разрешения возникающих вопросов. Пока никому не приходило в голову, что для подтверждения факта нужно 14 источников, никто и не писал для решения этого вопроса специальное правило. Pessimist (обс.) 14:45, 22 июня 2024 (UTC)
        • Если никому не приходило, то как сложилась практика? Есть точка зрения, что консенсус может меняться. Это были вопросы риторические, не нужно на это отвечать. Что думаете насчёт эссе? D80665 (обс.) 14:51, 22 июня 2024 (UTC)
          • Нет, не риторические. Практика складывается при написании статей, преимущество при расхождениях — практика статусных статей. Такие «сопли» из кучи источников практически не встречаются, а в статусных статьях тем более. Раньше бывали в единичных случаях, теперь и эти единицы исчезают.
            Консенсус конечно может меняться. Вот я ознакомился с обсуждением и вижу, что он не поменялся, буквально все кроме вас его поддерживают.
            А что я должен «думать насчет эссе»? Pessimist (обс.) 16:15, 22 июня 2024 (UTC)
  • Да, есть статья где вы добавили 15 источников на утверждение что истребитель потерпел крушение на палубе авианосца [2]. И это не предел, в одной статье, описывая пожар на заводе вы добавили 21 источник Pannet (обс.) 06:51, 22 июня 2024 (UTC)
    • Допустим, источники вы верно подсчитали. Предлагаю продолжить подсчёт и дать цифры: из скольких предложений состоит описание пожара; сколько аспектов события рассмотрено; далее в таком ключе. D80665 (обс.) 14:24, 22 июня 2024 (UTC)
      • Продолжение троллинга может негативно сказаться на вашей возможности участвовать в дискуссии. Pessimist (обс.) 14:38, 22 июня 2024 (UTC)
        • Никакого троллинга. В статьях часто в сумме больше трёх источников. Ведь в статье много предложений и рассмотрены различные аспекты и далее в таком ключе. D80665 (обс.) 14:41, 22 июня 2024 (UTC)
          • А никто кроме вас пока не обсуждал вопрос общего количества источников в статье. Если он вас почему-то интересует — сформулируйте его в отдельной теме. Pessimist (обс.) 14:46, 22 июня 2024 (UTC)
            • И я не обсуждаю. То была простая аналогия, что бы вам было нагляднее понять то, что вы почему-то сочли троллингом. D80665 (обс.) 14:55, 22 июня 2024 (UTC)
              • По хорошему там не то что 21 источник — там вообще весь этот абзац не нужен. Данный пожар — ничтожной значимости факт для темы «Промышленность в США». И даже 221 источник, описывающие этот пожар никак не подтвердят его значимость для темы промышленности. Pessimist (обс.) 16:12, 22 июня 2024 (UTC)
                • Если бы только речь шла о пожаре в статье «Промышленность в США»... Предлагаю вам оценить триллер с попыткой нанять киллера для убийства жены, наркотики и протесты, всё как в жанровом фильме класса "Б"... в статье о авианосце [3] Pannet (обс.) 19:29, 22 июня 2024 (UTC)
                  • Коллеги, я заглянул во вклад и разверзлась бездна!
                    Походу почти весь вклад чистить надо… [4]
                    @D80665 вы реально не понимаете, что все инциденты, когда либо произошедшие в той или иной отрасли, не следует добавлять в статью об отрасли? Pessimist (обс.) 19:40, 22 июня 2024 (UTC)
      • @D80665, если источники подтверждают неоднородную инфу, то приводите конкретный источник на конкретное утверждение, а сваливать их в одну кучу в конце абзаца точно не надо: это усложняет проверку и заставляет подозревать вас в обобщении. Xiphactinus88 (обс.) 15:28, 22 июня 2024 (UTC)
        • Об этом где-то есть в правилах? D80665 (обс.) 15:30, 22 июня 2024 (UTC)
          • А что вам не нравится в моей рекомендации? Вы ведь пользуетесь теми источниками, которые указываете? Xiphactinus88 (обс.) 15:46, 22 июня 2024 (UTC)
          • Есть: «При работе над каждой энциклопедической статьёй следует стремиться к максимальной точности и проверяемости». Максимальная проверяемость обеспечивается при указании источника максимально близко к тезису. А в ВП:ТДС — это прописано еще подробнее:

            в тех случаях, когда абзац написан по нескольким источникам, то и сносок в нём должно быть ровно столько, сколько различных утверждений взято из различных источников: если утверждение А взято из источника а, a утверждение В взято из источника b, то после утверждения А должна стоять ссылка на источник а, а после утверждения B — на источник b.

            Pessimist (обс.) 16:08, 22 июня 2024 (UTC)
      • из скольких предложений состоит описание пожара; сколько аспектов события рассмотрено
        Сколько бы не было "рассмотрено аспектов", но 21 источник хватит чтобы написать 7 статей, а не то чтобы описать пожар в статье Pannet (обс.) 04:53, 24 июня 2024 (UTC)
• Неуместно. Источников на факт в статье вполне достаточно одного-двух. В отдельно взятых сложных случаях - максимум три. Некоторые редакторы пытаются числом источников доказать хорошую проверяемость, но проверяемость достигается одним, но добротным источником. Перегружать статьи источниками - мешать проверке и вычитке статьи. - Saidaziz (обс.) 05:53, 22 июня 2024 (UTC)
• Бывают ситуации, когда много сносок — это нормально. Скажем, если есть утверждение формата «Ряд источников утверждает, что…» (полемика, историографический обзор и т. п.). В этом случае, я вижу, ворохом примечаний снабжаются простые утверждения новостного типа. Например: «7 мая 2019 года F-35B, приписанный к 12-й авиагруппе 1-го авиакрыла КМП США, был серьёзно повреждён в результате столкновения с птицей при взлете с авиабазы „Ивакуни“ в Японии. Авария была отнесена к классу „А“ (инцидент, в результате которого ущерб составляет 2 млн долларов или более, или который приводит к смерти или полной инвалидности)[207][208][209][210][211][212][213]» (это весь абзац). Нет, это абсурд. Тут и трёх АИ не надо. P. S. Ниже: «17 ноября 2021 года в 10:00 F-35B (с/н BK-18, р/н ZM152[233]), приписанный к 617-й эскадрилье Королевских ВВС Великобритании, упал в Средиземное море. Пилот катапультировался и был спасен экипажем авианосца „Куин Элизабет“, с которого он выполнял взлёт[234][235][236][237][238][239][240][241][242][243][244]». Поразительно. Хватит одной сноски. Николай Эйхвальд (обс.) 06:19, 22 июня 2024 (UTC)
  • Не бывает. На «полемику» нужен обобщающий источник описывающий и резюмирующий полемику. Все двадцать источников участвующих в полемике приводить не нужно. В статье нужно указывать конечный результат. Например: «Критики, в целом, позитивно оценили фильм» — не нужно приводить мнение всех двадцати критиков позитивно оценивших фильм, а нужно найти обобщение с данным выводом. Далее некоторые наиболее важные мнения также можно отдельно привести. - Saidaziz (обс.) 07:20, 22 июня 2024 (UTC)
    • Если вы про 10-15 сносок подряд, то я согласен: не бывает. Если про «больше трёх», то жизнь иногда заставляет так делать — в случаях, которые я примерно описал выше. Николай Эйхвальд (обс.) 04:44, 24 июня 2024 (UTC)
• Я ставлю в спорных случаях до 3, максимум до 4 источников. В исключительных случаях большее количество источников можно положить в одну сноску как в статье Антисемитизм на определение. В целом согласен с суждением Николая выше. Pessimist (обс.) 06:31, 22 июня 2024 (UTC)
  • Ну вот и интересно, зачем указывается 14 источников на то что вертолёт разбился и экипаж погиб [5] Pannet (обс.) 06:38, 22 июня 2024 (UTC)
    • 14 источников не нужны ни к какому утверждению вообще. Никогда и низачем. Это ВП:ВОИНСТВО в чистом виде для для спорных вопросов, а для бесспорных вообще абсурд. Pessimist (обс.) 06:41, 22 июня 2024 (UTC)
• Трёх авторитетных достаточно, остальных "53-х" не нужно — уже подтверждено. Geka b (обс.) 06:42, 22 июня 2024 (UTC)
• А в статье Промышленность США надо сносить не лишние источники, а весь раздел про "происществия", в котором они стоят. Чистый, химически чистый ОРИСС, сколько бы источников ни ставить к каждому отдельному абзацу. Ибо ОРИССом останется подборка случайных фактов - никто, кроме автора статьи, ее не выделяет в таком составе. Случайные наборы аварий за один-два последних года в статье о промышленности страны совершенно лишние.— Vulpo (обс.) 12:47, 22 июня 2024 (UTC)
  • Именно так. Никакое количество источников, прямо не связывающих данный факт с промышленностью США, не подтверждает значимость этого факта для промышленности США. Вывод участника ВП, что многочисленность источников подтверждает значимость этого факта для темы Промышленность США, нарушает ВП:ОРИСС. DimaNižnik 13:08, 22 июня 2024 (UTC)
  • Интересно еще имеют ли значимость подобные, написанные коллегой "Происшествия", занимающие почти всю статью, для примера
    https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Theodore_Roosevelt_(CVN-71)#Происшествия
    https://ru.wikipedia.org/wiki/USS_Dwight_D._Eisenhower_(CVN-69)#Происшествия Pannet (обс.) 19:40, 22 июня 2024 (UTC)
  • Именно так. Шуфель (обс.) 06:25, 24 июня 2024 (UTC)
• Не нужно почти никогда больше трёх источников подряд (и три довольно редко). Иначе или воинство, или орисс, или просто полное дублирование. AndyVolykhov ^↔ 18:59, 22 июня 2024 (UTC)
• Просто для справедливости скажу, что была пара случаев, когда мне приходилось указывать более 5 источников. Например, в статье Хайфа в разделе "Население" для составления графика изменения численности населения я не смог найти один или два источника, где приводятся данные за все годы. Кроме того, для нескольких чисел я на всякий случай приводил два АИ, всего вышло 9 источников... Так что в вышеприведённых примерах это явно избыточно, но в принципе возможно. Rijikk (обс.) 06:57, 24 июня 2024 (UTC)
  • пара случаев
    У вас исключение, а тут это было системой Pannet (обс.) 07:12, 24 июня 2024 (UTC)
  • Такое действительно может быть при обобщении данных, когда нет одного источника. Я с таким тоже сталкивался. Но это крайне редкий случай. Pessimist (обс.) 07:21, 24 июня 2024 (UTC)
  • В таких случаях часто делают табличку, и на каждое число дают свой источник. В таком случае выйдет не больше двух подряд. AndyVolykhov ^↔ 10:42, 24 июня 2024 (UTC)

Обновление

Тем временем, участник D80665, проявляя удивительное ВП:НЕСЛЫШУ по отношению к этому обсуждению, начал войну правок и был заблокирован на сутки. Лес (Lesson) 04:53, 24 июня 2024 (UTC)

• Судя по описанию, то ли коллега и правда услышал буквально, то ли "сведение счётов" Pannet (обс.) 05:02, 24 июня 2024 (UTC)
• Коллеги, может стоило бы дополнить определения Википедия:Эссе, придав им большую убедительность, иначе некоторыми участниками этот хороший ресурс воспринимается как нечто необязательное или несущественное? — Poltavski / обс 09:05, 26 июня 2024 (UTC)
  • Придать убедительность всем эссе невозможно, там много действительно личных мнений участников, иногда противоположных друг другу. Vcohen (обс.) 09:29, 26 июня 2024 (UTC)
• Вопрос в принципе наверное разрешен. И все же, участник Лес привел аргумент: «Если факт объективно подтверждён, достаточно трёх наиболее авторитетных источников». Лично я с этим согласен, однако, как показала дискуссия, так думают не все. Понятие «несколько» нигде в правилах ВП не определено каким-то разумным диапазоном. Недавно инициированное мной обсуждение также показывает некое невосприятие ВП:НЕСКОЛЬКО, хотя и в другом выражении. Почему бы тогда не определить ВП:НЕСКОЛЬКО диапазоном от 2 до 4, как в этом математическом эссе? — Poltavski / обс 12:02, 26 июня 2024 (UTC)
  • На самом деле не так. Руководство предлагает сверять информацию источника с другими источниками по теме (это для того, чтобы не было грубой ошибки). Там ни слова не сказано о том, что все АИ, которые видел участник, пишущий по теме, надо оформлять в виде сносок. Если в АИ нет разногласий, реально достаточно одного из наиболее авторитетных, если что-то менять, то только в эту сторону. Но пока это первый случай, когда участник малозначимые факты пытается сохранить в статье количеством источников, вряд ли стоит загромождать руководство. DimaNižnik 16:04, 26 июня 2024 (UTC)
  • А зачем вообще нужны вторые-третьи источники, если все подтверждено в авторитетном первом? такие ссылки не добавляют веса, он уже максимальный, грубо говоря. каюсь, сам любил в начале понаставить источников - чем больше, тем текст весомее казался) но в целом, как мне кажется, вторые-третьи ссылки нужны, если они все "недостаточно АИ" что-ли. Это как, для примера, на инсайдерские блоги ссылаться по вопросам каста будущего фильма - есть какие-то плюс-минус весомые в индустрии товарищи и если они в один голос говорят о каком-то конкретном актере, то есть достаточно большая уверенность. Но это все равно не variety, вот и нужно их всех скопом ставить. Ну или несколько источников нужны для предложения, составленного из нескольких фактов, подтверждаемых в разных источников (принцип тот же что для абзаца в целом). Но вот я свою позицию расписал, а сомнения все равно остались, собственно, поэтому с вопроса начал. Ведь один и даже два-три источника оставляют всю тяжесть подтверждения истинности факта на авторе предложения или абзаца и отсутствие возможности быстро проверить факты снижает проверяемость статьи в целом (мало кто полезет отдельно проверять факт из вики). а я уже сталкивался с тем, что даже аи могут друг у друга ошибочную инфу тягать и в свежих энциклопедиях очень жесткие опечатки, меняющие факты, попадались. недавно аналитический отчет от топового мирового агентства для работы читал, а там из за опечатки темпы роста отрасли были указаны вместо 10% - 2024%, а год соответственно - 10 видимо от р.х.) и пока не поправили этот фейл уже и на одном из профильных сайтов появился)) Ну и еще один вопрос, если вдруг кто захочет ответить - в чем магия цифры "три"? нередко встречаю варианты "трех источников", здесь - в источниках, где-то ранее - в качестве основания для написания статьи (есть три аи - тема весомая). почему не два или четыре? я без иронии, но единственный вариант, который приходит в голову - это должно быть отражение трех позиций "за", "против" и "нейтрал", но такое разнообразие точек зрения редко можно найти, как мне кажется Buuzbashi (обс.) 07:58, 29 июня 2024 (UTC)
    • Два источника: вторичный независимый АИ + первоисточник (чтобы можно было посмотреть, что он там писал на самом деле). Три источника можно ставить, если все они немного взаимно дополняют друг друга (например, Российский_университет_дружбы_народов#Сбор_информации_о_протестных_настроениях. Если для этого требуется больше источников, чем три, значит, надо расширить раздел, описать подробнее, и на каждый нетривиальный факт ставить по АИ. Но тут вступает в силу требование ВП:ВЕС: если факт в контексте статьи не самый весомый, всё это не нужно, хоть 50 источников об этом писали, причём все по-разному. Лес (Lesson) 08:10, 29 июня 2024 (UTC)
    • Если источник один, то это может подпадать под требование атрибуции мнения (см. различие между мнением и фактом в ВП:АИ и атрибутирование по ВП:НТЗ). Если какое-то суждение следует изложить как факт, поскольку у ученых и экспертов нет расхождений по этому вопросу, то необходимо, как минимум, 3 источника. Найти обобщение («все ученые считают, что») — крайне редкий случай. Это таблицу умножения можно описывать по одному источнику без опасности нарваться на требование «пишите по мнению источника такого-то», а в большинстве ситуаций всё сложнее. Pessimist (обс.) 08:15, 29 июня 2024 (UTC)
      • В большинстве ситуаций существует мейнстрим, поэтому достаточно одного источника. Если кроме него находится источник сравнимого уровня авторитетности с другим суждением, только тогда их суждения рассматриваются как мнения. Для того, чтобы суждение изложить как факт, третий источник того же уровня ничем не поможет, это начало призыва небесного воинства. Для того, чтобы суждение изложить как факт, нужен либо источник, авторитетность которого заметно превышает авторитетность источника одного из мнений, либо проанализировать достаточно большое количество источников, но все их тащить в сноски обычно всё рано не надо, достаточно разъяснить на СО, что кто-то гонит нечто противоречащее всем остальным АИ. DimaNižnik 16:30, 29 июня 2024 (UTC)
        • Согласен. Если важным становится количество, а не качество, источников, то это и есть ВОИНСТВО в чистом виде, и с утверждением уже есть проблемы. Но три ссылки ещё можно потерпеть, это хотя бы не мешает чтению. AndyVolykhov ^↔ 19:46, 29 июня 2024 (UTC)
  • Пока проблема имеет лишь единичный, эпизодический характер, не думаю что есть смысл. Может были и другие случаи, но я не встречал более редакторов которые массово проставляли такое количество источников Pannet (обс.) 08:32, 29 июня 2024 (UTC)

Систематические нарушения бессрочника

WikiEditor1234567123 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры)

Здравствуйте! Хотел бы обратить внимание на деятельность участника WikiEditor1234567123 бывший бессрочник за ВП: ВОЙ (вандализм: подлог источника или информации) Бесрочник. Разблокирован под наставничество после этого опять нарушил правило ВП:ВОЙ был опять заблокирован на сутки [6]. Вот совсем не давно получил опять предупреждение от администратора за нарушение ВП: ЭП [7]. Прошу принять меры и заблокировать данного участника. С уважением, Зелимханов (обс.)

• В статье Ингуши убирает источники и пишет о мистификации, всё лично проверил по страницам — абсолютно необоснованные заявления, если нужны доказательства могу отправить по вики-почте скриншоты страниц. — Sand Kastle 17 (обс.) 12:05, 20 июня 2024 (UTC)

• • Это как раз является подлогом так как 1) в оригинальной книге на странице 104 этой цитаты «Чеченцам ингуши представляются хотя и особой группой, но находящейся с ними в близком родстве; некоторые чеченцы считают ее одним из своих тейпов (Волкова 1973. С. 167)» нет, она оказывается на странице 208, 2) это цитату приписывают Шнирельману, хотя он на самом деле привёл мнения части чеченцев. Это и есть подлог! WikiEditor^123… 12:19, 20 июня 2024 (UTC)
    • Это не мнение исследователя Шнирельмана, он ясно указал, что это мнение части чеченцев со ссылкой на кавказоведа Волковой «Чеченцам ингуши представляются хотя и особой группой, но находящейся с ними в близком родстве; некоторые чеченцы считают ее одним из своих тейпов (Волкова 1973. С. 167)». Скажите Sand Kastle 17, разве Шнирельман относит ингушей к чеченцам как это в статье в данном моменте указано: «В прошлом часть исследователей относила ингушей к числу чеченских племён...»? WikiEditor^123… 12:24, 20 июня 2024 (UTC)
    • Вы зачем продолжаете врать? Это же легко проверить. Повторю, желающие могут попросить скриншоты, я вам скину на вики-почту. В вашей второй реплике вообще противоречий нет Sand Kastle 17 (обс.) 12:51, 20 июня 2024 (UTC)
      • Смотрите: дело в том, что Шнирельман в указанной цитате не относит ингушей к чеченцам как это в статье указано «В прошлом часть исследователей относила ингушей к числу чеченских племён...». В статье указывается Шнирельман как будто бы он считает ингушей чеченцами хотя он так не писал. Он лишь писал, что часть чеченцев считает ингушей чеченцами. Это совсем другое, что в статье написано (подлог). В самой книге на странице 208 Шнирельман даже пишет, что «Впрочем, даже в XX в. не наступило полной этнической консолидации чеченцев, и, по признанию самих чеченских ученых, во время Чеченской войны 1994—1996 гг. некоторые из них при заполнении документов отказывались от чеченской иден­тичности и записывали название своего тейпа.» Эту цитату почему-то проигнорировали чеченские участники. WikiEditor^123… 13:12, 20 июня 2024 (UTC)
      • Я не вру, коллега. Взгляните сами: в этом оцифрованной виде в книге цитата и вправду есть на странице 104, но она отсутствует на странице 104 из реальной (бумажной) книги, скачайте файл и сами убедитесь. Она в реальной книге на странице 208. У меня есть в бумажном виде эта книга, хотите я могу вам прислать фотографии, чтобы вы сами убедились, что цитата на странице 208 в бумажном книге. С уважением, WikiEditor^123… 13:17, 20 июня 2024 (UTC)
        • Google Books — Jim_Hokins (обс.) 13:44, 20 июня 2024 (UTC)
          • Вот о чём я и говорил: цитата в бумажной книге на странице 208. WikiEditor^123… 14:07, 20 июня 2024 (UTC)
            • В таком случае конструктивным действием будет изменить номер страницы, а не удалять источник. 5.165.140.145 16:23, 21 июня 2024 (UTC)
              • Дело не только в странице, но и в том, что автору Шнирельману приписывают то, чего он не пишет. Он не пишет, что ингуши — чеченцы как это в статье Ингуши написано, а лишь пишет, что часть чеченцев считают ингушей чеченцами. Это же подлог, разве нет? WikiEditor^123… 16:42, 21 июня 2024 (UTC)
              • «Чеченцам ингуши представляются хотя и особой группой, но находящейся с ними в близком родстве; некоторые чеченцы считают ее одним из своих тейпов (Волкова 1973. С. 167). В начале 1920-х гг. ингушский эмигрантский автор тоже соглашался с тем, что «народ галгай» был «одним из колен чеченского племени» (Галгай 1924. С. 49)». Это мнение не только чеченцев, но и ингушского автора. Вы не договариваете. Разве это не подлог? Зелимханов (обс.) 09:35, 22 июня 2024 (UTC)
                • Это не мнение Шнирельмана. WikiEditor^123… 10:07, 22 июня 2024 (UTC)
• По крайней мере участника нужно ограничить от спорных тем по Кавказу, топик-бан точно нужен, пока он не научится конструктивно править. Aslan Merzho (обс.) 13:02, 20 июня 2024 (UTC)
  • Вы как участник, с котором я имел споры теперь пытаетесь и здесь просить меня заблокировать. Вы много раз занимались подлогами в статье Фяппинцы, в статье Ингушский язык нарушили правило ВП:КОНСЕНСУС вопреки установленному консенсусу делали правки и многое другое. Это против вас должен быть топик-бан. WikiEditor^123… 13:21, 20 июня 2024 (UTC)
    • У вас часто с участниками беседа перерастает в спор, даже тут или тут в теме "Simba16", к примеру, провокации, упрёки и необоснованные обвинения. Aslan Merzho (обс.) 14:09, 20 июня 2024 (UTC)
      • Между прочим, беседу в первой ссылке не я начинал и я там не делал никаких провокации, упрёков и необоснованных обвинений. Беседу как раз начал Simba16 с необоснованными обвинениями меня в «националистических закидонах». Вы хотя бы свои ссылки проверяйте прежде чем меня в чём-то ложно обвинять. Что касается второй ссылке, то у нас было с участником недопонимание и я понял свою вину. А почему вы не упомянули то, что после этого спора я много раз с участником сотрудничал в разных статьях? WikiEditor^123… 15:26, 20 июня 2024 (UTC)
        • Не важно кто начал, нельзя беседу и даже спор доводить до упрёка, вы даже тут переходите к обвинениям, хотя участник о котором вы говорите всегда был непредвзятым, за весь период Simba16 ни разу не позволял себе столько, сколько позволяете себе вы. Старайтесь держать себя в руках. Aslan Merzho (обс.) 16:50, 20 июня 2024 (UTC)
    • Не совсем согласен с коллегой Aslan Merzho, предыдущая блокировка, как видно, не пошла на пользу. Я всё таки, если коллеги поддержать, выступаю за полную блокировку. С уважением, Зелимханов (обс.).
• Хотелось бы отметить, что участник Aslan Merzho сначала пытался попросить у администратора Oleg Yunakov блокировки меня на моей СО, однако, когда это не получилось он пошёл суда и теперь здесь требует моей блокировки. С уважением, WikiEditor^123… 14:11, 20 июня 2024 (UTC).
  • Хотелось бы отметить, что я просто дополнил тем, что имею, к уже высказанным ранее другими участниками словам, а как быть решат сами администраторы, им лучше знать. С уважением. Aslan Merzho (обс.) 14:54, 20 июня 2024 (UTC)

Цензура от Pessimist2006 и Desertdweller1983

В статье Иргун в преамбуле были добавлены ключевые события организации в абзаце про описание террористической деятельности: самый крупный теракт и самое крупное по числу жертв событие, в котором организация участвовала (Desertdweller1983 было заявлено, что резня терактом не является и в ней были другие участники). Сперва Desertdweller1983 удалил последнее, а затем Pessimist2006 удалил про крупнейший теракт организации. Это уже не первый случай цензуры от этих участников. До этого цензурили уточнения и дополнения в Война в Газе (с 2023) и Исламо-левые. Что уж говорить про сильные нарушения нейтральности и баланса в этих статьях. Account20 (обс.)

• Про сильные нарушения нейтральности говорит тот факт, что в статье ХАМАС в преамбуле не написано, что 7 октября 2023 года ХАМАС совершил «крупнейший теракт», по количеству жертв в 20 раз превышающий теракт Иргун. Но это никак не смущает Account20, который статью ХАМАС и особенно преамбулу активно редактировал. Но его очень смущает, что его неконсенсусные правки отменяются и поэтому он в нарушение правил обсуждает их на форумах, а не в посредничестве ВП:БВК, о существовании которого он хорошо осведомлен. Pessimist (обс.) 21:29, 18 июня 2024 (UTC)

• Статья ХАМАС в последнее время очень активно меняется, кажется раньше вообще было по-другому. Да и у ХАМАС есть целый абзац про:
• В ходе своих нападений против Израиля ХАМАС практиковал нападения как на военных, так и на мирное население, использовал террористов-смертников, захватывал заложников и использовал их в качестве живых щитов; неоднократно устраивал обстрелы территории Израиля с помощью неуправляемых ракет «Кассам» и другого вооружения^[⇨]. Account20 (обс.) 21:33, 18 июня 2024 (UTC)
• Прямо над этой теме в шапке форума написано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично либо конфликт уже рассматривается в Арбитражном комитете или имеет посредника». Обход посредничества нарушает правила. Плюс, смотрим статьи о локально известных террористических организациях Тигры освобождения Тамил-Илама, Ирландская республиканская армия и видим, что и там о конкретных терактах в преамбуле не пишут. Так что для обвинений в цензуре оснований нет. --Deinocheirus (обс.) 21:33, 18 июня 2024 (UTC)
  • Попытки связаться раннее уже были по другим страничкам и на СО даются личные мнения о незначимости, как факт, по 50 раз. То, что на других страницах пока такого нет – это не повод для цензуры инициативы дополнения информации Account20 (обс.) 21:37, 18 июня 2024 (UTC)
    • Вы считаете, что эта информация в преамбуле нужна, ваши оппоненты считают, что нет. В этом случае следует действовать по процедуре поиска консенсуса, а именно — раньше её в преамбуле не было, вам и доказывать, что она там нужна. А обвинения в «цензуре» — это тоже нарушение правил. Deinocheirus (обс.) 22:54, 18 июня 2024 (UTC)
• Оба события подробно описаны в статье. Цензурой вы называете спор именно про упоминание этих событих в преамбуле? Janwuf (обс.) 21:49, 18 июня 2024 (UTC)
  • Да. Это есть, например, в английской, немецкой, португальской, китайской и других версиях страницы. Про нейтральность описания этих событий в русскоязычной версии это конечно отдельный вопрос, но сейчас не об этом Account20 (обс.) 21:58, 18 июня 2024 (UTC)
    • А на эсперанто, иврите, польском, украинском, идише в преамбуле этого нет. В итальянском тоже. Мне кажется, это рабочие моменты, цензурой это сложно назвать. Вообще, ВП:ЕСТЬИНТЕРВИКИ слабый аргумент, но он не в вашу пользу: я прошелся ещё по нескольким: в испанском, симпл-инглиш, болгарском, румынском — про это нет в преамбуле. Janwuf (обс.) 22:07, 18 июня 2024 (UTC)
      • Нет также в шведском и в избранной статье на французском. В нидерландском нет деления на преамбулу и тело статьи, так что не засчитываем ни туда, ни туда, а в египетском арабском и японском нет ни деления, ни упоминаний конкретных терактов. Итого из 10 крупнейших языковых разделов (исключая русский и себуанский, на котором нет такой статьи вообще) конкретные теракты упоминаются в преамбуле всяко меньше, чем в половине случаев — явно нерепрезентативно. Deinocheirus (обс.) 23:15, 18 июня 2024 (UTC)
    • В португальской и китайской статьях нет разделения на преамбулу и тело, так что их включение в перечень необоснованно. В теле и в нашей статье всё это есть. Deinocheirus (обс.) 02:04, 19 июня 2024 (UTC)
• Есть понятие значимости информации. В преамбулу выносится обычно общая характеристика.
  Сейчас видно обычный и распространенный спор между участниками по вопросу содержания статей, определений и т. п. Выражение «цензура» необоснованно и выглядит как те самые «спорные ярлыки». Nikolay Omonov (обс.) 05:07, 19 июня 2024 (UTC)
• Согласен, речь не идет об удалении информации в статье, а лишь о формулировках преамбулы. Посему тема выглядит попыткой навесить ярлыки и продавить свое мнение. — ArsenG (обс.) 06:59, 19 июня 2024 (UTC)

Итог

Вопросы по оформлению статьи решайте, пожалуйста, путём достижения консенсуса на её странице обсуждения. Пожалуйста, прочтите в словаре, что в русском языке называется цензурой. Навешивание на участников пустопорожних ярлыков является примером неэтичного поведения, в случае повторения подобного могут быть применены административные ограничения. Джекалоп (обс.) 09:06, 19 июня 2024 (UTC)

Википедия:Кандидаты_в_хорошие_статьи/К_лишению_статуса#Подземная_лодка

Я имею право как основной автор сам снять статус со статьи или нужно решение избирающих? — Vyacheslav84 (обс.) 11:25, 18 июня 2024 (UTC)

• Исходя из духа правил, не можете. А что случилось? Николай Эйхвальд (обс.) 11:30, 18 июня 2024 (UTC)
  • Википедия:Заявки_на_статус_подводящего_итоги#Vyacheslav84_(ПИ+). Просто решил ускорить то, что в итоге и так подведут. Можете подвести итог? — Vyacheslav84 (обс.) 11:44, 18 июня 2024 (UTC)
    • Назло маме уши отморожу (С). - 178.178.92.32 07:26, 19 июня 2024 (UTC)
      • Это у данного участника такой паттерн поведения: привлекать к себе внимание всеми мыслимыми способами. Dmartyn80 (обс.) 08:25, 19 июня 2024 (UTC)
• Очевидно, что основной автор не имеет каких-то дополнительных прав на снятие статуса со статьи. Участник, который зафлуживает форум такими глупыми вопросами, навечно теряет шанс получить ПИ+. DimaNižnik 08:42, 19 июня 2024 (UTC)

Чеченская равнина

Здравствуйте. У меня с участником Товболатовым возник спор по поводу карты, используемой в статье Чеченская равнина. Дело в том, что она была нарисована участником Khiram без ссылки на какие-либо источники ввиде карт. Следовательно, она является ориссом и поэтому я удалил её, но участник Товболатов вернул без указания причины. Правда, в ходе обсуждения он добавил к описанию файла два источника: 1) «Геолого-геоморфологические особенности территории Горной Чечни А. А. Головлёв С. 693—695. — 707 с», в этом источнике, однако, автор не указывает ни точные границы этой равнины и ни какие карты и лишь упоминает на с. 694, что на западе равнина находится в Ингушетии («На западе (в границах Ингушетии) эта равнина...») 2) карта Чеченской равнины: здесь ничего не пишется про границы равнины в Ингушетии. Что мы имеем в итоге: ориссная карта, которая была нарисована изначально без указания каких-либо источников и следовательно, должна быть удалена. Участник Товболатов не согласен со мной и считает, что это «лишь мои мысли». С уважением, WikiEditor^123… 11:08, 18 июня 2024 (UTC).

Массовые «улучшения» изображений

Суть вопроса в массовой заливке участником Simba16 низкокачественных цифровых обработок несвободных файлов. Подробности здесь: Википедия:Форум/Авторское_право#По_поводу_улучшения_качества_несвободных_изображений. Поскольку участник наотрез отказывается признавать, что он давно в курсе, что коллег не устраивают его действия, равно как и отменять эти загрузки, предлагаю запустить бота с откатом этих, прости Господи, «улучшений». Если кто-либо сможет обосновать, что такая деятельность несовместима с наличием у участника флага загружающего, это поможет предотвратить будущий деструктив. — 188.123.231.76 09:32, 18 июня 2024 (UTC)

Спам неавторитетных сайтов по некрополистике

Обращаю внимание сообщества на обнаруженную благодаря коллеге u:Jim Hokins массовую расстановку ссылок на неавторитетный источник — самиздатный личный сайт по некрополистике «Филологический некрополь», см. Википедия:К оценке источников#Филологический некрополь. Более того, оказалось, что ссылки ставит сам автор сайта. Более того, автор заявил, что знает других авторов, которые делают то же самое, и привёл в пример u:Alektan и сайт bozaboza.ru. Предлагаю коллегам рассмотреть, какие ссылки ставятся для подтверждения мест захоронения, и вычистить все подобные сайты (возможно, ботом). Ну или объяснить мне, в чём я неправ, а то вот Владимир на КОИ возражает. (Замечу в скобках, что, имхо, такие сведения лучше уж оставлять вообще без АИ и проводить по ВП:КННИ, чем ставить такое). AndyVolykhov ^↔ 09:26, 18 июня 2024 (UTC)

• То есть, если завтра какой-нибудь аноним напишет, что Василий Пупкин похоронен на кладбище села Гадюкина без источника — это КННИ? Однозначно нет. Уж лучше такой источник, чем никакого. Я вижу, что на обсуждаемом сайте приведены фото надгробий, так что проверяемость информации более или менее обеспечена. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:30, 18 июня 2024 (UTC)
  • Фото могил те же самые авторы могли бы и в Википедию грузить, уровень ПРОВ был бы даже выше (у нас метаданные сохраняются). AndyVolykhov ^↔ 11:36, 18 июня 2024 (UTC)
    • У нас же, вроде, по АП нельзя фото памятников грузить, если только статья не собственно о памятнике? Во всяком случае, у меня кучу подобных фото в своё время с Викисклада поудаляли, так что я на заливку памятников точно забил. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 11:49, 18 июня 2024 (UTC)
      • На таком фото точно нет никакой скульптуры: [8] (это ссылка, с которой началось обсуждение). Большинство могил именно такие, ну или с типовыми крестами, скульптуры или иные несвободные детали редки. Но в целом вопрос интересный. AndyVolykhov ^↔ 11:58, 18 июня 2024 (UTC)
        • Для обычного надгробия без скульптур и художественных изображений никакого АП, кроме фотографа, нет. Для остальных вопрос свободы панорамы. Pessimist (обс.) 13:54, 18 июня 2024 (UTC)
    • Если такой вариант всех устроит, я могу. Для меня главное донести информацию, кто бы там что ни говорил. Dartel (обс.) 14:02, 18 июня 2024 (UTC)
  • Фото надгробия — ОК. Этого, на мой взгляд, для общего случая достаточно.
    А просто утверждение анонимуса, что «Василий Пупкин похоронен на кладбище села Гадюкина» на сайте, созданном этим самым анонимусом — нет. Чем такой источник, то лучше вовсе никакого. Не вводит в заблуждение, что якобы источник есть. Pessimist (обс.) 13:53, 18 июня 2024 (UTC)
• Да, в данном случае, на место захоронения источник нормальный. Фото есть. Пусть ссылки сохранятся. — Vulpo (обс.) 15:46, 18 июня 2024 (UTC)

К завалу КУЛ статьями без источников

Сейчас на ВП:КУЛ выносится довольно много статей по формальному поводу — нет источников (в основном трудами коллеги Xiphactinus88). Формально это верно, и, спору нет, статьи такие нуждаются в улучшении. Но есть две проблемы: во-первых, для основной массы этих статей источники находятся или моментально (добавлением шаблона {{ВС}} — то есть источники уже есть на Викиданных, и часто это национальные энциклопедии, источники лучше некуда), или на десятой секунде поиска, см., например, на странице Википедия:К улучшению/4 июня 2024 от «Слегка избыточного числа» до «Пифагорова простого числа». Хотелось бы узнать мнение коллег: будем и дальше своим чередом постепенно штук по 20 в день переносить на КУЛ все статьи, где есть шаблон {{Нет источников}}, или всё-таки поищем более эффективное приложение для КУЛ? Мне кажется, что на КУЛ должны (в текущих условиях) всё-таки попадать статьи «хуже некуда», а не всё, что формально нужно улучшить. Тем более, что собственно работа по улучшению несколько более трудозатратна, чем работа по выставлению, и хотелось бы её сфокусировать на более важных участках, bezik✎ 09:27, 15 июня 2024 (UTC)

• Хотите я вас напугаю?) У меня был целый список статей для КУЛ, где на момент вмешательства Томасины оставалось столько же, сколько накопилось со 2 по 10 июня. Да-да, я плохой и Томасина меня уже поставила на место. Но позвольте заметить: у кучи статей (в основном про вазопись, спорт, химию и математику) с 2011, а порой даже с 2006-2007 гг нет ни одного источника. Зная, с какой скоростью обычно удаляют новые статьи без АИ, я впал в шок и… не я один, кажется😅 На вазопись я уже сам обратил внимание и хотел написать похожее обращение насчёт математики, но увидел, что вы уже закрыли часть моих номинаций. Вы же меня и заставили поколебаться, однако здесь мне ответили, что шаблон «внешние ссылки» может подтверждать, а может и не подтверждать написанное. В математике, химии, вазописи и истории я почти не разбираюсь, так что… в общем, я старался сортировать номинации, чтобы их легче было закрывать. Xiphactinus88 (обс.) 10:09, 15 июня 2024 (UTC)
• @Bezik, можно уточнить, что предполагается обсуждать — оптимальное использование КУЛ или что делать со статьями без источников? Томасина (обс.) 10:27, 15 июня 2024 (UTC)
  • Прежде всего — оптимальное использование КУЛ. Мне кажется, что пакетный вынос всего, где нет источников неоптимален, то есть можно попробовать поискать оптимизации, например, не более 5 в день, или только те, у которых есть и другие критические недостатки (кстати, большинство статей из упомянутого диапазона были корявыми), или только те, у которых источников нет в том числе и на Викиданных и других языковых разделах. Но может и пусть идёт, как идёт, в конце концов же пришлось обработать тот самый диапазон, bezik✎ 11:30, 15 июня 2024 (UTC)
    • Да, ограничение на 5 штук в день — это первая мера против пакетных выносов. Pessimist (обс.) 11:37, 15 июня 2024 (UTC)
  • КУЛ и так полудохлый, чтобы туда выносить всё, в Википедии слишком много статей низкого качества. Нужно туда выносить только те статьи, которые нужно дорабатывать, чтобы их не удалили. В шапке КУЛ так и написано — что он предназначен для статей, которым нужно срочное улучшение. Что до статей без источников, то их можно поделить на 2 категории: те, для которых источники ищутся элементарно (их смысла выносить точно нет) и те, для которых трудно найти что-то достойное. Мне вон сегодня бот выдал в списке статей, который нужно улучшить, одну из жён Генриха VIII Английского. При этом отсутствие источников — это не самая критичная проблема. Я постоянно натыкаюсь на статьи одного плодовитого анонима, который переводит их из англовики, причём качество перевода оставляет желать лучшего (пример, где встречается, например, оборот «повторно женился»). Хотя сейчас машинные переводы и стали лучше благодаря ИИ, всё равно перевод — это не просто подбирание значения слов, нужно контекст понимать. Что с ними делать я не знаю, но выносить на КУЛ бессмысленно — они там будут висеть до морковкина заговения. Какую-то статью я даже на КУ выносил, там был откровенный машинный перевод низкого качества. Есть один участник, который пытается их причёсывать, но аноним клепает статьи очень быстро. При этом источники в этих статьях перенесены из англовики, но что там писалось по источникам непонятно. Я иногда при доработке статей ломаю голову, откуда что бралось, кое-чего просто удалять приходится. Vladimir Solovjev ^обс 12:43, 15 июня 2024 (UTC)
    • Вообще с этим бездумным копированием статей из других языковых разделов вместе с источниками без проверки того, что в этих источниках написано, надо что-то делать. Я сторонник максимально жесткого подхода - если источник внесен, значит тот, кто внес, отвечает за содержание. Из англовики скопировано, или нет - неважно вообще. Если выяснится, что в источнике этого нет - по первому разу предупреждать. а по второму - банить за подлог. Сайга (обс.) 06:44, 16 июня 2024 (UTC)
      • Такая позиция категорически противоречит фундаментальным основам Википедии, выраженным в правиле о презумпции добросовестности, которое распространяется в той же мере и на авторов статей в иноязычных версиях. Джекалоп (обс.) 06:57, 16 июня 2024 (UTC)
        • Нет, никак не противоречит. Добросовестность — это когда участник, подставляющий источник к тексту, ознакомился с ним и убедился, что там есть нужная информация. Только так и никак иначе. Ссылка на то, что он доверяет добросовестности других участников, тут применяться не может. Pessimist (обс.) 08:23, 16 июня 2024 (UTC)
          • То есть статьи с источниками на китайском, японском, арабском и т.д. переводить не стоит и браться. Так? Томасина (обс.) 08:27, 16 июня 2024 (UTC)
            • Если участник не умеет читать на этом языке — конечно не стоит. Я бы такое прямо запретил. Я перевожу мало, но могу сказать, что в большинстве случаев содержание приходится по источнику уточнять, а в 5-10 % случаев это чистый подлог. Pessimist (обс.) 08:31, 16 июня 2024 (UTC)
              • А с офлайновыми источниками как тогда быть? Коллега, эта позиция не выдерживает критики. Я тоже проверяю по источникам, когда перевожу, но не все, а только то, что вызывает сомнение. Есть же вещи, которые, хоть и не тривиальны, но укладываются в сферу моих личных знаний, зачем их перепроверять? Томасина (обс.) 08:37, 16 июня 2024 (UTC)
                • Я сам изредка так делаю. Но я осознаю, что этим я беру на себя ответственность за возможную фальсификацию. И готов, в случае если выяснится, что я лопух и прокалываюсь на таком доверии, получить топик-бан на переводы. Pessimist (обс.) 08:39, 16 июня 2024 (UTC)
                  • То есть ключ не в проверке, как таковой, а в осознании ответственности. При всем желании, боюсь, что общая политика по отношению к новичкам и анонимным редакторам идёт другой дорогой. Переводы официально и публично поощряются (вы давно заглядывали на стартовые страницы для новичков?), статьи для перевода им предлагают рандомно, и новички часто берутся переводить (да здравствуют машинопереводчики и ИИ-полиглот!) статьи, в теме которых они не понимают вообще ничего и с языков, которыми они владеют на уровне 3-4-х лет школьного обучения. Да, мы потом такое удаляем за машперевод, но важен принцип: если нормально переводить то, что ты не понимаешь, о какой ответственности за соответствие источникам и их авторитетность можно говорить? Томасина (обс.) 08:45, 16 июня 2024 (UTC)
                    • Да, всё именно и происходит и это очень плохо. Pessimist (обс.) 08:49, 16 июня 2024 (UTC)
          • На самом деле всё сложнее. Есть идеальная Википедия, которая пишется по источникам, и есть реальная, которая пишется в том числе и переводом статей из других разделов. Да, формально проверить нужно, но фактически это делают только те, кто переводит под статус (и то не всегда, я сталкивался с подобным). Но при этом применять какие-то санкции доверчивому участнику, который перенёс что-то из англовики с источником, не проверив его, мы не в праве. Vladimir Solovjev ^обс 08:33, 16 июня 2024 (UTC)
            • Запретить ему такие переводы можем и должны. Иначе это такая дыра для фальсификаторов, что хоть грузовиком заезжай. Бобы описывать не буду, и так всё очевидно. Pessimist (обс.) 08:34, 16 июня 2024 (UTC)
              • О! А обычные, повседневные правки - не дыра? Сколько фальсификаций мы уже выявляли, от зарегистрированных участников с большим стажем и спустя много лет! Это системный риск Википедии, и никто не закрывает на него глаза. Томасина (обс.) 08:38, 16 июня 2024 (UTC)
                • Всё-таки без бобов не обойтись. Ну ОК, раз даже опытным участникам непонятно.
                  Если мы ловим участника на систематическом подлоге источников — он получает бессрочку. А если мы ловим участника на систематическом подлоге в переведенных текстах из иновики, то никаких санкций? Ну ОК, как говорил герой Ильфа и Петрова, поджигая Воронью слободку, «государство пошло далеко навстречу»… Pessimist (обс.) 08:42, 16 июня 2024 (UTC)
                  • Вертер за подобное бессрочку получила в своё время, так что прецеденты есть. Но в общем виде никто не может запретить переводить статьи с других языков, бороться с этим бессмысленно. Я уж не говорю о том, что в Википедии море таких статей. Я, кстати, периодически перерабатываю статьи, которые на заре Википедии писались по англовики. Источники тогда писались только в списке литературы. И я могу сказать, что крайне редко находил информацию, источник которой мне был непонятен, но и там это не была мистификация, скорее всего использовался недоступный мне источник, который не указали. Правда это статьи о событиях и персонах прошлого. Возможно единственный случай, в котором нужно тщательно проверять переведённое — это статьи о ныне живущих и современной политике, ибо ВП:СОВР никто не отменял. У переводных статей есть гораздо большая беда — некачественные переводы. Плюс мы не имеем права требовать выверки при переводе (если только речь не идёт о статье на статус): если в оригинальной статьи не видна явно недостоверная информация, причин сомневаться в ней на первый взгляд нет. Подтвердить или опровергнуть это можно, только выверяя статью по источникам, что у нас крайне редко делается. При этом если источник есть, то хотя бы ясно, где искать, если же нет, то понять, откуда что взялось, сложно. Но при этом если кто-то заявляет, что информацию выверял, но при проверке выясняется, что участник откровенно врал, это является основанием для административных санкций. Ту же Вертер заблокировали не за то, что она занималась мистификациями, а за то, что она всех вводила в заблуждение, заявляя, что выверяла все источники. Ну и за нарушение ВП:ВИРТ ещё для кучи. Vladimir Solovjev ^обс 09:09, 16 июня 2024 (UTC)
                    • Речь не о списке литературы, в нём действительно могут стоять источники, которые просто по теме, это не подлог. Речь о переносе сносок, которые участник не читал. Если мы хотим стимулировать подлог через переводы, то так и нужно поступать, за подлоги в переводных статьях — никаких санкций. Если хотим это хоть как-то на самом минимуме дестимулировать, то при выявлении систематических подлогов в таких статьях нужен, как минимум, топик-бан на переводы. Это означает, что участник, даже если мы не подозреваем умысла, не в состоянии разобраться в теме и переносить чужие источники ему доверять нельзя. Pessimist (обс.) 10:35, 16 июня 2024 (UTC)
                      • Коллега, вы проявляете ПЗН к авторам других разделов. Чтобы у нас появились статьи с подложными источниками, сперва нужно, чтобы в исходном разделе кто-то совершил подлог. С чего бы? ПДН интернациональный, и адекватного уровня контроль есть во всех крупных разделах. Томасина (обс.) 10:40, 16 июня 2024 (UTC)
                        • Представьте, что кто-то перевел в англовики статьи user:Ohlumon. Почему нельзя предположить обратную ситуацию? Никакого контроля за подлогом нет. У нас он выявляется случайно, в других разделах ситуация вряд ли кардинально лучше.
                          Если в англовики обнаружат подлог — автора обессрочат. А у нас за перевод этого подлога что будет? А теперь представьте, что это один и тот же автор :) Pessimist (обс.) 13:29, 16 июня 2024 (UTC)
                          • Коллега, принимать решения такого рода - прерогатива администраторов и ЧЮ. Рядовые участники, тем более, новички не имеют ни возможности, ни знаний, ни желания для таких расследований. Они просто добросердечно пытаются внести свой вклад в Википедию, по мере сил следуя пошаговым подсказкам проекта как-его-там-помощи-новичкам. В большинстве своём; злодеи обычно имеют вполне определённый опыт. Презюмировать злое намерение - худшее, что можно делать в волонтёрском проекте. Томасина (обс.) 13:58, 16 июня 2024 (UTC)
                        • Вы меня не слышите. Злодеи существуют, это очевидный наблюдаемый факт. Поощрять злодейство тем, чтобы считать внесение подлога нормой, не следует. От того каким именно методом внесен подлог зависит вывод о его осознанности и как следствие — принимаемые меры.
                          Даже если мы не подозреваем умысла, наличие подложных сносок означает, что участник не в состоянии разобраться в теме и переносить чужие источники ему доверять нельзя. Pessimist (обс.) 16:25, 16 июня 2024 (UTC)
                          • Я не хочу это слышать. Иначе мне придется в предустановленном режиме считать злодеями всех, начиная с Вас, а такая Википедия мне не нужна. Томасина (обс.) 08:19, 17 июня 2024 (UTC)
                            • Есть старинная народная мудрость: доверяй, но проверяй. Vcohen (обс.) 05:24, 18 июня 2024 (UTC)
                        • Только если утверждение вызывает обоснованные сомнения. Томасина (обс.) 08:18, 18 июня 2024 (UTC)
                          • Разумеется. Вопрос только в настройках генератора сомнений. Vcohen (обс.) 10:21, 18 июня 2024 (UTC)
                        • И в этом тоже, но не только. На КУ встречаются разные номинации. Бывает как в описанных случаях, "Нет источников". А бывает так: "Значимость не показана и достоверность под вопросом, АИ в статье нет. Есть источники по интервикам, но они не подтверждают написанное в статье". Результат по этим двум номинациям может оказаться совершенно разным, потому что ПИ рассматривает в первую очередь аргументы. Томасина (обс.) 10:35, 18 июня 2024 (UTC)
                        • Сообщение Vcohen от 10:21, 18 июня 2024 (UTC):

                          Разумеется. Вопрос только в настройках генератора сомнений.

                          Вопрос, на мой взгляд, не в этом. Предлагается крайне опасный тезис, что перенос сносок на АИ без прочтения источников — это норма. И хуже того, в случае обнаружения систематических подлогов, предлагается никаких санкций к таким редакторам не применять, то есть такую деятельность поощрять.
                          Оба эти тезиса не имеют никакого отношения к дефолтному ПДН/ПЗН. Pessimist (обс.) 10:36, 18 июня 2024 (UTC)
                          • Так я о том и говорю: генератор сомнений должен триггериться на переводную статью. Vcohen (обс.) 10:46, 18 июня 2024 (UTC)
                        • Если в этом смысле — то да. Но это не предположение, что участник специально осуществил подлог, а в том, что он не читал источники, которые указаны в исходной статье. Кстати, такое возможно и при переносе внутри рувики.
                          Поэтому я утверждаю, что это не норма и переносящий источники таким образом участник не может оправдаться тем, что «мопед не мой». Он принимает на себя ответственность за любые искажения и фальсификации в переносимом им материале — и не важно перетащил он их с анонимного форума в сети или из другой статьи Википедии. Что с этим делать далее в случае выявления таких искажений и подлогов обсуждаемо, но очевидно, что поощрять такое не следует. Pessimist (обс.) 10:52, 18 июня 2024 (UTC)
                          • Да, конечно. Здесь акцент должен быть на том, что Википедия не АИ. С этим ведь никто не спорит. А ПДН тут ни при чем - речь ведь не о конкретном участнике, а о статье со всей ее историей. И даже если автор всего один, то все равно он может ошибиться, т.е. и ПДН в силе (ошибки не намеренные), и Википедия все равно не АИ (ошибки могут быть). Vcohen (обс.) 11:29, 18 июня 2024 (UTC)
                      • Был у меня случай — честно скажу, до конца дело не довела, сил не хватило, — там автор переводил громадную статью и честно перенёс сноски, почти корректно, доля ошибок была невелика. Только он текст под этими сносками кое-где написал свой собственный, не соответствующий по содержанию и смыслу тому, что было написано в исходной статье, отсебятину. А там-то все было ОК. Так и болтается в ОП огромная статья, насколько-то выверенная, а что там дальше — кто знает. Томасина (обс.) 10:45, 16 июня 2024 (UTC)
      • К сожалению, подобное — утопия. Выверка у нас не прижилась, ибо на неё нужно очень много ресурсов. Плюс ПДН никто не отменял, не говоря о том ответственность за внесение мистификации несёт тот, кто её внёс, а не тот, кто скопировал, сославшись на оригинальную статью. Вот если кого-то поймали на систематическом обмане, то там статьи нужно досконально выверять. Vladimir Solovjev ^обс 08:25, 16 июня 2024 (UTC)
        • Ответственность за любой текст несёт тот, кто его внёс, вне зависимости от метода получения такого текста. И если некто бездумно жмёт на кнопку гугл-переводчика, то он ничем не лучше мистификатора, ибо в таком случае за ним статью всё равно кому-то придётся переписывать, а рук категорически не хватает. И ПДН тут не совсем в тему: насколько знаю, переводы доступны только автопатрулируемым, а они, раз получили флаг, гарантированно знают, что нормальная статья должна соответствовать ВП:ПРОВ. А если, например, новичок перевёл непонятно что непонятно как сторонним сервисом, то тут выход простой: один раз обратить его внимание на необходимость следования правилами, статью закинуть ему в черновики на переработку (как раз то самое ПДН), а дальше относиться к нему в зависимости от последующих действий. Прислушался — хорошо, можно дальше подсказывать и обучать; проигнорировал — принять должные меры. Гораздо проще и продуктивнее сразу строго объяснить, как надо, а как не надо, чем сначала потворствовать бракоделу, а потом годами разгребать за ним завалы. ~ Всеслав Чародей (обс) 16:12, 16 июня 2024 (UTC)
• Поддерживаю запрет Ксифактинусу массово выносить статьи на кул/ку. MBH 11:17, 15 июня 2024 (UTC)
  • Кто такой Ксифактинус? Xiphactinus88 (обс.) 11:36, 15 июня 2024 (UTC)
    • МБХ всех так называет. Например, меня он зовет Вцохэн. Vcohen (обс.) 11:42, 15 июня 2024 (UTC)
      • Напомнило КОИ-7 (иНЖАЛИД ДЕЖИЦЕ)) Давайте всё-таки не будем друг друга так называть, получается неуважительно (а ещё и непонятно), bezik✎ 11:49, 15 июня 2024 (UTC)
      • «Лец ми спик фром май харт» (c) Pessimist (обс.) 12:59, 15 июня 2024 (UTC)
    • Вообще, хорошо бы на ЛС или в подписи давать вариант прочтения ника, понятный владеющим русским языком. См. Участник:Lesless/лайфхаки, раздел Трудновоспроизводимый ник. Я считаю, что участник с труднопроизносимым или вовсе непонятным ником не должен обижаться, если его ник коверкают, т.к. сам выбор такого ника находится на грани троллинга (это не относится к действительно иноязычным участникам). Многие пишут на ЛС, как правильно читается их ник (Ви-Ко́эн, Фишо, Юмс, МБХ), и в этом я вижу проявление уважения к коллегам. Лес (Lesson) 12:55, 16 июня 2024 (UTC)
      • Я MBH читаю как Эмвээн). Только потом узнал про МБХ. Футболло (обс.) 18:15, 16 июня 2024 (UTC)
  • Коллега @MBH, ну что ж сразу запрет, будто коллега упорствует против какого-то консенсуса. Викизавр (обс.) 13:22, 15 июня 2024 (UTC)
• Систематическое заваливание ВП:КУЛ статьями, которые не требуют срочного улучшения, в частности, статьями, к которым нет никаких других претензий, помимо формального повода отсутствия источников - не конструктивно. Надеюсь, Xiphactinus88 это осознает. Заодно, можно формально прописать, что норма ВП:МНОГОКУ действует и на ВП:КУЛ. Шуфель (обс.) 13:14, 15 июня 2024 (UTC)
  • Я уже понял, что наломал дров. Если считаете нужным - накладывайте ограничение. Я сейчас без сарказма и без обид. Но про МНОГОКУ лучше правда добавить. Если б там это уже было прописано, я бы не стал так увлекаться. Xiphactinus88 (обс.) 13:35, 15 июня 2024 (UTC)
    • Никаких особых дров вы не наломали. Просто надо осознать, что в порядке приоритетов массового улучшения статьи, нарушающие только ВП:ПРОВ, и больше ничего, - не самая большая проблема. И что, даже независимо от оправданности, если ежедневно заваливать ВП:КУЛ горой новых статей - вряд ли найдется достаточно рабочей силы рагребать эти горы; ВП:МНОГОКУ придумали не зря. Шуфель (обс.) 14:54, 15 июня 2024 (UTC)
• Думаю, что отсутствие в статье источников является основанием для простановки шаблона {{нет источников}}, а номинировать её на КУЛ следует только в том случае, когда самостоятельный поиск таких источников не находит. В рувики десятки тысяч статей без источников (на самом деле наверняка даже больше), заваливать ими КУЛ вредно в плане работы со статьями, у которых более серьёзные проблемы, чем отсутствие источников. Викизавр (обс.) 13:18, 15 июня 2024 (UTC)
• И всё же. Мне (как и всем) не вполне ясно, какими признаками/недостатками должна обладать статья, чтобы нести её на КУЛ? Как должен срабатывать селектор КУ / КУЛ / ошаблонить и оставить в покое? Что КБУ, то КБУ. Значимость и ЧНЯВ, ясное дело, → КУ. А другие претензии? Томасина (обс.) 13:50, 15 июня 2024 (UTC)
  • Близость в ВП:МТ по размеру и содержанию. Pessimist (обс.) 13:51, 15 июня 2024 (UTC)
    • ОК, запишем. Ещё? Томасина (обс.) 13:52, 15 июня 2024 (UTC)
      • Ну, к примеру критические недостатки содержания. Это сложно сформулировать в общем виде, но в виде умозрительного примера… Представьте что в статье о явно значимой персоне (депутат парламента, ректор университета etc) указаны дата и место рождения, должность дающая значимость и подробная информация о семье и хобби. Pessimist (обс.) 13:55, 15 июня 2024 (UTC)
        • И шахматисты из одних табличек результатов? Томасина (обс.) 14:09, 15 июня 2024 (UTC)
          • Да. У персоны должна быть какая-никакая связная биография и раздел профессиональных достижений ну или чего-то там ещё чем он значим. По идее это должно быть МТ, но у нас МТ на таком уровне, что в него иногда даже даже «уд-бессвязно» помещается. Табличками без статьи грешат многие спортсмены, особенно футболисты как самые многочисленные. Pessimist (обс.) 14:31, 15 июня 2024 (UTC)
  • На КУЛ должны попадать статьи, которые можно бы было отнести на КУ, но жалко (проблемы статьи кардинальные, но предположительно поправимые). Шуфель (обс.) 15:16, 15 июня 2024 (UTC)
    • Действительно, можно было бы руководствоваться таким неформальным тестом: если через какое-то время (месяц, год…) после выноса на КУЛ статью не улучшат, будет ли целесообразным её номинировать на КУ: «статья вроде нужная, но никто не улучшил [хронически нет источников, текст на недорусском, невнятное определение, одно предложение, <что-то ещё>]»? Если будет — то и помариновать на КУЛ есть смысл. (Ну и если можно сразу на КУ, то лучше уж сразу на КУ, к нему и внимания больше), bezik✎ 15:20, 15 июня 2024 (UTC)
      • Может тогда сразу весь КУЛ закрыть и влить в КУ? А следующим этапом запретить Xiphactinus88 номинировать на КУ, т.к. и там завал. Solidest (обс.) 16:35, 15 июня 2024 (UTC)
        • Закрывать КУЛ, разумеется, не нужно, всё же другой статус обсуждений, и итоги могут подводить все и легче. Но можно отладить связку с КУ, например: за 3 месяца не улучшили → КУ, и там уже итоги по облегчённой процедуре. А можно ещё такую петлю сделать: на КУ допустить итоги «статья непригодная, но вроде нужная, на КУЛ», и если пройдя КУ и на КУЛ за 3 месяца не улучшается, то удаляется без дополнительных обсуждений, bezik✎ 16:50, 15 июня 2024 (UTC)
          • Но можно отладить связку с КУ, например: за 3 месяца не улучшили → КУ, и там уже итоги по облегчённой процедуре.
            Кстати да, неплохая мысль на мой взгляд. С уважением, Valmin (обс.) 16:54, 15 июня 2024 (UTC)
          • На странице ВП:КУЛ прямо сейчас написано:
          • "Максимальный срок нахождения статьи на улучшении (с учётом переносов на новый день) — 1 год. По истечении этого срока: статьи, которые не соответствуют никаким критериям для удаления, следует снимать с улучшения безусловно, вне зависимости от того, были они улучшены или нет. При этом на статью следует установить подходящие шаблоны о недостатках; статьи, которые могут быть удалены по причине нарушения каких-либо правил, следует переносить на страницу «К удалению»."
          • Но по факту это не выполняется, и даже если мы договоримся об автопереносе по истечении года (в принципе, я - за), то сначала надо во-первых, решить как быть с уже накопившимися на ВП:КУЛ статьями старше года, их там не одна тысяча, и во-вторых, как-то контролировать, чтоб на КУЛ действительно попадали только статьи в состоянии "есть смысл подумать об удалении" - иначе через соответствующий срок получим гарантированный завал на КУ из "слегка плоховатых" статей. Шуфель (обс.) 17:20, 15 июня 2024 (UTC)
            • Это было внесено вопреки отсутствию консенсуса на форуме, но к счастью, не всегда выполняется. Редко, но бывают случаи, когда статью удалять неправильно, и снимать с улучшения нельзя. Например версия, улучшенная через почти 5 лет. DimaNižnik 10:10, 16 июня 2024 (UTC)
• Мне кажется, вынос статей без источников на КУЛ — дело полезное.
  Можно ограничить количество; если исочники гуглятся за минуту, либо всть в 'вс', либо их легко найти в интервики — это не оптимальное действие. Однако статей без источников в общем пространстве быть не должно, и КУЛ — возможный вариант. Хоть кто-то (обс.) 17:23, 15 июня 2024 (UTC)
  • Расскажите, пожалуйста, почему "статей без источников в общем пространстве быть не должно"? То есть где это точно написано? Томасина (обс.) 18:12, 15 июня 2024 (UTC)
    • Да, в ВП:ПРОВ. Это базовое правило. Если в статье нет никакой проверяемой информации — какие причины чтобы статья оставалась? Pessimist (обс.) 19:24, 15 июня 2024 (UTC)
      • Если нет причин, чтоб такие статьи оставались - выносим все 100500 статей без источников на КУ сегодня? Или, чтоб без спешки, сначала все 100500 на КУЛ, а уже потом, через три месяца, те 100400, которые останутся необработанными отнесем на КУ? Мне все же кажется, что идея, что статью можно выносить на удаление только и исключительно за нарушение ПРОВ немного преждевременна. Шуфель (обс.) 20:03, 15 июня 2024 (UTC)
        • Так никто не предлагает выносить на удаление (я вообще ярый антиудалист). Но если источников нет, их надо добавить. А если не получилось, то привлечь к статье внимание через КУЛ — лигитимный способ. Можно оговорить условия, можно ограничить количество, но улучшать такие статьи надо.
          «Через три месяца на КУ» — нет, это так не работает, на КУЛ статьи висят значительно дольше. Хоть кто-то (обс.) 22:48, 15 июня 2024 (UTC)
        • Вопрос не в том сколько статей выносить на КУ за раз, а в самом принципе. Если можно выставить запросы к каждой фразе и удалить в статье всю информацию, то почему не сделать это проще и вынести всю статью? Pessimist (обс.) 06:37, 16 июня 2024 (UTC)
      • Коллега, в ВП:ПРОВ написано не это. Там так: "не имеющие источников утверждения могут быть удалены" и "в случае невозможности указать сторонние авторитетные источники по теме статьи, в Википедии не должно быть статьи на данную тему". Согласитесь, это совсем не то, что "статей без источников в общем пространстве быть не должно". Томасина (обс.) 07:29, 16 июня 2024 (UTC)
        • А это простой и совершенно однозначный логический вывод. Из того факта, что «не имеющие источников утверждения могут быть удалены» в статье, где нет никаких источников, после исполнения правила не останется ничего.
          Я ставлю в статье запрос на каждую фразу. Нет источников через разумное время — удаляю. Статья исчезает. Где ошибка в рассуждении? Pessimist (обс.) 07:58, 16 июня 2024 (UTC)
          • … потому что она подлежит удалению за МТ. Но это умозаключение, а не «точно написано», как я просила. К тому же по контексту ПРОВ удалять-то утверждения можно, но обязательны источники только «для нетривиальных утверждений, которые ставятся или могут быть обоснованно поставлены под сомнение». Практика удаления тривиальных утверждений без АИ мне неизвестна, и я не уверена, что она консенсусна, ибо «требование указать источник к сведениям, очевидно не вызывающим сомнений, … может рассматриваться как нарушение руководства „Википедия: Не играйте с правилами“» (там же, ПРОВ), и вообще КННИ, где « предоставление источников … является нежелательным». Наши правила они такие правила… Подрихтовать-то не мешало бы.
            Где ошибка в рассуждении? — логической ошибки нет, но у правила другое мнение. Томасина (обс.) 08:09, 16 июня 2024 (UTC)
            • Статья не может состоять исключительно из тривиальных утверждений, ВП:МТ, общие требования, пункт 3. Минимум нужен один нетривиальный факт, к нетривиальному факту — минимум один источник.
              Поэтому КННИ тут не поможет, такая статья все равно окажется на КУ и будет удалена по тем или иным основаниям. Pessimist (обс.) 08:15, 16 июня 2024 (UTC)
              • Да нет же. Такая статья окажется на КУ, придёт трудолюбивый ПИ и найдёт источник, потому что при известной настойчивости источник есть на всё (или мы констатируем отсутствие значимости, а это другая история). Не факт, что АИ, но это вопрос не для КУ, а для КОИ. Томасина (обс.) 08:26, 16 июня 2024 (UTC)
                • Исходный вопрос был может ли сущестововать статья вообще без АИ. Если источник нашелся — это уже не статья вообще без АИ. Pessimist (обс.) 08:48, 16 июня 2024 (UTC)
                  • Так он и найдётся в 99 % случаев, только никто не ищет, пока ПИ не начнёт разбирать номинацию на КУ. Мне как-то обидно, что на меня (тут с личной позиции буду говорить) сваливают работу, для которой не нужен флаг ПИ. В конце концов, если мне захочется заполнить досуг поиском АИ для чужих статей, я знаю, где они все сложены, и это место - не КУ. Томасина (обс.) 08:53, 16 июня 2024 (UTC)
                  • Тут надо отметить, что в основном мы говорим о статьях без источников, создававшихся в первые годы русской Википедии, 2009 год и раньше. Тогда ещё не писали на незначимые темы из головы, хватало значимых. Новые же статьи без АИ отлавливаются на входе и практически 100% попадают под С5. Томасина (обс.) 08:57, 16 июня 2024 (UTC)
                    • Я последние несколько месяцев был занят патрулированием статей, не имеющих первичного патрулирования с 2006 по 2010 годы. Там валом и незначимых тоже.
                      Но мы снова уходим от вопроса может ли существовать статья вообще без АИ. Кто именно должен искать АИ — другой вопрос. Pessimist (обс.) 10:29, 16 июня 2024 (UTC)
                      • Я не заметила на КУ вала незначимых. Или Вы их... того? по С5? Томасина (обс.) 10:31, 16 июня 2024 (UTC)
                        • Нет, по С5 я удаляю крайне редко и старые вообще не удаляю если там не «Вася Пукин классный парень». Я наверное неудачно выразился. Среди тех, что я выносил, эта доля заметна. Pessimist (обс.) 10:40, 16 июня 2024 (UTC)
                      • Коллега, ну давайте, пожалуйста, Вы откроете об этом отдельное обсуждение, и мы туда перенесём ветку. Я же вперёд смотрю: нет большого смысла в обсуждении, если у него не будет результативного итога, а итог по двум разным темам в одном обсуждении невозможен, такое ещё никогда продуктивно не заканчивалось. Меня интересуют обе эти темы, и я по ходу прикидываю, куда и как правильно двигаться. К примеру, по теме КУЛ вытанцовывается возможность опроса. А по теме статей без АИ пока неясно, что получится, в этой ветке участников почти только мы с Вами. Томасина (обс.) 10:56, 16 июня 2024 (UTC)
                        • Да я и не видел повода его открывать если бы вы внезапно не спросили как регулируется удаление статей без АИ. Никаких конфликтов на этой почве пока не возникало. Pessimist (обс.) 11:40, 16 июня 2024 (UTC)
    • ВП:МТОБЩ, к моему удивлению, свормулирован очень мягко: «Помимо перечисленных выше обязательных требований, рекомендуемым является наличие ссылки хотя бы на один авторитетный источник.»
      Но да, это как минимум нарушение ПРОВ. Кроме того, среди статей без источников действительно много мусора. Хоть кто-то (обс.) 22:42, 15 июня 2024 (UTC)
    • Коллеги, это ветка по вопросу «что делать со статьями без АИ», предполагалось обсуждать не его. А если хочется его — надо открыть отдельную тему, потому что это крайне серьёзно. Я просто прошу всех подумать: здесь прозвучала цифра, что статей без источников у нас несколько десятков тысяч, я сомневаюсь в порядке, но несколько тысяч точно есть. Если будет принято решение что таких статей быть не должно и они поэтому должны удаляться, то мы просто возьмём категорию и вычистим её совместными усилиями за несколько дней, удалив несколько тысяч (или несколько десятков тысяч) статей. Я не знаю, правильное ли это решение. Но если сообщество придёт к такому соглашению, мы это сделаем. Все готовы? Томасина (обс.) 07:39, 16 июня 2024 (UTC)
      • Я за:

1. Совместными усилиями пройтись по всем статьям без источников (марафон, или любым другим способом). Буду активно участвовать.
2. Прописать в ВП:МТ, что источники нужны, и уже сейчас запретить создавать новые статьи без источников.

Хоть кто-то (обс.) 07:43, 16 июня 2024 (UTC)

• Это два совершенно разных вопроса:
  1. Имеют ли право на существование статьи вообще без источников.
  2. Как и в каком порядке решать проблему с такими статьями.
  Из того факта, что в статья где нет вообще никакой проверяемой информации может быть удалена именно по этой причине, никак не следует необходимость все их одномоментно удалить.
  В конце концов у нас сотни статей с нарушением авторского права — и мы почему-то не сносим их ни за неделю, ни даже за 7 лет. Следует ли из этого факта приемлемость нарушения авторского права или неправильность его зачистки? Pessimist (обс.) 07:52, 16 июня 2024 (UTC)
  • Согласна. Но сейчас у нас на КУ, силами тех же участников, достаточно номинаций с единственным обоснованием "Нет источников". Мы (ПИ) их пока что обходим - именно из-за понимания, что нельзя удалять только за отсутствие источников, а убедиться в "невозможности" их найти не всегда хватает сил, да и, что скрывать, компетенций. Но ведь игнорировать - это не решение проблемы, номинации должны быть закрыты, так или иначе. Было бы на пользу, если бы общий подход был сформирован и зафиксирован. Томасина (обс.) 07:59, 16 июня 2024 (UTC)
    • Нехватка сил и компетенции в той или иной тематике — общая проблема, никак не специфическая для отсутствия АИ. Подтверждение значимости, где нужно оценивать «институции», или авторитетность источников в тематике, в которой я ни уха ни рыла не смыслю — ровно та же беда.
      Так же как и в значимости, где бремя доказательства на желающем оставить статью, при отсутствии источников, если их не приведено в номинации за разумное время, статью следует удалить. Других вариантов я не вижу. Pessimist (обс.) 08:13, 16 июня 2024 (UTC)
      • Так давайте убедимся, что консенсус в этом и заключается, зафиксируем и будем удалять, у меня рука не дрогнет, ей-богу.
        Но как бы попробовать не делать подводящих итоги крайними за это всё?
        Когда я вижу номинацию "Нет источников" и помню в голове про "невозможность их нахождения", мне так и хочется с известной интонацией спросить: а если найду? И если найду - чтобы одна жизнь сгорела, или штрафное очко, а кто 10 штрафных набрал, тому ТБ на КУ...
        Может быть, запретить номинировать по основанию "нет источников" (то есть сразу, без рассмотрения, закрывать такие номинации), и требовать, чтобы номинация выглядела так: "нет источников; поиск в гугл, гугл-школар, гугл-букс на русском и английском (+ язык оригинала для иноязычных понятий) результата не дал"? Томасина (обс.) 08:22, 16 июня 2024 (UTC)
        • Я такие статьи неоднократно выставлял на удаление на этом основании. Не помню удалял ли сам, но точно видел многократно как удаляли другие админы и ПИ. В конце концов, при отсутствии источников и значимость предмета ничем не подтверждена. На практике этот консенсус давно есть. Минимальный поиск конечно делать нужно, я обычно делаю. Pessimist (обс.) 08:26, 16 июня 2024 (UTC)
          • Коллега, "не подтверждена" и "отсутствует" - разные вещи. У нас не подтверждена, а по интервикам 240 сносок. Удаляем? Томасина (обс.) 08:31, 16 июня 2024 (UTC)
          • я обычно делаю - Вы это делаете как ПИ, а важно, чтобы это делали номинаторы. В конце концов, у нас редакторы несут ответственность (моральную, конечно) за свои статьи и правки. Должна быть ответственность и за номинации. Томасина (обс.) 08:33, 16 июня 2024 (UTC)
            • И как номинатор тоже делаю, хотя чаще просто пишу «значимость по ОКЗ не показана». Pessimist (обс.) 08:46, 16 июня 2024 (UTC)
              • Вот именно. Если бы статьи без источников номинировали за непоказанную значимость, то... их бы не номинировали, по большей части. Томасина (обс.) 08:49, 16 июня 2024 (UTC)
    • По этому поводу в ВП:НЕУД сформулировано не очень внятно: «Если статья на значимую тему… … — и только если у вас есть обоснованные сомнения в достоверности всей статьи, её следует выносить на удаление». Неясно, каким образом можно убедиться в значимости темы без единого источника. DimaNižnik 09:58, 16 июня 2024 (UTC)
  • Вот смотрите. прямо сегодняшний случай. Не стала бы его выносить на всеобщее обозрение, но тут вот прямо в тему вписывается.
    Википедия:К удалению/9 июня 2024#Pușcă Automată model 1986. Опытный участник выносит статью на КУ со обоснованием «нет источников 4-й год.» Сразу заглядываю в интервику и вижу, что статья переведена из англовики (частично, где абзацы были короткие, там и переведено), и что в английском разделе есть сноски и ссылки. Проставляю на СО статьи шаблон о переводе и сообщаю в обсуждении номинации на КУ, что источники есть по интервикам и нет препятствий их оттуда перенести. Номинатор вспомнил про «Быстренько схватил все бревнышки…». Ещё один опытный участник зашёл в обсуждение и вспомнил про реки.
    Прошла неделя, за которую ни один из двух отметившихся в обсуждении не сделал ничего — ну, автора пинганули, но он за это время правок не делал. Сегодня я собственноручно «взяла брёвнышки», перенесла эти сноски и ссылки из англовики, сняла шаблон-запросы и оставила статью.
    Вопросы (риторические): 1. А что, надо было удалить? 2. Зачем было номинировать? 3. И как это называть? Томасина (обс.) 10:11, 16 июня 2024 (UTC)
    • Видя это, я решительно возвращаюсь в обсуждение. @Томасина, вы подвели итог с подложным источником! Вы не просто его не проверили, а подвели итог на основании того, что он есть в иноязычной статье. Подробнее пояснил на КУ, а сейчас отвечаю на ваши вопросы: 1) А почему бы и нет? Что вообще плохого в удалении статей без источников? Всё даже ещё смешнее: оказывается, мы с вами недавно придерживались одинакового мнения. 2) Затем же, зачем я выносил статьи на КУЛ - непонятно, откуда что бралось. Суть даже не в том, будут указаны АИ или не АИ - перед глазами номинатора был текст абсолютно неизвестного происхождения, переведённый откуда-то или не переведённый. 3) Подлог источников, если уж быть честным. Xiphactinus88 (обс.) 13:24, 16 июня 2024 (UTC)
      • Никаких проблем, правила такую ситуацию предусматривают. На этот случай имеется шаблон-пометка {{нет в источнике}}. Спустя определённое время, Вы вправе удалить из статьи утверждение с такой пометкой. Остальные-то источники нормальные, так что по отсутствию источников претензий к статье больше нет. Томасина (обс.) 14:02, 16 июня 2024 (UTC)
• «здесь прозвучала цифра, что статей без источников у нас несколько десятков тысяч, я сомневаюсь в порядке» — сколько-то лет Абийойо занимался статьями без чего-то источникообразного, он насчитал их больше ста тысяч. DimaNižnik 10:25, 16 июня 2024 (UTC)
  • Все равно сомневаюсь, но это не важно. Значит, для удаления, буде случится консенсус, понадобится несколько больше времени. Удалять по формальным признакам — это быстро. Долго — оставлять. Томасина (обс.) 10:33, 16 июня 2024 (UTC)
• Осмелюсь и сам ответить: да, я За. Википедия переросла те времена, когда количество было в приоритете над качеством, или я неправ? Если предмет удаляемой статьи всё-таки значим, то бояться нечего: есть вероятность, что когда-нибудь статью заново напишут, и уже по АИ. Просто задайтесь вопросом, какова вообще главная ценность Википедии: информация из АИ или вообще любая информация? Второе по определению тут невозможно, и вот почему: тривиальность относительна. Xiphactinus88 (обс.) 13:36, 16 июня 2024 (UTC)
  • Удалять статьи на значимые темы по отсутствию сносок никто не будет, нет таких критериев. Хотите помочь - улучшайте, а не задавайтесь вопросами. 178.178.94.254 14:21, 16 июня 2024 (UTC)
    • Серьёзно? А значимость темы как подтвердить без АИ — божьим попущением? Pessimist (обс.) 14:32, 16 июня 2024 (UTC)
      • Я предложил виновнику торжества самому погуглить, а не взваливать десятки в день на КУ. Что не так? 178.178.92.28 07:20, 17 июня 2024 (UTC)
        • Не так — утверждение, что подтверждение значимости темы каким-то волшебным образом имеется при полном отсутствии источников. Ну и ВП:БРЕМЯ на желающих эту самую значимость показать. Так что погуглите сами. Pessimist (обс.) 08:09, 17 июня 2024 (UTC)
          • Арбитражный комитет в решении по заявке АК:904 в пункте 5 высказал мнение о необходимости самостоятельного поиска источников при подведении итогов:
            «5.1. Арбитражный комитет полагает, что в случае быстрого удаления, или удаления статьи в номинациях, по которым не состоялось достаточно широкого обсуждения, обязанность проверки наличия источников, подтверждающих значимость, возложена на участника, удаляющего статью. При удалении статьи по итогам обсуждения, в котором высказалось достаточное количество участников являющихся специалистами в теме, подводящий итоги может принять решение опираясь на озвученные аргументы. Администраторы и подводящие итоги несут ответственность по достаточному следованию требованию правила: „Прежде чем удалять статью, следует тщательно проверять, нельзя ли найти источники, подтверждающие её значимость“.
            5.2. Степень тщательности поиска источников, достаточности проверки их наличия или отсутствия определяет участник, удаляющий статью, руководствуясь здравым смыслом». Лиманцев (обс.) 08:48, 17 июня 2024 (UTC)
            • при подведении итогов:
              Pessimist (обс.) 08:55, 17 июня 2024 (UTC)

• Нужно принимать решения, опирающиеся на ресурсы. Хорошо, если у статей будут источники, а лучше сноски. А кто допиливать будет? Там и так завал. 178.178.94.254 14:19, 16 июня 2024 (UTC)

• На КУЛ ещё много статей и с АИ и проч, в которых номинаторам что-то не нравится: типа полноты. Как-то пытался одну такую (довольно давно, не помню какую) снять с формулировкой «в срочном улучшении не нуждается», номинатор вернул, а мне спорить лень. — kosun?!. 17:58, 15 июня 2024 (UTC)
  • Тут вот ещё что: бывает, что статью легко улучшить: источников насыпали, в чём проблема объяснили (например, на КУ). Либо переводом с нормального языка она легко улучшается. Обычно с КУ такие и приходят. Их тоже - куда ещё девать кроме КУЛ? Томасина (обс.) 18:11, 15 июня 2024 (UTC)
    • Обвешать шаблонами и оставить. Перерабатывать/дополнять, особенно если ушло в подвал, вряд-ли кто будет.. — kosun?!. 03:34, 16 июня 2024 (UTC)
• Предложение.
  Расширить на пространство ВП:КУЛ ряд требований правил ВП:КУ, в частности ВП:НЕУД (альтернативы номинации на удаление), ВП:МНОГОКУ (номинации однотипных страниц), ВП:НЕТАРГ. Лиманцев (обс.) 19:13, 15 июня 2024 (UTC)
  • Это хорошая мысль: написать ВП:НЕУЛ с альтернативами, и ВП:МНОГОКУЛ.
    По-поводу многого: можно ограничить по времени. А если источников нет 15 лет — хоть автоматически выносить. Хоть кто-то (обс.) 07:28, 16 июня 2024 (UTC)
    • Мы именно этим здесь сейчас и занимаемся. Томасина (обс.) 07:40, 16 июня 2024 (UTC)
• А можно вспомнить такой чудесный марафон. Рогволод (обс.) 21:27, 15 июня 2024 (UTC)
  • Да, тоже про него вспомнил. Ещё Блантеровский субботник как-то проводился. Vladimir Solovjev ^обс 08:29, 16 июня 2024 (UTC)
• Как-то нехорошо заставлять искать источники других участников, вместо того, чтобы делать это самому. Основные авторы большинства этих статей вряд ли активны. Засорение КУЛа сотнями статей из десятков тысяч проблему не решит и вообще не имеет смысла: желающим сократить количество статей без источников легче найти их в категории. Обычный марафон КУЛ, где для зачёта улучшения надо написать текст, тут ничем не поможет. Если проводить для этого специальный марафон, нахождение на КУЛ не должно иметь значения. Полагаю, что по крайней мере некоторые положения ВП:НЕУД и ВП:МНОГОКУ следует распространить и на КУЛ. DimaNižnik 09:35, 16 июня 2024 (UTC)
  • Поддерживаю последнее предложение, но с первым абсолютно не согласен. Даже если человек в чём-то разбирается, он может допускать ошибки при поиске источников. Я, вот, недавно про пермское вымирание нашёл один источник, но меня моментально упрекнули за МАРГ, хотя в теме я разбираюсь не первый год и даже не первое десятилетие. От математики же я далёк, как Солнце от Земли, и если бы я занялся улучшением статьи сам, то с вероятностью 99% окончательно бы всё испортил. Xiphactinus88 (обс.) 13:53, 16 июня 2024 (UTC)
• (1) На мой взгляд, первопричиной появления на КУЛ множества статей без источников является то, что статьи без источников были кем-то созданы, а не то, что кто-то эти статьи вынес на КУЛ. И обвинение выносящего статьи на КУЛ в том, что он не добавил источники в статью сам — это перекладывание вины с больной головы на здоровую. Обязанность по добавлению источников лежит на вносящем информацию (ВП:БРЕМЯ). Для всех остальных добавление источников к уже имеющейся в статье информации является делом сугубо добровольным. (2) Помимо того, что информация, находящаяся в статье без источников, не подтверждается сама по себе, очевидным образом, не подтверждается и энциклопедическая значимость предмета (темы) статьи. Поэтому статей без подтверждающих источников в Википедии быть не должно. (3) Я не предлагаю все такие статьи сразу удалить, но не считаю необходимых запрещать вынос таких статей на КУЛ и даже на КУ. При этом имеющиеся ограничения выноса однотипных статей на КУ, на мой взгляд, не должны касаться выноса статей на КУЛ, поскольку находящиеся на КУЛ статьи не находятся под угрозой удаления через неделю после открытия номинации. — Jim_Hokins (обс.) 13:50, 16 июня 2024 (UTC)
  • Полностью согласен. Рогволод (обс.) 13:52, 16 июня 2024 (UTC)
  • 2) А если есть интервики, где значимость видна?
    3) Что Вы предлагаете, если не удалить? Томасина (обс.) 14:08, 16 июня 2024 (UTC)
    • 3) В случаях, когда выношу статью на КУЛ, предлагаю её улучшить. 2) Замечательно, если есть такие интервики. Значит тем, кто захочет улучшить русскоязычную статью, будет проще. — Jim_Hokins (обс.) 14:17, 16 июня 2024 (UTC)
      • Вы уклонились от ответа. Могут ли быть в Википедии статьи без источников, если источники есть в интервиках? Что Вы предлагаете делать со статьями без источников, если они не улучшены? Томасина (обс.) 14:47, 16 июня 2024 (UTC)
        • (а) Я не уклоняюсь от ответа. Я просто не понимаю, почему Вы требуете от меня высказать готовое предложение по поводу всех статей без источников сразу. (б) Наличие/отсутствие интервик никак не влияет на возможность/невозможность существования статей в нашем разделе. Смотреть надо не на наличие/отсутствие интервик, а на соблюдение требований к статьям. Поэтому нет, в Википедии не должно быть статей без источников, даже при наличии интервик с источниками. (в) Если в течении длительного времени никто не хочет улучшить статью, доведя её до минимально требуемого энциклопедического состояния, значит её необходимо удалить. — Jim_Hokins (обс.) 15:33, 16 июня 2024 (UTC)
  • На КУЛ специально вверху висит надпись: «На этой странице предлагаются статьи для срочного улучшения, то есть, для которых есть возможность удаления. Например, это статьи, энциклопедическая значимость которых не вызывает сомнений, но которые или слишком коротки, или их содержание кардинально не соответствует нормам Википедии. Не выносите сюда статьи, улучшение которых требуется не срочно, а выскажите предложения по их развитию на страницах обсуждения этих статей.» Если выносить все статьи, КУЛ окончательно захлебнётся. Нам это надо? И так КУЛ полудохлый, зачем нам последний гвоздь вбивать туда? Vladimir Solovjev ^обс 14:43, 16 июня 2024 (UTC)
    • Если в статье нет источников, значит она не соответствует ВП:ПРОВ, и в ней точно не показано соответствие ВП:ЗНАЧ. По указанным основаниям статьи подлежат удалению. Я не предлагаю выносить на КУЛ все статьи без источников, но и не вижу причин, по которым вынос статей без источников на КУЛ мог бы быть запрещён. Запрещать надо создание статей, не соответствующих правилам, а не их вынос на КУЛ или КУ. — Jim_Hokins (обс.) 15:41, 16 июня 2024 (UTC)
      • Да, если быть формалистами, отсутствие источников — основание для удаление, но никто не будет удалять такие статьи, для которых источники найти можно, если они могут быть улучшены. При этом у нас ПРОВ многие участники пытаются применять в крайней трактовке: если нет сноски на каждый чих, мол ПРОВ нарушено, что вообще-то из самого правила не следует (оно было создано тогда, когда сноски почти не ставили, а все источники добавляли только в список литературы). Я не раз говорил и продолжу говорить: мы не можем сделать идеальную Википедию, нужно быть реалистами. Если мы будет делать идеальную Википедию, она превратится в пустыню, где все правки делают только боты, ибо старые участники уйдут, а новые не будут видеть причин в ней задерживаться, если их статьи сразу же пойдут под нож. Да, нужно стремиться улучшать качество статей, но нужно это делать эволюционным путём, а не революционным.
        Что про запреты... Никто не говорит про запрещение выноса на КУЛ статей без источников, но здравый смысл никто не отменял. При этом любой механизм должен использоваться правильно. Гвоздь можно забить и микроскопом, но ведь вы не будете это делать? КУЛ нужен в первую очередь для статей, которые нужно улучшить, чтобы их не удалили. Если же КУЛ заваливать по сотне статей в день, они там и будут висеть без улучшения до посинения, ибо в Википедии нет такого количества участников, чтобы их улучшить. И в этом море статей найти ту, которую действительно могли бы улучшить, нужно постараться. То есть заваливая КУЛ большим количеством статей мы значительно уменьшаем шансы улучшения тех статей, которые могли бы быть улучшены. Именно эту мысль я пытаюсь донести. Могу привести пример: один участник начала массово выносить на КУЛ значимые списки правителей, причем заявляя, что если их быстро не улучшат, он понесёт их на КУ. Пару списков я доработал, но дорабатывать все у меня просто нет ни времени, ни желания. Если же их удалить, кому будет лучше? Хотя может прийти один плодовитый аноним и воссоздать из англовики такой список гораздо более низкого качества, чем удалённый. Vladimir Solovjev ^обс 17:10, 16 июня 2024 (UTC)
        • (1) Если мы не будем стремиться к созданию идеальной Википедии, а будем постоянно закрывать глаза на нарушения, то именно нарушения станут нормой, и (утрирую) останутся писать Википедию те участники, которые считают, что правильно писать карова и корован, причём слова эти будут считаться однокоренными (о чем будет написано в разделах етемалогия соответствующих статей, причём конечно же без ссылок на источники, ибо кому они нужны, а потом и источники на это появятся, слизанные с Википедии). (2) Пока мы здесь обсуждаем выбор между революционным и эволюционным путями (кстати, не вижу ничего революционного в выносе статей на КУЛ, революционным было бы предложение ввести критерий КБУ — статьи без источников), массово создаются всё новые и новые статьи без источников (или с иными нарушениями) теми участниками, которые ни в этом обсуждении ни в каких других обсуждениях не участвовали, не участвуют и участвовать не будут, а просто зальют то, что захотелось и как захотелось и всё. (3) Тема, насколько я понимаю, открыта именно с целью прозондировать почву на предмет запрета выноса статей без источников на КУЛ. (4) Если источники найти невозможно, то да, согласен, статью следует нести не на КУЛ, а на КУ. Если же источники найти легко (или они даже есть в интервиках), то проблем с их добавлением (при наличии желания) в статьи быть не должно. (5) Не спорю, бывает такое, что пропадает желание дорабатывать/спасать (и даже писать новые) статьи. Но это вовсе не значит, что имеющиеся статьи стоит просто оставлять в некачественном состоянии. А вот как-то решать проблему появления новых некачественных статей нужно, согласен. — Jim_Hokins (обс.) 17:49, 16 июня 2024 (UTC)
          • Давайте возьмём реальный пример. Есть кластер статей созданных одним участником, в которых нет источников. Но достоверно известно, что все ни были написаны строго по источникам - книгам, и я знаю как минимум 5 названий этих книг. И во время введения патрулирования это было известно настолько достоверно, что все эти статьи были отпатрулированы ботом. Вы думаете, всех эти статьи нужно удалить? wanderer (обс.) 18:46, 16 июня 2024 (UTC)
            • (1) Нет, я так не думаю (кстати, почему у Вас вдруг возник такой вопрос именно ко мне?). Я думаю, что в статьи без источников надо добавить источники, подтверждающие в них написанное. (2) Какое отношение имеет наличие/отсутствие источников в статье к патрулированию? — Jim_Hokins (обс.) 20:19, 16 июня 2024 (UTC)
              • 1. Мне показалось, что у вас слишком агрессивное настроение по поводу статей без источников. Возможно, я ошибся. "Я думаю, что в статьи без источников надо добавить источники, подтверждающие в них написанное" - проблема в том, что непонятно кто это будет делать. 2) К патрулирования - как бы никакого. Просто иллюстрация того, насколько в то время, много лет назад все были уверены в том, что источники точно есть и статьи написаны по источникам. Лично я и сейчас в этом уверен, потому что кое-какие статьи из того кластера немного подправлял. wanderer (обс.) 20:50, 16 июня 2024 (UTC)
                • (1) ВП:Кто-то там обязательно что-то сделает, рано или поздно. (2) Дело в том, что не у отдельных редакторов должна быть такая уверенность, а у любого читателя должна быть возможность это проверить. — Jim_Hokins (обс.) 21:02, 16 июня 2024 (UTC)

• Все эти разговоры про КУЛ, КУ, ответственность и наказание не решают проблему. Проблему решает только редактирование статей, но как раз на это у сообщества ресурсов нет. Смиритесь.— Orderic (обс.) 17:10, 16 июня 2024 (UTC)
  • Поскольку обсуждение «стихийно продолжается», отменяю итог, чтобы не вводить в заблуждение бота. — Томасина (обс.) 10:38, 18 июня 2024 (UTC)
    • Можете вообще убрать заголовок, поскольку мое сообщение без моего ведома было перемещено в секцию итога анонимом.— Orderic (обс.) 10:39, 18 июня 2024 (UTC)
      • ОК. — Томасина (обс.) 10:42, 18 июня 2024 (UTC)
• Ресурсы КУЛ не настолько бесконечны, чтобы решать все проблемы статей. Поэтому КУЛ и создавался для статей, которые явно не удалят, но которые нуждаются в улучшении в первую очередь. Ну завалим мы КУЛ всеми проблемами подряд, от этого они быстрее начнут решатся? — Vyacheslav84 (обс.) 18:43, 18 июня 2024 (UTC)

ХАМАС

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Посредничество по Ближнему Востоку давно мертво, поэтому сюда. Особой любви к данной организации у меня нет, но тем не менее, когда организацию, признанную террористической в 9 государствах ставят в один ряд с ИГИЛ, признанную террористами Совбезом ООН, я считаю это неправильным. Захотелось донести это на СО, но от того, что там происходит у меня волосы дыбом. Редакторы, уважаемы редакторы, позволяют себе писать, что
1) Жозеп Боррель финансирует терроризм [9]
2) ООН антисемитская организация [10]
3) Коран призывает к убийствам [11], [12]
Хочется спросить у сообщества, нормально ли делать такие заявления сейчас в Википедии? И вооружившись такими тейками править статьи на данную тематику? — Fugitive from New York (обс.) 00:36, 15 июня 2024 (UTC)

• ВП:ПАПА.
  → Обсуждение:ХАМАС#«Hamas_are_not_terrorists», Википедия:Запросы_к_администраторам#СОВР. @Полиционер, @Oleg Yunakov. Aisha8787 (обс.) 00:48, 15 июня 2024 (UTC)
  • Я бы не трактовал это как ПАПА, упомянуть тему на ВУ можно, но плодить тоже самое в разных местах не нужно. Посему все желающие могут ответить на СО хамас. С уважением, Олег Ю. 00:52, 15 июня 2024 (UTC)
    • Я согласна, пусть все желающие выскажутся. Aisha8787 (обс.) 00:59, 15 июня 2024 (UTC)
• Конечно не призывает.
  وَاقْتُلُوهُمْ حَيْثُ ثَقِفْتُمُوهُمْ وَأَخْرِجُوهُم مِّنْ حَيْثُ أَخْرَجُوكُمْ وَالْفِتْنَةُ أَشَدُّ مِنَ الْقَتْلِ وَلَا تُقَاتِلُوهُمْ عِندَ الْمَسْجِدِ الْحَرَامِ حَتَّى يُقَاتِلُوكُمْ فِيهِ فَإِن قَاتَلُوكُمْ فَاقْتُلُوهُمْ كَذَلِكَ جَزَاءُ الْكَافِرِينَ
  «Убивайте их, где бы вы их ни встретили, и изгоняйте их оттуда, откуда они вас изгнали. Искушение хуже, чем убийство. Но не сражайтесь с ними у Заповедной мечети, пока они не станут сражаться с вами в ней. Если же они станут сражаться с вами, то убивайте их. Таково воздаяние неверующим!» — перевод Корана Эльмира Рафаэля оглы Кулиева (дальше он тоже).
  إِذْ يُوحِي رَبُّكَ إِلَى الْمَلَائِكَةِ أَنِّي مَعَكُمْ فَثَبِّتُوا الَّذِينَ آمَنُوا سَأُلْقِي فِي قُلُوبِ الَّذِينَ كَفَرُوا الرُّعْبَ فَاضْرِبُوا فَوْقَ الْأَعْنَاقِ وَاضْرِبُوا مِنْهُمْ كُلَّ بَنَانٍ
  «Вот твой Господь внушил ангелам: „Я — с вами. Укрепите тех, которые уверовали! Я же вселю ужас в сердца тех, которые не веруют. Рубите им головы и рубите им все пальцы“.»
  فَإِذَا انسَلَخَ الْأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُوا الْمُشْرِكِينَ حَيْثُ وَجَدتُّمُوهُمْ وَخُذُوهُمْ وَاحْصُرُوهُمْ وَاقْعُدُوا لَهُمْ كُلَّ مَرْصَدٍ فَإِن تَابُوا وَأَقَامُوا الصَّلَاةَ وَآتَوُا الزَّكَاةَ فَخَلُّوا سَبِيلَهُمْ إِنَّ اللَّهَ غَفُورٌ رَّحِيمٌ
  «Когда же завершатся запретные месяцы, то убивайте многобожников, где бы вы их ни обнаружили, берите их в плен, осаждайте их и устраивайте для них любую засаду. Если же они раскаются и станут совершать намаз и выплачивать закят, то отпустите их, ибо Аллах — Прощающий, Милосердный.» Aisha8787 (обс.) 00:57, 15 июня 2024 (UTC)
  • Я думаю, что статьи в энциклопедии должны быть написаны на обзоре современной научной литературы и частично новостной аналитики, а ссылаться на священный фольклор многовековой давности каждой из вовлеченных сторон бессмысленно и контрпродуктивно, таких цитат можно надергать из любой религиозной литературы мешками. — ArsenG (обс.) 01:10, 15 июня 2024 (UTC)
    • Проблема в том, что «священный фольклор многовековой давности» использует то же ИГ и убивает людей. Можно сказать о так называемой «Палестине» похожее, но там сложнее.
      ИГ в Сирии даже устраивало распятие людей (в прямом смысле распинали на кресте, они умирали в тяжёлых мучениях), основываясь на Коране, который говорит:
      إِنَّمَا جَزَاءُ الَّذِينَ يُحَارِبُونَ اللَّهَ وَرَسُولَهُ وَيَسْعَوْنَ فِي الْأَرْضِ فَسَادًا أَن يُقَتَّلُوا أَوْ يُصَلَّبُوا أَوْ تُقَطَّعَ أَيْدِيهِمْ وَأَرْجُلُهُم مِّنْ خِلَافٍ أَوْ يُنفَوْا مِنَ الْأَرْضِ ذَلِكَ لَهُمْ خِزْيٌ فِي الدُّنْيَا وَلَهُمْ فِي الْآخِرَةِ عَذَابٌ عَظِيمٌ
      Перевод: «Воистину, те, которые сражаются против Аллаха и Его Посланника и стремятся сотворить на земле нечестие, в воздаяние должны быть убиты или распяты, или у них должны быть отсечены накрест руки и ноги, или они должны быть изгнаны из страны. Это будет для них позором в этом мире, а в Последней жизни для них уготованы великие мучения.» Aisha8787 (обс.) 01:15, 15 июня 2024 (UTC)
    • А с этим никто и не спорит. Как я понял, коллега просто привела на СО пример того, чему следуют определенные религиозные фанатики. Она не писала статью по Корану. С уважением, Олег Ю. 01:19, 15 июня 2024 (UTC)
      • Именно так, я просто на странице обсуждения написала это, а сами статьи я пишу по современным научным источникам. Aisha8787 (обс.) 01:22, 15 июня 2024 (UTC)
      • Что смешно, меня могут спутать с радикальной мусульманкой. Хотя я как бы на другой стороне спектра. Aisha8787 (обс.) 01:26, 15 июня 2024 (UTC)
        • Я, кстати, тоже только что так посчитал, что могут подумать со стороны, увидев все цитаты. У меня есть два хороших знакомых мусульманина (один из Канады, а другой из США), умнейших людей, один из них подарил мне Коран для просвещения (мне самому интересно читать книги разных религий). Они оба очень толерантно относятся к другим религиям, что подтверждает, что не все следуют написанному выше. А вот обсуждаемые здесь индивиды на букву «х» имеют иной подход, как видно по 7 октября и многим другим примерам. С уважением, Олег Ю. 01:33, 15 июня 2024 (UTC)
• Не понял про девять стран. Евросоюз занёс в списки террористов поимённо большинство руководителей «Хамаса», после этого считать отдельные страны как-то неискренне. Deinocheirus (обс.) 02:51, 15 июня 2024 (UTC)
  • И не только Евросоюз их таковыми признал, но и Организация американских государств [13]. Ну то есть я согласен, что это не то чтобы полный консенсус, но и уж точно не маргинальное в мире мнение. Можно написать в преамбуле, что большим/значительным количеством стран признаётся террористической. AndyVolykhov ^↔ 04:40, 15 июня 2024 (UTC)
• С добрым утром! """""Нейтральность""""" статей об израильско-палестинском конфликте - это давно уже притча во языцех. Не так давно этот вопрос обсуждался в обсуждении участника stjn (правда, там не про ХАМАС). 178.178.81.84 03:26, 15 июня 2024 (UTC)
• Хотя обсуждение действительно оставляет тяжелый осадок, однако нужно признать, что ХАМАС называют "террористической организацией" примерно с тем же основанием, что используются термины "вторжение" и "аннексия" для описания действий России против Украины. В обоих случаях есть позиция ведущих экспертов, есть объективное соотвествие такой характеристики ХАМАС/действий России значению термина, есть позиции целого ряда государств которые публично обозначали эту позицию. То, что сейчас СБ ООН не способен называть белое белым, а черное черным из-за таких его членов как РФ и Китай, не должно мешать работать над Википедией. И хотя в ВП:БВК есть огромное множество проблем, с которыми я лично столкнулся, однако не стоит отходить от ВП:НТЗ и в резко противоположную сторону. Грустный кофеин (обс.) 08:16, 15 июня 2024 (UTC)
• Довольно сложный вопрос. Интуитивно ХАМАС, конечно же, являются террористической организацией, см. Список терактов ХАМАС. При этом с формальной точки зрения ХАМАС признан террористами 8 государствами и ЕС, и Россия — тоже 8 государствами и ЕС, но писать каждый раз «в террористическом государстве Россия», я думаю, мы не хотим. Другим источником для таких меток является практика СМИ, но тут, кажется, тоже всё сложно: если посмотреть в руководства по стилю наиболее авторитетных информационных агентств, то окажется, что Reuters не использует слово «террорист», потому что граница между террористической и военизированной организациями расплывчата, а Associated Press его использует, но не в отношении ХАМАС, называя её как раз военизированной организацией. Так что я думаю, что наиболее продуктивные подходы — либо посмотреть, что там пишут научные АИ, посвящённые терроризму, чтобы проверить, что в них есть консенсус о том, чтобы считать ХАМАС террористической организацией, либо подсчитать, какая доля англоязычных СМИ пишет «terrorist organization Hamas», хотя оба подхода требуют некоторых довольно заметных усилий. Я думаю, что результат любого из двух способов будет в пользу того, чтобы помечать ХАМАС как террористическую организацию, но полезно было бы выработать общий подход, потому что военизированных организаций много и сейчас их помечают совершенно от балды, в англовики вот из-за этого запрещено использовать обозначение «террорист» без атрибуции. Викизавр (обс.) 09:50, 15 июня 2024 (UTC)
• Я, может, что-то путаю, но разве не ООН выступала инициатором по созданию Израиля в середине XX века? Как она может быть антисемитской? А про Коран, в общем-то, верно сказано. Призыв к убийствам и в Библии, кстати, есть. Xiphactinus88 (обс.) 10:16, 15 июня 2024 (UTC)
  • В судь обсуждения я вмешиваться не хочу. Как и высказывать мнение про ООН. Но ваше утверждение не годится. В вышеупомянутом Израиле встречается высказывание "до того момента Иран был лучшим другом Израиля". Игорь (обс) 11:45, 15 июня 2024 (UTC)
  • С тех пор в ООН увеличилось количество голосов против существования Израиля на этой территории - голосов, которые оказались в меньшинстве при голосовании в 1947 году. Разумеется, они не могут прямо сказать, что их решение 1947 года было ошибкой, поэтому они действуют против Израиля разными другими путями. Vcohen (обс.) 12:07, 15 июня 2024 (UTC)
• Обращаю внимание всех, что на профильной СО происходит что-то ужасное. Один в качестве аргументации вываливает собственные подборки цитат (!) из Корана, сообщает оппоненту, что его должны были бы по Корану зарезать, а участвующий в дискуссии админ на резонный вопрос, является ли этот человек религоведом, внезапно грозит блокировкой: Следующий переход на личность коллеги повлечет за собой блокировку за нарушение ЭП. Это сугубо ее дело кто она и А кто-то хочет запретить свободу слова?. Там явно нужны либо топик-баны на тематику, либо принудительное посредничество. И я действительно советую прогуляться и поучаствовать там в дискуссиях. Эдак у нас скоро будет «Коран — террористическое пособие» с защитой до админов на статье.Iluvatar ^обс 10:52, 15 июня 2024 (UTC)
  • либо принудительное посредничество
    Для тех, кто с 2010 года не удосужился прочесть шапку ВП:ЗКА, сообщаю: такое посредничество есть. Pessimist (обс.) 11:16, 15 июня 2024 (UTC)
  • Я не обязана раскрывать личные данные о своём образовании, специальности, возрасте, месте работы. Всё, что сочла нужным, я сообщила на личной странице. Согласно правилу ВП:ЛД, нарушением является «обращение с требованием публичного раскрытия личных данных».
    Если вы считаете, что цитаты священного писания (на которое ориентируется группировка) в процессе обсуждения статьи нарушают какие-либо правила, обращайтесь в посредничество. Aisha8787 (обс.) 11:17, 15 июня 2024 (UTC)
    • 1. Если вы почему-то считаете, что ваши личные подборки цитат древнего первоисточника являются хоть сколько-нибудь значимыми для дискуссии, логичный вопрос — вы религиовед? 2. С какого перепугу вы именуете случайного участника «кяфиром» и прочей бранью? Вы следите за ним? Пытаетесь раскрыть его ЛД? Iluvatar ^обс 11:30, 15 июня 2024 (UTC)
      • Вопросы ad absurdum, я сама кяфира (كَافِرَة). Обсуждение закончено, хотите — пишите в посредничество. Aisha8787 (обс.) 11:32, 15 июня 2024 (UTC)
        • А вы причем? Вы разбрасываетесь в адрес посторонних лиц, о вероисповедании которых вам [наверное] ничего неизвестно, ярлыками «неверный» и «мушрик». Даже не понимая, что такие вещи могут быть в высшей степени оскорбительными. Iluvatar ^обс 11:39, 15 июня 2024 (UTC)
• Насчет "посредничество мертво" - я бы сказал, что слухи преувеличены. Прямо сегодня там идет обсуждение. И обращение сюда в обход посредничества - это нарушение правил Википедии. Vcohen (обс.) 10:58, 15 июня 2024 (UTC)
  • Не уподобляйтесь старому ВП:УКР, сие есть воистину тяжкий грех. MBH 11:20, 15 июня 2024 (UTC)
    • О, хороший термин, спасибо. Обращение сюда в обход посредничества - тяжкий грех. Vcohen (обс.) 11:25, 15 июня 2024 (UTC)
    • Не путайте божий дар с яичницей. Старое ВП:УКР пыталось запретить вообще всем обсуждать деятельность посредников где-либо кроме самого посредничества.
      В данном случае речь идет о статье и её обсуждении. Любые внезапно случившиеся у участника эмоции по данному вопросу таскать на ЗКА (по реплике полугодичной давности) и ВУ вместо посредничества крайне неуместно и никак не позволительно. Даже если считать старое посредничество УКР воплощением вселенского зла. Pessimist (обс.) 11:26, 15 июня 2024 (UTC)
    • Коллега @MBH, я понимаю опасения про окукливание посредничества, но всё-таки вытаскивать все подряд обсуждения на форум неправильно и по букве (см. ВП:БВК: «Подстраницы этой страницы являются полной заменой (для БВК) следующих страниц: ВП:ЗКА, ВП:КОИ, ВП:ВУ, а также других форумов»), и по сути.
      Соглашусь с предложением коллеги @Abiyoyo: не стоит обсуждать на форумах вопросы, касающиеся тематики БВК, такие как отмечать ли ХАМАС как террористическую организацию, но можно обсуждать вопросы, касающиеся функционирования посредничества БВК, такие как его малоактивность и засилье в нём нарушений ВП:НЕТРИБУНА. Эта тема превратилась в обсуждение первого, так что я бы перенёс её на ВП:БВК-З. Викизавр (обс.) 11:56, 15 июня 2024 (UTC)

Задумайтесь о претензиях, я просто поставила под вопрос, почему некоторые люди не хотят признавать ХАМАС террористами. Многолетние самоподрывы террористов-смертников — это не терроризм? Изнасилование израильтянок 7/23 — это не терроризм? Использование палестинских детей в качестве подрывников-смертников — норма? Захват заложников — нормальная практика?

Я предлагаю уважаемым администраторам закрыть эту тему, а конкретные вопросы и проблемы обсуждать в посредничестве. Aisha8787 (обс.) 12:25, 15 июня 2024 (UTC)

• Весь вопрос - в целеполагании обсуждения? Еще раз осудить терроризм? ArsenG (обс.) 12:31, 15 июня 2024 (UTC)
  • Вопрос в том, что один участник подставил под вопрос в статье «ХАМАС», что они — это террористическая организация. С этого всего начался бедлам. Aisha8787 (обс.) 12:32, 15 июня 2024 (UTC)
• Отлично, просто отлично. Вот с таким уровнем аргументации участники правят Википедию в суперконфликтной тематике. — Fugitive from New York (обс.) 12:44, 15 июня 2024 (UTC)
  • К моим словам, буквально ко всем утверждениям, я могу привести огромное множество научных источников. Я это не выдумала из головы, так как не живу в Израиле и не пишу личное мнение.
    Давайте, пишите в посредничество, а эту тему можно закрыть. Aisha8787 (обс.) 12:47, 15 июня 2024 (UTC)

Итог

Посредничество по ВП:БВК есть, обсуждения там идут, как минимум один посредник в Википедии вполне себе активен, так что обсуждайте эти вопросы там, здесь ничего решить точно не получится. В крайнем случае, обратитесь к кому-то из посредников на его СО.-- Vladimir Solovjev ^обс 12:48, 15 июня 2024 (UTC)

• Vladimir Solovjev а если и это не поможет? В АК писать? Интересное посредничество, где трибуна на трибуне и всем норм. — Fugitive from New York (обс.) 12:55, 15 июня 2024 (UTC)
  • Для начала обсудите в посредничестве. Vladimir Solovjev ^обс 13:00, 15 июня 2024 (UTC)
  • Я просто процитировала Коран на оригинальном языке, а тут привела перевод религиоведа. Если вы считаете, что это недопустимо в Википедии, то жалуйтесь.
    Я правлю Википедию с добрыми намерениями.
    На этом закончим. Aisha8787 (обс.) 14:26, 15 июня 2024 (UTC)

Костинский сельсовет

Добрый день. Предлагаю страницу переименовать в Костинский сельсовет (Оренбургская область), а текущую страницу оставить для значений. Нашёл минимум 4 Костинских сельсовета. — Alt07 (обс.) 08:03, 10 июня 2024 (UTC)

Итог

Это вам на ВП:КПМ нужно идти. В тематику данного форума — привлечение внимания к конфликтам, нарушениям правил или действиям участников — это не подходит. — Mike Somerset (обс.) 08:08, 10 июня 2024 (UTC)

• Понятно. — Alt07 (обс.) 08:44, 10 июня 2024 (UTC)

Хабиров Радий

Всем доброго дня. В продолжение к обсуждению, которое было открыто ранее.

1. Участник Pannet дополнил раздел «Протесты в Башкортостане (2024)» следующей информацией: «Люди в толпе кричали „Позор!“ и „Долой Хабирова!“, забрасывали силовиков снежками — те в ответ распылили слезоточивый газ, пустили в ход дубинки и применили против протестующих светошумовые гранаты». Такое дополнение в нынешнем виде нарушает взвешенность изложения, НТЗ. Я дополнил раздел данной правкой и отписался на СО статьи, где дал пояснение, однако моя правка была отменена участником Pannet без объяснения причин. Я так и не дождался аргументированного ответа, чем моя правка нарушила правила. Раздел в нынешнем виде не нейтрален.
2. Также прошу обратить внимание на раздел «Участие в аннексии Крыма в 2014-м году». Первый источник idelreal.org. В источнике пишут, что Хабиров посещал Крым, участвовал к торжествах и прочее, однако где связь в участии аннексии Крыма? Вторичных источников нет. Опираться на один источник сомнительной авторитетности с выдержками интервью не позволительно. Второй источник — ufatime.ru. Там Радий Хабиров поделился своей фотографией из Крыма. Раздел «Строительство православного храма на месте городища Уфа II». Указан источник utv.ru. В источнике Хабиров даже не упоминается. Данные разделы неоднократно удалялись с пояснением к удалению на СО статьи, однако без объяснения такие правки отменялись разными участниками. Прошу обратить внимание и дать оценку. Спасибо. 2A00:1FA1:4500:1CF3:4068:697:DA4E:76DE 07:42, 10 июня 2024 (UTC)

• Если вносите платный вклад, хотя бы зарегистрируйтесь сначала. - 31.173.120.235 14:32, 10 июня 2024 (UTC)
• Что не-нейтрально в сухом изложении событий касательно митинга? В источнике данная информация не указана? В представленном отрывке отсутсвует оценка чьих либо действий. ―желая счастья Мелкий ₩ 18:50, 12 июня 2024 (UTC)

Любые сторонние изображения монет являются 3D-арт объектами?

Перенесено на страницу ВП:Ф-АП.

BotDR (обс.) 01:23, 8 июня 2024 (UTC)

Итог

В архив. — Tarkoff / 13:46, 12 июня 2024 (UTC)

Откатить переименование

Участники с соответствующими флагами, откатите, пожалуйста, необоснованное и даже никак не прокомментирование прошлогоднее переименование статьи Гросс-Егерсдорфское сражение в соответствии с тем, как было решено пятью годами ранее на ВП:КПМ: Грос-Егерсдорфское сражение (как в БРЭ, третьем издании БСЭ, школьных учебниках и вообще в литературе с XVIII по XXI вв., а также по нормам немецко-русской транскрипции). Если у переименовавшего участника есть какие-то аргументы, не рассмотренные в прошлом обсуждении, он может номинировать статью заново и привести их. 24.19.227.195 20:59, 7 июня 2024 (UTC)

Итог

Отменено. Пусть идёт на КПМ. Футболло (обс.) 21:31, 8 июня 2024 (UTC)

• Оформил как итог. — Tarkoff / 15:35, 13 июня 2024 (UTC)

«Неграмотный» Лев Толстой

[14] Участник на пару с собственным ботом поучает Толстого русскому языку. Не откатить ли все его аналогичные правки и не отобрать ли у него бота? — 188.123.231.76 14:48, 7 июня 2024 (UTC)

• Эту правку я отменил, в цитатах, конечно, сохраняется авторская орфография и пунктуация. Но вы сначала с ботоводом поговорили, перед тем как сюда это выносить? В шапке форума ясно сказано: «Не пишите сюда, если вы ещё не пытались обсудить проблему с заинтересованными участниками лично». Deinocheirus (обс.) 15:04, 7 июня 2024 (UTC)
• Зачем отбирать? Я его тебе подарю. Игорь Темиров 15:31, 7 июня 2024 (UTC)

BNN Breaking

BNN Breaking — Wikipedia нужно чистить статьи Результаты для «insource: „bnnbreaking.com“» — Википедия (wikipedia.org) . ManyAreasExpert (обс.) 08:51, 6 июня 2024 (UTC)

• Порядок такой:
  1. На ВП:КОИ итог признания не АИ (чисто формальный ход, очевидная ситуация)
  2. На ВП:СЛ внесение сайта в черный список чтобы больше никто и никогда не добавил.
  3. Зачистка ссылка, выставление запросов источников. Их не так много, можно вручную. Pessimist (обс.) 07:22, 7 июня 2024 (UTC)
  • Какой-либо особый итог на КОИ тут не нужен, достаточно прочесть материал в Нью-Йорк-таймс. Небюрократия и всё такое. stjn 11:26, 10 июня 2024 (UTC)

Удаление чужих реплик

Перенесено на страницу ВП:ФА#Налет виртуалов. --FITY (обс.) 00:30, 6 июня 2024 (UTC)

Neutral Vias (обс.) 16:37, 5 июня 2024 (UTC)

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Manyareasexpert#Пожалуйста перенесите мой ответ на Форум Администраторов. ManyAreasExpert (обс.) 13:05, 6 июня 2024 (UTC)

Все реплики в обсуждении по Исык с адресов, начинающихся с 83 и 89 - мои. Я когда пишу, часто отображается отличающийся IP-адрес. Я не очень в этом разбираюсь, но вроде бы это называется динамический IP. Я могу править из разных мест и устройств, с телефона, из дома, с работы, в этом случае, конечно, тоже будут разные IP. И я не понимаю, каким образом это нарушает правило о виртуальности - я нигде не делал вид, что пишут разные люди, просто отвечал на ваши реплики в дискуссии. Neutral Vias (обс.) 11:26, 6 июня 2024 (UTC)

Мне не дают писать на Форуме Администраторов, пожалуйста, перенесите мою реплику туда. Neutral Vias (обс.) 11:26, 6 июня 2024 (UTC)

• Перенес сюда, чтобы Вы могли оставлять сообщения. ManyAreasExpert (обс.) 13:06, 6 июня 2024 (UTC)

негативный синдром ПТЗ

Здравствуйте, источники и информацию, которые я предоставил в статье Бамут, продолжают удалять под ложными доводами или обвинениями:

• [15] → участник просто удалил все абзацы и источники потому что "ему это не нравится"
• [16] → причина удаления не указана, участник просто удалил все абзацы и источники
• [17] → то же самое, не указана веская причина для удаления
• [18] → участник приводит причину удаления, не имеющую ничего общего с реальной историей села и приведенными в статье авторитетными источниками.
• [19] → участник приводит причину удаления, не имеющую ничего общего с реальной историей села и приведенными в статье авторитетными источниками.
• [20] → этот участник приводит другую причину, утверждая, что авторитетных источников вообще нет, а все существовавшие авторитетные источники, приписывающие село ингушскому народу, он просто удалил.

Все эти участники редактируют преимущественно чеченские статьи и в равной степени удалили все параграфы и источники, приписывающие село ингушскому народу, то есть это образец негативного синдрома патриотизма ВП:ПТЗ. Было бы лучше, если бы третья сторона изучила поведение и оценила источники и параграфы статьи индивидуально на нейтральность. — Muqale (обс.) 18:10, 2 июня 2024 (UTC)

• Глянул п. 1. «Ссылка» — Ф.13454. Оп.15. Д.202. Л.101-111 — ВП:ПРОВ и рядом не лежало, так что по этому пункту, похоже, Ваш оппонент прав. — kosun?!. 18:47, 2 июня 2024 (UTC)
  • А остальные источники? Там же множество источников и абзацев поудалили. Можете более подробно сказать, каких по вашему можно оставить и каких удалить из тех, что удалены при последней правке? Muqale (обс.) 20:17, 2 июня 2024 (UTC)
  • Там настоящий источник [21], он же: М. Картоев. К истории селения Бамут // Известия ИнгНИИ ГН им. Ч. Э. Ахриева. № 1. 2015. С. 44-47. А уже из него взята ссылка на архив, где автор нашей статьи наверняка не был. AndyVolykhov ^↔ 23:09, 2 июня 2024 (UTC)
    • Из статьи также были удалены следующие источники:
    • Это явно намеренно удалено, потому что из статьи удаляются исключительно источники, связывающие село с ингушами. Именно поэтому я и попросил обратить внимание других участников на этот вопрос. Muqale (обс.) 16:55, 3 июня 2024 (UTC)
  • Коллега, я взглянул во вторую и согласен с топикстартером: огульное удаление источников. VladimirPF 💙💛 12:30, 7 июня 2024 (UTC)

Примечания